PDA

Bekijk Volledige Versie : De ene genocide is de andere niet



super ick
09-08-11, 21:29
'De ene genocide is de andere niet '



Leen van Dijke, Gert-Jan Segers, Joel Voordewind − 08/08/11, 06:00



Minister Rosenthal. © anp

In een tot niets verplichtende brief over de 'Armeense kwestie' waarin het woord 'genocide' wordt vermeden, ontziet het kabinet alle Turkse gevoeligheden. Dat schrijven Leen van Dijke, Gert-Jan Segers en Joel Voordewind.
'Tenzij wij ons distantiëren van degenen die deze misdaad hebben begaan, die wel degelijk een genocide was, zullen we altijd deze verschrikkelijke last met ons mee moeten dragen.' Dat zei de Turkse historicus Taner Akçam toen hij sprak over het lot van de Armenen in zijn land gedurende de jaren 1915-1918.

Daarmee is Akçam heel wat dapperder dan onze minister van Buitenlandse Zaken. In een recente brief aan de Tweede Kamer over de 'Armeense kwestie' vermeed minister Rosenthal angstvallig het woord 'genocide'. Dat is een bewuste, maar laffe keus om Turkije te ontzien. En daarmee wordt onrecht gedaan aan een gruwelijke episode uit de recente geschiedenis en aan de anderhalf miljoen doden die toen vielen.

Anderhalf miljoen doden
Onder gerenommeerde historici is het geen enkele vraag of er in Turkije sprake is geweest van een genocide onder Armenen. Anderhalf miljoen Armenen vonden de dood, en zij die de genocide overleefden, stierven meestal in de diaspora. Het is gedocumenteerd en bijvoorbeeld via het door de Nederlandse regering opgezette Centrum voor Holocaust en Genocidestudies voor iedereen beschikbaar. In juni van dit jaar promoveerde Ugur Ümit Üngör op een proefschrift dat de Armeense genocide beschrijft als onderdeel van de Turkse bevolkingspolitiek van die tijd. De Britse journalist Robert Fisk beschreef deze periode in een boek met de veelzeggende titel De eerste Holocaust.

De vader van de moderne Turkse staat, Kemal Atatürk, veroordeelde in 1920 de 'massamoord op de Armenen' en vond het een 'beschamende daad'. Maar de huidige Turkse staat voert een obsessieve strijd tegen het woord 'genocide'. Althans, als het in verband wordt gebracht met het lot van de honderdduizenden Armenen aan het begin van de 20ste eeuw. Dat die strijd zelfs in Nederland vruchten afwerpt, blijkt uit de brief die minister Rosenthal naar de Tweede Kamer stuurde. Als je de bewoordingen van de minister vertaalt naar de tweede Holocaust, namelijk die op de Joden in de Tweede Wereldoorlog, wordt duidelijk hoezeer dit kabinet zijn oren laat hangen naar de Turkse regering en haar gemankeerde versie van de geschiedenis.

Stel je het eens voor. 'Het kabinet is van mening dat er tussen 1940-1945 verschrikkelijke gebeurtenissen hebben plaatsgevonden en dat het van belang is dat Duitsers en Joden over de kwestie een dialoog aangaan. Het kabinet vindt voorts dat de Joodse kwestie onbelemmerd in Duitsland besproken en onderzocht moet kunnen worden. Duitse erkenning is echter geen harde eis. En wat de oprichting van een monument voor Joodse slachtoffers betreft, zal het kabinet hieraan geen steun dan wel medewerking verlenen, omdat dit in strijd zou zijn met de neutrale opstelling van Nederland.'

Inderdaad, niet voor te stellen. Maar als het om Armenen gaat, krijgt minister Rosenthal het allemaal uit zijn pen.

Turks EU-lidmaatschap
Bijna zeven jaar geleden stonden we aan de vooravond van de onderhandelingen over een Turks EU-lidmaatschap. De Tweede Kamer aanvaardde toen een motie van André Rouvoet die het Kabinet opdroeg om in de dialoog met Turkije 'voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen'. De toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, Ben Bot, noemde dat 'ondersteuning van bestaand beleid'.

Zeven jaar later zijn we met dit kabinet heel wat verder van huis. Het woord 'genocide' wordt angstvallig vermeden en de eerste Holocaust is door deze minister met officieel Turks vocabulaire gedegradeerd tot 'de Armeense kwestie'.

Ons ongenoegen hierover heeft niets met een anti-Turkse houding te maken. Er waren destijds dappere Turken die Armenen met gevaar voor eigen leven beschermden en er zijn ook nu dappere Turken die de waarheid eerlijk erkennen. Maar zolang het officieel beleid van Turkije is om de waarheid te ontkennen en zolang westerse regeringen als de onze te laf zijn om voor de waarheid op te komen, kan er geen sprake zijn van recht en verzoening.

Recht doen aan slachtoffers
Na de Tweede Wereldoorlog is er ook eerst recht gedaan aan de slachtoffers, werd eerst de waarheid van een genocide erkend, voordat er sprake kon zijn van verzoening. Duitsland heeft die moedige weg bewandeld en behoort nu tot het centrum van de Europese gemeenschap. Zuid-Afrika is na het einde van de apartheid ook zo met zichzelf in het reine gekomen. Landen op de Balkan staan nog aan het begin van dat proces, terwijl Turkije nog altijd in staat van ontkenning verkeert. Tot voor kort was erkenning van de Armeense genocide zelfs strafbaar.

Als zelfs Nederland de waarheid gaat verdoezelen, wordt Turkije niet geholpen om met zichzelf en zijn verleden in het reine te komen en wordt de Armenen opnieuw groot onrecht aangedaan. Minister Rosenthal moet moed tonen, de Armeense genocide erkennen en Turkije oproepen dit ook te doen. De Kamer ging hem hierin zeven jaar geleden al voor.

'De ene genocide is de andere niet ' - opinie - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2840720/2011/08/08/De-ene-genocide-is-de-andere-niet.dhtml)

mark61
09-08-11, 21:56
Onder gerenommeerde historici is het geen enkele vraag of er in Turkije sprake is geweest van een genocide onder Armenen.

Volstrekte onzin. Wie beweert dat? Oh die drie christenhonden?

super ick
10-08-11, 08:45
Volstrekte onzin. Wie beweert dat? Oh die drie christenhonden?

Moslimhonden?

Vertel eens, mijnheer de Turkoloog................

Waar zijn die Armeniers gebleven? Zelfmoord gepleegd?

knuppeltje
10-08-11, 09:00
Waar zijn die Armeniers gebleven? Zelfmoord gepleegd?

Dat weten we onderhand wel.

De vraag is of die drie gabbers en jij wel de betekenis van het woord 'genocide' kennen.
Niet dat moord is goed te praten en zeker niet een dergelijke massamoord - verre van daar, maar toch.

mark61
10-08-11, 09:05
Moslimhonden?

Vertel eens, mijnheer de Turkoloog................

Waar zijn die Armeniers gebleven? Zelfmoord gepleegd?

*zucht* Ciao.

foxcave
10-08-11, 12:35
Net als met die paar laatste christenen in dit topic http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/335481-slechts-honderdtal-katholieken-somali%EB.html

Kan iemand die laatste paar Armenen ook even over de kling jagen, dan hoeven we het daar tenminste niet meer over te hebben.

Soldim
10-08-11, 12:43
De vraag is of die drie gabbers en jij wel de betekenis van het woord 'genocide' kennen.
Niet dat moord is goed te praten en zeker niet een dergelijke massamoord - verre van daar, maar toch.

Hmmm, van die drie schrijfers weet ik het niet, politicie, dus die nemen het over het algemeen niet zo nou met definities.

Echter, er zijn handenvol (relatief :hihi: ) betrouwbare historici te vinden die het als genocide beschouwen. Norman Davies is daarvan niet de minste.

knuppeltje
10-08-11, 12:59
Hmmm, van die drie schrijfers weet ik het niet, politicie, dus die nemen het over het algemeen niet zo nou met definities.

Echter, er zijn handenvol (relatief :hihi: ) betrouwbare historici te vinden die het als genocide beschouwen. Norman Davies is daarvan niet de minste.

Dat kun je hen niet helemaal kwalijk nemen, zoiets behoort blijkbaar bij het beroep.

Ik weet het, maar dat is een kwestie van interpretatie. Maar in iedergeval was het slachtofferaantal bij dit gebeuren zodanig, dat dat aspect lijkt op een genocide. Maar dat was het niet, tenzij die verhuisoperatie niet meer dan een cover up zou zijn voor een werkelijke genocide, dan liggen de kaarten heel anders. Maar dat moet je dan eerst zien te bewijzen. Tot nu toe heeft nog niemand dat gekund.

Soldim
10-08-11, 13:06
Maar in iedergeval was het slachtofferaantal bij dit gebeuren zodanig, dat dat aspect lijkt op een genocide. Maar dat was het niet, tenzij die verhuisoperatie niet meer dan een cover up zou zijn voor een werkelijke genocide, dan liggen de kaarten heel anders. Maar dat moet je dan eerst zien te bewijzen. Tot nu toe heeft nog niemand dat gekund.

Hmmm, tsja... ik weet het niet. Het lijkt me dat het niet onvoorzien is dat er een aantal mensen komt te overlijden als je ze een paar honder kilometer zonder eten/drinken door een woestijnachtig gebied laat sjouwen.

Het Turkse 'Wir haben es nicht gewust' klinkt me niet geheel onbekend in de oren....

look who is here
10-08-11, 13:07
Wat gaan we gezellig met elkaar om hier.

Soldim
10-08-11, 13:10
Wat gaan we gezellig met elkaar om hier.

Als je het gezellig wilt hebben moet je naar het Libelle forum gaan, of zo.

knuppeltje
10-08-11, 13:23
Het Turkse 'Wir haben es nicht gewust' klinkt me niet geheel onbekend in de oren....

Ik weet niet of ze dat zeggen, maar in ieder geval valt er betreffende die geschiedenis hen meer dan genoeg te verwijten, lijkt me. Maar daar hebben we een foute interpretatie van het woord 'genocide' niet eens voor nodig.

super ick
10-08-11, 13:27
....verhuisoperatie....

:moe:

knuppeltje
10-08-11, 13:28
Wat gaan we gezellig met elkaar om hier.

Het is hier wel de bedoeling dat je je meteen een beetje aanpast, ja. :jammer:

Welkom bij de club en laat je vooral niet inhouden. :giechel:

super ick
10-08-11, 13:29
Als je het gezellig wilt hebben moet je naar het Libelle forum gaan, of zo.

:lol::lol::lol:

knuppeltje
10-08-11, 13:30
:moe:

Het is ook zo moeilijk voor je hé menneke.

foxcave
10-08-11, 13:55
Wat gaan we gezellig met elkaar om hier.

Let me google that for you (http://lmgtfy.com/?q=gezellig+vrouw+zijn)

super ick
10-08-11, 14:05
Het is ook zo moeilijk voor je hé menneke.

Erken gewoon dat het stompzinnig was dat je poste dat het een verhuisactie was ipv het balltje bij mij neer te leggen.

mark61
10-08-11, 14:47
Hmmm, tsja... ik weet het niet. Het lijkt me dat het niet onvoorzien is dat er een aantal mensen komt te overlijden als je ze een paar honder kilometer zonder eten/drinken door een woestijnachtig gebied laat sjouwen.

Het Turkse 'Wir haben es nicht gewust' klinkt me niet geheel onbekend in de oren....

Dat roepen de Turken helemaal niet.

Het was een zeer gecompliceerde tijd; bronnenmateriaal zeer vaag en onbetrouwbaar. Het bewind was ook nog eens versnipperd.

De waarheid zal ws. nooit meer boven tafel komen, of is just that, vaag en versnipperd.

mark61
10-08-11, 14:48
Als je het gezellig wilt hebben moet je naar het Libelle forum gaan, of zo.

:hihi:

mark61
10-08-11, 14:53
Erken gewoon dat het stompzinnig was dat je poste dat het een verhuisactie was ipv het balltje bij mij neer te leggen.

Doe es niet zo debiel met die ratings :haha: Wat mensen in die dingen zien.

Yep, essentially was het een verhuis- en detentie-operatie zoals de VS in WOII zijn burgers van Japanse afkomst opsloot en Nederland zijn Duits(-joodse) burgers in Suriname en Indonesië. Terwijl die niets hadden misdaan.
Intussen waren er geheime Armeense organisaties die opstanden ontketenden achter het Russische front, hun islamitische stadsgenoten wholesale afslachtten, en het Osmaanse leger in de rug aanvielen; de Russen hadden hen een onafhankelijk Armenië beloofd als ze hoogverraad zouden plegen. Paar dingetjes waar Armeniërs het zelf liever niet over hebben.

Maar anyway, voor de duizendste keer: discussieer niet over onderwerpen waar je niets, maar dan ook niets van afweet. Plaats ook geen topics van een stel onbenullige politici, die ook al van niks weten.

knuppeltje
10-08-11, 15:44
Erken gewoon dat het stompzinnig was dat je poste dat het een verhuisactie was ipv het balltje bij mij neer te leggen.

Sorry m'n beste, maar dat jij blijkbaar niet begrijpend kunt lezen is toch echt jouw probleem en niet ondersom.

super ick
10-08-11, 17:19
Doe es niet zo debiel met die ratings :haha: Wat mensen in die dingen zien.

Yep, essentially was het een verhuis- en detentie-operatie zoals de VS in WOII zijn burgers van Japanse afkomst opsloot en Nederland zijn Duits(-joodse) burgers in Suriname en Indonesië. Terwijl die niets hadden misdaan.
Intussen waren er geheime Armeense organisaties die opstanden ontketenden achter het Russische front, hun islamitische stadsgenoten wholesale afslachtten, en het Osmaanse leger in de rug aanvielen; de Russen hadden hen een onafhankelijk Armenië beloofd als ze hoogverraad zouden plegen. Paar dingetjes waar Armeniërs het zelf liever niet over hebben.

Maar anyway, voor de duizendste keer: discussieer niet over onderwerpen waar je niets, maar dan ook niets van afweet. Plaats ook geen topics van een stel onbenullige politici, die ook al van niks weten.

Mag ik er een andere mening over hebben majesteit?
Ik heb er voldoende over gelezen en vind het genocide. Dit is weer heel exemplarisch voor jou om net te doen alsof er onvoldoende duidelijkheid is, alles heel vaag was en af te sluiten met: De waarheid komt niet meer boven water. Maar wel tussen neus en lippen even uit de losse pols een paar verzachtende omstandigheden plaatsen en een omvloers vingertje naar de Armenen zelf te wijzen. Want voor het tegendeel liggen de bewijzen uiteraard wel glashelder op straat.
Wie moet dat nog geloofwaardig vinden?

Uiteraard mag jij rustig om de hete brei heendraaien zoals je hier wel meer, zeer select doet.

HEt gaat hier, net als in veel andere topics niet over 'niets weten' of 'alles weten' maar er een zeer gekleurde mening op na houden en die op een zeer intolerante wijze proberen te verdedigen.

mark61
10-08-11, 20:10
Jullie zijn echt verslaafd aan dat reten hè? :haha: Mafketels :hihi:

mark61
10-08-11, 20:14
Mag ik er een andere mening over hebben majesteit?
Ik heb er voldoende over gelezen en vind het genocide. Dit is weer heel exemplarisch voor jou om net te doen alsof er onvoldoende duidelijkheid is, alles heel vaag was en af te sluiten met: De waarheid komt niet meer boven water. Maar wel tussen neus en lippen even uit de losse pols een paar verzachtende omstandigheden plaatsen en een omvloers vingertje naar de Armenen zelf te wijzen. Want voor het tegendeel liggen de bewijzen uiteraard wel glashelder op straat.
Wie moet dat nog geloofwaardig vinden?

Uiteraard mag jij rustig om de hete brei heendraaien zoals je hier wel meer, zeer select doet.

Het gaat hier, net als in veel andere topics niet over 'niets weten' of 'alles weten' maar er een zeer gekleurde mening op na houden en die op een zeer intolerante wijze proberen te verdedigen.

Wat lul je nou over majesteit? Ben je dan echt zo dom dat je denkt dat het gaat over wie de grootste heeft?

Het gaat niet om mij. Maar voor jou gaat het blijkbaar wel om jou. Waarom bedreig je me niet weer es, dat je mn tanden uit mijn bek gaat slaan, omdat het je niet bevalt dat ik je elke keer aanval op je onwetendheid en kwaadaardigheid?

Iedereen mag overal een mening over hebben. Tis alleen de vraag of al die meningen boeiend dan wel zinvol zijn. Meningen gebaseerd op geen kennis t/m leugens zijn dat alvast niet.

Verder kan jij niet lezen, dat is erg vermoeiend.

Wat heb jij er precies over gelezen? Graag een literatuurlijst.

Jij hebt idd. altijd een zeer gekleurde mening over van alles. Ik heb, als je goed oplet, nog geen mening verkondigd in dit verband. Ik dacht wel, ik schets even een klein ander stukje van het verhaal. Maar dat mag natuurlijk niet.

Donder toch op.

Je weet niks, je bent vooringenomen, je bent een islamofobe racist. Dus spuit je alleen maar diarree over moslims en niet-westerlingen in het algemeen.

Dat kan je wel vervelend vinden dat mensen daar aanstoot aan nemen, tsja, dan moet je dat niet zijn.

Simpel. Je lijkt Ibn Rushd wel. Die wil ook achterlijk zijn, maar tegelijkertijd gerespecteerd worden. Spagaat.

super ick
11-08-11, 08:28
Wat lul je nou over majesteit? Ben je dan echt zo dom dat je denkt dat het gaat over wie de grootste heeft?

Het gaat niet om mij. Maar voor jou gaat het blijkbaar wel om jou. Waarom bedreig je me niet weer es, dat je mn tanden uit mijn bek gaat slaan, omdat het je niet bevalt dat ik je elke keer aanval op je onwetendheid en kwaadaardigheid?

Iedereen mag overal een mening over hebben. Tis alleen de vraag of al die meningen boeiend dan wel zinvol zijn. Meningen gebaseerd op geen kennis t/m leugens zijn dat alvast niet.

Verder kan jij niet lezen, dat is erg vermoeiend.

Wat heb jij er precies over gelezen? Graag een literatuurlijst.

Jij hebt idd. altijd een zeer gekleurde mening over van alles. Ik heb, als je goed oplet, nog geen mening verkondigd in dit verband. Ik dacht wel, ik schets even een klein ander stukje van het verhaal. Maar dat mag natuurlijk niet.

Donder toch op.

Je weet niks, je bent vooringenomen, je bent een islamofobe racist. Dus spuit je alleen maar diarree over moslims en niet-westerlingen in het algemeen.

Dat kan je wel vervelend vinden dat mensen daar aanstoot aan nemen, tsja, dan moet je dat niet zijn.

Simpel. Je lijkt Ibn Rushd wel. Die wil ook achterlijk zijn, maar tegelijkertijd gerespecteerd worden. Spagaat.

Agossie daar komen de verdachtmakingen weer.

Jou punt is dat de Armeniers het gedeeltelijk aan zichzelf te danken hebben?

Feiten die tegen de Turken wijzen zijn vaag en het is onduidelijk wat er is gebeurt.
Zoiets.

mark61
11-08-11, 08:43
Dus je dacht, ik ga nog verder reten. Rateterreur :haha:

Imbeciel :jammer:

Honderdduizendste keer: niet proberen mee te babbelen over onderwerpen WAAR JE GEEN RUK VANAF WEET. Ben je achterlijk dat je toch maar doorgaat?

Waarom heb je dit topic eigenlijk geopend? Er waren er pas 5 over.

look who is here
11-08-11, 08:57
Als je het gezellig wilt hebben moet je naar het Libelle forum gaan, of zo.

[QUOTE=super ick;4789577]:lol::lol::lol:
respectloos


Let me google that for you (http://lmgtfy.com/?q=gezellig+vrouw+zijn)
Kijk deze is wel weer leuk.

super ick
11-08-11, 16:49
[quote=Soldim;4789535]Als je het gezellig wilt hebben moet je naar het Libelle forum gaan, of zo.


respectloos


Ik zie er het respectloze niet van in.

Die is inderdaad leuk.

super ick
11-08-11, 16:51
Dus je dacht, ik ga nog verder reten. Rateterreur :haha:

Imbeciel :jammer:

Honderdduizendste keer: niet proberen mee te babbelen over onderwerpen WAAR JE GEEN RUK VANAF WEET. Ben je achterlijk dat je toch maar doorgaat?

Waarom heb je dit topic eigenlijk geopend? Er waren er pas 5 over.

Zo lucht het lekker op? Weer een beetje schelden vanachter je kompjoetertje?

Ik heb voldoende gelezen over deze GENOCIDE om mij een oordeel te kunnen vormen.

Jij mag een andere mening hebben hoor.

mark61
12-08-11, 10:27
Ik heb voldoende gelezen over deze GENOCIDE om mij een oordeel te kunnen vormen.

Honderdduizendste keer: niet proberen mee te babbelen over onderwerpen WAAR JE GEEN RUK VANAF WEET. Ben je achterlijk dat je toch maar doorgaat?

Waarom heb je dit topic eigenlijk geopend? Er waren er pas 5 over.

Ik vroeg je wat je dan wel niet had gelezen. Ik wacht op antwoord.

Ik vroeg je waarom je een topic opende over dit onderwerp. Wat is jouw specifieke interesse?

Moslims zieken dus. Een ander verband is er niet. Of ligt Turkije in Marokko?

Wat is dat toch met jullie, je stelt eenvoudige vragen maar je krijgt NOOIT antwoord. En dat wil dan zogenaamd 'discussiëren'.

Jij hebt geen mening. Iets vinden zonder er iets van te weten, maar wel kwaadaardig vooringenomen zijn is geen 'mening'.

TonH
12-08-11, 22:51
Yep, essentially was het een verhuis- en detentie-operatie zoals de VS in WOII zijn burgers van Japanse afkomst opsloot en Nederland zijn Duits(-joodse) burgers in Suriname en Indonesië. Terwijl die niets hadden misdaan.
Intussen waren er geheime Armeense organisaties die opstanden ontketenden achter het Russische front, hun islamitische stadsgenoten wholesale afslachtten, en het Osmaanse leger in de rug aanvielen; de Russen hadden hen een onafhankelijk Armenië beloofd als ze hoogverraad zouden plegen. Paar dingetjes waar Armeniërs het zelf liever niet over hebben.


Mag ik er een andere mening over hebben majesteit?
Ik heb er voldoende over gelezen en vind het genocide.


Ik vrees dat Mark61 hier de essentie van die tijd erg goed heeft weergegeven. Met de Grieken was het niet veel anders. En ik weet ook nog een paar verhalen van Turkse families hier uit de buurt die op een lekkend vissersbootje de zee richting het, door hen nog nooit geziene, moederland op werden gestuurd. Of ze aangekomen zijn? Iedereen hier denkt van niet. :moe: