Bekijk Volledige Versie : Pastoor weigert uitvaart na euthanasie
Marsipulami
23-08-11, 16:12
Pastoor weigert uitvaart na euthanasie
Hilversum (ANP/RKK) 21 augustus 2011 - In Liempde (Noord-Brabant) is ophef ontstaan na de weigering van pastoor Norbert van der Sluis om de uitvaart te verzorgen van een man die had gekozen voor euthanasie. De pastoor vertelde vandaag dat hij ook niet wilde dat een collega de plechtigheid in zijn kerk zou overnemen. De familie van de overledene moest uitwijken naar een kerk in Sint-Oedenrode.
Verontwaardiging
Het parochiebestuur is zo verontwaardigd over het besluit van de pastoor dat een actie voor behoud van het orgel voorlopig is stopgezet. Vrijwilligers hebben zich teruggetrokken en kunstenaars die werken voor een veiling zouden leveren, doen dat nu niet. Ze begrijpen niet waarom de pastoor geen collega wilde inschakelen.
Bisschoppen
Van der Sluis zegt zich gebonden te voelen aan de regels die de Nederlandse bisschoppen volgens hem met elkaar hebben afgesproken. "Bij euthanasie moet ik nee zeggen", aldus de pastoor. "Ik kan het voor mijn geweten dan niet verantwoorden dat ik wel een collega zou toestaan de mis in mijn kerk te verzorgen."
Pastoor Blom
Pastoor Vincent Blom uit Sint-Oedenrode heeft de uitvaart van de betreffende persoon wel gedaan. In een reactie tegenover RKK laat het bisdom Den Bosch hierover weten: “Pastoor Blom heeft de persoon begraven omdat alle drie de kinderen in Sint-Oedenrode wonen (hij is daar pastoor). Het is echter geen simpele kwestie van de een heeft gelijk en de ander niet.”
Prudent omgaan
Het bisdom Den Bosch verklaart verder: "De RK Kerk wijst actieve euthanasie af, palliatieve sedatie (pijnbestrijding met bijvoorbeeld morfine die de dood tot gevolg kan hebben) niet. Priesters wordt gevraagd dit duidelijk te communiceren met de betrokkene(n). Beide priesters (Van der Sluis en Blom) hebben dit gedaan. Ze moeten tot het laatst toe liefde en zorg geven aan de persoon en uiteindelijk hem of haar aan God toevertrouwen. De RK Kerk vraagt priesters ‘prudent’ om te gaan met mensen die actieve euthanasie hebben laten toepassen."
Marsipulami
23-08-11, 16:14
'Een kerkelijke straf postuum opgelegd'
Hilversum (ANP/RKK) 23 augustus 2011 - "Het lijkt wel een kerkelijke straf die de overledene postuum wordt opgelegd." Zo reageert directeur Petra de Jong van de NVVE, de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwilllig Levenseinde. Vandaag werd bekend dat een pastoor in Liempde (Noord-Brabant) heeft geweigerd de uitvaart te verzorgen van een man die euthanasie had gehad. Hij wilde ook niet dat een andere pastoor de dienst van hem overnam in zijn kerk.
Vermeende regel
De pastoor zou zich beroepen op een regel die de Nederlandse bisschoppen met elkaar hebben afgesproken. Die zou inhouden dat mensen die voor euthanasie kiezen, geen recht hebben op een kerkelijke uitvaart. De NVVE zegt die afspraak niet te kennen.
Euthanasiewet
Levensbeëindigend handelen op uitdrukkelijk verzoek van een patiënt is per 1 april 2001 in Nederland niet meer strafbaar als er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden.
3000 gevallen per jaar
"Per jaar worden 3000 verzoeken tot euthanasie in Nederland ingewilligd. Daar zullen toch ook verzoeken van katholieken tussen hebben gezeten.'' Al zou de regel bestaan, dan telt volgens NVVE-voorzitter De Jong de Nederlandse wet zwaarder dan een kerkelijke regel.
Prudentie
Volgens het bisdom Den Bosch moeten pastores "tot het laatst toe liefde en zorg geven aan de persoon en uiteindelijk hem of haar aan God toevertrouwen. De RK Kerk vraagt priesters ‘prudent’ om te gaan met mensen die actieve euthanasie hebben laten toepassen".
Geval in 2002
In 2002 werd het bisdom Den Bosch in verlegenheid gebracht toen twee priesters van de Heilig-Hartkerk in Eindhoven de echtgenote van een trouwe parochievrijwilliger een kerkelijke uitvaart hadden geweigerd omdat zij euthanasie had laten plegen. In het RKK-tv-programma Kruispunt van 17 februari 2002 stelde bisschop Hurkmans van Den Bosch de twee priesters uiteindelijk in het gelijk en verklaarde dat zij terecht hadden geweigerd om aan de uitvaart mee te werken.
Marsipulami
23-08-11, 16:15
Kerkbestuur Liempde wil excuses pastoor
Hilversum (ANP) 23 augustus 2011 - Pastoor Norbert van der Sluis die in Liempde weigerde een uitvaart te verzorgen van een man die had gekozen voor euthanasie, moet zijn excuses aanbieden en zijn beleid wijzigen. Doet hij dat niet, dan kan er beter een andere pastoor komen. Volgens vicevoorzitter Tini van den Berg heeft het kerkbestuur dat zo aan het bisdom Den Bosch laten weten. Morgen is er een gesprek.
Uitgeweken naar andere parochie
Het kerkbestuur begrijpt het standpunt van de pastoor, maar is verontwaardigd dat hij geen collega wilde vragen om hem te vervangen. De overleden man kon daardoor geen uitvaart krijgen in Liempde. Zijn familieleden moesten voor de plechtigheid uitwijken naar Sint-Oedenrode, waar pastoor Vincent Blom wel bereid was een kerkelijke uitvaart te verzorgen.
Tweeslachtigheid
"We hebben het er heel moeilijk mee", aldus de vicevoorzitter. "De familie had geen slachtoffer mogen worden van de tweeslachtigheid over de regelgeving. Als bestuur willen we dat de kerk openstaat voor alle mensen."
Orgelactie
Van den Berg heeft "veel, heel veel" telefoontjes gehad van parochianen die meeleven met de familie. Hij schat dat 40 tot 45 vrijwilligers zo verontwaardigd zijn dat ze voorlopig niet meer willen meedoen aan een eerder opgezette actie voor behoud van het orgel.
Marsipulami
23-08-11, 16:17
Pastoor mag uitvaart weigeren, hoeft niet
Hilversum (ANP/RKK) 23 augustus 2011 - Een pastoor die een uitvaart weigert van een parochiaan die euthanasie heeft laten plegen, handelt volgens de regels van de Rooms-Katholieke Kerk. Die wijst euthanasie af. Maar een pastoor die de uitvaart vervolgens overneemt, handelt niet per se tegen het kerkelijk recht. Dat heeft het bisdom Den Bosch vandaag gezegd.
Verzachtende omstandigheden
Een pastoor in Liempde (Noord-Brabant) weigerde vorige week een man te begraven, omdat hij euthanasie had laten plegen. Pastoor Vincent Blom in Sint-Oedenrode deed het vervolgens wel. “Er kunnen altijd verzachtende omstandigheden zijn waardoor een pastoor zonder gewetensbezwaren een uitvaart kan begeleiden”, aldus woordvoerder Michiel Savelsbergh van het bisdom Den Bosch. “De eindverantwoordelijkheid ligt bij de pastoor, niet bij de kerk.”
Sint-Oedenrode
Blom besloot in tegenstelling tot de pastoor in Liempde wel voor te gaan in de uitvaartdienst. De kinderen van de man die stierf door euthanasie, wonen in Sint-Oedenrode, waar Blom pastoor is.
Sacramenten
Bij actieve levensbeëindiging moeten priesters volgens de regels van de Kerk ook afzien van het toedienen van de laatste sacramenten, zoals de ziekenzalving. Palliatieve sedatie is echter wel toegestaan.
Palliatieve sedatie
Bij palliatieve sedatie wordt het bewustzijn van een patiënt in de laatste levensfase opzettelijk verlaagd om ondraaglijk lijden te verlichten. Deze manier van medisch ingrijpen wordt door de kerk niet beschouwd als euthanasie omdat het geen doel op zich is om de patiënt eerder te laten sterven.
Communiceren
Priesters wordt gevraagd het standpunt van de Kerk, tegen euthanasie maar voor palliatieve sedatie, duidelijk met de betrokkenen te communiceren. Pastoor Norbert van der Sluis uit Liempde, die gewetensbezwaren had, zou dat ook hebben gedaan.
Eric de Blois
23-08-11, 16:28
Pastoor weigert uitvaart na euthanasie
http://www.troskompas.nl/uploads/pics/dn_01.jpg
Verdomme!
Het bevestigd weer eens de ongelooflijke hoogmoed in de hoofden van gelovigen.
Wat een schijtvolk om zelfs een overledene nog even te treiteren bah.
Het bevestigd weer eens de ongelooflijke hoogmoed in de hoofden van gelovigen.
Wat een schijtvolk om zelfs een overledene nog even te treiteren bah.
Levenden durven die stompzinnige papen niet aan te pakken..
:jammer: Sjonge sjonge het lijkt wel of hier een zware misdaad gepleegd is.
Zonder gevoel voor historie of cultuur en met de waan van de dag wordt even de onderbuik geleegd.
:jammer: Sjonge sjonge het lijkt wel of hier een zware misdaad gepleegd is.
Zonder gevoel voor historie of cultuur en met de waan van de dag wordt even de onderbuik geleegd.
Historie, ja je hebt gelijk dezelfde kerk was ook al bezig met heksen over de kling jagen.
Cultuur, elders op het forum lees ik dat cultuur niets met het geloof te maken heeft.
Maar aan de andere kant, het feit dat jij zulks handelen vergoelijkt zegt iets over jou, waarschijnlijk vind jij ook dat die kinderverkrachters niet aangepakt hoeven te worden, is immers ook cultuur...
Eric de Blois
23-08-11, 19:20
:jammer: Sjonge sjonge het lijkt wel of hier een zware misdaad gepleegd is.
Zonder gevoel voor historie of cultuur en met de waan van de dag wordt even de onderbuik geleegd.
Hoe ver moeten we teruggaan? En is die historie dan een soort heiligdom wat moet worden gekoesterd? Zeg dat niet tegen een Duitser.
Historie, ja je hebt gelijk dezelfde kerk was ook al bezig met heksen over de kling jagen.
Cultuur, elders op het forum lees ik dat cultuur niets met het geloof te maken heeft.
Maar aan de andere kant, het feit dat jij zulks handelen vergoelijkt zegt iets over jou, waarschijnlijk vind jij ook dat die kinderverkrachters niet aangepakt hoeven te worden, is immers ook cultuur...
Man lul niet zo stom. Als Mars dit bericht niet had geplaatst had er geen haan naar gekraaid.
Je doet me denken aan zo'n hysterisch nitwit. Zeer gevoelig voor massapsychose. Iemand roept de woorden 'katholiek' en 'priester' en meneer gaat zijn onderbuik legen en domme suggesties doen tegen anderen die daar iets van zeggen.
En het is zo simpel, beste jongen. Je kijkt gewoon wat er in de wet staat over 'een uitvaart bij euthanasie weigeren' en ook eens kijken bij 'kinderverkrachting' . Je moet gewoon eens ff leren je verstand te gebruiken ipv je onderbuik.Als je daar al geen onderscheid meer in kunt maken ben je rijp voor de psychiater.
En bovendien laat je je anders dan toch gewoon cremeren. Of je gaat naar een ander katholieke kerk waar de priester er geen moeite heeft met dit soort uitvaarten. Simpel zat.
Hoe ver moeten we teruggaan? En is die historie dan een soort heiligdom wat moet worden gekoesterd? Zeg dat niet tegen een Duitser.
Je moet er helemaal geen principezaak van maken. Ga maar cremeren of zoek een andere priester.
Je moet er helemaal geen principezaak van maken. Ga maar cremeren of zoek een andere priester.
Over stom lullen gesproken, jij kunt er wat mee, heb je het artikel gelezen?
Die gek heeft er al een principe zaak van gemaakt, dat hoeft verder niemand meer te doen. Andere priester, dat vond hij ook niet goed in "zijn" kerk.
Werkelijk, gelovigen en waarheid of logica, dat gaat echt niet samen.
En dan ben jij ook nog eens zo ontiegelijk stom om alle vooroordelen even te bevestigen met de legendarische woorden;
"Als Mars dit bericht niet had geplaatst had er geen haan naar gekraaid. "
Dat is precies hoe gelovigen met de onsmakelijke waarheden omgaan, zoveel mogelijk stil houden.
Daar kwam dus ook mijn vergelijk met de kindermisbruik affaire weg dombo, zoveel mogelijk verzwijgen wat niet goed ligt.
Schijt gelovigen bah.
"Zeer gevoelig voor massapsychose. "
Dat zijn inderdaad jullie slachtoffers ja, jammer dat tegenwoordig internet bestaat of niet, kan iedereen maar zo zien welke misstappen de "leiders" van de geloofsgemeenschap begaan.
Bah
En deze man vervolgens weigeren te begraven.
Over stom lullen gesproken, jij kunt er wat mee, heb je het artikel gelezen?
Die gek heeft er al een principe zaak van gemaakt, dat hoeft verder niemand meer te doen. Andere priester, dat vond hij ook niet goed in "zijn" kerk.
Werkelijk, gelovigen en waarheid of logica, dat gaat echt niet samen.
En dan ben jij ook nog eens zo ontiegelijk stom om alle vooroordelen even te bevestigen met de legendarische woorden;
"Als Mars dit bericht niet had geplaatst had er geen haan naar gekraaid. "
Dat is precies hoe gelovigen met de onsmakelijke waarheden omgaan, zoveel mogelijk stil houden.
Daar kwam dus ook mijn vergelijk met de kindermisbruik affaire weg dombo, zoveel mogelijk verzwijgen wat niet goed ligt.
Schijt gelovigen bah.
"Zeer gevoelig voor massapsychose. "
Dat zijn inderdaad jullie slachtoffers ja, jammer dat tegenwoordig internet bestaat of niet, kan iedereen maar zo zien welke misstappen de "leiders" van de geloofsgemeenschap begaan.
Bah
Ik ben hardstikke atheistsisch lullo.En jij bent een van de domste figuren die ik in de loop der jaren hier voorbij heb zien komen.
Jij bent niet in staat hoofd en bijzaken van elkaar te onderscheiden.Spreek het woord katholiek uit en meneer gaat hysterisch te keer.
KINDERMISBRUIK MOET ZWAAR GESTRAFT WORDEN, VERREKTE GEK.BINNEN EN BUITEN DE KERK. Ben ik duidelijk zo ?
Djiezus, dat ik zo'n open deur in moet trappen om mijzelf duidelijk te maken.....
Ik ben hardstikke atheistsisch lullo.En jij bent een van de domste figuren die ik in de loop der jaren hier voorbij heb zien komen.
Jij bent niet in staat hoofd en bijzaken van elkaar te onderscheiden.Spreek het woord katholiek uit en meneer gaat hysterisch te keer.
KINDERMISBRUIK MOET ZWAAR GESTRAFT WORDEN, VERREKTE GEK.BINNEN EN BUITEN DE KERK. Ben ik duidelijk zo ?
Djiezus, dat ik zo'n open deur in moet trappen om mijzelf duidelijk te maken.....
Mooi dat je even aangeeft dat er voor jouw ook zaken zijn die niet door de beugel kunnen, voor de rest, lees nogmaals mijn verhaal, dat blijft gewoon staan hoor, of je nu atheist bent of niet.
Bijzaken of hoofdzaken, zaak is dat er mongolen lopen die het liefst een ander tijdens het leven de boel vergallen, en als dat niet lukt dan maar na het leven, en dat soort figuren zijn (bijna) altijd gelovigen.
Bijzaken of hoofdzaken, zaak is...open-deur-blabla
Ik was er al bang voor.
Ik was er al bang voor.
ppfffff
Kijk nou zelf weer eens
Let me google that for you (http://lmgtfy.com/?q=open+deur)
Jij blijft echt bezig he.
ppfffff
Kijk nou zelf weer eens
Let me google that for you (http://lmgtfy.com/?q=open+deur)
Jij blijft echt bezig he.
Yep. Ik heb ff zin om te suggereren dat jij een kinderverkrachter bent omdat jouw reakties mij niet bevallen.
Dus ik zou het wel erg op prijs stellen dat je daar afstand van neemt in je reply.
Yep. Ik heb ff zin om te suggereren dat jij een kinderverkrachter bent omdat jouw reakties mij niet bevallen.
Dus ik zou het wel erg op prijs stellen dat je daar afstand van neemt in je reply.
Bij deze.
Alleen is bij jouw het verband zoek....ik heb wel de link gelegd..
Marsipulami
23-08-11, 21:04
Verdomme!
Het bevestigd weer eens de ongelooflijke hoogmoed in de hoofden van gelovigen.
Wat een schijtvolk om zelfs een overledene nog even te treiteren bah.
Levenden durven die stompzinnige papen niet aan te pakken..
En deze man vervolgens weigeren te begraven.
Persoonlijk vind ik dat katholieke pastoors veel vaker dan nu het geval is, zouden moeten weigeren om een katholieke uitvaart te verzorgen en/of te laten plaatsvinden in hun kerk.
Een katholieke uitvaartplechtigheid is onlosmakelijk verbonden met het geloof en de katholieke godsdienstige traditie.
Het kan volgens mij niet dat pastoors dagelijks (en onbezoldigd) moeten opdraven op een leeftijd dat een normaal mens al 25 jaar op pensioen is om een uitvaartplechtigheid te leiden voor een persoon en zijn nabestaanden die al decennia geen enkele band meer hebben met het katholieke geloof of kerk.
Katholieke uitvaartrituelen zijn geen openbare dienstverlening zoals de brandweer. Een kerk is geen openbaar cultureel centrum of schouwburg, het is een cultusplaats voor katholieke gelovigen.
Een katholieke begrafenis verwijst in alles naar het geloof van betrokkene en evt. het geloof van de aanwezigen die afscheid willen nemen. Als er geen band is met het katholiek geloof en kerk, dan wordt zo'n begrafenis een leugenachtig en hol ritueel.
Blijkbaar hebben ook niet-gelovigen behoefte aan plechtige afscheidsrituelen. Dat is hun goed recht.
Het lijkt me daarom aangewezen dat niet gelovigen op zoek gaan naar voldoende geëngageerde mensen, een geschikte infrastructuur en de nodige middelen om hun atheďstische medemens een waardig en plechtig afscheid te bezorgen.
Niet alle ongelovigen zijn rijk genoeg om voor hun dierbare overledene een stadschouwburg af te huren en bekende dichters, sprekers, zangers of groepen te engageren voor een begrafenis. Geen wonder dat veel ongelovigen gedwongen zijn om uit te wijken naar religieuze rituelen, hoewel die voor betrokken overledene en zijn naastbestaanden geen enkele zin hebben.
Ik zou daarom pleiten voor meer solidariteit van atheďsten onder elkaar. Kom op voor de rechten van je overleden atheďstische medemens en bezorg hem of haar een waardig afscheidsritueel. Zorg voor de nodige infrastructuur, bezoldigde medewerkers en/of vrijwilligers, teksten en liederen, sprekers,...
Marsipulami
23-08-11, 21:14
Je moet er helemaal geen principezaak van maken. Ga maar cremeren of zoek een andere priester.
Hmm, na de weigerambtenaren voor homohuwelijken nu ook de weigerpastoors voor overledenen die euthanasie hebben ondergaan.
Ik ben daar niet mee akkoord.
Weigerambtenaren kan ik nog begrijpen. We moeten nu eenmaal samenleven in een samenleving waar verschillende levensbeschouwelijke tradities verzoend moeten worden.
Weigerpastoors vind ik niet kunnen, want die pastoors staan allemaal in dezelfde levensbeschouwelijke traditie. Dus als er katholieke begrafenissen moeten geweigerd worden (waar ik voorstander van ben), dan stel ik voor dat alle pastoors dezelfde normen hanteren.
Het zoveelste bewijs hoe ver de idioterie van een GELOOF gaan kan !
:wink:
Marsipulami
23-08-11, 21:41
'een uitvaart bij euthanasie weigeren' ...
Ik ben voorstander van het weigeren van katholieke uitvaarten voor mensen die bij leven geen binding (meer) hadden met het katholieke geloof.
Dat is volgens mij een uiting van respect voor het (on-)geloof van de overledene.
Ik kan me echter voorstellen dat er ook mensen zijn die wel een band met het katholieke geloof hadden, doch niettemin omwille van ondraaglijk en uitzichtloos lijden, om euthanasie gevraagd hadden. Daar dient het antwoord genuanceerder te zijn.
Strikt genomen is euthanasie verboden door de katholieke kerk. Hoewel ook daar een waaier van nuances te bedenken zijn. (Het is omgekeerd ook een fabeltje dat alle niet-gelovigen zonder restricties voorstanders zijn van actieve euthanasie).
Actieve euthanasie kan conform de katholieke geloofstraditie gedefinieerd worden als zonde. Evenwel als de katholieke kerk geen zondaars meer zou gaan begraven, dan zouden alle pastoors in één klap technisch werkloos zijn wat uitvaarten betreft.
Dus ik ga akkoord met een katholieke begrafenis voor mensen die euthanasie hebben laten plegen, op voorwaarde dat het katholiek geloof voor betrokken overledene betekenis heeft gehad. In ondergeschikte orde mag ook het geloof van zijn nabestaanden in overweging worden genomen.
Marsipulami
23-08-11, 22:04
Je moet er helemaal geen principezaak van maken. Ga maar cremeren ...
Voor de volledigheid zou ik willen opmerken dat het cremeren van overledenen niet strijdig is met de leer van de katholieke kerk.
Er worden regelmatig katholieke gelovigen gecremeerd, de uitvaartplechtigheid kan in de kerk en/of ook in het crematorium worden voorgegaan door een katholiek pastoor (of een andere katholiek gebedsleider).
Hoewel ik het met de grondgedachte eens bent dat wanneer je als Katholiek behandeld wilt worden je je te onderwerpen hebt aan haar regels deed het me aan dit bericht denken :hihi:
Priest doesn’t give Communion to Seniors with Dentures
Incredible but true. A priest in a village near Patras in Western Greece refused to give the Holy Communication to seniors with dentures. During the celebration of Virgin Mary, worshipers waiting to receive the Communion, could not believe their ears when the priest grabbed the microphone and announced: Seniors wearing dentures should take them out before proceed to Communion.
The stunned believers started to raise their voice and and complained about the priest’s “offensive and insulting behaviour”. Some even approached the priest and threatened to file a complaint at the local Metropolis.
This action was apparently enough to persudae the prist take back his decision and every believer was able to receive the Holy Communion with real or false teeth.
The priest’s motive has not been disclosed but maybe he hwas afraid the dentures of hungry low pensioners would get out of control and start nibbling on the communion spoon…
In another weird incident, in a nearby village, another priest had the men receive the communion first and then the women. The priest asked the men to apploud the woman (give-me-an-A! YEAH!) for their patience.
I think, we slowly discover the undisclosed impact of high summer temperatures and the economic crisis stress… Be Blessed!
Marsipulami
23-08-11, 23:21
Het zoveelste bewijs hoe ver de idioterie van een GELOOF gaan kan !
:wink:
http://www.youtube.com/watch?v=DDzz39WHvuw
Persoonlijk vind ik dat katholieke pastoors veel vaker dan nu het geval is, zouden moeten weigeren om een katholieke uitvaart te verzorgen en/of te laten plaatsvinden in hun kerk.
Discutabel wat mij betreft.
Een katholieke uitvaartplechtigheid is onlosmakelijk verbonden met het geloof en de katholieke godsdienstige traditie.
Waar, maar je mag niet vergeten dat die katholieke godsdienstige traditie zelf ook in de loop der tijden aan wijzigingen onderhevig is geweest en dat ook in de toekomst zal (moeten) zijn.
Het kan volgens mij niet dat pastoors dagelijks (en onbezoldigd) moeten opdraven op een leeftijd dat een normaal mens al 25 jaar op pensioen is om een uitvaartplechtigheid te leiden voor een persoon en zijn nabestaanden die al decennia geen enkele band meer hebben met het katholieke geloof of kerk.
Discutabel. Mag pastoor zelf bepalen wmb. Hij is er oud en wijs genoeg voor.
Katholieke uitvaartrituelen zijn geen openbare dienstverlening zoals de brandweer. Een kerk is geen openbaar cultureel centrum of schouwburg, het is een cultusplaats voor katholieke gelovigen.
Eens.
Een katholieke begrafenis verwijst in alles naar het geloof van betrokkene en evt. het geloof van de aanwezigen die afscheid willen nemen. Als er geen band is met het katholiek geloof en kerk, dan wordt zo'n begrafenis een leugenachtig en hol ritueel.
Ik kreeg niet de indruk van de afwezigheid van die band, maar feit is dat we het niet weten. Bovendien was dat niet de reden van afwijzing. Derhalve zijn deze opmerkingen niet bepaald relevant voor deze discussie.
Blijkbaar hebben ook niet-gelovigen behoefte aan plechtige afscheidsrituelen. Dat is hun goed recht.
Zou kunnen en als zij dat willen inderdaad, hun goed recht.
Het lijkt me daarom aangewezen dat niet gelovigen op zoek gaan naar voldoende geëngageerde mensen, een geschikte infrastructuur en de nodige middelen om hun atheďstische medemens een waardig en plechtig afscheid te bezorgen.
Kan, zeker als zij dat willen, maar hoeft niet. Eigen keuze zou ik zeggen.
Niet alle ongelovigen zijn rijk genoeg om voor hun dierbare overledene een stadschouwburg af te huren en bekende dichters, sprekers, zangers of groepen te engageren voor een begrafenis. Geen wonder dat veel ongelovigen gedwongen zijn om uit te wijken naar religieuze rituelen, hoewel die voor betrokken overledene en zijn naastbestaanden geen enkele zin hebben.
Ho Ho Mars! Er is in geen enkel opzicht bekendgemaakt OF hier sprake was van atheisten, dat maak jij er maar van. Sterker nog, ik vind het voor de hand liggender dat hier juist sprake is van katholieken (of iig christenen), gezien de keuze voor een kerkelijke uitvaart en gezien de suggestie dat de kinderen in Sint-Oedenrode ter kerke gaan.
Ik zou daarom pleiten voor meer solidariteit van atheďsten onder elkaar. Kom op voor de rechten van je overleden atheďstische medemens en bezorg hem of haar een waardig afscheidsritueel. Zorg voor de nodige infrastructuur, bezoldigde medewerkers en/of vrijwilligers, teksten en liederen, sprekers,...
Kan en mag allemaal. Moet ieder mens voor zichzelf weten. Daar is het moment gewoon veel te belangrijk voor. Wil je rituelen, prima. Wil je in stilte en met zo min mogelijk reuring, dan mag dat ook. Het punt is dat het allemaal moet kunnen.
Een heel ander punt is of het beleid van de RK (of althans van de bischoppen, zoals hier wordt gesteld) correct is en in dat kader heb ik wel een paar opmerkingen.
Zowel Mars, als Bofko, hebben volkomen gelijk als zij erop wijzen dat de weigering van deze pastoor conform de traditie en het canoniek recht (=kerkwet) is en hij dus vokomen in zijn recht staat met zijn weigering om de uitvaart te leiden. Naast het feit dat hij in overeenstemming met zijn persoonlijke geweten en overtuigingen handelde.
Met zijn weigering om zijn kerk ahw ter beschikking te stellen, begeeft deze pastoor zich al op gladder ijs. In tegenstelling tot wat Mars beweert, is er wel degelijk een eeuwenoude traditie om het kerkgebouw op veel verschillende manieren te laten functioneren, bijv. als ziekenzaal, rechtzaal, cultureel centrum en ja natuurlijk voor kerkdiensten. Dit stamt nog uit de Middeleeuwen, hoeveel ouder wil je het hebben? Vanuit dat standpunt bezien had het dus heel goed gekund om de uitvaart door een andere priester geleid, in zijn kerk te laten plaatsvinden.
Ten derde wil ik graag even wijzen op het feit dat OOK in het canoniek recht cq de RK tradities en leerstellingen wijzigingen hebben plaatsgevonden. Zo is het niet langer algemene praktijk dat ongedoopte kinderen uitgesloten worden van een kerkelijke uitvaartdienst en begravenis in gewijde grond. Iets wat vroegah heel gebruikelijk was, ja zelfs groot draagvlak onder de bevolking had. Naarmate het draagvlak verdween en het protest aanzwol, is dit veranderd. Oftewel, het KAN wel.
Heden ten dage is de houding onder de RK-gelovigen in een aantal opzichten verandert. Mars heeft volkomen gelijk als hij stelt dat een kerk geen rekening hoeft te houden met de gevoelens en meningen van buitenstaanders. Waar hij echter de mist in gaat, is de houding tov de eigen gemeenschap. Iets waar de RK-kerk wel meer mee worstelt de laatste tijd.
Het punt is dat er verschillende kerken bestaan. De kerkorganisatie, zoals de paus, curie, kardinalen, bisschoppen, priesters en monniken is er een van. Het bedrijfspand is een ander facet. Maar de gevoelens, meningen, moraal en gedragingen van de kerkgangers, vrijwilligers en gelovingen, dus zeg maar de gemeenschap zelf, is een andere, heel erg belangrijke vorm van de kerk.
De fout van deze pastoor is dan ook vooral gelegen in zijn poging dat hij zijn persoonlijke moraal aan zijn gemeenschap probeert op te leggen. Dat is heel dom van hem. Vooral omdat uitgerekend de NL-se RK-gemeenschap wereldwijd een reputatie van weerbastigheid, ongehoorzaamheid en rebellie heeft tov de rigide dogma's van de kerk. Ik verbaas me dan ook niet over de houding van de gemeenschap (vrijwilligers etc.) en verwacht zelfs nog meer herrie vanuit andere kerkgemeentes.
Hoewel de conservatieve stroming het daar heel erg moeilijk mee heeft, zal zij zich toch flexibeler moeten (gaan) opstellen, daar de organisatie veel minder machtig is dan de gemeenschap. Iets wat in de Middeleeuwen andersom was. Het zal uiteindelijk een kwestie zijn van buigen of barsten.
Dus als er katholieke begrafenissen moeten geweigerd worden (waar ik voorstander van ben), dan stel ik voor dat alle pastoors dezelfde normen hanteren.
Dat lijkt mij ook handiger. Vooralsnog omvatten curie en kardinalen verschillende stromingen en wenst ook Benedictus zijn vingers hier niet aan te branden en dus zal aan de huidige dubbelzinnige praktijk voorlopig nog geen einde komen.
Marsipulami
24-08-11, 13:36
Discutabel wat mij betreft.
Waar, maar je mag niet vergeten dat die katholieke godsdienstige traditie zelf ook in de loop der tijden aan wijzigingen onderhevig is geweest en dat ook in de toekomst zal (moeten) zijn.
Discutabel. Mag pastoor zelf bepalen wmb. Hij is er oud en wijs genoeg voor.
Eens.
Ik kreeg niet de indruk van de afwezigheid van die band, maar feit is dat we het niet weten. Bovendien was dat niet de reden van afwijzing. Derhalve zijn deze opmerkingen niet bepaald relevant voor deze discussie.
Zou kunnen en als zij dat willen inderdaad, hun goed recht.
Kan, zeker als zij dat willen, maar hoeft niet. Eigen keuze zou ik zeggen.
Ho Ho Mars! Er is in geen enkel opzicht bekendgemaakt OF hier sprake was van atheisten, dat maak jij er maar van. Sterker nog, ik vind het voor de hand liggender dat hier juist sprake is van katholieken (of iig christenen), gezien de keuze voor een kerkelijke uitvaart en gezien de suggestie dat de kinderen in Sint-Oedenrode ter kerke gaan.
Kan en mag allemaal. Moet ieder mens voor zichzelf weten. Daar is het moment gewoon veel te belangrijk voor. Wil je rituelen, prima. Wil je in stilte en met zo min mogelijk reuring, dan mag dat ook. Het punt is dat het allemaal moet kunnen.
Een heel ander punt is of het beleid van de RK (of althans van de bischoppen, zoals hier wordt gesteld) correct is en in dat kader heb ik wel een paar opmerkingen.
Zowel Mars, als Bofko, hebben volkomen gelijk als zij erop wijzen dat de weigering van deze pastoor conform de traditie en het canoniek recht (=kerkwet) is en hij dus vokomen in zijn recht staat met zijn weigering om de uitvaart te leiden. Naast het feit dat hij in overeenstemming met zijn persoonlijke geweten en overtuigingen handelde.
Met zijn weigering om zijn kerk ahw ter beschikking te stellen, begeeft deze pastoor zich al op gladder ijs. In tegenstelling tot wat Mars beweert, is er wel degelijk een eeuwenoude traditie om het kerkgebouw op veel verschillende manieren te laten functioneren, bijv. als ziekenzaal, rechtzaal, cultureel centrum en ja natuurlijk voor kerkdiensten. Dit stamt nog uit de Middeleeuwen, hoeveel ouder wil je het hebben? Vanuit dat standpunt bezien had het dus heel goed gekund om de uitvaart door een andere priester geleid, in zijn kerk te laten plaatsvinden.
Ten derde wil ik graag even wijzen op het feit dat OOK in het canoniek recht cq de RK tradities en leerstellingen wijzigingen hebben plaatsgevonden. Zo is het niet langer algemene praktijk dat ongedoopte kinderen uitgesloten worden van een kerkelijke uitvaartdienst en begravenis in gewijde grond. Iets wat vroegah heel gebruikelijk was, ja zelfs groot draagvlak onder de bevolking had. Naarmate het draagvlak verdween en het protest aanzwol, is dit veranderd. Oftewel, het KAN wel.
Heden ten dage is de houding onder de RK-gelovigen in een aantal opzichten verandert. Mars heeft volkomen gelijk als hij stelt dat een kerk geen rekening hoeft te houden met de gevoelens en meningen van buitenstaanders. Waar hij echter de mist in gaat, is de houding tov de eigen gemeenschap. Iets waar de RK-kerk wel meer mee worstelt de laatste tijd.
Het punt is dat er verschillende kerken bestaan. De kerkorganisatie, zoals de paus, curie, kardinalen, bisschoppen, priesters en monniken is er een van. Het bedrijfspand is een ander facet. Maar de gevoelens, meningen, moraal en gedragingen van de kerkgangers, vrijwilligers en gelovingen, dus zeg maar de gemeenschap zelf, is een andere, heel erg belangrijke vorm van de kerk.
De fout van deze pastoor is dan ook vooral gelegen in zijn poging dat hij zijn persoonlijke moraal aan zijn gemeenschap probeert op te leggen. Dat is heel dom van hem. Vooral omdat uitgerekend de NL-se RK-gemeenschap wereldwijd een reputatie van weerbastigheid, ongehoorzaamheid en rebellie heeft tov de rigide dogma's van de kerk. Ik verbaas me dan ook niet over de houding van de gemeenschap (vrijwilligers etc.) en verwacht zelfs nog meer herrie vanuit andere kerkgemeentes.
Hoewel de conservatieve stroming het daar heel erg moeilijk mee heeft, zal zij zich toch flexibeler moeten (gaan) opstellen, daar de organisatie veel minder machtig is dan de gemeenschap. Iets wat in de Middeleeuwen andersom was. Het zal uiteindelijk een kwestie zijn van buigen of barsten.
Alsl je nog wat verder gelezen had wat ik over het onderwerp schreef, dan was je er achter gekomen dat wat mij betreft euthanasie geen criterium hoeft te zijn om mensen een kerkelijke uitvaart te weigeren. Het enige geldige criterium is het al dan niet hebben van een band met het katholiek geloof, kerk of katholieke gemeenschap.
Jammer genoeg zijn er naast kerkelijke uitvaartrituelen nauwelijks alternatieven voor ongelovigen. Hoewel er nog slechts 7% van de mensen wekelijks ter kerke gaat, ligt het aantal kerkelijke uitvaarten nog altijd in de buurt van 70 % . Er zijn te weinig alternatieven om mensen die hun geloof de rug toegekeerd hebben een waardig afscheid te bezorgen.
Alsl je nog wat verder gelezen had wat ik over het onderwerp schreef, dan was je er achter gekomen dat wat mij betreft euthanasie geen criterium hoeft te zijn om mensen een kerkelijke uitvaart te weigeren. Het enige geldige criterium is het al dan niet hebben van een band met het katholiek geloof, kerk of katholieke gemeenschap.
Jammer genoeg zijn er naast kerkelijke uitvaartrituelen nauwelijks alternatieven voor ongelovigen. Hoewel er nog slechts 7% van de mensen wekelijks ter kerke gaat, ligt het aantal kerkelijke uitvaarten nog altijd in de buurt van 70 % . Er zijn te weinig alternatieven om mensen die hun geloof de rug toegekeerd hebben een waardig afscheid te bezorgen.
Maar jij hangt dat gelijk op aan de kerkgang. Da's wel een beetje bekrompen hoor. Er kunnen allerlei redenen zijn (ziekte, handicap, afstand/vervoer, ouderdom, afkeer van betreffende priester) waarom een gelovige niet of minder ter kerke gaat. Dat zegt tegelijkertijd helemaal niets over het gehalte/gewicht van zijn/haar geloof.
En uitgerekend jij als katholiek zou moeten weten: het oordeel is aan god, niet aan de mens (ook al heet die Marsipulami :) )
het oordeel is aan god, niet aan de mens
Dat staat heel duidelijk in de bijbel en de koran, en toch om de 1 of andere reden zien alle gelovigen kans om anderen te veroordelen.
Marsipulami
25-08-11, 10:01
Dat staat heel duidelijk in de bijbel en de koran, en toch om de 1 of andere reden zien alle gelovigen kans om anderen te veroordelen.
Er wordt niemand geoordeeld, alleen een uitvaart geweigerd.
Er wordt niemand geoordeeld, alleen een uitvaart geweigerd.
Nee, nee, Mars. JIJ oordeelt, en wel doordat je de kerkgang (hoe vaak/regelmatig) koppelt aan de gelovigheid van een persoon. Dat mag jij (als goed katholiek) niet, want dit gaat rechtstreeks in tegen de geloofsregels van jouw club.
Dit staat dus helemaal los van die geweigerde uitvaart.
Marsipulami
25-08-11, 10:25
Nee, nee, Mars. JIJ oordeelt, en wel doordat je de kerkgang (hoe vaak/regelmatig) koppelt aan de gelovigheid van een persoon. Dat mag jij (als goed katholiek) niet, want dit gaat rechtstreeks in tegen de geloofsregels van jouw club.
Dit staat dus helemaal los van die geweigerde uitvaart.
Ik ben voorstander van een katholicisme met meer profiel. De nestbevuilers, opportunisten, laksisten, ietsisten, enz. moeten eruit. Die laten we over aan het oordeel van God.
Ik ben voorstander van een katholicisme met meer profiel. De nestbevuilers, opportunisten, laksisten, ietsisten, enz. moeten eruit. Die laten we over aan het oordeel van God.
Waarmee je dus opnieuw een (waarde)oordeel uitspreekt. Pas op Mars, je bent gevaarlijk dicht bij blasfemie hoor. :stout:
Misschien moeten ze wat duidelijker zijn qua kosten, want daar draait het bij Mars namelijk om. Kom je niet genoeg in de Kerk, en doe je dus niet genoeg in het zakje, dan moet je ook niet rekenen op een gratis uitvaartdienst. Was laatst in Assisi, daar staat gewoon op een bordje in de grote bassiliek: 10 euro om een naam in de dienst te laten noemen. Mijn zoon verzocht direct om de naam Adolf H. Had ie wel een tientje voor over. Ik heb natuurlijk gelijk uitgehaald, zoals het hoort.
Misschien moeten ze wat duidelijker zijn qua kosten, want daar draait het bij Mars namelijk om. Kom je niet genoeg in de Kerk, en doe je dus niet genoeg in het zakje, dan moet je ook niet rekenen op een gratis uitvaartdienst. Was laatst in Assisi, daar staat gewoon op een bordje in de grote bassiliek: 10 euro om een naam in de dienst te laten noemen. Mijn zoon verzocht direct om de naam Adolf H. Had ie wel een tientje voor over. Ik heb natuurlijk gelijk uitgehaald, zoals het hoort.
Jup, als je gelovigen aan hun eigen knip komt word het al snel minder met het geloof en meer met de gierigheid.
Zolang het subsidie gelden zijn is er niets aan de hand.
Marsipulami
25-08-11, 13:47
Misschien moeten ze wat duidelijker zijn qua kosten, want daar draait het bij Mars namelijk om. Kom je niet genoeg in de Kerk, en doe je dus niet genoeg in het zakje, dan moet je ook niet rekenen op een gratis uitvaartdienst.
Uitvaarten in een katholieke kerk zijn helemaal niet gratis. Zie bv:
Uitvaarten in aartsbisdom Mechelen-Brussel duurder
Geplaatst door Theo Borgermans op zondag 22 juni 2008 om 00:05u
MECHELEN (RKnieuws.net) - Vanaf september wordt een kerkelijke uitvaartplechtigheid in het aartsbisdom Mechelen-Brussel duurder. De prijs van de huwelijken wordt niet verhoogd.
De tarieven voor begrafenissen en plechtigheden in een crematorium worden met respectievelijk 15 en 13 procent verhoogd, conform de stijging van de levensduurte (index) sinds de laatste verhoging die in oktober 2001 werd doorgevoerd.
Die verhoging zal vooreerst de parochies en kerkfabrieken ten goede komen, dit rekening houdend met hun toenemende kosten, die voor energie in het bijzonder. Om aan de stijgende personeelskosten het hoofd te kunnen bieden, zullen de vicariaten er ook van genieten.
De vergoeding van de organist en de koster zal eveneens stijgen, evenals de bijdrage voor het Fonds voor Pastorale Werkers. Het aandeel van de priester in de prijs van een uitvaart blijft ongewijzigd.
Alle bedragen zullen voortaan automatisch worden geindenxeerd. De volgende verhoging is op 1 januari 2010 gepland.
Een kerkelijke uitvaart wordt per 1 september opgetrokken van 200 naar 230 euro. De bijdrage in het crematorium wordt op 85 euro gebracht. De bijdrage voor een huwelijk wordt behouden op 200 euro. (tb)
__________________
Ik veronderstel bovendien dat dood gaan in Nederland duurder is dan in België. Immers het onderhoud en herstellingen, renovaties, enz van de kerkgebouwen in België is ten laste van de overheid die ook eigenaar is van de kerkgebouwen. Het loon van de priesters komt ook van de overheid.
Uitvaarten in een katholieke kerk zijn helemaal niet gratis.
Persoonlijk zou ik denken dat als God het nodig vindt iemand bij zich te roepen, hij ook opdraait voor de kosten....
Marsipulami
25-08-11, 14:07
Was laatst in Assisi, daar staat gewoon op een bordje in de grote bassiliek: 10 euro om een naam in de dienst te laten noemen. Mijn zoon verzocht direct om de naam Adolf H. Had ie wel een tientje voor over. Ik heb natuurlijk gelijk uitgehaald, zoals het hoort.
Als voormalig protestant snap je natuurlijk niets van het systeem.
Katholieken kunnen een heilige mis laten opdragen voor bepaalde intenties. Dat kan zijn om speciaal te bidden voor een overleden familielid, maar ook uit dankbaarheid voor een genezing of zo.
De namen van de overledenen die speciaal worden herdacht worden dan in sommige kerken tijdens de voorziene viering genoemd. Maar vaak ook helemaal niet. Omdat het aantal missen beperkt is en er soms oneindig veel meer misintenties besteld worden. (dan kom je op een namenlijst die veel te lang wordt om nog voor te lezen). Bovendien zijn niet alle gelovigen ermee opgezet dat hun naam of de naam van hun familielid genoemd wordt. De misintenties (en de financiële opbrengsten ervan) worden ook dikwijls doorgegeven naar andere kerken die minder aanvragen hebben.
Er is een onderscheid in prijs als het een gelezen of gezongen mis betreft, enz.
Hier kan je de prijslijst vinden van de paters Karmelieten uit Gent.
http://www.karmel-gent.be/folder%20misintenties%20-%202010.pdf
Marsipulami
25-08-11, 14:12
Persoonlijk zou ik denken dat als God het nodig vindt iemand bij zich te roepen, hij ook opdraait voor de kosten....
Ja, maar kaarsen en wierrook, hosties, liturgische gewaden, kerkverwarming en dergelijke kosten geld. De reis naar het hiernamaals is gratis, maar de uitvaartplechtigheid niet en die moet door iemand betaald worden.
Als voormalig protestant snap je natuurlijk niets van het systeem.
Katholieken kunnen een heilige mis laten opdragen voor bepaalde intenties. Dat kan zijn om speciaal te bidden voor een overleden familielid, maar ook uit dankbaarheid voor een genezing of zo.
De namen van de overledenen die speciaal worden herdacht worden dan in sommige kerken tijdens de voorziene viering genoemd. Maar vaak ook helemaal niet. Omdat het aantal missen beperkt is en er soms oneindig veel meer misintenties besteld worden. (dan kom je op een namenlijst die veel te lang wordt om nog voor te lezen). Bovendien zijn niet alle gelovigen ermee opgezet dat hun naam of de naam van hun familielid genoemd wordt. De misintenties (en de financiële opbrengsten ervan) worden ook dikwijls doorgegeven naar andere kerken die minder aanvragen hebben.
Er is een onderscheid in prijs als het een gelezen of gezongen mis betreft, enz.
Hier kan je de prijslijst vinden van de paters Karmelieten uit Gent.
http://www.karmel-gent.be/folder%20misintenties%20-%202010.pdf
't Is nog een overblijfsel van de aflatenhandel. Als 't muntje in het kistje klinkt, het zieltje in de hemel springt
Aflaten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat)
Marsipulami
25-08-11, 14:15
't Is nog een overblijfsel van de aflatenhandel. Als 't muntje in het kistje klinkt, het zieltje in de hemel springt
Aflaten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Aflaat)
En waar halen de protestanten hun geld vandaan om hun gebouwen en voorgangers te betalen ? Komt dat van bankovervallen of drugstrafiek ? Graag wat meer info, dan kunnen de katholieken nog wat leren van de protestanten.
En waar halen de protestanten hun geld vandaan om hun gebouwen en voorgangers te betalen ? Komt dat van bankovervallen of drugstrafiek ? Graag wat meer info, dan kunnen de katholieken nog wat leren van de protestanten.
Elke gemeentelid draagt naar vermogen bij.
Actie Kerkbalans (http://www.kerkbalans.nl/nieuws/109/kerkbalans-2012-van-15-tot-29-januari)
Marsipulami
25-08-11, 14:20
Elke gemeentelid draagt naar vermogen bij.
Actie Kerkbalans (http://www.kerkbalans.nl/nieuws/109/kerkbalans-2012-van-15-tot-29-januari)
Dat komt dus op hetzelfde neer.
Dat komt dus op hetzelfde neer.
Protestanten kopen echt geen plaatsje in de hemel.
Marsipulami
25-08-11, 14:27
Protestanten kopen echt geen plaatsje in de hemel.
Niettemin kloppen de Protestantse Kerken in Nederland jaarlijks 283 miljoen euro uit de zakken van hun gelovigen volgens je link.
Niettemin kloppen de Protestantse Kerken in Nederland jaarlijks 283 miljoen euro uit de zakken van hun gelovigen volgens je link.
In Amerika kunnen ze dat echt nog vele malen beter. Het verschil zit 'm volgens mij een beetje in dat een protestant bijdraagt aan de kerk zonder dat het geld een specifiek doel heeft. In de katholieke kerk kan je nog altijd het ziele heil van een specifiek persoon kopen.
Marsipulami
25-08-11, 14:39
In de katholieke kerk kan je nog altijd het ziele heil van een specifiek persoon kopen.
Dat protestants deuntje gaat al vijfhonderd jaar mee. Meer dan anti-katholieke propaganda is dat niet.
Ik stel bovendien vast dat de PKN op een veel aggressievere manier aan fondsenwerving doet dan de katholieken.
De reis naar het hiernamaals is gratis, maar de uitvaartplechtigheid niet en die moet door iemand betaald worden.
Het begraven van de doden.
Eén van de zeven werken van barmhartigheid.
Toch ?
Marsipulami
25-08-11, 15:05
Het begraven van de doden.
Eén van de zeven werken van barmhartigheid.
Toch ?
Ja hoor.
Er is ook een passage (Lucas hoofdstuk 9) die het volgende zegt:
59 Tegen een ander zei Hij: ‘Volg Me.’ Die zei Hem: ‘Heer, sta me toe eerst mijn vader te gaan begraven.’ 60 Maar Hij zei hem: ‘Laat de doden hun doden begraven; u moet het koninkrijk van God gaan verkondigen.’
Ja hoor.
Werken van barmhartigheid zijn daden van christelijke naastenliefde; het zijn werken die uit liefde tot de naaste en uit liefde tot God verricht worden, en daarom ook wel 'liefdewerken' worden genoemd.
Toch ?
Niettemin kloppen de Protestantse Kerken in Nederland jaarlijks 283 miljoen euro uit de zakken van hun gelovigen volgens je link.
Kijk, dat is nu katholiek gedacht. Bij de protestanten betaal je niet voor vermeend zieleheil of zo. Ieder betaalt gewoon zijn deel van de lasten. En als er te weinig wordt bijgedragen moet de organisatie ingekrompen worden (wat hier en daar ook gebeurt). Hoe veel je betaalt bepaal je overigens helemaal zelf.
Marsipulami
25-08-11, 15:33
Werken van barmhartigheid zijn daden van christelijke naastenliefde; het zijn werken die uit liefde tot de naaste en uit liefde tot God verricht worden, en daarom ook wel 'liefdewerken' worden genoemd.
Toch ?
Ja, hoor. Ik had ter elfder ure nog een bijbelcitaatje bij mijn vorige post geplaatst.
Men kan ook doden begraven zonder katholiek ritueel. Dat doet (in voorkomend geval) meer recht aan het (on-)geloof van de overledene. Ook dat heeft met barmhartigheid te maken.
Marsipulami
25-08-11, 15:36
Hoe veel je betaalt bepaal je overigens helemaal zelf.
Ja, de giften van katholieken worden via de deurwaarder geďnd.
Ja, de giften van katholieken worden via de deurwaarder geďnd.
Via dreiging met het zieleheil dus. Nog steeds.
Marsipulami
25-08-11, 16:34
Via dreiging met het zieleheil dus. Nog steeds.
Ik begrijp je wel. Als de protestanten hun leugens over de katholieke kerk zouden toegeven dan hebben de protestantse kerken geen reden van bestaan meer. Immers alles wat goed is aan de protestantse kerken kan je ook terugvinden in de katholieke kerk.
Ik begrijp je wel. Als de protestanten hun leugens over de katholieke kerk zouden toegeven dan hebben de protestantse kerken geen reden van bestaan meer. Immers alles wat goed is aan de protestantse kerken kan je ook terugvinden in de katholieke kerk.
Nou, ik ga niet met jou in discussie over de rituelen van jouw gemeenschap hoor. Daar moet je zelf maar uit zien te komen. Problemen zat.
Marsipulami
25-08-11, 22:35
Kerkbestuur Liempde wil niet verder met 'weigerpastoor' Norbert van der Sluis
donderdag 25 augustus 2011 - 18:37 | Auteur: Sandra Kagie
LIEMPDE - Het kerkbestuur in Liempde wil niet verder met pastoor Norbert van der Sluis. Dit heeft het bestuur woensdag in een gesprek aan het bisdom Den Bosch laten weten. De pastoor weigerde onlangs een uitvaart te verzorgen van een man die had gekozen voor euthanasie.
Het kerkbestuur in Liempde eiste excuses, maar die heeft de pastoor tot nu toe niet aangeboden.
Er is volgens vicevoorzitter Tini van den Berg van het kerkbestuur sprake van een vertrouwensbreuk. "We zitten in een patstelling en hebben geen andere keus", zei hij donderdag. Meer wilde Van den Berg niet kwijt. Maandag spreekt het voltallige kerkbestuur over de ontstane situatie.
Kritiek
De pastoor kreeg veel kritiek over zich heen nadat hij weigerde een uitvaart te verzorgen. Van der Sluis was zich echter van geen kwaad bewust. "Ik ben niet wereldvreemd, maar ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die vinden dat de kerk zich aan moet passen aan deze moderne tijd", zei hij eerder tegenover Omroep Brabant.
Volgens de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde is het voor het eerst sinds 2002 dat een katholieke geestelijke openlijk weigert de uitvaart te verzorgen van iemand die euthanasie heeft laten plegen.
Reactie pastoor
De pastoor is op de hoogte van de standpunten van het kerkbestuur. Hij weet dat ze hem weg willen hebben. Hij wacht nu op een gesprek met het bisdom en verwacht daar ook een uitnodiging voor. "Ik neem aan dat ik eerst zelf ook een gesprek met het bisdom krijg, voordat de bisschop een oordeel gaat vellen." De pastoor heeft in ieder geval niet de intentie om zelf op te stappen.
Marsipulami
25-08-11, 22:50
Nou, ik ga niet met jou in discussie over de rituelen van jouw gemeenschap hoor. Daar moet je zelf maar uit zien te komen. Problemen zat.
Nou begin je weer over wat anders. Je had zelf het onderwerp verschoven naar de leugens van de protestanten over de katholieke kerk, meer bepaald de valse bewering -waarmee protestanten hun kinderen opvoeden- dat binnen de katholieke kerk het heil zou kunnen afgekocht worden.
Het verschil tussen de PKN en de katholieke kerk is dat het bindmiddel en het fundament van de PKN de eeuwenlang gecultiveerde haat is tgo de katholieke kerk. Het bindmiddel en fundament van de katholieke kerk daarentegen is de boodschap van Jezus Christus. Dat is de reden waarom de protestantse kerken i.t.t. de RKK een zootje ongeregeld zijn die behalve de RKK ook elkaar voortdurend bestrijden.
Nou begin je weer over wat anders. Je had zelf het onderwerp verschoven naar de leugens van de protestanten over de katholieke kerk, meer bepaald de valse bewering -waarmee protestanten hun kinderen opvoeden- dat binnen de katholieke kerk het heil zou kunnen afgekocht worden.
Het verschil tussen de PKN en de katholieke kerk is dat het bindmiddel en het fundament van de PKN de eeuwenlang gecultiveerde haat is tgo de katholieke kerk. Het bindmiddel en fundament van de katholieke kerk daarentegen is de boodschap van Jezus Christus. Dat is de reden waarom de protestantse kerken i.t.t. de RKK een zootje ongeregeld zijn die behalve de RKK ook elkaar voortdurend bestrijden.
Kom nog maar eens terug als je de moed hebt gevonden om je zelf geknutselde beelden opzij te zetten.
Marsipulami
25-08-11, 23:03
Kom nog maar eens terug als je de moed hebt gevonden om je zelf geknutselde beelden opzij te zetten.
De waarheid maakt vrij.
De waarheid maakt vrij.
Zo is dat.
De waarheid maakt vrij.
Fundi
Marsipulami
25-08-11, 23:18
Zo is dat.
De vrijmakende waarheid: Het bindmiddel van de protestantse kerken = haat cultiveren tgo de katholieke kerk.
http://www.youtube.com/watch?v=ZjgAsNbf8pA
Misschien moeten ze wat duidelijker zijn qua kosten, want daar draait het bij Mars namelijk om. Kom je niet genoeg in de Kerk, en doe je dus niet genoeg in het zakje, dan moet je ook niet rekenen op een gratis uitvaartdienst. Was laatst in Assisi, daar staat gewoon op een bordje in de grote bassiliek: 10 euro om een naam in de dienst te laten noemen. Mijn zoon verzocht direct om de naam Adolf H. Had ie wel een tientje voor over. Ik heb natuurlijk gelijk uitgehaald, zoals het hoort.
LOL :hihi:
LOL :hihi:
Dat kan toch absoluut niet? Dit is belediging van de islam. HEt geloof en de cultuur van die mensen. Dat is voor die mensen echt ALLES en dat is nog al wat als je ze zo, tot in het dieptst van hun ziel krenkt. Kortzichtige vorm van xenofobie en islambasherij.
Bovendien is de islam wel.........
O wacht het betreft Katholieken?
Ah, dan is het geen probleem. Die zijn overwegend blank en niet zielig dus dan kan het.
Kerkbestuur Liempde wil niet verder met 'weigerpastoor' Norbert van der Sluis
donderdag 25 augustus 2011 - 18:37 | Auteur: Sandra Kagie
LIEMPDE - Het kerkbestuur in Liempde wil niet verder met pastoor Norbert van der Sluis. Dit heeft het bestuur woensdag in een gesprek aan het bisdom Den Bosch laten weten. De pastoor weigerde onlangs een uitvaart te verzorgen van een man die had gekozen voor euthanasie.
Het kerkbestuur in Liempde eiste excuses, maar die heeft de pastoor tot nu toe niet aangeboden.
Er is volgens vicevoorzitter Tini van den Berg van het kerkbestuur sprake van een vertrouwensbreuk. "We zitten in een patstelling en hebben geen andere keus", zei hij donderdag. Meer wilde Van den Berg niet kwijt. Maandag spreekt het voltallige kerkbestuur over de ontstane situatie.
Kritiek
De pastoor kreeg veel kritiek over zich heen nadat hij weigerde een uitvaart te verzorgen. Van der Sluis was zich echter van geen kwaad bewust. "Ik ben niet wereldvreemd, maar ik heb er moeite mee dat er mensen zijn die vinden dat de kerk zich aan moet passen aan deze moderne tijd", zei hij eerder tegenover Omroep Brabant.
Volgens de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde is het voor het eerst sinds 2002 dat een katholieke geestelijke openlijk weigert de uitvaart te verzorgen van iemand die euthanasie heeft laten plegen.
Reactie pastoor
De pastoor is op de hoogte van de standpunten van het kerkbestuur. Hij weet dat ze hem weg willen hebben. Hij wacht nu op een gesprek met het bisdom en verwacht daar ook een uitnodiging voor. "Ik neem aan dat ik eerst zelf ook een gesprek met het bisdom krijg, voordat de bisschop een oordeel gaat vellen." De pastoor heeft in ieder geval niet de intentie om zelf op te stappen.
Dit verbaast me dus helemaal niet. Ook de katholieken onder de nederlanders wordt steeds mondiger, hoezeer de conservatieven (curie + paus voorop) dat ook proberen tegen te werken. Ik krijg wel een soortement van dejavu gevoel.
In Nieuwe Niedorp (NH) staat een klooster, waarvan de laatste monnikken te oud waren geworden en wat nu? Het bisdom besloot in al zijn wijsheid (?) er een seminarie van te maken. Tja, dat vond de locale kerkgemeenschap best wel een acceptabel plan. Werd het kerkpandje tenminste ook nog onderhouden.
Toen bleek dat de studenten vrijwel allemaal uit zuid-amerika kwamen én dat het uitgangspunt voor de lessen wel heel erg conservatief was. En aangezien deze aspirant-priesters de diensten leidden, het kerkbestuur overnamen (sommigen zeggen inpikten) en ook het onderhoud van kerkje + terrein volgens hun normen diende te geschieden (geen vrouwelijke vrijwilligers meer toegestaan, ook niet om de bloemstukken te onderhouden bijv), kwamen zij al heel gauw in conflict met oude bestuurders, vrijwilligers en "gewone" kerkgangers (die al die donderpreken ook al gauw zat waren).
En polderend nederland als we zijn, probeerde men eerst met het seminarie te praten. Daar stuitte men op een (als zeer arrogant ervaren) muur van onwil. Open brieven naar de krant, het bisdom, de bisschop zelf, zelfs naar Rome....het mocht allemaal niet baten. Het was een kwestie van buigen of barsten. Het is uiteindelijk een kwestie van barsten geworden, want 5 jaar na het begin van het seminarie is er vrijwel geen vrijwilliger meer te bekennen en kan tijdens de diensten een blind paard geen schade aanrichten. De "oude" geloofsgemeenschap blijft thuis of gaat in een andere gemeente ter kerke. Zie hier het resultaat van enge mannetjes die zich al vastklampend aan de macht, weigeren aan te passen aan de gewijzigde moraal van hun draagvlak. :zwaai: :gniffel:
Marsipulami
26-08-11, 15:56
Ook de katholieken onder de nederlanders wordt steeds mondiger,
Wat jij mondig noemt. Ik noem het een blijk van kuddediermentaliteit. Mondig ben je als je tegen de stroom in durft te gaan zoals die pastoor.
Dat kan toch absoluut niet? Dit is belediging van de islam. HEt geloof en de cultuur van die mensen. Dat is voor die mensen echt ALLES en dat is nog al wat als je ze zo, tot in het dieptst van hun ziel krenkt. Kortzichtige vorm van xenofobie en islambasherij.
Bovendien is de islam wel.........
O wacht het betreft Katholieken?
Ah, dan is het geen probleem. Die zijn overwegend blank en niet zielig dus dan kan het.
Sorry? Wat bedoel je? Heb je het tegen mij? :verward:
Wat jij mondig noemt. Ik noem het een blijk van kuddediermentaliteit. Mondig ben je als je tegen de stroom in durft te gaan zoals die pastoor.
Maar zij GAAN juist in tegen de stroom. Da's nou juist het kenmerkende van de nederlandse kerkprovincie (en tevens de reden waarom NL zo impopulair is bij het vaticaan). Deze mensen durven het juist aan om hun EIGEN mening cq moraal te vormen en niet als een mak schaap achter meneer pastoor aan te sjokken.
Maar zij GAAN juist in tegen de stroom. Da's nou juist het kenmerkende van de nederlandse kerkprovincie (en tevens de reden waarom NL zo impopulair is bij het vaticaan). Deze mensen durven het juist aan om hun EIGEN mening cq moraal te vormen en niet als een mak schaap achter meneer pastoor aan te sjokken.
Die EIGEN mening van die mensen is mainstream. Die eigen mening over euthanasie wordt gedeeld door 99% van de mensen hier. Daar is weinig durven aan...Die pastoor waar jij aan refereert is de laatste der Mohikanen en die moet ook nog eens aan de slag met zijn eigen kerkbestuur.
Je praat alsof we nog in de 50-er jaren zitten.
MENEER pastoor is ergens in de jaren 60/70 'ten grave' gedragen.En daarna een beetje zielig geworden. De katholieke kerk is al sinds die tijd een 'lame duck'. Rome is heeeeel ver weg en de paus is voor NL-katholieken iets symbolisch dan wel iets waar ze niet zo veel meer mee hebben.
En ik ben geen katholiek maar ik stoor me aan de mentaliteit van mensen die niks van de katholieke kerk hebben maar wel menen mee te moeten praten, vanuit enkel een associatie met kinderverkrachting en bemoeizuchtige pastoors, over kerkelijke moraal zonder een enkel gevoel van cultuur, traditie en 1 miljard aanhangers in de wereld.
Hedendaagse klant-is-koning mentaliteit is nu ook doorgedrongen tot religieuze instituties. Klant bepaalt wat er gebeurt. De kerk als geestelijke friettent waarin mensen eisen dat er een klodder eigengemaakte moraalmayonaise over hun spirituele friet geserveerd wordt want anders worden ze boos. En dat terwijl er zoveeeel alternatieven zijn, zoals dat hoort in een volwassen consumptiemaatschappij. Iedereen kan zoveel religieus en spiritueel shoppen als ie wil.
Die EIGEN mening van die mensen is mainstream. Die eigen mening over euthanasie wordt gedeeld door 99% van de mensen hier. Daar is weinig durven aan...Die pastoor waar jij aan refereert is de laatste der Mohikanen en die moet ook nog eens aan de slag met zijn eigen kerkbestuur.
Je praat alsof we nog in de 50-er jaren zitten.
MENEER pastoor is ergens in de jaren 60/70 'ten grave' gedragen.En daarna een beetje zielig geworden. De katholieke kerk is al sinds die tijd een 'lame duck'. Rome is heeeeel ver weg en de paus is voor NL-katholieken iets symbolisch dan wel iets waar ze niet zo veel meer mee hebben.
En ik ben geen katholiek maar ik stoor me aan de mentaliteit van mensen die niks van de katholieke kerk hebben maar wel menen mee te moeten praten, vanuit enkel een associatie met kinderverkrachting en bemoeizuchtige pastoors, over kerkelijke moraal zonder een enkel gevoel van cultuur, traditie en 1 miljard aanhangers in de wereld.
Hedendaagse klant-is-koning mentaliteit is nu ook doorgedrongen tot religieuze instituties. Klant bepaalt wat er gebeurt. De kerk als geestelijke friettent waarin mensen eisen dat er een klodder eigengemaakte moraalmayonaise over hun spirituele friet geserveerd wordt want anders worden ze boos. En dat terwijl er zoveeeel alternatieven zijn, zoals dat hoort in een volwassen consumptiemaatschappij. Iedereen kan zoveel religieus en spiritueel shoppen als ie wil.
Die mening is geen mainstream onder katholieken, zeker niet de katholieken op het platteland die nog redelijk conservatief zijn. Daar bestond wel degelijk nog het respect voor meneer pastoor, hoewel ook daar, men hem geen absolute gehoorzaamheid gaf. En de paus was géén abstractie, hoewel inderdaad ver weg, maar een voorbeeld en vaderfiguur. Popie Jopie was iets van de Randstad, niet van het platteland en heeft voldoende mensen behoorlijk gekwetst.
Ik ben zelf inmiddels bewust atheďst, maar rooms gedoopt en opgevoed. Daar komt bij dat ik in Niedorp e.e.a. van dichtbij heb kunnen meemaken, aangezien dat een heel kleine gemeenschap was toendertijd. Hoewel ik daar alweer jaren geleden ben weggegaan, heb ik een heel andere indruk van de geloofsbeleving. Jouw zgn. klant-is-koning mentaliteit herken ik niet, integendeel, daarvoor werden zaken als biechten en boetedoening veel te serieus genomen.
Ik ben het met je eens dat in de hedendaagse consumptiemaatschappij het spirituele door velen door cherry-picking wordt verkwanseld. Maar om daar gemakshalve alle naar meer moderniteit strevende katholieken onder te scharen gaat mij te ver. Traditie is mooi en kan ook heel goed zijn, maar tijden veranderen en dat is ook goed. Ik verwijs nogmaals naar mijn voorbeeld van het begraven van ongedoopte kindertjes. Ik ben heel blij dat die traditie, dat beleid is veranderd. Een ander voorbeeld is het toelaten van vrouwelijke vrijwilligers voor ondersteunende werkzaamheden in de kerk. Ik snap werkelijk niet wat er juist is aan de traditie dat maakt dat deze dames ineens niet meer mochten schoonmaken, bloemschikken en gezangboeken klaarleggen in de kerk. Dit heeft niets meer met het katholicisme als zodanig te maken, dit was bewust vrouwen uitsluiten. Dat vind ik nog steeds een kwalijke zaak. En dit heeft de vrouwen waar het om ging (allen van middelbare leeftijd of ouder) onnodig en ongekend hard gekwetst.
Ik ben het met je eens dat in de hedendaagse consumptiemaatschappij het spirituele door velen door cherry-picking wordt verkwanseld. Maar om daar gemakshalve alle naar meer moderniteit strevende katholieken onder te scharen gaat mij te ver.
Nee, nee ik had het juist over die mensen die geen lid zijn van de club en zich daar wel mee bemoeien zonder kennis van zaken. En verder mag iedereen zo modern of ouderwets zijn als hij zelf wil.
ITraditie is mooi en kan ook heel goed zijn, maar tijden veranderen en dat is ook goed. Ik verwijs nogmaals naar mijn voorbeeld van het begraven van ongedoopte kindertjes. Ik ben heel blij dat die traditie, dat beleid is veranderd. Een ander voorbeeld is het toelaten van vrouwelijke vrijwilligers voor ondersteunende werkzaamheden in de kerk. Ik snap werkelijk niet wat er juist is aan de traditie dat maakt dat deze dames ineens niet meer mochten schoonmaken, bloemschikken en gezangboeken klaarleggen in de kerk. Dit heeft niets meer met het katholicisme als zodanig te maken, dit was bewust vrouwen uitsluiten. Dat vind ik nog steeds een kwalijke zaak. En dit heeft de vrouwen waar het om ging (allen van middelbare leeftijd of ouder) onnodig en ongekend hard gekwetst.
D'r is niks mis met veranderen. Is natuurlijk ook noodzakelijk om te overleven.
Marsipulami
29-08-11, 00:52
Die mening is geen mainstream onder katholieken.
Ik denk dat je behalve die pastoor (maar ook hier twijfel ik aan) nog maar weinig katholieken kan vinden in NL die geen begrip kunnen opbrengen voor euthanasie.
zeker niet de katholieken op het platteland die nog redelijk conservatief zijn.
Volgens mij hebben zelfs mensen op het platteland in NL tegenwoordig een televisie en een internetaansluiting.
Traditie is mooi en kan ook heel goed zijn, maar tijden veranderen en dat is ook goed. Ik verwijs nogmaals naar mijn voorbeeld van het begraven van ongedoopte kindertjes. Ik ben heel blij dat die traditie, dat beleid is veranderd.
In tegenstelling tot protestanten met hun 'sola scriptura' erkennen katholieken naast de heilige schrift ook het leergezag van de katholieke kerk als bron en inspiratie voor hun geloof. Dat maakt het katholicisme tot de meest flexibele godsdienst van de planeet waar oude geschriften kunnen geherinterpreteerd worden in het licht van gewijzigde tijd en omstandigheden.
Een ander voorbeeld is het toelaten van vrouwelijke vrijwilligers voor ondersteunende werkzaamheden in de kerk. Ik snap werkelijk niet wat er juist is aan de traditie dat maakt dat deze dames ineens niet meer mochten schoonmaken, bloemschikken en gezangboeken klaarleggen in de kerk.
Ik denk dat er in de katholieke traditie niks te vinden is wat "schoonmaken, bloemschikken en gezangboeken klaarleggen in de kerk" door dames kan verbieden.
Dit heeft niets meer met het katholicisme als zodanig te maken, dit was bewust vrouwen uitsluiten. Dat vind ik nog steeds een kwalijke zaak. En dit heeft de vrouwen waar het om ging (allen van middelbare leeftijd of ouder) onnodig en ongekend hard gekwetst
Volgens mij heb je hier volkomen gelijk.
Maar de conflictsituatie die je hier beschrijft heeft niks te maken met de traditie of het leergezag van de RK kerk, wellicht alles met bekrompenheid van een aantal lokale kerkelijke functionarissen.