Bekijk Volledige Versie : Ik was bang dat ik door Dawkins mijn religie kwijt zou raken
Ik was bang dat ik door Dawkins mijn religie kwijt zou raken
SHAHENSHAH YAQUT
CREATIONISME
Wat moet een moslim met Richard Dawkins? Shahenshah Yaqut bewondert zijn strijd voor de scheiding van wetenschap en religie. Yaqut is winnaar van de essaywedstrijd Jouw foute held, georganiseerd door Eutopia Magazine en de Volkskrant.
Afgelopen zomer, net na het verbreken van het rituele vasten, was er een koortsige discussie losgebarsten over de waarde van religies. Terwijl op de achtergrond de moskeeën van Kabul door elkaar opriepen tot het gebed, stelde ik de eeuwenoude, eenvoudige vraag: kan God een steen scheppen die te zwaar is voor hemzelf om op te tillen?
Het verbreken van een religieus taboe veroorzaakte veel commotie. Even leek het erop dat de familie die bijeen was gekomen na decennia van oorlog uit elkaar gereten zou worden vanwege iets onbeduidends als een hypothetische vraag. Maar als ik had geweten waar de vraag uiteindelijk toe zou leiden, had ik hem niet gesteld. Na tien minuten van geschreeuw, rode hoofden, opgezwollen nekaderen en zelfs weglopende personen, waren we allemaal oprecht verzonken in een diep gepeins over ons vanzelfsprekend geworden geloof in de islam.
Ik ben een moslim, een Afghaanse moslim welteverstaan. Een foutere held dan Richard Dawkins, de Britse evolutiebioloog en apologeet van het atheïsme, is haast ondenkbaar. Dawkins, die reeds in zijn tienerjaren het christelijk geloof van zijn ouders de rug toekeerde, is uitgegroeid tot het boegbeeld van de internationale neo-atheïstische beweging. Het is merkwaardig hoe mijn eerste kennismaking met Dawkins verliep.
Ik zat in de tweede klas van het vwo en kreeg net wat elementaire lessen over de evolutietheorie. Maar in sommige religieuze kringen waarin ik vertoefde, sprak men over de valsheid van de evolutietheorie zoals door Harun Yahya en andere creationisten was 'bewezen'. Deze creationisten postuleerden God als het enig mogelijke bewijs van alle wonderen der natuur. Tegelijkertijd verketterden ze een akelig immorele man die Dawkins heette. Deze domme man viel juist hun creationisme aan en verkondigde blijkbaar enkel leugens over de schepping.
Maar wie was die man waar vriend en vijand zo fervent over spraken? Wat maakte hem tot zo'n uitgelicht persoon als hij in werkelijkheid maar een sul was? Mijn eerste ervaring met hem op de website YouTube was schokkend. Als gelovige meen je namelijk aan alle aspecten van je geloof te hebben getwijfeld, en je daar overheen te hebben gezet. Wanneer men echter met Dawkins geconfronteerd wordt, is het bijna alsof zijn woorden een mokerslag vormen tegen het bastion waarin je je religiositeit tracht te beschermen.
Ik moet toegeven dat ik bang was voor Richard Dawkins. Niet in de zin dat hij me deed huiveren, maar in de zin dat mijn leven de essentie die religie heette, kwijt zou raken als ik me te veel voor hem open zou stellen. Toch besloot ik op een dag, drentelend in een boekenwinkel, me over mijn angst heen te zetten en zijn boek aan te schaffen. Maar ik kon het niet laten om gelijktijdig twee andere boeken aan te schaffen die juist Dawkins' standpunten aanvielen.
Allicht begon ik met die twee boeken die mij op dat moment meer aanstonden. En wat stonden daar toch geweldige weerleggingen in van Dawkins! Die kerel was blijkbaar toch niet zo pienter als hij zich voordeed. Dawkins was geheid verleden tijd!
Het lezen van Dawkins' boek The God Delusion was alsof iemand waar je smoor op bent, volkomen afgaat. Het erge is dat je het enerzijds verschrikkelijk vindt, maar anderzijds niet kan laten om uit te vogelen hoeveel verder je geliefde nog kan zinken in de schandput. Het was alsof ik een raketijsje was dat de sterren wilde bereiken, maar smolt voordat ik mijn reis kon maken.
Dawkins was een eikel. Niet alleen opende hij een frontaal offensief tegen de pseudowetenschappen waar ik mijn houvast in had gevonden, hij maakte ze ook tot op het bot belachelijk met een akelig begrijpelijke humor. Mijn reactie, besef ik nu, leek griezelig veel op de eerste reactie die ik in Afghanistan loswrikte bij mijn familieleden. Ik sloeg het boek dicht; ik voelde mezelf geschoffeerd door een zogenaamd 'beschaafde Brit'. Wat boeide het mij nou of hij had gedoceerd aan Oxford? Weg met Dawkins, leve de binnenhuisarchitect Harun Yahya en zijn creationistische kornuiten die stupide apentheorieën weerlegden!
Toch bleef na het lezen van Dawkins een nasmaakje me bij. Voortaan moest ik steeds aan zijn weerleggingen denken als ik mezelf weer probeerde wijs te maken dat het creationistische perspectief op de wetenschap het juiste was. Dat deed me pijn, want het leek alsof de twijfels die elke gelovige heeft, definitief de overhand leken te krijgen in mijn leven als religieus persoon.
Wellicht was ik te jong om het duizelingwekkende gevoel te kunnen plaatsen. Religie was voor mij een zorgeloze toeverlaat wanneer ik met moeilijkheden zat waarvoor ik nergens anders een antwoord kon vinden. Een feilloze bron van waarheid. Maar als de wetenschap vooruit ging, en als dat religie op een steeds meer gespannen voet zette met zichzelf, wat zei dat dan over religie? Was ze statisch geworden? Bestond de enige beweging van religie uit haar afbrokkelen en eroderen door de wetenschap en filosofie? Om het evolutionair uit te drukken: was ze rudimentair geworden?
Dus wat is het antwoord? Kan God een steen scheppen die te zwaar is voor Hemzelf om op te tillen? Het grote misverstand over de waarde van deze vraag, is dat men denkt dat de paradox het belangrijkste aspect is. Giet de vraag namelijk in een andere vorm en je zult begrijpen wat ik bedoel: kan God een cirkel scheppen die een vierkant is?
Dit soort vragen lijkt op zichzelf nutteloos. Je lost er niets mee op, noch bewijs je er iets mee. Het punt van dit soort vragen is dat het de eerste prikkels verschaft voor het kritisch nadenken over verstokte religieuze overtuigingen. Het is begrijpelijk voor groot en klein, maar beslaat simultaan juist één van de ingewikkelde onderwerpen van de menselijke contemplatie. De vraag is niet wat het antwoord is, de vraag is wie de vraag durft te stellen. En het antwoord daarop is wellicht nog verrassender dan de vraag zelf.
De eerste keer dat deze vraag in de geschiedenis voorkomt, is namelijk niet in de boeken van Dawkins of Dennett of Darwin. In feite was het helemaal niet bij een atheïst of agnost, maar in de geschriften van de middeleeuwse, islamitische rechter en filosoof Ibn Rushd, in het Westen bekend als Averroës. Dit lijkt tegenstrijdig vanwege zijn religieuze achtergrond, maar dat is het niet. Eveneens liggen de wortels van de filosofische twijfel bijvoorbeeld niet bij Descartes, maar bij de Perzisch denker Al-Ghazali, die ook een vrome moslim was.
Als Dawkins iets voor mij heeft betekend, dan is het wel dat hij me weer op het spoor van deze kordate denkers heeft geplaatst. Hij heeft een meedogenloze verlichting veroorzaakt in mijn begrip van religie. Want religie vertelt misschien over de positie van de mens in de kosmos, of zelfs over de kosmos in de mens, maar vertelt niets over de kosmos aan de mens. Het zijn de capriolen geweest van de zogenaamd creationistische wetenschappers die deze waarheid voor mij op zijn kop hadden gezet.
In een wereld waarin religies steeds denigrerender benaderd worden, mede door Dawkins, grijpt de gelovige helaas terug naar talismannen en medicijnmannen voor een bescherming die niet enkel tegen de wetenschappelijke werkelijkheid indruist, maar ook tegen de oorspronkelijke semantiek van religies. Door deze averechtse werking valt er daarom heel wat af te dingen op de methode die Dawkins gebruikt.
Dat neemt niet weg dat zijn heroïsche opzet een duidelijke scheiding van religie en wetenschap teweeg te brengen even belangrijk is voor de atheïst als voor de godsdienstige. Dawkins trotseert lawines van haat, maakt meer vijanden dan vrienden, maar capituleert niet in zijn strijd de twee gesepareerd te houden.
Zowel wetenschap als religie zijn beter af als ze zich op hun eigen domein richten en tegelijkertijd de waarde van het andere in kunnen zien. Geen van beide zal ooit rudimentair worden in het menselijk bestaan, zolang het ene maar niet met het andere wordt verward.
de Volkskrant
Leuk stuk. En dit is wat men vaak niet doet; kritisch zijn. Elke vorm van kritiek wordt in bijna alle religiën gelijk gezien als ongelovigheid.
Ik ben niet echt fan van de manier waarop Dawkins zijn mening onder woorden brengt, maar zijn kennis staat niet ter discussie.
Ik was bang dat ik door Dawkins mijn religie kwijt zou raken
SHAHENSHAH YAQUT
CREATIONISME
Wat moet een moslim met Richard Dawkins? Shahenshah Yaqut bewondert zijn strijd voor de scheiding van wetenschap en religie. Yaqut is winnaar van de essaywedstrijd Jouw foute held, georganiseerd door Eutopia Magazine en de Volkskrant.
Afgelopen zomer, net na het verbreken van het rituele vasten, was er een koortsige discussie losgebarsten over de waarde van religies. Terwijl op de achtergrond de moskeeën van Kabul door elkaar opriepen tot het gebed, stelde ik de eeuwenoude, eenvoudige vraag: kan God een steen scheppen die te zwaar is voor hemzelf om op te tillen?
Het verbreken van een religieus taboe veroorzaakte veel commotie. Even leek het erop dat de familie die bijeen was gekomen na decennia van oorlog uit elkaar gereten zou worden vanwege iets onbeduidends als een hypothetische vraag. Maar als ik had geweten waar de vraag uiteindelijk toe zou leiden, had ik hem niet gesteld. Na tien minuten van geschreeuw, rode hoofden, opgezwollen nekaderen en zelfs weglopende personen, waren we allemaal oprecht verzonken in een diep gepeins over ons vanzelfsprekend geworden geloof in de islam.
Ik ben een moslim, een Afghaanse moslim welteverstaan. Een foutere held dan Richard Dawkins, de Britse evolutiebioloog en apologeet van het atheïsme, is haast ondenkbaar. Dawkins, die reeds in zijn tienerjaren het christelijk geloof van zijn ouders de rug toekeerde, is uitgegroeid tot het boegbeeld van de internationale neo-atheïstische beweging. Het is merkwaardig hoe mijn eerste kennismaking met Dawkins verliep.
Ik zat in de tweede klas van het vwo en kreeg net wat elementaire lessen over de evolutietheorie. Maar in sommige religieuze kringen waarin ik vertoefde, sprak men over de valsheid van de evolutietheorie zoals door Harun Yahya en andere creationisten was 'bewezen'. Deze creationisten postuleerden God als het enig mogelijke bewijs van alle wonderen der natuur. Tegelijkertijd verketterden ze een akelig immorele man die Dawkins heette. Deze domme man viel juist hun creationisme aan en verkondigde blijkbaar enkel leugens over de schepping.
Maar wie was die man waar vriend en vijand zo fervent over spraken? Wat maakte hem tot zo'n uitgelicht persoon als hij in werkelijkheid maar een sul was? Mijn eerste ervaring met hem op de website YouTube was schokkend. Als gelovige meen je namelijk aan alle aspecten van je geloof te hebben getwijfeld, en je daar overheen te hebben gezet. Wanneer men echter met Dawkins geconfronteerd wordt, is het bijna alsof zijn woorden een mokerslag vormen tegen het bastion waarin je je religiositeit tracht te beschermen.
Ik moet toegeven dat ik bang was voor Richard Dawkins. Niet in de zin dat hij me deed huiveren, maar in de zin dat mijn leven de essentie die religie heette, kwijt zou raken als ik me te veel voor hem open zou stellen. Toch besloot ik op een dag, drentelend in een boekenwinkel, me over mijn angst heen te zetten en zijn boek aan te schaffen. Maar ik kon het niet laten om gelijktijdig twee andere boeken aan te schaffen die juist Dawkins' standpunten aanvielen.
Allicht begon ik met die twee boeken die mij op dat moment meer aanstonden. En wat stonden daar toch geweldige weerleggingen in van Dawkins! Die kerel was blijkbaar toch niet zo pienter als hij zich voordeed. Dawkins was geheid verleden tijd!
Het lezen van Dawkins' boek The God Delusion was alsof iemand waar je smoor op bent, volkomen afgaat. Het erge is dat je het enerzijds verschrikkelijk vindt, maar anderzijds niet kan laten om uit te vogelen hoeveel verder je geliefde nog kan zinken in de schandput. Het was alsof ik een raketijsje was dat de sterren wilde bereiken, maar smolt voordat ik mijn reis kon maken.
Dawkins was een eikel. Niet alleen opende hij een frontaal offensief tegen de pseudowetenschappen waar ik mijn houvast in had gevonden, hij maakte ze ook tot op het bot belachelijk met een akelig begrijpelijke humor. Mijn reactie, besef ik nu, leek griezelig veel op de eerste reactie die ik in Afghanistan loswrikte bij mijn familieleden. Ik sloeg het boek dicht; ik voelde mezelf geschoffeerd door een zogenaamd 'beschaafde Brit'. Wat boeide het mij nou of hij had gedoceerd aan Oxford? Weg met Dawkins, leve de binnenhuisarchitect Harun Yahya en zijn creationistische kornuiten die stupide apentheorieën weerlegden!
Toch bleef na het lezen van Dawkins een nasmaakje me bij. Voortaan moest ik steeds aan zijn weerleggingen denken als ik mezelf weer probeerde wijs te maken dat het creationistische perspectief op de wetenschap het juiste was. Dat deed me pijn, want het leek alsof de twijfels die elke gelovige heeft, definitief de overhand leken te krijgen in mijn leven als religieus persoon.
Wellicht was ik te jong om het duizelingwekkende gevoel te kunnen plaatsen. Religie was voor mij een zorgeloze toeverlaat wanneer ik met moeilijkheden zat waarvoor ik nergens anders een antwoord kon vinden. Een feilloze bron van waarheid. Maar als de wetenschap vooruit ging, en als dat religie op een steeds meer gespannen voet zette met zichzelf, wat zei dat dan over religie? Was ze statisch geworden? Bestond de enige beweging van religie uit haar afbrokkelen en eroderen door de wetenschap en filosofie? Om het evolutionair uit te drukken: was ze rudimentair geworden?
Dus wat is het antwoord? Kan God een steen scheppen die te zwaar is voor Hemzelf om op te tillen? Het grote misverstand over de waarde van deze vraag, is dat men denkt dat de paradox het belangrijkste aspect is. Giet de vraag namelijk in een andere vorm en je zult begrijpen wat ik bedoel: kan God een cirkel scheppen die een vierkant is?
Dit soort vragen lijkt op zichzelf nutteloos. Je lost er niets mee op, noch bewijs je er iets mee. Het punt van dit soort vragen is dat het de eerste prikkels verschaft voor het kritisch nadenken over verstokte religieuze overtuigingen. Het is begrijpelijk voor groot en klein, maar beslaat simultaan juist één van de ingewikkelde onderwerpen van de menselijke contemplatie. De vraag is niet wat het antwoord is, de vraag is wie de vraag durft te stellen. En het antwoord daarop is wellicht nog verrassender dan de vraag zelf.
De eerste keer dat deze vraag in de geschiedenis voorkomt, is namelijk niet in de boeken van Dawkins of Dennett of Darwin. In feite was het helemaal niet bij een atheïst of agnost, maar in de geschriften van de middeleeuwse, islamitische rechter en filosoof Ibn Rushd, in het Westen bekend als Averroës. Dit lijkt tegenstrijdig vanwege zijn religieuze achtergrond, maar dat is het niet. Eveneens liggen de wortels van de filosofische twijfel bijvoorbeeld niet bij Descartes, maar bij de Perzisch denker Al-Ghazali, die ook een vrome moslim was.
Als Dawkins iets voor mij heeft betekend, dan is het wel dat hij me weer op het spoor van deze kordate denkers heeft geplaatst. Hij heeft een meedogenloze verlichting veroorzaakt in mijn begrip van religie. Want religie vertelt misschien over de positie van de mens in de kosmos, of zelfs over de kosmos in de mens, maar vertelt niets over de kosmos aan de mens. Het zijn de capriolen geweest van de zogenaamd creationistische wetenschappers die deze waarheid voor mij op zijn kop hadden gezet.
In een wereld waarin religies steeds denigrerender benaderd worden, mede door Dawkins, grijpt de gelovige helaas terug naar talismannen en medicijnmannen voor een bescherming die niet enkel tegen de wetenschappelijke werkelijkheid indruist, maar ook tegen de oorspronkelijke semantiek van religies. Door deze averechtse werking valt er daarom heel wat af te dingen op de methode die Dawkins gebruikt.
Dat neemt niet weg dat zijn heroïsche opzet een duidelijke scheiding van religie en wetenschap teweeg te brengen even belangrijk is voor de atheïst als voor de godsdienstige. Dawkins trotseert lawines van haat, maakt meer vijanden dan vrienden, maar capituleert niet in zijn strijd de twee gesepareerd te houden.
Zowel wetenschap als religie zijn beter af als ze zich op hun eigen domein richten en tegelijkertijd de waarde van het andere in kunnen zien. Geen van beide zal ooit rudimentair worden in het menselijk bestaan, zolang het ene maar niet met het andere wordt verward.
de Volkskrant
Slaat de spijker op zijn kop.
Vorige week nog een stuk eruit behandeld bij levo. Wat een toeval.
tr_imparator
05-10-11, 00:19
Slaat de spijker op zijn kop.
Welke spijker wordt op zijn kop geslagen. Volgens mij ben jij te dom om de tekst te begrijpen dus roep je maar wat spreekwoordelijks.
Welke spijker wordt op zijn kop geslagen. Volgens mij ben jij te dom om de tekst te begrijpen dus roep je maar wat spreekwoordelijks.
Goed zo, je produceert nu al twee zinnen achter elkaar zonder één schuttingwoord. Je begint al aardig in te burgeren.
Het lezen van Dawkins' boek The God Delusion was alsof iemand waar je smoor op bent, volkomen afgaat.
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/218954-richard-dawkins-god-misvatting.html
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/218954-richard-dawkins-god-misvatting.html
Die Stephen Colbert is een aalgladde christelijke TV-engerd.
Bekijk dit filmpje maar eens:
Richard Dawkins upsets Stephen Colbert (http://www.boreme.com/posting.php?id=9098&page=1)
Heb de God dillusion op vakantie ook maar eens gelezen. Niet echt verrassend, alsof ik het tegen mezelf had. Dat zo'n saai boek anno 2011 weer controversieel is, had denk ik, niemand in de jaren 70 durven voorspellen. Toen geloofden we nog in vooruitgang, en in den mensch. Wat een vergissing achteraf.
Heb de God dillusion op vakantie ook maar eens gelezen. Niet echt verrassend, alsof ik het tegen mezelf had. Dat zo'n saai boek anno 2011 weer controversieel is, had denk ik, niemand in de jaren 70 durven voorspellen. Toen geloofden we nog in vooruitgang, en in den mensch. Wat een vergissing achteraf.
Naast God ook Vooruitgang als misvatting.
Wat blijft er nog over ?
Naast God ook Vooruitgang als misvatting.
Wat blijft er nog over ?
Ik was wat te somber gestemd blijkbaar:
't Zal je maar gebeuren - Geloof in de schepping? (http://www.eo.nl/programma/tzaljemaargebeuren/2008-2009/page/Geloof_in_de_schepping_/episode.esp?episode=10215534)
De hele EO denktank lijkt ondertussen toch wat vooruit gegaan te zijn. Alhoewel ik niet helemaal duidelijkheid kan vinden over Ouweneel's veranderde gedachtengoed. Die man was vroegah echt fundamenteel en strijdvaardig.
Iemand die op hoger niveau een weerwoord heeft op Dawkins' ideeën is de theoloog Alister McGrath in zijn boek 'Dawkins' God. Over genen, memen en de zin van het leven' (2006).
Naast God ook Vooruitgang als misvatting.
Wat blijft er nog over ?
- De eeuwige wederkeer.
- Het Nirwana.
Doorhalen wat niet verlangd wordt.
Iemand die op hoger niveau een weerwoord heeft op Dawkins' ideeën is de theoloog Alister McGrath in zijn boek 'Dawkins' God. Over genen, memen en de zin van het leven' (2006).
Hmm.. In de nederlandse wiki komt ie niet echt interessant over:
Alister McGrath - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Alister_McGrath)
"Zijn eertijds positieve kijk op het atheïsme stelde hij bij toen hij ervan overtuigd raakte dat ook het atheïsme zich schuldig had gemaakt aan machtsmisbruik en onderdrukking, zoals in het geval van het Oost-Europese communisme waar het een wezenlijk onderdeel van had uitgemaakt."
Hij kiest tegenwoordig te geloven wat leuk, prettig, nuttig en/of fijn is. Briljant.
Hij kiest tegenwoordig te geloven wat leuk, prettig, nuttig en/of fijn is. Briljant.
Je krijgt dat laatste restje calvinisme er maar niet uit bij jezelf , Tomas!
De moderne ietsist ,wat die McGrath kennelijk is, bepaalt zijn eigen godsbeeld en wil graag wat mysterie en spiritualiteit behouden. Wetenschap is ook maar zeer beperkt in dat opzicht en daar heeft-ie dan niks aan.Indien door de Theorie van Alles of de Unificatie-theorie de werkelijkheid omtrent materie en energie verklaard zou worden, zal dat geen meer 'zin van het leven' opleveren.
De pointe is natuurlijk dat religie en wetenschap totaal verschillende domeinen zijn. Voor de echte religieuze fundamentalist is er maar 1 domein. Voor de iets mindere fundamentalist zijn er wat overlappingen waar het creationisme versus evolutieleer debat uit ontstaan is. Voor de agnost of atheist bestaan die overlappingen ook niet.
Wat ik me van het boek van McGrath herinner is dat het niet echt een weerlegging is van Dawkins' ideeën maar dat hij een stelling van Dawkins dat 'mysteriebehoefte' het zicht op de werkelijkheid ontneemt, op de korrel neemt.Beetje kort door de bocht verwoord.
Ik mis hier een bijdrage van Salladdhin en Wizdom naar aanleiding van een mooie uitspraak van
Pyrrho: De wetenschap heeft niets te zoeken in het domein van de religie, tenzij de religie wetenschappelijke claims doet en omgekeerd.
Ik mis hier een bijdrage van Salladdhin en Wizdom naar aanleiding van een mooie uitspraak van
Pyrrho: De wetenschap heeft niets te zoeken in het domein van de religie, tenzij de religie wetenschappelijke claims doet en omgekeerd.
Omgekeerd ? Wetenschap die religieuze claims doet ?
Omgekeerd ? Wetenschap die religieuze claims doet ?
De hypothese dat god niet bestaat, is dat een claim? Althans niet als men af moet gaan op de zogenaamde (wetenschappelijke) feiten die er vanuit verschillende religieuze boeken wordt beweerd.
Zoals de schepping van ploep daar maakt god een mensch.
De hypothese dat god niet bestaat, is dat een claim?
Nope. Dawkins legt dat meen ik me te herinneren ook uit in zijn boek. Heel in het begin, dus dat ben ik allang weer kwijt.
Dat een soort van god bestaat is een claim. En die claim kan je gerust wetenschappelijk benaderen, door de argumenten voor de claim te toetsen en zoals meestal het geval is, te weerleggen. Er is geen terrein waar de wetenschappelijke methode verboden is voorzover ik weet. Gelovers zouden dat wel graag willen geloof ik.
De pointe is natuurlijk dat religie en wetenschap totaal verschillende domeinen zijn.
Niet mee eens dus. Ik zou geen aspect van ons bestaan en/of leven weten waar de wetenschap niks te zoeken heeft. Zelfs naar normen en waarden, of smaak kan je een wetenschappelijk onderzoek doen. En zeer zeker over allerlei bovennatuurlijke claims. Van bidden tot wigelroede kopen kan je wetenschappelijk controleren, testen, en daarna verwerpen.
En dat is natuurlijk niet leuk voor de desbetreffende gelovert. Daarom moet je daar met veel respect mee omgaan. Doe je dat niet worden ze boos, en zeggen ze dat de wetenschap er niks te zoeken heeft.
Nope. Dawkins legt dat meen ik me te herinneren ook uit in zijn boek. Heel in het begin, dus dat ben ik allang weer kwijt.
Dat een soort van god bestaat is een claim. En die claim kan je gerust wetenschappelijk benaderen, door de argumenten voor de claim te toetsen en zoals meestal het geval is, te weerleggen. Er is geen terrein waar de wetenschappelijke methode verboden is voorzover ik weet. Gelovers zouden dat wel graag willen geloof ik.
Alleen dat weerleggen op argumenten en feiten heeft geen zin.
Je kunt volgens mij redelijk goed bewijzen dat de aarde niet in 6 dagen geschapen is en dat dag 7 een rustdag is, is natuurlijk helemaal ridicuul. Naja een god kan kennelijk ook moe worden.
Gelovigen snappen heus wel dat dat allemaal niet logisch is.
Hoe diep geworteld geloof in mensen kan zitten, tot op het ongezonde af.
Nog maar daar gelaten dat dergelijke boeken in je boekenkast, in sommige moslimlanden tot problemen zou kunnen leiden.
Extra respect voor deze man dat hij zich er open voor stelt. Zijn dogma's zelf aan de kaak durft te stellen.
Niet mee eens dus. Ik zou geen aspect van ons bestaan en/of leven weten waar de wetenschap niks te zoeken heeft. Zelfs naar normen en waarden, of smaak kan je een wetenschappelijk onderzoek doen. En zeer zeker over allerlei bovennatuurlijke claims. Van bidden tot wigelroede kopen kan je wetenschappelijk controleren, testen, en daarna verwerpen.
Wetenschap weet niks over kunst, filosofie, poëzie ,moraal en ethiek. En religie.. Weten niks over goed, fout, mooi en lelijk of lekker-ruikend.
Nou ja, die religieuze stukken die een 'wetenschappelijk' domein betreffen die zijn gewoon met gezond verstand te weerleggen, heb je niet eens wetenschap voor nodig.
Maar goed, jij wil een andere draai aan deze draad geven, begrijp ik.
Niet mee eens dus. Ik zou geen aspect van ons bestaan en/of leven weten waar de wetenschap niks te zoeken heeft. Zelfs naar normen en waarden, of smaak kan je een wetenschappelijk onderzoek doen. En zeer zeker over allerlei bovennatuurlijke claims. Van bidden tot wigelroede kopen kan je wetenschappelijk controleren, testen, en daarna verwerpen.
Nou ja dat zie je wel een beetje eenzijdig zo. Natuurlijk kan godsdienst prima een object van wetenschap zijn, dat is het ook.
Maar 'domein' betekent natuurlijk wat anders, al is moeilijk te omschrijven wat. Je kan alvast zeggen dat godsdienst een normgevende ideologie kan zijn, of een zingevend wereldbeeld levert. Dat zou wetenschap niet moeten zijn of doen.
Godsdienst doet uitspraken over metafysische onderwerpen. Daar heeft wetenschap hopelijk ook niks over te melden, over de metafysica.
Natuurlijk kan wetenschap die claims onderzoeken. Maar het biedt geen vervanging voor dingen die mensen in een godsdienst zoeken. Dat is denk ik 'gescheiden domeinen'.
Wetenschap weet niks over kunst, filosofie, poëzie ,moraal en ethiek. En religie.. Weten niks over goed, fout, mooi en lelijk of lekker-ruikend.
Nou ja, die religieuze stukken die een 'wetenschappelijk' domein betreffen die zijn gewoon met gezond verstand te weerleggen, heb je niet eens wetenschap voor nodig.
Maar goed, jij wil een andere draai aan deze draad geven, begrijp ik.
In het westen is filosofie een wetenschap. Dat onderscheidt westerse filosofie van niet-westerse. Esthetiek is een onderdeel van de wetenschap. Beschrijven en analyseren kan wetenschap natuurlijk prima, maar zoals je aangeeft, de descriptieve en prescriptieve wereld zijn totaal gescheiden.
Misschien is dat de gemakkelijkste omschrijving van die twee 'domeinen'.
Maar het biedt geen vervanging voor dingen die mensen in een godsdienst zoeken. Dat is denk ik 'gescheiden domeinen'.
Ja, natuurlijk is dat ieders persoonlijke keuze. Maar dat maakt het niet een algemene wet.
Mijn normen en waarden zijn zelfs deels gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Of dat ook zo is met mijn smaak weet ik niet. Maar het kan wel degelijk wetenschappelijk onderzocht worden hoe groot de invloed van de wetenschap is op onze zucht of zoektocht naar zingeving. Over meta gesproken.
Harts intelligentie
05-10-11, 19:37
Ik was bang dat ik door Dawkins mijn religie kwijt zou raken
SHAHENSHAH YAQUT
CREATIONISME
Wat moet een moslim met Richard Dawkins? Shahenshah Yaqut bewondert zijn strijd voor de scheiding van wetenschap en religie. Yaqut is winnaar van de essaywedstrijd Jouw foute held, georganiseerd door Eutopia Magazine en de Volkskrant.
Afgelopen zomer, net na het verbreken van het rituele vasten, was er een koortsige discussie losgebarsten over de waarde van religies. Terwijl op de achtergrond de moskeeën van Kabul door elkaar opriepen tot het gebed, stelde ik de eeuwenoude, eenvoudige vraag: kan God een steen scheppen die te zwaar is voor hemzelf om op te tillen?
Het verbreken van een religieus taboe veroorzaakte veel commotie. Even leek het erop dat de familie die bijeen was gekomen na decennia van oorlog uit elkaar gereten zou worden vanwege iets onbeduidends als een hypothetische vraag. Maar als ik had geweten waar de vraag uiteindelijk toe zou leiden, had ik hem niet gesteld. Na tien minuten van geschreeuw, rode hoofden, opgezwollen nekaderen en zelfs weglopende personen, waren we allemaal oprecht verzonken in een diep gepeins over ons vanzelfsprekend geworden geloof in de islam.
Ik ben een moslim, een Afghaanse moslim welteverstaan. Een foutere held dan Richard Dawkins, de Britse evolutiebioloog en apologeet van het atheïsme, is haast ondenkbaar. Dawkins, die reeds in zijn tienerjaren het christelijk geloof van zijn ouders de rug toekeerde, is uitgegroeid tot het boegbeeld van de internationale neo-atheïstische beweging. Het is merkwaardig hoe mijn eerste kennismaking met Dawkins verliep.
Ik zat in de tweede klas van het vwo en kreeg net wat elementaire lessen over de evolutietheorie. Maar in sommige religieuze kringen waarin ik vertoefde, sprak men over de valsheid van de evolutietheorie zoals door Harun Yahya en andere creationisten was 'bewezen'. Deze creationisten postuleerden God als het enig mogelijke bewijs van alle wonderen der natuur. Tegelijkertijd verketterden ze een akelig immorele man die Dawkins heette. Deze domme man viel juist hun creationisme aan en verkondigde blijkbaar enkel leugens over de schepping.
Maar wie was die man waar vriend en vijand zo fervent over spraken? Wat maakte hem tot zo'n uitgelicht persoon als hij in werkelijkheid maar een sul was? Mijn eerste ervaring met hem op de website YouTube was schokkend. Als gelovige meen je namelijk aan alle aspecten van je geloof te hebben getwijfeld, en je daar overheen te hebben gezet. Wanneer men echter met Dawkins geconfronteerd wordt, is het bijna alsof zijn woorden een mokerslag vormen tegen het bastion waarin je je religiositeit tracht te beschermen.
Ik moet toegeven dat ik bang was voor Richard Dawkins. Niet in de zin dat hij me deed huiveren, maar in de zin dat mijn leven de essentie die religie heette, kwijt zou raken als ik me te veel voor hem open zou stellen. Toch besloot ik op een dag, drentelend in een boekenwinkel, me over mijn angst heen te zetten en zijn boek aan te schaffen. Maar ik kon het niet laten om gelijktijdig twee andere boeken aan te schaffen die juist Dawkins' standpunten aanvielen.
Allicht begon ik met die twee boeken die mij op dat moment meer aanstonden. En wat stonden daar toch geweldige weerleggingen in van Dawkins! Die kerel was blijkbaar toch niet zo pienter als hij zich voordeed. Dawkins was geheid verleden tijd!
Het lezen van Dawkins' boek The God Delusion was alsof iemand waar je smoor op bent, volkomen afgaat. Het erge is dat je het enerzijds verschrikkelijk vindt, maar anderzijds niet kan laten om uit te vogelen hoeveel verder je geliefde nog kan zinken in de schandput. Het was alsof ik een raketijsje was dat de sterren wilde bereiken, maar smolt voordat ik mijn reis kon maken.
Dawkins was een eikel. Niet alleen opende hij een frontaal offensief tegen de pseudowetenschappen waar ik mijn houvast in had gevonden, hij maakte ze ook tot op het bot belachelijk met een akelig begrijpelijke humor. Mijn reactie, besef ik nu, leek griezelig veel op de eerste reactie die ik in Afghanistan loswrikte bij mijn familieleden. Ik sloeg het boek dicht; ik voelde mezelf geschoffeerd door een zogenaamd 'beschaafde Brit'. Wat boeide het mij nou of hij had gedoceerd aan Oxford? Weg met Dawkins, leve de binnenhuisarchitect Harun Yahya en zijn creationistische kornuiten die stupide apentheorieën weerlegden!
Toch bleef na het lezen van Dawkins een nasmaakje me bij. Voortaan moest ik steeds aan zijn weerleggingen denken als ik mezelf weer probeerde wijs te maken dat het creationistische perspectief op de wetenschap het juiste was. Dat deed me pijn, want het leek alsof de twijfels die elke gelovige heeft, definitief de overhand leken te krijgen in mijn leven als religieus persoon.
Wellicht was ik te jong om het duizelingwekkende gevoel te kunnen plaatsen. Religie was voor mij een zorgeloze toeverlaat wanneer ik met moeilijkheden zat waarvoor ik nergens anders een antwoord kon vinden. Een feilloze bron van waarheid. Maar als de wetenschap vooruit ging, en als dat religie op een steeds meer gespannen voet zette met zichzelf, wat zei dat dan over religie? Was ze statisch geworden? Bestond de enige beweging van religie uit haar afbrokkelen en eroderen door de wetenschap en filosofie? Om het evolutionair uit te drukken: was ze rudimentair geworden?
Dus wat is het antwoord? Kan God een steen scheppen die te zwaar is voor Hemzelf om op te tillen? Het grote misverstand over de waarde van deze vraag, is dat men denkt dat de paradox het belangrijkste aspect is. Giet de vraag namelijk in een andere vorm en je zult begrijpen wat ik bedoel: kan God een cirkel scheppen die een vierkant is?
Dit soort vragen lijkt op zichzelf nutteloos. Je lost er niets mee op, noch bewijs je er iets mee. Het punt van dit soort vragen is dat het de eerste prikkels verschaft voor het kritisch nadenken over verstokte religieuze overtuigingen. Het is begrijpelijk voor groot en klein, maar beslaat simultaan juist één van de ingewikkelde onderwerpen van de menselijke contemplatie. De vraag is niet wat het antwoord is, de vraag is wie de vraag durft te stellen. En het antwoord daarop is wellicht nog verrassender dan de vraag zelf.
De eerste keer dat deze vraag in de geschiedenis voorkomt, is namelijk niet in de boeken van Dawkins of Dennett of Darwin. In feite was het helemaal niet bij een atheïst of agnost, maar in de geschriften van de middeleeuwse, islamitische rechter en filosoof Ibn Rushd, in het Westen bekend als Averroës. Dit lijkt tegenstrijdig vanwege zijn religieuze achtergrond, maar dat is het niet. Eveneens liggen de wortels van de filosofische twijfel bijvoorbeeld niet bij Descartes, maar bij de Perzisch denker Al-Ghazali, die ook een vrome moslim was.
Als Dawkins iets voor mij heeft betekend, dan is het wel dat hij me weer op het spoor van deze kordate denkers heeft geplaatst. Hij heeft een meedogenloze verlichting veroorzaakt in mijn begrip van religie. Want religie vertelt misschien over de positie van de mens in de kosmos, of zelfs over de kosmos in de mens, maar vertelt niets over de kosmos aan de mens. Het zijn de capriolen geweest van de zogenaamd creationistische wetenschappers die deze waarheid voor mij op zijn kop hadden gezet.
In een wereld waarin religies steeds denigrerender benaderd worden, mede door Dawkins, grijpt de gelovige helaas terug naar talismannen en medicijnmannen voor een bescherming die niet enkel tegen de wetenschappelijke werkelijkheid indruist, maar ook tegen de oorspronkelijke semantiek van religies. Door deze averechtse werking valt er daarom heel wat af te dingen op de methode die Dawkins gebruikt.
Dat neemt niet weg dat zijn heroïsche opzet een duidelijke scheiding van religie en wetenschap teweeg te brengen even belangrijk is voor de atheïst als voor de godsdienstige. Dawkins trotseert lawines van haat, maakt meer vijanden dan vrienden, maar capituleert niet in zijn strijd de twee gesepareerd te houden.
Zowel wetenschap als religie zijn beter af als ze zich op hun eigen domein richten en tegelijkertijd de waarde van het andere in kunnen zien. Geen van beide zal ooit rudimentair worden in het menselijk bestaan, zolang het ene maar niet met het andere wordt verward.
de Volkskrant
:lol:
wat een uiterst idioot verhaal, zeg
te belachelijk voor woorden dat Dawkins uitsluitend een materialistisch ideologisch biologisch -ecologisch benadering van het leven, cultuur, taal ...op nahoudt
1 zijdig , 1 dimentioneel, gehandicapt , color blind ...belachelijk biologisch benadering
Jammer voor zo,n brilliant wetenschapper : hij moet zich alleen maar bezig houden met wat hij relatief goed in is : zoologie , dus ...
de rest is boven zijn pet + buiten bereik van de wetenschap wel
Stephen Hawking, science & sharia
source : the washington post :
IslamiCity.com (http://www.islamicity.com/m/news_frame.asp?Frame=1&referenceID=57932)
materialism is just a paradigm among many
modern science is dominated nowadays by materialism as an ideology, view of life , paradigm , philosophy , epistemology, ethics .....excluding all non-materialistic paradigms in the process , especially those of religions = very unscientific in the larger sense
so, in modern science , both materialistic descriptive & prescritptive matters go hand in hand , mostly
no wonder when we consider the fact that the mainstream modern science sees life itself as just material processes , so
what that idiot dawkins does not know or do not wanna know (i happen to be watching Dawkins on topdocumentary.com at this very moment , ironically enough : a docu with the title : the genius of charles darwin ) , is that muslims were the first ever to invent & practice modern science itself = the scientific experimental empirical method , that muslims were the first ever to discover evolution that was fundamentally different than the darwininan atheistic prescriptive-descriptive materialistic version of evolution....
ach, i am not gonna repeat myself over & over again, read my previous posts & topics on the matter , so
www.muslimheritage.com
www.1001inventions.com
Fulanadetal
05-10-11, 19:45
Hoe sla ik een interessante discussie dood. Snelcursus in twee korte afleveringen.
Oh nee, al drie inmiddels.
Wetenschap weet niks over kunst, filosofie, poëzie ,moraal en ethiek. En religie.. Weten niks over goed, fout, mooi en lelijk of lekker-ruikend.
Niet eens. Wetenschap 'weet' daar meer van dan je denkt. Het weet waarom bepaalde poezie in een bepaalde periode in een bepaald cultuurgebied in zwang kwam. Het weet waarom je een vrouw mooi vind, of iets lekker vind ruiken. Het bepaald wat jij goed of fout vind.
Ik zat er nog even over te denken wat de invloed van wetenschap op mijn perceptie van mooi is. Ik kan slecht tegen non functionele kunst. Laat staan abstracte kunst, daar zakt mijn broek altijd van af. Ik vind kunst alleen mooi als ik het handwerk kan waarderen. De techniek, het geduld, het scherpe inzicht etc. Daarbij mak ik gebruik van kennis over het vervaardigen van een dergelijk object of schilderwerk. Zou je wetenschap kunnen noemen.
Maar het liefst zie ik de natuur. En mijn kennis voorzover ik die heb van tectoniek en geologie, maken landschappen voor mij alleen maar mooier en interessanter. Hetzelfde geldt voor de biologie, of diergedragswetenschap op het spotten en zien van wild. Of bomen. De leeftijd van een mamoetboom weten maakt hem voor mij mooier. En die leeftijd weet je dankzij wetenschap.
Dus.
Gewoon negeren. Het is volstrekt zinloos om dat niet te doen.
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/272867-extract-river-out-eden-richard-dawkins.html
Dankzij wetenschap zie ik 's nachts geen gaatjes meer in het hemelgewelf maar een versneld uitdeiend heelal.
Gewoon negeren. Het is volstrekt zinloos om dat niet te doen.
nou, lekker , makkelijk zat , gewoon negeren wat niet in je materialistisch straatje zou passen, , mooi "wetenschappelijk " houding
materialist scientist James Trefil expressed such an attitude beautifully in his book : "Are we unique : a scientist explores the unparalleled intelligence of the human mind " when he said something like the following :
most scientists tend to ignore some scientific facts & just hope they would be proven to be false someday if they would not fit in their theories or view of life paradigms , try to make them fit in their own theories or paradigms or just act as if they do not exist , but the one thing they can absolutely not do is deny their existence
congrat haha
nou, lekker , makkelijk zat , gewoon negeren wat niet in je materialistisch straatje zou passen, , mooi "wetenschappelijk " houding
materialist scientist James Trefil expressed such an attitude beautifully in his book : "Are we unique : a scientist explores the unparalleled intelligence of the human mind " when he said something like the following :
most scientists tend to ignore some scientific facts & just hope they would be proven to be false someday if they would not fit in their theories or view of life paradigms , try to make them fit in their own theories or paradigms or just act as if they do not exist , but the one thing they can absolutely not do is deny their existence
congrat haha
Zionistische_Paulisme!!
Dankzij wetenschap zie ik 's nachts geen gaatjes meer in het hemelgewelf maar een versneld uitdeiend heelal.
As the materialistic philosophy of science can feed back science & vice versa , idem dito for buddhism, taoism, hinduism ....so can islam do that & much better , like no other , within the islamic paradigms , epistemology , ethics ....
see how even post -modernism considers nowadays holism in science together with specialization , considers heart , intuition, feeling ...as sources of knowledge together with reason, empirics, logics ...even in exact sciences themselves
even in the queen of sciences = mathematics
post -modernism that tries to combine both western individualism & eastern holism while islam was already individualistic & holistic at the same time since day 1 ...
islam was doing just that & much more a long time ago when medieval Europe was still suffering under that extremely intolerant inquisitory discriminatory ignorant superstitious antisemistic .....criminal church that used to persecute scientists & even burn them alive ...
well, just know also that objectivity does not exist , not even at the level of exact sciences , let alonse elsewhere, so ...long story
Please, don't quote me. Staat slecht op m'n resume.
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/272867-extract-river-out-eden-richard-dawkins.html
http://www.maroc.nl/forums/islam-meer/334397-biggest-scientific-fraud-ever.html
Stephen Hawking, science & sharia
source : the washington post :
IslamiCity.com (http://www.islamicity.com/m/news_frame.asp?Frame=1&referenceID=57932)
materialism is just a paradigm among many
modern science is dominated nowadays by materialism as an ideology, view of life , paradigm , philosophy , epistemology, ethics .....excluding all non-materialistic paradigms in the process , especially those of religions = very unscientific in the larger sense
so, in modern science , both materialistic descriptive & prescritptive matters go hand in hand , mostly
no wonder when we consider the fact that the mainstream modern science sees life itself as just material processes , so
what that idiot dawkins does not know or do not wanna know (i happen to be watching Dawkins on topdocumentary.com at this very moment , ironically enough : a docu with the title : the genius of charles darwin ) , is that muslims were the first ever to invent & practice modern science itself = the scientific experimental empirical method , that muslims were the first ever to discover evolution that was fundamentally different than the darwininan atheistic prescriptive-descriptive materialistic version of evolution....
ach, i am not gonna repeat myself over & over again, read my previous posts & topics on the matter , so
MuslimHeritage.com - Discover 1000 Years of Missing History (http://www.muslimheritage.com)
1001 Inventions - Discover The Muslim Heritage In Our World | 1001 Inventions (http://www.1001inventions.com)
ach, laat maar ...
a silly waste of time really
How many times did we talk about this kindda silly topics ; tons , so
nobody wanna listen to other insights, paradigms, facts ...than his /hers , so
zinloos , echt
or as brilliant scientist organic chemist Shepherd ( i do not recall her last name right now ) who also studied the quantum theory , quantum mechanics , the theory of chaos or science of complexity , physics of chemistry , who also studied Jung's so-called depth psychology for more than 15 years ....& much more ...& applied all that in her book here below concerning the post-modernistic neo-feminist philosophy of science , epistemology, ethics ..................in this unique brilliant book of hers :
in her unique book : "lifting the veil : the feminine face of science " = een sterk aanrader dus :
she said something like the following :
we were all raised a certain way in order to think & behave a certain way, in order to have a certain representation of reality , missing the whole spectrum of other potential realities in the process....
:zwaai:
Hoe sla ik een interessante discussie dood. Snelcursus in twee korte afleveringen.
Oh nee, al drie inmiddels.
well, coming from u , silly lady , i do take it as a compliment , really :
Look who's talking ? a believer in the dead declared christian fairy tales
interessant discussie ? je bedoelt zeker een monoloog heen & weer tussen gelijkgestemden haha , de laatsten die alle ander bestaande paradigmas , inzichten, feiten ....al bijvoorbaat uitsluiten haha
Hoe kan je trouwens die ongenuanceerd ideologisch materialistisch atheistisch neo-darwinistisch gelul van dawkins verenigen met je doeie christendom, vraag ik me af :tover:
Please, don't quote me. Staat slecht op m'n resume.
u are right : it just makes my fingers ...dirty haha
I was quoting ur silly non-sense just for the record , not for u = u are not worth it , sorry haha
je bent te kortzichtig , vandaar
materialism has become a silly narrow-minded , 1 sided , 1 dimentional, handicaped , color blind , reductionistic, absolute, intolerant fascist ...backward "religion " ideology , turning modern science to its own image in the process
many scientists whistle blowers have been condemining that ideological materialistic supremacy in science together with that dead materialistic mechanical " newtonian -cartesian " paradigm
materialism is agonizing , silly fool, wake up , grow up
Oh nee, al drie inmiddels.
:jammer:
In de Benelux komen twee soorten voor: brede waterpest (Elodea canadensis) en smalle waterpest (Elodea nuttallii). Beide soorten zijn hier neofyten en komen oorspronkelijk uit Noord-Amerika. Aanvankelijk was in Europa alleen brede waterpest bekend. Vanaf 1820 was de soort in het Verenigd Koninkrijk bekend en rukte als invasieve soort vanaf 1835 snel op door heel Europa, geholpen door botanici die de plant uitzetten om haar groeikracht te kunnen bewonderen. Brede waterpest breidde zich explosief uit en zorgde voor verstopte watergangen. Later is smalle waterpest ontsnapt uit aquaria. De eerste waarneming dateert in België van 1939 en in Nederland van 1941. Brede waterpest gaat in de Nederland inmiddels achteruit. Verondersteld wordt soms dat het verdrongen wordt door smalle waterpest. Maar het kan ook zijn dat de oorzaak van de achteruitgang van brede waterpest gelegen is in het steeds voedselrijker worden van het oppervlaktewater. Smalle waterpest is hier namelijk beter tegen bestand.
In Europa is ook een derde soort waterpest opgedoken: sterrenkrooswaterpest (Elodea callitrichoides). In de Benelux is deze soort alleen uit het westen van Belgisch Brabant bekend en is ook daar zeer zeldzaam. Wel wordt deze plant als ingeburgerd beschouwd in Zuid-Duitsland, Oost- en Noord-Frankrijk en Zuid-Engeland.
Inmiddels ontsnappen er nieuwe soorten uit aquaria en vijvers, waarvan Egeria densa veel op waterpest lijkt.
Harts intelligentie
05-10-11, 21:39
:jammer:
In de Benelux komen twee soorten voor: brede waterpest (Elodea canadensis) en smalle waterpest (Elodea nuttallii). Beide soorten zijn hier neofyten en komen oorspronkelijk uit Noord-Amerika. Aanvankelijk was in Europa alleen brede waterpest bekend. Vanaf 1820 was de soort in het Verenigd Koninkrijk bekend en rukte als invasieve soort vanaf 1835 snel op door heel Europa, geholpen door botanici die de plant uitzetten om haar groeikracht te kunnen bewonderen. Brede waterpest breidde zich explosief uit en zorgde voor verstopte watergangen. Later is smalle waterpest ontsnapt uit aquaria. De eerste waarneming dateert in België van 1939 en in Nederland van 1941. Brede waterpest gaat in de Nederland inmiddels achteruit. Verondersteld wordt soms dat het verdrongen wordt door smalle waterpest. Maar het kan ook zijn dat de oorzaak van de achteruitgang van brede waterpest gelegen is in het steeds voedselrijker worden van het oppervlaktewater. Smalle waterpest is hier namelijk beter tegen bestand.
In Europa is ook een derde soort waterpest opgedoken: sterrenkrooswaterpest (Elodea callitrichoides). In de Benelux is deze soort alleen uit het westen van Belgisch Brabant bekend en is ook daar zeer zeldzaam. Wel wordt deze plant als ingeburgerd beschouwd in Zuid-Duitsland, Oost- en Noord-Frankrijk en Zuid-Engeland.
Inmiddels ontsnappen er nieuwe soorten uit aquaria en vijvers, waarvan Egeria densa veel op waterpest lijkt.
:lol:
Indians (India) had the habit to make the new born elephants learn to obey them by tying them up to a leaf of a small tree via a soft rope
when those elephants would grow up to become adult elephants , they would destroy even a big tree if they would get tied up to it via a solid metal chain
but when those same grown up adult elephants would be tied up to a leaf of a small tree via a soft rope as they were trained to do when they were new -borns, they wouldn't then make the slightest effort to free themselves from that
The same goes for humans in many cases
u would aggressively rebel against a cruel dictatorship for example but u wouldn't make the slightest effort to free urselves from "democracy" 's soft chains , to say the least
Zie ik hier een Pavlovreactie op Dawkins?
Harts intelligentie
05-10-11, 22:16
Zie ik hier een Pavlovreactie op Dawkins?
Dat geldt meer voor jullie reacties , ironisch genoeg haha
zie hoe dawkins ontkent het bestaan van goed & kwaad als zodanig, van vrije wil, altruisme ....= materialistisch monisme die helemaal terug te voeren is naar Spinoza's ethiek of monisme in de zin van :
there is no good , no evil as such, no free will, no revelation ...............
see DNA's signature & this on the matter :
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/272867-extract-river-out-eden-richard-dawkins.html
what has that to do with ...science ? haha
Spinoza vond wel bijv dat pijn is slecht & genot is wel goed & alleen in die zin dan = utilitarianisme avant la lettre dus maar weer
Laat staan abstracte kunst, daar zakt mijn broek altijd van af. Ik vind kunst alleen mooi als ik het handwerk kan waarderen.
Hm.
Deze (http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/marc/fate-animals.jpg) vind ik best mooi.
Deze (http://www.skytopia.com/project/fractal/new/full/q85/shell-life-med.jpg) ook.
Jij dus niet.
PS
Nr 1 is een expressionische natuurbeleving, daar hoeven we het verder niet over te hebben.
Nr 2 is een detail van een 3-dimensionale Mandelbrot-set. (http://www.skytopia.com/project/fractal/mandelbulb.html)
Maakt deze wetenschap het plaatje mooier, minder mooi of dondert dat niet ?
zomaareven
05-10-11, 22:48
Hm.
Deze (http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/marc/fate-animals.jpg) vind ik best mooi.
Deze (http://www.skytopia.com/project/fractal/new/full/q85/shell-life-med.jpg) ook.
Jij dus niet.
PS
Nr 1 is een expressionische natuurbeleving, daar hoeven we het verder niet over te hebben.
Nr 2 is een detail van een 3-dimensionale Mandelbrot-set. (http://www.skytopia.com/project/fractal/mandelbulb.html)
Maakt deze wetenschap het plaatje mooier, minder mooi of dondert dat niet ?
Zijn er programma's om ze in 3d te renderen dat je weet ? Heb weleens Julia sets in 2d gerendered maar dit is te gek :)
Dawkins was een eikel.
de Volkskrant
Ik heb Dawkins altijd al een eikel gevonden. Welke wetenschapper gaat zich nu bezig houden met religie? Dat is toch zo controversieel als wat.
Wetenschap is gebonden aan de dimensies van de materie. Wetenschap handelt en formuleert met theorieën en hypotheses terwijl de Bijbel met absolute waarheid handelt en zo is verzoening tussen deze twee disciplines totaal niet op zijn plaats.
Pas, of je begrijpt me niet, of ik druk me slecht uit, of je hebt het tegen Bofko en Mark, en hebt mij per ongeluk gequote.
Ronald, je hebt ondertussen ruimschoots bewezen dat er een omgekeerd evenredig verband is tussen de religiositeit van een persoon en het hebben van een originele of interessante opmerking.
zomaareven
05-10-11, 23:57
haha Roland
Dawkins is inderdaad een eikel, die mening kunnen wij delen. Dat een wetenschapper zich niet met religie mag bezig houden maar wel viceversa is echter niet eerlijk. En indien de Bijbel de absolute waarheid is waarom noemen jullie het dan geloof ?
haha Roland
Dawkins is inderdaad een eikel, die mening kunnen wij delen. Dat een wetenschapper zich niet met religie mag bezig houden maar wel viceversa is echter niet eerlijk. En indien de Bijbel de absolute waarheid is waarom noemen jullie het dan geloof ?
Ik redeneer vanuit de Bijbel in ieder geval geen wetenschappelijke kennis. Kan best zijn dat er over een aantal onderwerpen een overeenkomst bestaat maar dat is iets anders.
Het Jodendom heeft het niet over "een geloof". Het is veel meer omvattend. "Levenswijze" dekt ook alleen maar gedeeltelijk de lading. Absoluut is in de betekenis van "Er bestaat niets buiten Gd". Het is transcendent en oneindig.
de descriptieve en prescriptieve wereld zijn totaal gescheiden.
Misschien is dat de gemakkelijkste omschrijving van die twee 'domeinen'.
Voila. Ik zat ook aan die begrippen te denken.
zomaareven
06-10-11, 00:34
Ik redeneer vanuit de Bijbel in ieder geval geen wetenschappelijke kennis. Kan best zijn dat er over een aantal onderwerpen een overeenkomst bestaat maar dat is iets anders.
Het Jodendom heeft het niet over "een geloof". Het is veel meer omvattend. "Levenswijze" dekt ook alleen maar gedeeltelijk de lading. Absoluut is in de betekenis van "Er bestaat niets buiten Gd". Het is transcendent en oneindig.
Ok dus zoals het in de Bijbel staat, zo is het en thats it. Prima discussie gesloten en welterusten dan :)
Niet eens. Wetenschap 'weet' daar meer van dan je denkt. Het weet waarom bepaalde poezie in een bepaalde periode in een bepaald cultuurgebied in zwang kwam. Het weet waarom je een vrouw mooi vind, of iets lekker vind ruiken. Het bepaald wat jij goed of fout vind.
Ik zat er nog even over te denken wat de invloed van wetenschap op mijn perceptie van mooi is. Ik kan slecht tegen non functionele kunst. Laat staan abstracte kunst, daar zakt mijn broek altijd van af. Ik vind kunst alleen mooi als ik het handwerk kan waarderen. De techniek, het geduld, het scherpe inzicht etc. Daarbij mak ik gebruik van kennis over het vervaardigen van een dergelijk object of schilderwerk. Zou je wetenschap kunnen noemen.
Maar het liefst zie ik de natuur. En mijn kennis voorzover ik die heb van tectoniek en geologie, maken landschappen voor mij alleen maar mooier en interessanter. Hetzelfde geldt voor de biologie, of diergedragswetenschap op het spotten en zien van wild. Of bomen. De leeftijd van een mamoetboom weten maakt hem voor mij mooier. En die leeftijd weet je dankzij wetenschap.
Dus.
Volgens mij heb je het over wijsheid of kennis. Is van een nivootje hoger dan wetenschap.Wetenschap is puur rationeel en onderworpen aan stricte regels. Wijsheid voegt daar gevoel aan toe.En zingeving.
Is een beetje mijn stokpaardje omdat ik graag het prescriptief -descriptief onderscheid wil zien. Discussies krijgen zoveel meer diepgang , want veel zuiverder, als er eerst overeenstemming wordt bereikt m.b.t. feiten (=wetenschap, =descriptie) . Als die overeenstemming er is kan dan vervolgens de esthetiek, ethiek en moraal (=prescriptie) voortvloeiend uit die feiten bepaald en bediscussieerd worden.
Ja, natuurlijk is dat ieders persoonlijke keuze. Maar dat maakt het niet een algemene wet.
Mijn normen en waarden zijn zelfs deels gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Of dat ook zo is met mijn smaak weet ik niet. Maar het kan wel degelijk wetenschappelijk onderzocht worden hoe groot de invloed van de wetenschap is op onze zucht of zoektocht naar zingeving. Over meta gesproken.
Ja, deels, voor het feitelijke gedeelte. Maar wetenschap kan nooit de volledige input leveren voor je standpuntbepaling. Uiteindelijk is dat vooral een morele keuze die achter / vóór / naast wetenschap ligt.
Ja meta-onderzoek is ook leuk :)
Dankzij wetenschap zie ik 's nachts geen gaatjes meer in het hemelgewelf maar een versneld uitdeiend heelal.
Da's niet zo mooi :wijs:
Ik heb Dawkins altijd al een eikel gevonden. Welke wetenschapper gaat zich nu bezig houden met religie? Dat is toch zo controversieel als wat.
Wetenschap is gebonden aan de dimensies van de materie. Wetenschap handelt en formuleert met theorieën en hypotheses terwijl de Bijbel met absolute waarheid handelt en zo is verzoening tussen deze twee disciplines totaal niet op zijn plaats.
Wetenschappers houden zich bezig met alles wat los en vast zit. Waarom moet dat verboden worden? Griezel.
Zo houden wetenschappers zich bezig met alles wat mensen uitspoken. Godsdienstsociologie en - psychologie, geschiedenis van de godsdienst als sociaal en politiek verschijnsel, etc. Niks mis mee, of heb je wat te verbergen? Wat is daar in godsnaam 'controversieel' aan?
Die imbeciele, losse claims van godsdienst op enkele fysische gebieden zijn echter te zot en te dom voor woorden. Jij begint ook altijd wartaal uit te slaan als het gaat om de ouderdom van de aarde. Echt volstrekt gestoord. Maar lamaar weer.
Ja, deels, voor het feitelijke gedeelte. Maar wetenschap kan nooit de volledige input leveren voor je standpuntbepaling. Uiteindelijk is dat vooral een morele keuze die achter / vóór / naast wetenschap ligt.
Ja meta-onderzoek is ook leuk :)
Ik zie dat meer als: nog niet binnen het bereik van de wetenschap ligt. Misschien wel nooit, maar niks is zeker.
Ik zie dat meer als: nog niet binnen het bereik van de wetenschap ligt. Misschien wel nooit, maar niks is zeker.
Hmm ja, dat zie ik dus als gescheiden domeinen. Ik wil best geloven dat ooit de wetenschap zoveel dingen tegelijk kan meten dat je kan voorspellen of iemand voor of tegen de doodstraf is.
Maar anderzijds heeft iemand zijn eigen, al dan niet bewuste, geestelijke eh Werdegang, ontwikkeling om een dergelijk standpunt in te gaan nemen.
Ik zie niet in hoe de twee elkaar bijten, of zelfs maar elkaar 'ontmoeten'.
Hmm ja, dat zie ik dus als gescheiden domeinen. Ik wil best geloven dat ooit de wetenschap zoveel dingen tegelijk kan meten dat je kan voorspellen of iemand voor of tegen de doodstraf is.
Maar anderzijds heeft iemand zijn eigen, al dan niet bewuste, geestelijke eh Werdegang, ontwikkeling om een dergelijk standpunt in te gaan nemen.
Ik zie niet in hoe de twee elkaar bijten, of zelfs maar elkaar 'ontmoeten'.
Niet zozeer voorspellen of iemand voor of tegen de doodstraf is maar vooral dat wetenschappelijk onderzoek je mening daarover bijstelt/bepaald/veranderd. En die bijgestelde mening kan heel goed als een heftige emotie ervaren worden door jezelf of door anderen.
Dit gebeurt al, mogelijk onbewust, en natuurlijk bij een een grote massa voor geen meter. Ik meen dat we dat dan de onderbuik noemen. Iets slechts.
Tja, ik zie ook geen bijten of ontmoeten. Religie is een state of mind die gewoon, net als allerlei andere menselijke emoties of dwalingen wetenschappelijk benaderd kunnen worden. Het enige 'bijten' in deze is de emotie die de gelover ervaart, vanwege de vernedering slechts een subject te zijn, ipv het lichtende middelpunt van het heelal.
Wetenschappers houden zich bezig met alles wat los en vast zit. Waarom moet dat verboden worden? Griezel.
Zo houden wetenschappers zich bezig met alles wat mensen uitspoken. Godsdienstsociologie en - psychologie, geschiedenis van de godsdienst als sociaal en politiek verschijnsel, etc. Niks mis mee, of heb je wat te verbergen? Wat is daar in godsnaam 'controversieel' aan?
Die imbeciele, losse claims van godsdienst op enkele fysische gebieden is echter te zot en te dom voor woorden. Jij begint ook altijd wartaal uit te slaan als het gaat om de ouderdom van de aarde. Echt volstrekt gestoord. Maar lamaar weer.
Ik zei niet dat het verboden moet worden, ik stel dat als je het doet als wetenschapper juist op basis van de wetenschap niet serieus genomen kan worden en zo een soort eikel ben. Zo mogen wetenschappers best wel met oude geschriften, ruines, genealogisch onderzoek, de kerk, religieus gedrag of geloof, randverschijnselen en effecten ...etc. bezig houden want dat valt allemaal onder "materie", maar zodra je iets over "het wezen van Gd" meent te kunnen zeggen of "bewijzen", ondermijn je je eigen wetenschappelijke positie. En als Dawkins clowntjesgedrag wil laten zien dan mag dat ook nog wel. Gek is het zeker.
Naast God ook Vooruitgang als misvatting.
Wat blijft er nog over ?
Tegenlicht - Evgeny Morozov: het einde van de internet-utopie (http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2011-2012/evgenymorozov.html)
Ik heb Dawkins altijd al een eikel gevonden. Welke wetenschapper gaat zich nu bezig houden met religie? Dat is toch zo controversieel als wat.Ik ken hier een gelovige genaamd ronald (kan een andere ronald zijn dan jij) die zich bezig houdt met wetenschap en dat op de meest knullige wijze doet en daar nog mee is blijven doorgaan ook.
Niet zozeer voorspellen of iemand voor of tegen de doodstraf is maar vooral dat wetenschappelijk onderzoek je mening daarover bijstelt/bepaald/veranderd. En die bijgestelde mening kan heel goed als een heftige emotie ervaren worden door jezelf of door anderen.
Dit gebeurt al, mogelijk onbewust, en natuurlijk bij een een grote massa voor geen meter. Ik meen dat we dat dan de onderbuik noemen. Iets slechts.
Tja, ik zie ook geen bijten of ontmoeten. Religie is een state of mind die gewoon, net als allerlei andere menselijke emoties of dwalingen wetenschappelijk benaderd kunnen worden. Het enige 'bijten' in deze is de emotie die de gelover ervaart, vanwege de vernedering slechts een subject te zijn, ipv het lichtende middelpunt van het heelal.
Oh je bedoelt simpelweg dat meer informatie > inzicht leidt tot een andere mening? Ja natuurlijk. Maar je basisidee over wat bijv. rechtvaardig is verandert dan toch niet? Je begrijpt alleen beter hoe je je principe moet loslaten op een bepaald geval. Hmm ik ben wat onduidelijk.
Ja dat is gek hè, die indruk heb ik ook, dat gelovigen het vernederend vinden als zou blijken dat de aarde niet het centrum van het heelal is en zijzelf niet de rulers of the universe, maar zinloze klompen cellen in een oneindige ruimte.
Fulanadetal
06-10-11, 19:30
Of gewoon opeens heel bang en alleen?
Of gewoon opeens heel bang en alleen?
Ik ben niet zeker wat je bedoelt. Ik ga er voor het gemak even vanuit dat je bedoelt; wat moet je dan met wetenschap? Religie helpt dan wel.
Beiden hebben voor mij dan geen waarde. Denk ik. Alcohol en een nachtje slapen werkt bij mij beter. Of gewoon iets doen, maken, creeren weet ik veel.
Als je dat wel hebt, dan heb je voor jezelf denk ik die gescheiden domeinen nodig om die elkaar zogenaamde elkaar bijtende states of mind tegelijkertijd te kunnen hebben. Een soort van gerationaliseerd schizo toestand. Of zoiets. Het blijft iets persoonlijks. En geen absolute wet der gescheiden domeinen.
Ieder weldenkend mens, ook religieus mens, weet dat zijn of haar religie iets kwetsbaars is in het licht van de wetenschappelijke methode. En wil daarom onbewust die scheiding. Fundamentalisten gaan daar heel ver in.
Oh je bedoelt simpelweg dat meer informatie > inzicht leidt tot een andere mening? Ja natuurlijk. Maar je basisidee over wat bijv. rechtvaardig is verandert dan toch niet? Je begrijpt alleen beter hoe je je principe moet loslaten op een bepaald geval. Hmm ik ben wat onduidelijk.
Je basisidee kan ook veranderen, en zo niet, wat dan nog? Dat geeft alleen maar aan dat je niet erg flexibel bent. Ja, je bent onduidelijk.
Da's niet zo mooi :wijs:
Of juist veel mooier.
Dat is precies één van die dingen waar wetenschap geen uitspraak over kan doen.
Wetenschap kan wel zeggen dat het eerste niet waar is en het tweede misschien wel.
Of het goed is je aan die wetenschappelijke waarheid te houden..
ook daar kan wetenschap geen uitspraak over doen.
Of juist veel mooier.
Dat is precies één van die dingen waar wetenschap geen uitspraak over kan doen.
Wetenschap kan wel zeggen dat het eerste niet waar is en het tweede misschien wel.
Of het goed is je aan die wetenschappelijke waarheid te houden..
ook daar kan wetenschap geen uitspraak over doen.
Nee, maar het beinvloed je wel. In alles.
Het valt mij ook altijd op dat bijna iedereen, religieus ofnie, wil weten hoe iets bijzonders zo is zoals het is, of hoe het werkt, of minimaal hoe het (febnomeen) heet. We willen 'weten' wat we zien. Kennis maakt het mooier. Bijzonderdeder.
Of gewoon opeens heel bang en alleen?
Ja dat ligt er natuurlijk onder. Maar je angst confronteren en erkennen, dat is niet lekker.
Of juist veel mooier.
Dat is precies één van die dingen waar wetenschap geen uitspraak over kan doen.
Dat bedoelde ik met mijn opmerking. In alle bescheidenheid :slaap:
Ik was bang dat ik door Dawkins mijn religie kwijt zou raken
SHAHENSHAH YAQUT
CREATIONISME
Wat moet een moslim met Richard Dawkins? Shahenshah Yaqut bewondert zijn strijd voor de scheiding van wetenschap en religie. Yaqut is winnaar van de essaywedstrijd Jouw foute held, georganiseerd door Eutopia Magazine en de Volkskrant.
Afgelopen zomer, net na het verbreken van het rituele vasten, was er een koortsige discussie losgebarsten over de waarde van religies. Terwijl op de achtergrond de moskeeën van Kabul door elkaar opriepen tot het gebed, stelde ik de eeuwenoude, eenvoudige vraag: kan God een steen scheppen die te zwaar is voor hemzelf om op te tillen?
Het verbreken van een religieus taboe veroorzaakte veel commotie. Even leek het erop dat de familie die bijeen was gekomen na decennia van oorlog uit elkaar gereten zou worden vanwege iets onbeduidends als een hypothetische vraag. Maar als ik had geweten waar de vraag uiteindelijk toe zou leiden, had ik hem niet gesteld. Na tien minuten van geschreeuw, rode hoofden, opgezwollen nekaderen en zelfs weglopende personen, waren we allemaal oprecht verzonken in een diep gepeins over ons vanzelfsprekend geworden geloof in de islam.
Ik ben een moslim, een Afghaanse moslim welteverstaan. Een foutere held dan Richard Dawkins, de Britse evolutiebioloog en apologeet van het atheïsme, is haast ondenkbaar. Dawkins, die reeds in zijn tienerjaren het christelijk geloof van zijn ouders de rug toekeerde, is uitgegroeid tot het boegbeeld van de internationale neo-atheïstische beweging. Het is merkwaardig hoe mijn eerste kennismaking met Dawkins verliep.
Ik zat in de tweede klas van het vwo en kreeg net wat elementaire lessen over de evolutietheorie. Maar in sommige religieuze kringen waarin ik vertoefde, sprak men over de valsheid van de evolutietheorie zoals door Harun Yahya en andere creationisten was 'bewezen'. Deze creationisten postuleerden God als het enig mogelijke bewijs van alle wonderen der natuur. Tegelijkertijd verketterden ze een akelig immorele man die Dawkins heette. Deze domme man viel juist hun creationisme aan en verkondigde blijkbaar enkel leugens over de schepping.
Maar wie was die man waar vriend en vijand zo fervent over spraken? Wat maakte hem tot zo'n uitgelicht persoon als hij in werkelijkheid maar een sul was? Mijn eerste ervaring met hem op de website YouTube was schokkend. Als gelovige meen je namelijk aan alle aspecten van je geloof te hebben getwijfeld, en je daar overheen te hebben gezet. Wanneer men echter met Dawkins geconfronteerd wordt, is het bijna alsof zijn woorden een mokerslag vormen tegen het bastion waarin je je religiositeit tracht te beschermen.
Ik moet toegeven dat ik bang was voor Richard Dawkins. Niet in de zin dat hij me deed huiveren, maar in de zin dat mijn leven de essentie die religie heette, kwijt zou raken als ik me te veel voor hem open zou stellen. Toch besloot ik op een dag, drentelend in een boekenwinkel, me over mijn angst heen te zetten en zijn boek aan te schaffen. Maar ik kon het niet laten om gelijktijdig twee andere boeken aan te schaffen die juist Dawkins' standpunten aanvielen.
Allicht begon ik met die twee boeken die mij op dat moment meer aanstonden. En wat stonden daar toch geweldige weerleggingen in van Dawkins! Die kerel was blijkbaar toch niet zo pienter als hij zich voordeed. Dawkins was geheid verleden tijd!
Het lezen van Dawkins' boek The God Delusion was alsof iemand waar je smoor op bent, volkomen afgaat. Het erge is dat je het enerzijds verschrikkelijk vindt, maar anderzijds niet kan laten om uit te vogelen hoeveel verder je geliefde nog kan zinken in de schandput. Het was alsof ik een raketijsje was dat de sterren wilde bereiken, maar smolt voordat ik mijn reis kon maken.
Dawkins was een eikel. Niet alleen opende hij een frontaal offensief tegen de pseudowetenschappen waar ik mijn houvast in had gevonden, hij maakte ze ook tot op het bot belachelijk met een akelig begrijpelijke humor. Mijn reactie, besef ik nu, leek griezelig veel op de eerste reactie die ik in Afghanistan loswrikte bij mijn familieleden. Ik sloeg het boek dicht; ik voelde mezelf geschoffeerd door een zogenaamd 'beschaafde Brit'. Wat boeide het mij nou of hij had gedoceerd aan Oxford? Weg met Dawkins, leve de binnenhuisarchitect Harun Yahya en zijn creationistische kornuiten die stupide apentheorieën weerlegden!
Toch bleef na het lezen van Dawkins een nasmaakje me bij. Voortaan moest ik steeds aan zijn weerleggingen denken als ik mezelf weer probeerde wijs te maken dat het creationistische perspectief op de wetenschap het juiste was. Dat deed me pijn, want het leek alsof de twijfels die elke gelovige heeft, definitief de overhand leken te krijgen in mijn leven als religieus persoon.
Wellicht was ik te jong om het duizelingwekkende gevoel te kunnen plaatsen. Religie was voor mij een zorgeloze toeverlaat wanneer ik met moeilijkheden zat waarvoor ik nergens anders een antwoord kon vinden. Een feilloze bron van waarheid. Maar als de wetenschap vooruit ging, en als dat religie op een steeds meer gespannen voet zette met zichzelf, wat zei dat dan over religie? Was ze statisch geworden? Bestond de enige beweging van religie uit haar afbrokkelen en eroderen door de wetenschap en filosofie? Om het evolutionair uit te drukken: was ze rudimentair geworden?
Dus wat is het antwoord? Kan God een steen scheppen die te zwaar is voor Hemzelf om op te tillen? Het grote misverstand over de waarde van deze vraag, is dat men denkt dat de paradox het belangrijkste aspect is. Giet de vraag namelijk in een andere vorm en je zult begrijpen wat ik bedoel: kan God een cirkel scheppen die een vierkant is?
Dit soort vragen lijkt op zichzelf nutteloos. Je lost er niets mee op, noch bewijs je er iets mee. Het punt van dit soort vragen is dat het de eerste prikkels verschaft voor het kritisch nadenken over verstokte religieuze overtuigingen. Het is begrijpelijk voor groot en klein, maar beslaat simultaan juist één van de ingewikkelde onderwerpen van de menselijke contemplatie. De vraag is niet wat het antwoord is, de vraag is wie de vraag durft te stellen. En het antwoord daarop is wellicht nog verrassender dan de vraag zelf.
De eerste keer dat deze vraag in de geschiedenis voorkomt, is namelijk niet in de boeken van Dawkins of Dennett of Darwin. In feite was het helemaal niet bij een atheïst of agnost, maar in de geschriften van de middeleeuwse, islamitische rechter en filosoof Ibn Rushd, in het Westen bekend als Averroës. Dit lijkt tegenstrijdig vanwege zijn religieuze achtergrond, maar dat is het niet. Eveneens liggen de wortels van de filosofische twijfel bijvoorbeeld niet bij Descartes, maar bij de Perzisch denker Al-Ghazali, die ook een vrome moslim was.
Als Dawkins iets voor mij heeft betekend, dan is het wel dat hij me weer op het spoor van deze kordate denkers heeft geplaatst. Hij heeft een meedogenloze verlichting veroorzaakt in mijn begrip van religie. Want religie vertelt misschien over de positie van de mens in de kosmos, of zelfs over de kosmos in de mens, maar vertelt niets over de kosmos aan de mens. Het zijn de capriolen geweest van de zogenaamd creationistische wetenschappers die deze waarheid voor mij op zijn kop hadden gezet.
In een wereld waarin religies steeds denigrerender benaderd worden, mede door Dawkins, grijpt de gelovige helaas terug naar talismannen en medicijnmannen voor een bescherming die niet enkel tegen de wetenschappelijke werkelijkheid indruist, maar ook tegen de oorspronkelijke semantiek van religies. Door deze averechtse werking valt er daarom heel wat af te dingen op de methode die Dawkins gebruikt.
Dat neemt niet weg dat zijn heroïsche opzet een duidelijke scheiding van religie en wetenschap teweeg te brengen even belangrijk is voor de atheïst als voor de godsdienstige. Dawkins trotseert lawines van haat, maakt meer vijanden dan vrienden, maar capituleert niet in zijn strijd de twee gesepareerd te houden.
Zowel wetenschap als religie zijn beter af als ze zich op hun eigen domein richten en tegelijkertijd de waarde van het andere in kunnen zien. Geen van beide zal ooit rudimentair worden in het menselijk bestaan, zolang het ene maar niet met het andere wordt verward.
de Volkskrant
Die hele vraag is een belachelijke vraag... Waarom zou een Schepper iets moeten tillen? Het uitgangspunt is respectloos... De vraag is zinloos... Tillen is iets voor schepsels en niet voor de Schepper derhalve is de vraag zinloos en respectloos...
Het prikkelt alleen een ongelovige die nog ongeloviger wordt dan ie al was... De ongelovige is niet in staat het domein van de Schepper te scheiden van het domein van de geschapene... De Schepper is uniek in zijn Almacht...
Je basisidee kan ook veranderen, en zo niet, wat dan nog? Dat geeft alleen maar aan dat je niet erg flexibel bent. Ja, je bent onduidelijk.
Dat je basisidee verandert kan niet alleen door feitelijke input komen. Pleit jij nou voor het opheffen van het onderscheid tussen descriptief en prescriptief? Nee toch?
Jij bent ook onduidelijk :hihi:
Dat je basisidee verandert kan niet alleen door feitelijke input komen. Pleit jij nou voor het opheffen van het onderscheid tussen descriptief en prescriptief? Nee toch?
Jij bent ook onduidelijk :hihi:
Mmm... Nee, ik denk niet dat ik dat bedoel. Maar wil je anders nog een keer je definitie geven van die twee.
En waarom zou je basisidee niet van input kunnen komen? Tuurlijk wel, die is meestal al vroeg aangeleerd.
Die hele vraag is een belachelijke vraag... Waarom zou een Schepper iets moeten tillen? Het uitgangspunt is respectloos... De vraag is zinloos... Tillen is iets voor schepsels en niet voor de Schepper derhalve is de vraag zinloos en respectloos...
Het prikkelt alleen een ongelovige die nog ongeloviger wordt dan ie al was... De ongelovige is niet in staat het domein van de Schepper te scheiden van het domein van de geschapene... De Schepper is uniek in zijn Almacht...
Sukkel. Quoot als een boerenpummel een heel artikel, alleen zonder het te lezen. Ibn Rushd is een ongelovige?
Het is een filosofische vraag. Jij bent te plat en te stompzinnig om dat te begrijpen, laat je hierboven zien. Dus hoe je dan kan geloven is mij een raadsel. Jouw hoofd/hart is daar te beperkt voor.
De eerste keer dat deze vraag in de geschiedenis voorkomt, is namelijk niet in de boeken van Dawkins of Dennett of Darwin. In feite was het helemaal niet bij een atheïst of agnost, maar in de geschriften van de middeleeuwse, islamitische rechter en filosoof Ibn Rushd,
Mmm... Nee, ik denk niet dat ik dat bedoel. Maar wil je anders nog een keer je definitie geven van die twee.
En waarom zou je basisidee niet van input kunnen komen? Tuurlijk wel, die is meestal al vroeg aangeleerd.
feiten <> mening
Sein <> sollen
beschrijvend <> voorschrijvend
Ja nou moet je niet slordig worden. Het gaat niet om input, het gaat erom dat ik jou zo lees dat jij beweert dat je uit louter feiten / wetenschappelijke kennis meningen kan ontwikkelen.
Ik bestrijd dat. Zo is voor de een de gruwelijkheid van de electrische stoel een reden om tegen, en voor de ander een reden om juist voor de doodstraf te zijn, even een simpel voorbeeld.
Sukkel. Quoot als een boerenpummel een heel artikel, alleen zonder het te lezen. Ibn Rushd is een ongelovige?
Het is een filosofische vraag. Jij bent te plat en te stompzinnig om dat te begrijpen, laat je hierboven zien. Dus hoe je dan kan geloven is mij een raadsel. Jouw hoofd/hart is daar te beperkt voor.
De eerste keer dat deze vraag in de geschiedenis voorkomt, is namelijk niet in de boeken van Dawkins of Dennett of Darwin. In feite was het helemaal niet bij een atheïst of agnost, maar in de geschriften van de middeleeuwse, islamitische rechter en filosoof Ibn Rushd,
Filosofie is de weg naar ongeloof... Vele filisofen hebben zichzelf suf gefilosofeerd... Dusdanig dat ze als KAFIR op de sterfbed hebben gelegen... Nu heb ik het overigens over niemand persoonlijk...
Vervolgens blijkt die hele web van redeneringen een weg naar de HEL...
feiten <> mening
Sein <> sollen
beschrijvend <> voorschrijvend
Ja nou moet je niet slordig worden. Het gaat niet om input, het gaat erom dat ik jou zo lees dat jij beweert dat je uit louter feiten / wetenschappelijke kennis meningen kan ontwikkelen.
Ik bestrijd dat. Zo is voor de een de gruwelijkheid van de electrische stoel een reden om tegen, en voor de ander een reden om juist voor de doodstraf te zijn, even een simpel voorbeeld.
Feit - mening. Een verstandig mens baseert zijn mening op feiten.
Beschrijvend - Voorschrijvend. Een verstandig mens schrijft voor hoe te handelen, op basis van feiten.
Ik heb zelf meer het beeld bij descriptief en prescriptief, het opzij kunnen zetten van je gevoelens en emoties bij het onderwerp. Neem b.v. pedofilie. Ik heb zelf kinderen, gelukkig zijn ze ondertussen voorbij de pedofielen leeftijd. Maar daar gaat het niet om.
Ik kan over pedofilie en zo'n vereniging proberen na te denken zonder te denken dat ik een pedofiel zou vermoorden als ie aan mijn kinderen zou zitten. Ik kan denken dat pedofilie een cultureel probleem is, dat het slechts een arbitraire leeftijdsgrens is die door de jaren en culturen heen verandert. ik kan denken dat het in iedere man zit, omdat jeugd nu eenmaal mooier is dan ouderdom. Ik kan denken dat het volstrekt zinloos is om een vereniging van een stelletje zielepoten te verbieden.
En ik kan de pedofiel die ook maar een poot naar mijn kinderen zou hebben uitgestoken koelbloedig koud maken. Dat is dan even een minder descriptieve fase van me.
Het gaat dan om emoties, en gevoelens die je niet kunt scheiden van je ratio. Dat is voor mij het verschil in descriptief en prescriptief. Kan jij je daar in vinden?
Zijn er programma's om ze in 3d te renderen dat je weet ?
Volgend die site (http://www.skytopia.com/project/fractal/2mandelbulb.html#epilogue) wel:
• Programs to explore the Bulb
• Fractal Lab You can immediately start exploring the Mandelbulb and other objects in your browser with this super fast renderer based on OpenGL GLSL. Included is a text editor so you can create and compile your own shapes!
• Fragmentarium Also based on Open GLSL which again means it uses the GPU (if you have one) for amazing speed. Like Fractal Lab, you can also create your own custom functions/objects.
• Mandelbulber - Amazing Mandelbulb/box renderer created by Krzysztof Marczak, and available for Linux and Windows. Also see the forum page for help.
• Mandelbulb 3d - Excellent Mandelbulb/Mandelbox renderer by Jesse. Contains neat navigator mode.
• Tacitus 1.0.0.3 Beta by Xyrus02 - Nice interface and decent rendering for the Mandelbulb (and other objects potentially).
• 3D Mandelbulb Ray Tracer - Nice realtime renderer by Subblue. It works either through the Adobe Pixel Bender Toolkit (free of charge), or through Adobe Photoshop (Photoshop is expensive, though this approach is easier to use).
• Chaos Pro - The latest version (4 at time of writing) can now support Mandelbulbs and Juliabulbs.
• Visions of Chaos - Created by Softology, this one creates some of the nicest renders I've seen yet. See these links for examples.
• MathFunction Renderer by Thomas Grip.
• Mandelbulb Explorer by Dmitry Brant.
Geprobeerd heb ik ze nooit.
Die hele vraag is een belachelijke vraag... Waarom zou een Schepper iets moeten tillen? Het uitgangspunt is respectloos... De vraag is zinloos... Tillen is iets voor schepsels en niet voor de Schepper derhalve is de vraag zinloos en respectloos...
Het prikkelt alleen een ongelovige die nog ongeloviger wordt dan ie al was... De ongelovige is niet in staat het domein van de Schepper te scheiden van het domein van de geschapene... De Schepper is uniek in zijn Almacht...
Je zou het als een uitdaging naar jou als gelovige toe kunnen zien, en hem te redden van totall loss, als jou zoiets wordt gevraagd. Een beetje "joodse" tegenvraag stellen verklaart een hoop: "Kan Gd een steen scheppen?" Het antwoord dat je moet krijgenvan iemand die met die vraag komt, is duidelijk "Ja." Indien nu iemand Gd de scheppende kracht toekent is het een fluitje van een cent hem het paradoxale van de vraag en Gds almacht aan te tonen.
Indien zijn antwoord "Nee." zou zijn, dan vraag jij natuurlijk "Waarom niet?" Dit antwoord is dan bepalend voor wel of geen verdere discussies.
Het valt mij ook altijd op dat bijna iedereen, religieus ofnie, wil weten hoe iets bijzonders zo is zoals het is, of hoe het werkt, of minimaal hoe het (febnomeen) heet. We willen 'weten' wat we zien. Kennis maakt het mooier. Bijzonderdeder.
Je pakt een hoop misverstand in weinig woorden.
Ook als je gelijk zou hebben (let wel, zou) zegt dat op zich nog niets.
Als bijna iedereen iets wil betekent dat nog niet dat het goed is.
In de woorden van Hume (http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem), die deze koe als eerste bij de horens heeft gepakt: Het is nooit mogelijk uit een is een ought te concluderen.
Maar je hebt natuurlijk geen gelijk:
"Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist" heet het bij Nietzsche en Wiz geeft henm volmondig gelijk: filosofie, de drang om te willen weten, is niets voor gelovigen, filosofen komen in de hel.
Jij, en ik voor de goede orde, vinden dat niet goed, ook al omdat Wiz nogal selectief is in de waarheden die hij wèl en niet wil weten; als het om verzekeringen of belastingen gaat, kun je hem echt geen knollen voor cirtroen verkopen.
Vraag is waarom we dat niet goed vinden; daar heb ik destijds met Sneeuwwitje (http://www.maroc.nl/forums/3597724-post8.html) uitgebreid en vruchteloos van gedachten gewisseld. Je kunt, desnoods wetenschappelijk onderbouwd, argumenteren met de kwalijke gevolgen die zo'n houding noodzakelijkerwijs met zich meebrengt; daarmee verleg je alleen maar het probleem: waarom vinden wij die gevolgen kwalijk ?
Uiteindelijk landt je bij dingen die goed zijn omdat ze goed zijn respectievelijk fout omdat ze fout zijn.
Fulanadetal
07-10-11, 06:39
Ik ben niet zeker wat je bedoelt. Ik ga er voor het gemak even vanuit dat je bedoelt; wat moet je dan met wetenschap? Religie helpt dan wel.
Beiden hebben voor mij dan geen waarde. Denk ik. Alcohol en een nachtje slapen werkt bij mij beter. Of gewoon iets doen, maken, creeren weet ik veel.
Als je dat wel hebt, dan heb je voor jezelf denk ik die gescheiden domeinen nodig om die elkaar zogenaamde elkaar bijtende states of mind tegelijkertijd te kunnen hebben. Een soort van gerationaliseerd schizo toestand. Of zoiets. Het blijft iets persoonlijks. En geen absolute wet der gescheiden domeinen.
Ieder weldenkend mens, ook religieus mens, weet dat zijn of haar religie iets kwetsbaars is in het licht van de wetenschappelijke methode. En wil daarom onbewust die scheiding. Fundamentalisten gaan daar heel ver in.
Met heel bang en alleen bedoel ik dat veel mensen wellicht mentaal grote moeite hebben met accepteren van een vrijwel onmetelijk, ijskoud heelal zonder een God of een Iets die/dat al een gekrabbel hier op ons kleine bolletje nog enige zin verleent.
Bang en eenzaam dus, niet zozeer "vernederd" zoals Mark61 suggereert.
Fulanadetal
07-10-11, 06:42
Ja dat ligt er natuurlijk onder. Maar je angst confronteren en erkennen, dat is niet lekker.
Het is even een stap. Lucht wel op.
Fulanadetal
07-10-11, 06:53
Die hele vraag is een belachelijke vraag... Waarom zou een Schepper iets moeten tillen? Het uitgangspunt is respectloos... De vraag is zinloos... Tillen is iets voor schepsels en niet voor de Schepper derhalve is de vraag zinloos en respectloos...
Het prikkelt alleen een ongelovige die nog ongeloviger wordt dan ie al was... De ongelovige is niet in staat het domein van de Schepper te scheiden van het domein van de geschapene... De Schepper is uniek in zijn Almacht...
Vannacht droomde ik dat ik in een obstinate bui was. Respectloos stelde ik de vraag over de ontilbaar zware steen. Het was eruit voor ik er erg in had!
Ik kroop al wat in elkaar en hield mijn adem in, nou zouden we het krijgen.
Haar blik dwaalde even af, toen keek Ze me aan en glimlachte. Ik zuchtte opgelucht. "Dat project, daar werk ik al eeuwen aan. Met Aarde is het me bijna gelukt, na zes dagen had ik al pijn in mijn rug. En later werd dat chronisch. Ik zou het planeetje op Marktplaats moeten zetten, maar ik ben er teveel van gaan houden."
Was maar een droom. God is natuurlijk geen Indiaanse vrouw met prachtig lang zwart haar, zoals een Indiaanse Pinksterdominee in Nicaragua me ooit vertelde.
Uiteindelijk landt je bij dingen die goed zijn omdat ze goed zijn respectievelijk fout omdat ze fout zijn.
Ik vind dat je erg geforceerd de woorden goed en fout in je reply probeert te frotten. Alleen maar om aan te tonen dat er een 'hogere', 'andere', 'uiteindelijke' orde is in ons denken.
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de ethische vraag bij mezelf heb gesteld of Wiz' gewauwel Goed of Fout is. Wel dat het onzin, dom, selectief of erg vooringenomen is. Ik kan me ook niet echt voorstellen dat jij daar welk mee bezig bent.
Geef eens een echt voorbeeld waarbij je geen enkel logisch argument hebt om iets dat volgens jou goed is goed te vinden, en wat fout is fout te vinden. Ik denk dat het de vermoeidheid is die toeslaat in discussies met mensen die een erg beperkt denkkader voor zichzelf hebben geschapen. Of met een dogma. Zodra ze een dogma hebben is discusseren eigenlijk zinloos. Bah, dogma's. Schlecht! Schlecht!
Feit - mening. Een verstandig mens baseert zijn mening op feiten.
Beschrijvend - Voorschrijvend. Een verstandig mens schrijft voor hoe te handelen, op basis van feiten.
Ik heb zelf meer het beeld bij descriptief en prescriptief, het opzij kunnen zetten van je gevoelens en emoties bij het onderwerp. Neem b.v. pedofilie. Ik heb zelf kinderen, gelukkig zijn ze ondertussen voorbij de pedofielen leeftijd. Maar daar gaat het niet om.
Ik kan over pedofilie en zo'n vereniging proberen na te denken zonder te denken dat ik een pedofiel zou vermoorden als ie aan mijn kinderen zou zitten. Ik kan denken dat pedofilie een cultureel probleem is, dat het slechts een arbitraire leeftijdsgrens is die door de jaren en culturen heen verandert. ik kan denken dat het in iedere man zit, omdat jeugd nu eenmaal mooier is dan ouderdom. Ik kan denken dat het volstrekt zinloos is om een vereniging van een stelletje zielepoten te verbieden.
En ik kan de pedofiel die ook maar een poot naar mijn kinderen zou hebben uitgestoken koelbloedig koud maken. Dat is dan even een minder descriptieve fase van me.
Het gaat dan om emoties, en gevoelens die je niet kunt scheiden van je ratio. Dat is voor mij het verschil in descriptief en prescriptief. Kan jij je daar in vinden?
Dat onderscheid is niet voldoende.
Wetenschap moet aan stricte regels voldoen. Totaal van die regels noemen ze de wetenschappelijke methode. Essentie daarvan is dat iemand ANDERS JOUW uitspraak kan checken met inachtneming van diezelfde regels. Dit om een zo groot mogelijk objectiviteit te kunnen bereiken. Wetenschap lijkt daarin eigenlijk best wel op journalistiek.
Dat voorbeeldje van die pedofilie van hierboven speelt zich allemaal in jouw persoontje af waarbij logica en emotie door elkaar gebruikt worden. Als daar iets zinnigs uit voorkomt zou ik dat wijsheid kunnen noemen. Of kennis. Wijsheid en kennis zijn niet onderworpen aan strict wetenschappelijke regels.
Het feit dat sommige zinnige uitspraken op wetenschappelijke feiten gestoeld zijn wil niet zeggen dat je dan wetenschappelijk bezig bent. Als ik een voordracht houdt over de bereiding van chili concarne ben ik niet aan het kokerellen maar aan het oreren.
Ik vind dat je erg geforceerd de woorden goed en fout in je reply probeert te frotten. Alleen maar om aan te tonen dat er een 'hogere', 'andere', 'uiteindelijke' orde is in ons denken.
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de ethische vraag bij mezelf heb gesteld of Wiz' gewauwel Goed of Fout is. Wel dat het onzin, dom, selectief of erg vooringenomen is. Ik kan me ook niet echt voorstellen dat jij daar welk mee bezig bent.
Geef eens een echt voorbeeld waarbij je geen enkel logisch argument hebt om iets dat volgens jou goed is goed te vinden, en wat fout is fout te vinden. Ik denk dat het de vermoeidheid is die toeslaat in discussies met mensen die een erg beperkt denkkader voor zichzelf hebben geschapen. Of met een dogma. Zodra ze een dogma hebben is discusseren eigenlijk zinloos. Bah, dogma's. Schlecht! Schlecht!
Je denkt wel dat je rationeel bent in je keuzes, maar de wetenschap zegt iets anders.
People are generally unaware of this process because the mind is adept at coming up with plausible rationalizations for why it arrived at a decision generated subconsciously.
Here is a dilemma that is claimed to illustrate the "hardwiring" of morality:
Suppose you are standing by a railroad track. Ahead, in a deep cutting from which no escape is possible, five people are walking on the track. You hear a train approaching. Beside you is a lever with which you can switch the train to a sidetrack. One person is walking on the sidetrack. Is it O.K. to pull the lever and save the five people, though one will die?
Most people say it is.
Assume now you are on a bridge overlooking the track. Ahead, five people on the track are at risk. You can save them by throwing down a heavy object into the path of the approaching train. One is available beside you, in the form of a fat man. Is it O.K. to push him to save the five?
Most people say no, although lives saved and lost are the same as in the first problem.
Dr. Hauser hypothesizes that some hardwired evolutionary mechanism explains why we find a foreseen harm (first situation) more acceptable than an intended harm (second situation) "despite the fact that the consequences are the same in either case."
Bof, ik beweer helemaal niet dat ik wetenschappelijk bezig ben. Ik probeer jullie prescriptieve en descriptieve domeinen helder te krijgen. Als jij denkt in de descriptieve modus te zitten, ga ik er niet van uit dat jij wetenschap aan het toepassen bent.
Wetenschap en religie zijn in een willekeurig mens strikt gescheiden domeinen is de stelling. Niet iedereen is een wetenschapper. En al ben je een wetenschapper, dan is dat nog maar een zeer beperkt deel van je tijd, op een zeer beperkt gebied. Het gaat dus om wetenschap en den mensch. Waarbij er ergens in die mensch een strikte scheiding zou kunnen zijn tussen twee niet te verenigen dingen.
Mijn mening over prescriptief en descriptief heb ik gegeven. In mijn optiek gaat het dan vooral waarde oordelen. Zo zie je bij Sallah dat ie alleen maar kan oordelen aan de hand van zijn geindoctrineerde islamitische regeltjes, en absoluut niet in staat is om logisch te redeneren. Hij is de ultieme beoordelaar.
Als je zonder feiten, en logische redenaties wilt kunnen oordelen, noemen we dat dan dat de onderbuik spreekt. Jullie willen volgens mij beweren dat dit niet door logische redenatie tegen gesproken kan worden. per definitie, niet omdat de onderbuikdenker niet in staat is om een helder moment te creeeren.
Je denkt wel dat je rationeel bent in je keuzes, maar de wetenschap zegt iets anders.
Dat zeg ik godomme toch ook helemaal niet. Laat maar. Wordt niks zo.
Bof, ik beweer helemaal niet dat ik wetenschappelijk bezig ben. Ik probeer jullie prescriptieve en descriptieve domeinen helder te krijgen. Als jij denkt in de descriptieve modus te zitten, ga ik er niet van uit dat jij wetenschap aan het toepassen bent.
Ok. Even niet de term wetenschappelijk gebruiken.
Wetenschap en religie zijn in een willekeurig mens strikt gescheiden domeinen is de stelling. Niet iedereen is een wetenschapper. En al ben je een wetenschapper, dan is dat nog maar een zeer beperkt deel van je tijd, op een zeer beperkt gebied. Het gaat dus om wetenschap en den mensch. Waarbij er ergens in die mensch een strikte scheiding zou kunnen zijn tussen twee niet te verenigen dingen.
Eerste stuk is duidelijk en ben ik mee eens.
Laatste zin niet.
Ik zou die als volgt verwoorden :
Twee dingen (feitenkennis en waardeoordelen) zijn rustig te verenigen in 1 mensch. Sterker nog, je kunt niet anders.Maar ik ben ervan overtuigd dat het onderscheid aanbrengen en dus het HERKENNEN als zijnde descriptief dan wel prescriptief de diepgang bevordert. Zowel bij de uitspreker als bij de toehoorder. Ik zie veel te vaak waardeoordelen die de pretentie van feitelijkheid hebben. Dan krijg je oeverloosheid.
Hebben we hier een dualisme-discussie ? . Dualisme bestaat versus dualisme bestaat niet ?
Als je zonder feiten, en logische redenaties wilt kunnen oordelen, noemen we dat dan dat de onderbuik spreekt. Jullie willen volgens mij beweren dat dit niet door logische redenatie tegen gesproken kan worden. per definitie, niet omdat de onderbuikdenker niet in staat is om een helder moment te creeeren.
Zonder feiten oordelen noemen we dom. En dom is geen logische kwalificatie.
We spreken dus zoiemand dan tegen met een niet-logische dan wel waardeoordelen bevattende redenering.
Filosofie is de weg naar ongeloof... Vele filisofen hebben zichzelf suf gefilosofeerd... Dusdanig dat ze als KAFIR op de sterfbed hebben gelegen... Nu heb ik het overigens over niemand persoonlijk...
Vervolgens blijkt die hele web van redeneringen een weg naar de HEL...
Dus Ibn Rushd is een kafir. Interessant boerengezichtspunt.
Waarom zou ongeloof eigenlijk zo erg zijn?
Feit - mening. Een verstandig mens baseert zijn mening op feiten.
Beschrijvend - Voorschrijvend. Een verstandig mens schrijft voor hoe te handelen, op basis van feiten.
Ik heb zelf meer het beeld bij descriptief en prescriptief, het opzij kunnen zetten van je gevoelens en emoties bij het onderwerp. Neem b.v. pedofilie. Ik heb zelf kinderen, gelukkig zijn ze ondertussen voorbij de pedofielen leeftijd. Maar daar gaat het niet om.
Ik kan over pedofilie en zo'n vereniging proberen na te denken zonder te denken dat ik een pedofiel zou vermoorden als ie aan mijn kinderen zou zitten. Ik kan denken dat pedofilie een cultureel probleem is, dat het slechts een arbitraire leeftijdsgrens is die door de jaren en culturen heen verandert. ik kan denken dat het in iedere man zit, omdat jeugd nu eenmaal mooier is dan ouderdom. Ik kan denken dat het volstrekt zinloos is om een vereniging van een stelletje zielepoten te verbieden.
En ik kan de pedofiel die ook maar een poot naar mijn kinderen zou hebben uitgestoken koelbloedig koud maken. Dat is dan even een minder descriptieve fase van me.
Het gaat dan om emoties, en gevoelens die je niet kunt scheiden van je ratio. Dat is voor mij het verschil in descriptief en prescriptief. Kan jij je daar in vinden?
Hmm nee want ik zoek het 'hogerop'. Ik ga ervanuit dat je meningen gebaseerd zijn op een combinatie van feiten en, geheel los daarvan. morele basisovertuigingen. Of je daar verder emotioneel van wordt kan me niet schelen :hihi:
Jij verdoezelt dat vind ik. Je zegt gewoon dat je mening gebaseerd is op feiten. Maar dat kan niet. Want die feiten moet / ga je eerst moreel beoordelen voordat je er wat mee kan. Want waarom word je emotioneel? Dat komt niet vanzelf, daar zit een morele overtuiging achter.
In jouw voorbeeld begrijp ik dan ook jouw eindoordeel niet. Moet pedofilie worden verboden? Moet die club worden verboden? Dat blijkt er niet uit.
HOe dat proces verder in detail gaat weet ik ook niet. Je krijgt van huis uit een basisset morele standpunten mee, hetzij dat je ze volgt, hetzij dat je je ertegen afzet, maar iig, daar begint het mee. En aan de hand van wat je verder meemaakt zal je ze bijstellen. Maar mijn punt is dat een mening wordt gevormd door 2 ingrediënten: feiten en geheel los daarvan overtuigingen.
een ongelovige
ongeloviger
De ongelovige
Blaat, blaat, blaat.
Met heel bang en alleen bedoel ik dat veel mensen wellicht mentaal grote moeite hebben met accepteren van een vrijwel onmetelijk, ijskoud heelal zonder een God of een Iets die/dat al een gekrabbel hier op ons kleine bolletje nog enige zin verleent.
Bang en eenzaam dus, niet zozeer "vernederd" zoals Mark61 suggereert.
Ik vind in ieder geval uit het christendom beslist arrogantie spreken. Zo van, god heeft dit aan ons gegeven om te misbruiken, wij zijn de Meesters van de Schepping, god's deputy op aarde, en onze planeet ligt dan ook in het centrum van het heelal.
Dat terwijl officieel nederigheid wordt beleden, dat is het schijnheilige. Tis een soort kosmisch racisme :hihi: Menselijke superioriteit die op aarde natuurlijk hand in hand ging / gaat met Europese superioriteit. Daarom mochten wij ook semi-dieren als negers en indianen uitbuiten. En natuurlijk ongelovige duiveltjes als moslims.
God told me to skin you alive.
Het is even een stap. Lucht wel op.
Ja, vertel het die gelovigen.
Ik vind dat je erg geforceerd de woorden goed en fout in je reply probeert te frotten. Alleen maar om aan te tonen dat er een 'hogere', 'andere', 'uiteindelijke' orde is in ons denken.
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de ethische vraag bij mezelf heb gesteld of Wiz' gewauwel Goed of Fout is. Wel dat het onzin, dom, selectief of erg vooringenomen is. Ik kan me ook niet echt voorstellen dat jij daar welk mee bezig bent.
Geef eens een echt voorbeeld waarbij je geen enkel logisch argument hebt om iets dat volgens jou goed is goed te vinden, en wat fout is fout te vinden. Ik denk dat het de vermoeidheid is die toeslaat in discussies met mensen die een erg beperkt denkkader voor zichzelf hebben geschapen. Of met een dogma. Zodra ze een dogma hebben is discusseren eigenlijk zinloos. Bah, dogma's. Schlecht! Schlecht!
Hoezo nou? We discussiëren hier toch over het verband tussen feiten en meningen; hoe ze tot stand komen en of, en zo ja, hoe ze gescheiden zijn?
Jij lijkt te beweren, als een soort technocraat, dat je uit feiten voorschriften kan afleiden. Ik vind dat eng, want dan zouden er dus geen verschillende valide meningen meer kunnen zijn. Den Haag kan dicht, want er is voor elk probleem maar één juiste oplossing.
Toch blijkt in het politieke spectrum dat er fundamentele verschillen zijn. De een vindt dat de staat veel macht moet hebben om onrecht te voorkomen en gelijkheid te bevorderen. De ander vindt dat iedereen zelf maar moet zien, en de staat vangt alleen de crepeergevallen op. Wat is dan volgens jou juist in, pakweg, de hoogte van de inkomstenbelasting? Kan je dat berekenen?
Nee toch, daar moet je een moreel standpunt over hebben. Dat gedeeltelijk gebaseerd is op feitelijke overwegingen, maar uiteindelijk, daaronder, daarachter, op je morele standpunten die verder nergens meer op gebaseerd zijn. Jij vindt iets goed omdat je dat goed vindt.
Ik vind het bijvoorbeeld goed om de aarde niet verder te vervuilen. Maar daar is geen enkele feitelijke reden voor. We kunnen nog rustig eeuwen vooruit, de aarde wordt een maanlandschap, maar technisch zullen we wel in staat zijn 20 miljard mensen te voeden en van i-pads te voorzien. Ik vind er alleen geen ruk aan. Gewoon, zomaar.
Dus Ibn Rushd is een kafir. Interessant boerengezichtspunt.
Waarom zou ongeloof eigenlijk zo erg zijn?
Wat wil jij toch graag Ibn Rushd voor ongelovige slijten... Ibn Rushd ken ik niet en zegt me niets... Vervolgens is het nog maar de vraag of de woorden niet in zijn mond zijn gelegd door derden... De stelling lijkt me gewoon zinloos en nutteloos en niet valide...
De stelling moet het onderwerp passen...
Je denkt wel dat je rationeel bent in je keuzes, maar de wetenschap zegt iets anders.
...
Het verschil tussen je vermeende vrije meningvorming en wat er wetenschappelijk gezien gebeurt, dat hadden we al besproken eigenlijk :)
Maar ik vind dit voorbeeld slappe hap, want het is altijd veel makkelijker iemand op afstand te doden dan lijfelijk met je blote handen.
Ik bedoel, de piloot van de Enola Gay zou denk ik niet die 100.000 Japanners hoogstpersoonlijk met een vlammenwerper geroosterd hebben en er zonder PTSS fluitend weg kunnen lopen. Ik geloof dat die bemanning zich nooit erg beroerd heeft gevoeld over hun daad, niet?
Wat wil jij toch graag Ibn Rushd voor ongelovige slijten... Ibn Rushd ken ik niet en zegt me niets... Vervolgens is het nog maar de vraag of de woorden niet in zijn mond zijn gelegd door derden... De stelling lijkt me gewoon zinloos en nutteloos en niet valide...
De stelling moet het onderwerp passen...
Dat zeg jij net. De vraag stellen is verboden, filosofie is verboden, dat is voor ongelovigen. Ibn Rushd was een filosoof. Die inderdaad ook door boerenpummels als jij achterna werd gezeten.
De vraag was naar wat 'almacht' betekent. Dat blijkt een problematisch begrip. 'Alwetendheid' trouwens ook.
Kan best dat jij niet wil nadenken en onwetend wil blijven, tis je goed recht. Maar val anderen er niet mee lastig die wel wijzer willen worden.
Dat zeg jij net. De vraag stellen is verboden, filosofie is verboden, dat is voor ongelovigen. Ibn Rushd was een filosoof. Die inderdaad ook door boerenpummels als jij achterna werd gezeten.
De vraag was naar wat 'almacht' betekent. Dat blijkt een problematisch begrip. 'Alwetendheid' trouwens ook.
Kan best dat jij niet wil nadenken en onwetend wil blijven, tis je goed recht. Maar val anderen er niet mee lastig die wel wijzer willen worden.
Almacht betekent volledige controle over de Schepping...
Alwetendheid betekent dat er niets gebeurt in de Schepping zonder dat de Schepper daar notie danwel kennis van heeft...
De stelling zoals geformuleerd gaat niet alleen over het begrip Almacht maar verder dan dat... Het stelt eigenlijk de vraag of de Almachtige in staat is om iets te creeren wat zijn Almacht ondermijnt.... Het antwoord daarop staat in de KORAN.... De Almachtige duld niemand in het delen van zijn zijn Koninkrijk of zijn Almacht.... Hij is er altijd geweest... Hij is het begin en Hij is het eind...
Het verschil tussen je vermeende vrije meningvorming en wat er wetenschappelijk gezien gebeurt, dat hadden we al besproken eigenlijk :)
Maar ik vind dit voorbeeld slappe hap, want het is altijd veel makkelijker iemand op afstand te doden dan lijfelijk met je blote handen.
Ik bedoel, de piloot van de Enola Gay zou denk ik niet die 100.000 Japanners hoogstpersoonlijk met een vlammenwerper geroosterd hebben en er zonder PTSS fluitend weg kunnen lopen. Ik geloof dat die bemanning zich nooit erg beroerd heeft gevoeld over hun daad, niet?
Dat bedoel ik nou. Als je rationeel zou denken dan zou je in beide gevallen 1 persoon opofferen om 5 te redden. Omdat mensen op gevoel handelen en later pas een rationele verklaring voor hun gevoel zoeken krijg je dus verschillende uitkomsten op eenzelfde rationeel probleem.
Victor Lamme heeft veel onderzoek gedaan naar het functioneren van de hersenen. Hij stelt dat wij niet weten waarom wij iets besluiten te doen en pas later dat invullen door te kijken wat wij hebben gedaan.
Victor Lamme (http://victorlamme.nl/)
Ja, ik beweer dat je voorschriften uit feiten kunt afleiden. Dat doen we ook. Overal zie je wel eens een lijstje met voorschriften, van wat je wel en niet mag in hotelkamers tot de regels bij paintball. Een volstrekt arbitraire op niets gebaseerde regel zal nooit lang stand houden in zo'n lijstje. Er zit altijd wel een logische redenatie op basis van ervaring achter.
Er zijn volgens mij alleen maar tegelijkertijd geldige valide meningen, zolang er geen betere is. De feiten zijn (nog) onduidelijk, of te complex, of niet gewoon meer te bevatten. Dan doen we het met even valide meningen, omdat we dan van onszelf ook wel weten dat het slechts een mening is. Zijn we overtuigd van de feiten, de logica, het (of ons eigen) inzicht, dan spreken we niet over even valide meningen. Jij ook niet. *
En Den Haag kan wat mij betreft sowieso dicht. Gelukkig eindigt het gewauwel in de diverse kamers met allemaal even valide meningen uiteindelijk vaak wel in een wetenschappelijk beter doordachte implementatie.
Zaken waar ik niet zeker van ben, of waar ik van denk dat ik nooit zeker zal worden, wisselt mijn 'mening' regelmatig. Hij is niet stabiel, en ik accepteer dat ook zo. Of anders gezegd: Ik heb dan maar geen mening meer. Nou ja, dat laatste als het me eigenlijk ook niet interesseert. Anders blijf ik wel meestal vrij passief zoeken.
Zaken waar ik of een achteraf een verkeerde voorstelling van zaken had, of waar het feitenarsenaal van veranderd, of waar ik langer over nadenk, of met een intelligentere mening wordt geconfronteerd verandert mijn mening.
En ik weet altijd wel dat mijn mening, slechts een op misverstanden gebaseerde mening is. Ook al ben ik een tijdje pretty sure. En heb ik slecht geslapen is mijn mening ook wel weer eens anders over buitenlanders.
Er is geen basis. Er is slechts een illusie van een basis. Zo'n wetenschappelijk test levert bij dezelfde mensen een jaar later dan ook een ander resultaat op. Wat ik je brom. Misschien statistisch gelijkblijvend, maar individueel veranderd.
Laat ik het woord Goed niet gebruiken, want dat heeft twee nogal verwarrende betekenissen in dit issuutje. Het betekent iets als: Correct, dat is het juiste antwoord, u gaat door naar de volgende ronde. En het betekent, iets van Dat Is Goed, u mag door naar de hemel. Je doet het volgens mijn -zelf verzonnen- principes, die helemaal nergens op gebaseerd zijn. Maar ik krijg er zo'n lekker warm gevoel bij.
Ik gebruik liever: mooi. Dat is wat duidelijker. Je vindt iets mooi ofnie en geen fokking kunstcriticus kan daar wat aan veranderen. Dat zit in mij, is aangeboren, of aangeleerd in een periode dat het niet meer kan veranderen.
Denk je. Maar is dat zo?
Mij lijkt een woestijn met 20 miljard mensen en dito ipods ook verschrikkelijk saai. Ik vind die Apple gadgets sowieso al saai. Wij hebben mentale uitdagingen nodig, anders worden we gek. We hebben diversiteit, verrassingen, iets te ontdekken, en bovenal afleiding nodig van dit bestaan. Logisch toch.
Edit: * moet zijn: En jij godomme al helemaal niet.
Hij stelt dat wij niet weten waarom wij iets besluiten te doen en pas later dat invullen door te kijken wat wij hebben gedaan.
Dat is recentelijk al eens met zenuwimpulsen en hersenactiviteit meten aangetoond. Ogenschijnlijk doelbewuste armbewegingen om iets te pakken, beginnen soms in het ruggenmerg. Hersenactiviteit in de 'hogere' delen, zie je als het ware achter de handeling aanhobbelen. Mogelijk alleen maar om het een verklaring te geven. Om de illusie van een vrije wil in stand te houden.
Dit is natuurlijk niet het geval met iedere handeling die we verrichten. Maar het gebeurt, en is prety sterk aannemelijk gemaakt.
Blaat, blaat, blaat.
One possible definition of modernity is: the social order in which
religion is no longer fully integrated into and identified with a particular
cultural life-form, but acquires autonomy, so that it can survive
as the same religion in different cultures.This extraction enables
religion to globalize itself (there are Christians, Muslims, and Buddhists
everywhere today); on the other hand, the price to be paid is
that religion is reduced to a secondary epiphenomenon with regard
to the secular functioning of the social totality. In this new global order,
religion has two possible roles: therapeutic or critical. It either helps
individuals to function better in the existing order, or it tries to assert
itself as a critical agency articulating what is wrong with this order
as such, a space for the voices of discontent—in this second case,
religion as such tends toward assuming the role of a heresy.The contours
of this deadlock were outlined by Hegel; sometimes, we find
in his work something I am tempted to call a “downward synthesis”:
after the two opposed positions, the third one, the Aufhebung of the
two, is not a higher synthesis bringing together what is worth maintaining
in the other two, but a kind of negative synthesis, the lowest
point. Here are three outstanding examples:
• In the “logic of judgment,” the first triad of the “judgment of
existence” (positive-negative-infinite judgment) culminates in the
“infinite judgment”: God is not red, a rose is not an elephant, understanding
is not a table—these judgments are, as Hegel puts it, “accurate
or true, as one calls them, but nonsensical and in bad taste.”
• Twice in Phenomenology of Spirit. First apropos of phrenology, in which
the whole dialectic of the “observing Reason” culminates in the infinite
judgment “the Spirit is a bone.”
• Then, at the end of the chapter on Reason, in the passage to Spirit as
history, where we have the triad of the “law-giving Reason,” the
“law-testing Reason,” and the Reason that accepts its impenetrable
foundation. It is only by accepting the positivity of the law as its ultimate
given background that we pass to history proper.The passage
to history proper occurs when we assume the failure of Reason reflectively
to ground the laws that regulate the life of a people.
And it seems that the three modes of religion with which Glauben
und Wissen and other early theological writings deal form the same
triad:
• The “people’s religion [Volksreligion]”—in Ancient Greece, religion was intrin-
sically bound up with a particular people, its life and customs. It
required no special reflexive act of faith: it was simply accepted.
• The “positive religion”—imposed dogmas, rituals, rules, to be accepted
because they are prescribed by an earthly and/or divine authority
(Judaism, Catholicism).
• The “religion of Reason”—what survives of religion when positive religion
is submitted to the rational critique of Enlightenment.There are
two modes: Reason or Heart—either the Kantian dutiful moralist, or
the religion of pure interior feeling (Jacobi, etc.). Both dismiss the
positive religion (rituals, dogmas) as superficial historically conditioned
ballast. Crucial here is the inherent reversal of Kant into Jacobi,
of universalist moralism into pure irrational contingence of
feeling—that is to say, this immediate coincidence of opposites, this
direct reversal of reason into irrational belief.
Again, the passage from one moment to the next is clear: first, (the
people’s) religion loses its organic Naturwüchsigkeit, it changes into a
set of “alienated”—externally imposed and contingent—rules;
then, logically, the authority of these rules is to be questioned by our
Reason. . . .What, however, would constitute the step further that
would break the deadlock of universalist moralism and abstract feeling
converting directly into each other? There is no clear solution.
Why do we need religion at all in our modern times? The standard
answer is: rational philosophy or science is esoteric, confined to a
small circle; it cannot replace religion in its function of capturing the
imagination of the masses, and thus serving the purposes of moral
and political order. But this solution is problematic in Hegel’s own
terms: the problem is that, in the modern times of Reason, religion
can no longer fulfill this function of the organic binding force of social
substance—today, religion has irretrievably lost this power not
only for scientists and philosophers, but also for the wider circle of
“ordinary” people. In his Lectures on Aesthetics, Hegel claims that in the
modern age, as much as we admire art, we no longer bend the knee
before it—and the same holds for religion.
Slavoj Žižek
Die hele vraag is een belachelijke vraag...
()
De vraag is zinloos
Het antwoord daarop staat in de KORAN....
:)
Ik heb het niet gedaan.
Bovendien was hij al dood,
En het was zelfverdediging.
Almacht betekent volledige controle over de Schepping...
Alwetendheid betekent dat er niets gebeurt in de Schepping zonder dat de Schepper daar notie danwel kennis van heeft...
De stelling zoals geformuleerd gaat niet alleen over het begrip Almacht maar verder dan dat... Het stelt eigenlijk de vraag of de Almachtige in staat is om iets te creeren wat zijn Almacht ondermijnt.... Het antwoord daarop staat in de KORAN.... De Almachtige duld niemand in het delen van zijn zijn Koninkrijk of zijn Almacht.... Hij is er altijd geweest... Hij is het begin en Hij is het eind...
Quote
Ok, guys :
u win , u were so right :
of course is materialistic atheistic neo-darwinist scientist dawkins right when he pretends to know the absolute truth concerning metaphysical matters such as God, free will, .....concerning ethics such as the "fact " that neither good nor evil do exist as such ,saying :
there is no God, no good no evil as such, no purpose , no design, no justice , no free will (=no freedom ) .........
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/272867-extract-river-out-eden-richard-dawkins.html
materialistic monistic ethics that can be traced back to Spinoza's ethics or monism in the sense :
there is no good no evil as such , no free will, no revelation ....even though Spinoza pretended to believe in God, ironically enough
That a scientist such as dawkins can pretend to know the absolute truth about metaphysics & ethics is genius haha
what have ethics or metaphysics to do with science then ?
u tell me ...haha
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/339522-bang-door-dawkins-mijn-religie-kwijt-raken-4.html
Ik was bang dat ik door Dawkins mijn religie kwijt zou raken
SHAHENSHAH YAQUT
CREATIONISME
Wat moet een moslim met Richard Dawkins? Shahenshah Yaqut bewondert zijn strijd voor de scheiding van wetenschap en religie. Yaqut is winnaar van de essaywedstrijd Jouw foute held, georganiseerd door Eutopia Magazine en de Volkskrant.
Afgelopen zomer, net na het verbreken van het rituele vasten, was er een koortsige discussie losgebarsten over de waarde van religies. Terwijl op de achtergrond de moskeeën van Kabul door elkaar opriepen tot het gebed, stelde ik de eeuwenoude, eenvoudige vraag: kan God een steen scheppen die te zwaar is voor hemzelf om op te tillen?
Het verbreken van een religieus taboe veroorzaakte veel commotie. Even leek het erop dat de familie die bijeen was gekomen na decennia van oorlog uit elkaar gereten zou worden vanwege iets onbeduidends als een hypothetische vraag. Maar als ik had geweten waar de vraag uiteindelijk toe zou leiden, had ik hem niet gesteld. Na tien minuten van geschreeuw, rode hoofden, opgezwollen nekaderen en zelfs weglopende personen, waren we allemaal oprecht verzonken in een diep gepeins over ons vanzelfsprekend geworden geloof in de islam.
Ik ben een moslim, een Afghaanse moslim welteverstaan. Een foutere held dan Richard Dawkins, de Britse evolutiebioloog en apologeet van het atheïsme, is haast ondenkbaar. Dawkins, die reeds in zijn tienerjaren het christelijk geloof van zijn ouders de rug toekeerde, is uitgegroeid tot het boegbeeld van de internationale neo-atheïstische beweging. Het is merkwaardig hoe mijn eerste kennismaking met Dawkins verliep.
Ik zat in de tweede klas van het vwo en kreeg net wat elementaire lessen over de evolutietheorie. Maar in sommige religieuze kringen waarin ik vertoefde, sprak men over de valsheid van de evolutietheorie zoals door Harun Yahya en andere creationisten was 'bewezen'. Deze creationisten postuleerden God als het enig mogelijke bewijs van alle wonderen der natuur. Tegelijkertijd verketterden ze een akelig immorele man die Dawkins heette. Deze domme man viel juist hun creationisme aan en verkondigde blijkbaar enkel leugens over de schepping.
Maar wie was die man waar vriend en vijand zo fervent over spraken? Wat maakte hem tot zo'n uitgelicht persoon als hij in werkelijkheid maar een sul was? Mijn eerste ervaring met hem op de website YouTube was schokkend. Als gelovige meen je namelijk aan alle aspecten van je geloof te hebben getwijfeld, en je daar overheen te hebben gezet. Wanneer men echter met Dawkins geconfronteerd wordt, is het bijna alsof zijn woorden een mokerslag vormen tegen het bastion waarin je je religiositeit tracht te beschermen.
Ik moet toegeven dat ik bang was voor Richard Dawkins. Niet in de zin dat hij me deed huiveren, maar in de zin dat mijn leven de essentie die religie heette, kwijt zou raken als ik me te veel voor hem open zou stellen. Toch besloot ik op een dag, drentelend in een boekenwinkel, me over mijn angst heen te zetten en zijn boek aan te schaffen. Maar ik kon het niet laten om gelijktijdig twee andere boeken aan te schaffen die juist Dawkins' standpunten aanvielen.
Allicht begon ik met die twee boeken die mij op dat moment meer aanstonden. En wat stonden daar toch geweldige weerleggingen in van Dawkins! Die kerel was blijkbaar toch niet zo pienter als hij zich voordeed. Dawkins was geheid verleden tijd!
Het lezen van Dawkins' boek The God Delusion was alsof iemand waar je smoor op bent, volkomen afgaat. Het erge is dat je het enerzijds verschrikkelijk vindt, maar anderzijds niet kan laten om uit te vogelen hoeveel verder je geliefde nog kan zinken in de schandput. Het was alsof ik een raketijsje was dat de sterren wilde bereiken, maar smolt voordat ik mijn reis kon maken.
Dawkins was een eikel. Niet alleen opende hij een frontaal offensief tegen de pseudowetenschappen waar ik mijn houvast in had gevonden, hij maakte ze ook tot op het bot belachelijk met een akelig begrijpelijke humor. Mijn reactie, besef ik nu, leek griezelig veel op de eerste reactie die ik in Afghanistan loswrikte bij mijn familieleden. Ik sloeg het boek dicht; ik voelde mezelf geschoffeerd door een zogenaamd 'beschaafde Brit'. Wat boeide het mij nou of hij had gedoceerd aan Oxford? Weg met Dawkins, leve de binnenhuisarchitect Harun Yahya en zijn creationistische kornuiten die stupide apentheorieën weerlegden!
Toch bleef na het lezen van Dawkins een nasmaakje me bij. Voortaan moest ik steeds aan zijn weerleggingen denken als ik mezelf weer probeerde wijs te maken dat het creationistische perspectief op de wetenschap het juiste was. Dat deed me pijn, want het leek alsof de twijfels die elke gelovige heeft, definitief de overhand leken te krijgen in mijn leven als religieus persoon.
Wellicht was ik te jong om het duizelingwekkende gevoel te kunnen plaatsen. Religie was voor mij een zorgeloze toeverlaat wanneer ik met moeilijkheden zat waarvoor ik nergens anders een antwoord kon vinden. Een feilloze bron van waarheid. Maar als de wetenschap vooruit ging, en als dat religie op een steeds meer gespannen voet zette met zichzelf, wat zei dat dan over religie? Was ze statisch geworden? Bestond de enige beweging van religie uit haar afbrokkelen en eroderen door de wetenschap en filosofie? Om het evolutionair uit te drukken: was ze rudimentair geworden?
Dus wat is het antwoord? Kan God een steen scheppen die te zwaar is voor Hemzelf om op te tillen? Het grote misverstand over de waarde van deze vraag, is dat men denkt dat de paradox het belangrijkste aspect is. Giet de vraag namelijk in een andere vorm en je zult begrijpen wat ik bedoel: kan God een cirkel scheppen die een vierkant is?
Dit soort vragen lijkt op zichzelf nutteloos. Je lost er niets mee op, noch bewijs je er iets mee. Het punt van dit soort vragen is dat het de eerste prikkels verschaft voor het kritisch nadenken over verstokte religieuze overtuigingen. Het is begrijpelijk voor groot en klein, maar beslaat simultaan juist één van de ingewikkelde onderwerpen van de menselijke contemplatie. De vraag is niet wat het antwoord is, de vraag is wie de vraag durft te stellen. En het antwoord daarop is wellicht nog verrassender dan de vraag zelf.
De eerste keer dat deze vraag in de geschiedenis voorkomt, is namelijk niet in de boeken van Dawkins of Dennett of Darwin. In feite was het helemaal niet bij een atheïst of agnost, maar in de geschriften van de middeleeuwse, islamitische rechter en filosoof Ibn Rushd, in het Westen bekend als Averroës. Dit lijkt tegenstrijdig vanwege zijn religieuze achtergrond, maar dat is het niet. Eveneens liggen de wortels van de filosofische twijfel bijvoorbeeld niet bij Descartes, maar bij de Perzisch denker Al-Ghazali, die ook een vrome moslim was.
Als Dawkins iets voor mij heeft betekend, dan is het wel dat hij me weer op het spoor van deze kordate denkers heeft geplaatst. Hij heeft een meedogenloze verlichting veroorzaakt in mijn begrip van religie. Want religie vertelt misschien over de positie van de mens in de kosmos, of zelfs over de kosmos in de mens, maar vertelt niets over de kosmos aan de mens. Het zijn de capriolen geweest van de zogenaamd creationistische wetenschappers die deze waarheid voor mij op zijn kop hadden gezet.
In een wereld waarin religies steeds denigrerender benaderd worden, mede door Dawkins, grijpt de gelovige helaas terug naar talismannen en medicijnmannen voor een bescherming die niet enkel tegen de wetenschappelijke werkelijkheid indruist, maar ook tegen de oorspronkelijke semantiek van religies. Door deze averechtse werking valt er daarom heel wat af te dingen op de methode die Dawkins gebruikt.
Dat neemt niet weg dat zijn heroïsche opzet een duidelijke scheiding van religie en wetenschap teweeg te brengen even belangrijk is voor de atheïst als voor de godsdienstige. Dawkins trotseert lawines van haat, maakt meer vijanden dan vrienden, maar capituleert niet in zijn strijd de twee gesepareerd te houden.
Zowel wetenschap als religie zijn beter af als ze zich op hun eigen domein richten en tegelijkertijd de waarde van het andere in kunnen zien. Geen van beide zal ooit rudimentair worden in het menselijk bestaan, zolang het ene maar niet met het andere wordt verward.
de Volkskrant
:lol:
wat een uiterst tragi-hilarisch idioot verhaal, zeg
muslims were the first ones ever who invented & practiced the very experimental empirical grounds of modern science , the latter that was hijacked by ideological materialism later on
muslims who invented modern science itself, the latter as the legetimate natural daughter of ...islam, ironically enough
muslims were even the first ones ever to discover evolution that was fundamentally different than the ideological materialistic atheistic darwinian version of evolution where prescriptive & descriptive matters go hand in hand in the latter
ach........... :zwaai:
One possible definition of modernity is: the social order in which
religion is no longer fully integrated into and identified with a particular
cultural life-form, but acquires autonomy, so that it can survive
as the same religion in different cultures.This extraction enables
religion to globalize itself (there are Christians, Muslims, and Buddhists
everywhere today); on the other hand, the price to be paid is
that religion is reduced to a secondary epiphenomenon with regard
to the secular functioning of the social totality. In this new global order,
religion has two possible roles: therapeutic or critical. It either helps
individuals to function better in the existing order, or it tries to assert
itself as a critical agency articulating what is wrong with this order
as such, a space for the voices of discontent—in this second case,
religion as such tends toward assuming the role of a heresy.The contours
of this deadlock were outlined by Hegel; sometimes, we find
in his work something I am tempted to call a “downward synthesis”:
after the two opposed positions, the third one, the Aufhebung of the
two, is not a higher synthesis bringing together what is worth maintaining
in the other two, but a kind of negative synthesis, the lowest
point. Here are three outstanding examples:
• In the “logic of judgment,” the first triad of the “judgment of
existence” (positive-negative-infinite judgment) culminates in the
“infinite judgment”: God is not red, a rose is not an elephant, understanding
is not a table—these judgments are, as Hegel puts it, “accurate
or true, as one calls them, but nonsensical and in bad taste.”
• Twice in Phenomenology of Spirit. First apropos of phrenology, in which
the whole dialectic of the “observing Reason” culminates in the infinite
judgment “the Spirit is a bone.”
• Then, at the end of the chapter on Reason, in the passage to Spirit as
history, where we have the triad of the “law-giving Reason,” the
“law-testing Reason,” and the Reason that accepts its impenetrable
foundation. It is only by accepting the positivity of the law as its ultimate
given background that we pass to history proper.The passage
to history proper occurs when we assume the failure of Reason reflectively
to ground the laws that regulate the life of a people.
And it seems that the three modes of religion with which Glauben
und Wissen and other early theological writings deal form the same
triad:
• The “people’s religion [Volksreligion]”—in Ancient Greece, religion was intrin-
sically bound up with a particular people, its life and customs. It
required no special reflexive act of faith: it was simply accepted.
• The “positive religion”—imposed dogmas, rituals, rules, to be accepted
because they are prescribed by an earthly and/or divine authority
(Judaism, Catholicism).
• The “religion of Reason”—what survives of religion when positive religion
is submitted to the rational critique of Enlightenment.There are
two modes: Reason or Heart—either the Kantian dutiful moralist, or
the religion of pure interior feeling (Jacobi, etc.). Both dismiss the
positive religion (rituals, dogmas) as superficial historically conditioned
ballast. Crucial here is the inherent reversal of Kant into Jacobi,
of universalist moralism into pure irrational contingence of
feeling—that is to say, this immediate coincidence of opposites, this
direct reversal of reason into irrational belief.
Again, the passage from one moment to the next is clear: first, (the
people’s) religion loses its organic Naturwüchsigkeit, it changes into a
set of “alienated”—externally imposed and contingent—rules;
then, logically, the authority of these rules is to be questioned by our
Reason. . . .What, however, would constitute the step further that
would break the deadlock of universalist moralism and abstract feeling
converting directly into each other? There is no clear solution.
Why do we need religion at all in our modern times? The standard
answer is: rational philosophy or science is esoteric, confined to a
small circle; it cannot replace religion in its function of capturing the
imagination of the masses, and thus serving the purposes of moral
and political order. But this solution is problematic in Hegel’s own
terms: the problem is that, in the modern times of Reason, religion
can no longer fulfill this function of the organic binding force of social
substance—today, religion has irretrievably lost this power not
only for scientists and philosophers, but also for the wider circle of
“ordinary” people. In his Lectures on Aesthetics, Hegel claims that in the
modern age, as much as we admire art, we no longer bend the knee
before it—and the same holds for religion.
Slavoj Žižek
Blaat, blaat, blaat was bedoelt voor degene die weer eens een tirade begon af te steken over 'de ongelovige' alsof het over een stereotype gaat.
Kennelijk wil het kwartje maar niet vallen dat er prima te leven valt zonder geloof. Dat je niet per definitie slechter of beter gedrag vertoond als je wel of juist niet godsdienstig bent.
Godsdienst heeft als gevolg dat men zich veelal beperkt tot nauwe contacten binnen de groep, dat begint in weze al bij het separeren van kinderen door ze naar een basisschool te sturen waar alleen kindjes zitten met hetzelfde geloof.
Lees hier de apartheid maar eens. Christenen vinden moslims niets en Mohammed is voor hen een valse profeet. Moslims accepteren Jezus weer niet als zoon van God en vinden dat zelfs een soort godslastering.
Onderling is er dan nog enig begrip puur omdat beide groepen geloven maar als je in geen van beide geloofd dan ben je ineens helemaal niets meer.
Gelovigen trachten altijd Mesen die niet geloven als een soort groep te beschouwen. 'de ongelovigen' zus, 'de ongelovigen' zo terwijl er geen enkele verbondenheid is tussen ongelovigen onderling op basis van het feit dat zij niet geloven.
Op enkele hardnekkige atheïsten na die het leuk vinden om te proberen het geloof ter discussie te stellen maar die zijn niet representatief voor de doorsnee Nederlander die geen geloof beleid.
Ja, ik beweer dat je voorschriften uit feiten kunt afleiden. Dat doen we ook. Overal zie je wel eens een lijstje met voorschriften, van wat je wel en niet mag in hotelkamers tot de regels bij paintball. Een volstrekt arbitraire op niets gebaseerde regel zal nooit lang stand houden in zo'n lijstje. Er zit altijd wel een logische redenatie op basis van ervaring achter.
Er zijn volgens mij alleen maar tegelijkertijd geldige valide meningen, zolang er geen betere is. De feiten zijn (nog) onduidelijk, of te complex, of niet gewoon meer te bevatten. Dan doen we het met even valide meningen, omdat we dan van onszelf ook wel weten dat het slechts een mening is. Zijn we overtuigd van de feiten, de logica, het (of ons eigen) inzicht, dan spreken we niet over even valide meningen. Jij ook niet. *
Eh, ik begrijp je voorbeelden niet. De instructies op een hotelkamer zijn moreel. Gebaseerd op ideeën als niet stelen, niet andermans spullen slopen. Hoezo komt daar moraal vanzelf uit feiten voort? Dat is toch onzin? Gij zult niet... is toch geen feit? Dat is nou net een niet logisch beredeneerbaar iets.
Paintball likewise. Spelen en sporten hebben regels om het 'eerlijk' te maken. 'Eerlijk' is geen feitelijke categorie, maar een morele. Een op niets gebaseerd gevoel dat dat 'goed' is.
'Goed' is trouwens gewoon 'het meeste algemene woord van aanbeveling'. Maar je hebt inderdaad moreel en niet-moreel goed.
Je negeert gewoon wat ik zeg, over politieke principes. Geen technocraat kan op grond van feiten alleen beslissen wat de belastingdruk moet zijn en hoe die verdeeld gaat worden, over iedereen evenveel of de rijken betalen meer.
Dat is een morele, niet op feiten gebaseerde overtuiging.
Ik heb de sterke indruk dat je nu een beetje aan het monkelen bent. Niet serieus meer. Je standpunt is trouwens niet vol te houden.
* Ik vind tegen abortus zijn op zich best valide. Ben het er alleen niet mee eens.
Harts intelligentie
08-10-11, 19:51
"Are You Good or Evil ?
Source : Top documentary films online
Are You Good or Evil? | Watch Free Documentary Online (http://topdocumentaryfilms.com/are-you-good-or-evil/)
well, that's just the materialistic point of view concerning ethics :
= materialistic monism that can be traced back to Spinoza's ethics or monism in the sense :
there is no good no evil as such , no free will....
we are both good & evil in fact , more or less, the one more or less than the other :
the question is which side of ourselves would win ultimately : good or evil
good & evil which exist both within & outside of ourselves : within & without
I wonder whether ethics can be approached scientifically , do not think so , because ethics are not a matter of facts but a matter of moral ethical references , so
Harts intelligentie
08-10-11, 20:04
If such an unuanced fanatic such as dawkins would succeed in shaking my own faith : i would be seriously questioning both myself & my mental capacities, not my faith :lol:
My faith is not that fragile or superficial , no way haha
Blaat, blaat, blaat was bedoelt voor degene die weer eens een tirade begon af te steken over 'de ongelovige' alsof het over een stereotype gaat.
Kennelijk wil het kwartje maar niet vallen dat er prima te leven valt zonder geloof. Dat je niet per definitie slechter of beter gedrag vertoond als je wel of juist niet godsdienstig bent.
Godsdienst heeft als gevolg dat men zich veelal beperkt tot nauwe contacten binnen de groep, dat begint in weze al bij het separeren van kinderen door ze naar een basisschool te sturen waar alleen kindjes zitten met hetzelfde geloof.
Lees hier de apartheid maar eens. Christenen vinden moslims niets en Mohammed is voor hen een valse profeet. Moslims accepteren Jezus weer niet als zoon van God en vinden dat zelfs een soort godslastering.
Onderling is er dan nog enig begrip puur omdat beide groepen geloven maar als je in geen van beide geloofd dan ben je ineens helemaal niets meer.
Gelovigen trachten altijd Mesen die niet geloven als een soort groep te beschouwen. 'de ongelovigen' zus, 'de ongelovigen' zo terwijl er geen enkele verbondenheid is tussen ongelovigen onderling op basis van het feit dat zij niet geloven.
Op enkele hardnekkige atheïsten na die het leuk vinden om te proberen het geloof ter discussie te stellen maar die zijn niet representatief voor de doorsnee Nederlander die geen geloof beleid.
Ik stel het geloof ook soms ter discussie ,maar ben geen Atheist , Agnostisch ingesteld dat wel.
Maar je hebt gelijk ,als het er op aan komt zijn alle gelovigen het roerend met elkaar eens ,om vervolgens elkaar in de haren te vliegen.
Om van erger maar nog niet te spreken (moord en doodslag uit de naam van GOD).
Ik vind dat je erg geforceerd de woorden goed en fout in je reply probeert te frotten. Alleen maar om aan te tonen dat er een 'hogere', 'andere', 'uiteindelijke' orde is in ons denken.
Huh ?
Ik zeg, dat je uit feiten, hoe gewetensvol geanalyseerd dan ook, geen waardeoordeel kunt afleiden. 'Waarde' is geen eigenschap van dingen (wat voor 'dingen' dan ook, abstract of concreet). Iets heeft waarde omdat er waarde aan toegekend wordt. Door iemand.
Vergelijk het met een dimensieanalyse. Als in een formule links alleen m**3
staan en rechts alleen kg klopt er iets niet.
Hoger, lager, dieper of uiteindelijk dat leg jij erin, daar heb ik het niet over gehad.
Verticale spanning versus horizontale spanning, omhoog streven versus vooruit streven, Peter Sloterdijk heeft daar een dik boek over geschreven. Een zijpaadje.
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de ethische vraag bij mezelf heb gesteld of Wiz' gewauwel Goed of Fout is. Wel dat het onzin, dom, selectief of erg vooringenomen is. Ik kan me ook niet echt voorstellen dat jij daar wel mee bezig bent.
Nee, natuurlijk niet. Wiz gewauwel deugt niet. Dat is voor jou geen vraag en voor mij ook niet. Dat is een waardeoordeel waar ik niet snel afstand van zal doen. Nooit eigenlijk.
Geef eens een echt voorbeeld waarbij je geen enkel logisch argument hebt om iets dat volgens jou goed is goed te vinden, en wat fout is fout te vinden. Ik denk dat het de vermoeidheid is die toeslaat in discussies met mensen die een erg beperkt denkkader voor zichzelf hebben geschapen. Of met een dogma. Zodra ze een dogma hebben is discusseren eigenlijk zinloos. Bah, dogma's. Schlecht! Schlecht!
Geef eens een echt voorbeeld van het tegendeel. Dat zal je niet lukken.
Als ik van iets de waarde niet direct inzie is een voor de hand liggende vraag 'Waar is het goed voor ?' Die vraag laat zich mogelijkerwijs met logische argumenten beantwoorden. De volgende vraag kan dan zijn: OK, A is goed voor B, dat is logisch onweerlegbaar maar waar is B goed voor? Dat kan zo doorgaan tot we aangeland zijn bij X, waarvan ik de waarde direct inzie.
What is good Phaedrus and what is not, need we anyone to tell us those things ?
Huh ?
Ik zeg, dat je uit feiten, hoe gewetensvol geanalyseerd dan ook, geen waardeoordeel kunt afleiden. 'Waarde' is geen eigenschap van dingen (wat voor 'dingen' dan ook, abstract of concreet). Iets heeft waarde omdat er waarde aan toegekend wordt. Door iemand.
Ik vind dit nog steeds mooi....
http://www.youtube.com/watch?v=HvhGeNzdRZA
Harts intelligentie
10-10-11, 19:01
ronald ontleent zijn eigen joodse "waarde " aan bekende joden zoals ...Einstein, ironisch genoeg haha
wat betreft wat die ongenuanceerd idioot H.P. zei over waarde van dingen is juist te gek voor woorden :
dingen of wezens hebben hun eigen intrinsiek waarde , inclusief het leven op zich , de natuur , het heelal...
zelfs feiten zijn niet waarde vrij als ze geplaatst worden in de context van het groot geheel
Kortom : God als de schepper van alle dingen & wezens & de enige God d'r is die behoort aanbeden te worden is tegelijkertijd mooi, goed & waar , dus
maar das boven je pet, arme pas, om te kunnen snappen
Harts intelligentie
10-10-11, 20:52
T R A G I _ H I L A R I S C H :lol:
Eh, ik begrijp je voorbeelden niet. De instructies op een hotelkamer zijn moreel. Gebaseerd op ideeën als niet stelen, niet andermans spullen slopen. Hoezo komt daar moraal vanzelf uit feiten voort? Dat is toch onzin? Gij zult niet... is toch geen feit? Dat is nou net een niet logisch beredeneerbaar iets.
Ik zal niet beginnen met dat ik jou en Pas werkelijk waar niet kan begrijpen. Het lijkt wel alsof jullie niet willen. Ik ga er nog maar even vanuit dat er sprake is van een misverstand. Maar deze tekst doet toch wel het "ergste" vermoeden.
Jij mag van mij best de huisregels in een hotelkamer moreel en op niets gebaseerd vinden. Maar ik dus niet. Gij zult niet doden, staat er niet bij. En wel omdat ze dat niks kan schelen. Zolang je je maar houdt aan de overige regels, zoals niets jatten, vernielen, en/of onnodig vies maken.
Ze vragen je echt niet omwille van het millieu om zuinig te doen met de badhanddoeken. Dat is echt vanwege de kosten. Iedere regel komt uit op het minimaliseren van de kosten en het maximaliseren van de omzet voor het hotel. Allemaal logisch. Zelfs als er een regel zou staan met 'Vergeet niet voor het slapen te bidden' is dat uit economische overwegingen gedaan. Blijkbaar is dat dan hun doelgroep.
Elke moreel principe heeft een redenatie ten grondslag, hoe gebrekkig of stom ook. Ook als het om zoiets als het niet eten van varkensvlees of het verwijderen van de voorhuid gaat. Het moet verklaard worden. En die is ook te vinden.
* Ik vind tegen abortus zijn op zich best valide. Ben het er alleen niet mee eens.
Abortus vind ik ook een goed voorbeeld van een mening die moeilijk te onderbouwen is. Dan kan je dus redelijk 'even valide' meningen hebben. Als we het er over hebben dan ben jij ook niet de beroerdste om valse of lage argumenten keihard onderuit te halen. Het is wel moeilijk om je eigen argumentatie exact en helder te krijgen. Althans voor mij wel, ik heb hier dan ook een wisselend standpunt in binnen bepaalde marges. Maar wel volgens mijn beste redenatie vermogen.
Ik laat het hier bij, want ik heb niet zoveel zin in deze discussie meer, als jij en Pas zo blijven reageren dat ik er bijna bang van wordt.
jou en Pas
Om te beginnen moet je ons uit elkaar houden. Ik heb het over waardeoordelen in zijn algemeenheid: dom, lekker, mooi, vies, goed, laf, leuk etc., etc.
Mark heeft het over morele oordelen; dat is daar maar een kleine deelverzameling van.
Jijzelf tenslotte hebt het over (gedrags-)regels. Je beweert daarover het volgende:
(1) -regels hebben een doel.
(2) - in hoeverre de regel het doel dient kan met behulp van logica en empirisch onderzoek (grofweg gezegd door een wetenschappelijke aanpak) vastgesteld worden.
(3)- moraal speelt bij de opstelling of beoordeling van regels geen rol. Regels die toets (2) niet doorstaan kunnen (moeten) we vergeten; de overblijvende zijn regels om je aan te houden.
Ik ga er nog maar even vanuit dat er sprake is van een misverstand.
Ik denk het niet. Als mijn weergave van jouw standpunt niet klopt hoor ik graag van je.
Mijn commentaar:
ad (1) In principe wel maar daar valt nog heel wat over te zeggen. Rechts houden op straat betekent, dat gevaar van links komt; dat is goed voor rechtshandigen omdat die hun zwaard links dragen en daardoor dus snel in stelling zijn.
Om het niet nodeloos ingewikkeld te maken ga ik even met je mee; tegen (1) heb ik geen bezwaar.
ad (2) Van A-Z mee eens maar je vergeet de hamvraag. Aan het begin staat een doel. Waar komt dat doel vandaan ? Misschien dient het een ander doel maar waar komt dat dan vandaan ? Aan het einde van de ketting staat een waarde-oordeel: dit wil ik omdat ik het lekker/mooi/.... vind punt, einde verhaal.
ad (3)
Geen bezwaar. Waarde-oordelen (morele of andere) zijn onmisbaar bij het formuleren van doelen; niet bij het opstellen van regels.
Regels die op jouw manier tot stand komen, daar wil ik me best aan houden als het doel me aanstaat.
Nemen we de jouw proef op de som: de hotelregels:
Iedere regel komt uit op het minimaliseren van de kosten en het maximaliseren van de omzet voor het hotel. Allemaal logisch.
OK, de hoteleigenaar wil geld verdienen. Good for him. Voor het gemak nemen we aan, dat het Dagobert Duck betreft zodat we de vraag waarom hij zo nodig geld wil verdienen niet hoeven te stellen. Voor hem is geldverdienen goed omdat het goed is.
Hij zou een regel op kunnen stellen dat alle gasten worden verondersteld hun geld, geldswaardige papieren en overige vermogensbestanddelen bij de nachtportier af te leveren. Dat gaat niet werken; verrijken van de hotelier is voor de gast geen doel.
De gast houdt aan de regels omdat dat op één of andere manier zijn eigen doelstellingen dient. Wat wil de gast ? En waarom ? Wat is hij bereid daarvoor op de koop toe te nemen ? Dat uit te zoeken is de clou van het hotelvak. En, wat de gast ook wil, het is terug te voeren op waarde-oordelen.
Leuk, lekker, beschaafd, gedistingeerd, knus, correct, mlieuvriendelijk.. wat weet ik. De ene gast is de andere niet, ieder zijn hotel.
(1) -regels hebben een doel.
Nope. Voor zover ik weet hebben mijn regels hebben een doel. En dat geldt voor de meeste regels, van de meeste mensen. Het doel is soms absurd, en vaak niet logisch te verenigen met het doel. Maar wel in het hoofd van de steller.
(2) - in hoeverre de regel het doel dient kan met behulp van logica en empirisch onderzoek (grofweg gezegd door een wetenschappelijka aanpak) vastgesteld worden.
Lijkt mij een algemene regel. Ja dat kan. De uitkomst is niet altijd eenduidig. Het nut ook niet altijd even duidelijk. Maar ja, je kan dat onderzoeken. Lijkt me lastig te ontkennen.
(3)- moraal speelt bij de opstelling of beoordeling van regels geen rol. Regels die toets (2) niet doorstaan kunnen (moeten) we vergeten; de overblijvende zijn regels om je aan te houden.
We? Ik begrijp niet precies wat je nu bedoelt. Maar dat heb ik met dit hele onderwerp met jou. Anders ben je tamelijk scherp, maar nu vind ik je errug wazig.
Mijn hersenen werken over het algemeen wel zo, dat als een door mij verzonnen regel, niet lijkt te werken, of zelfs averechts werkt, dat ik 'm overboord gooi. Soms met tegenzin. Soms met ongeloof. Maar zo werk ik wat gedragsregels wel, ja. Ik. Niet 'we'.
En ik zeg trouwens ook niet dat iedereen dat zo zou moeten doen. Maar wel dat de meeste mensen dat doen, soms zonder zich daar blijkbaar bewust van te zijn.
ad (2) Van A-Z mee eens maar je vergeet de hamvraag. Aan het begin staat een doel. Waar komt dat doel vandaan ? Misschien dient het een ander doel maar waar komt dat dan vandaan ? Aan het einde van de ketting staat een waarde-oordeel: dit wil ik omdat ik het lekker/mooi/.... vind punt, einde verhaal.
OK, van gedragsregels naar wat we 'vinden'. Onze gevoelens over dingen die we lekker, mooi, of vies vinden.
Ik kan bij mezelf te raden gaan waarom ik iets mooi of lelijk vind. Niet dat ik altijd een antwoord weet, maar ik kan dat wel. Het is namelijk bij mij ook niet statisch. Het is niet vastgelegd bij mijn geboorte. Mijn smaak verandert. En oh ja, wetenschap heeft daar invloed op. Dat was meen ik mijn oorspronkelijke 'vreemde' standpunt.
Kan jij dat niet? Ben jij niet in staat om verder te redeneren dan de vraag 'Waarom vind ik een ferrari nou juist in het rood mooi?' Of niet. Of vind ik dat eigenlijk wel echt? Vind ik ferrari's uberhaupt wel mooi, of is dat eens soort van massapsychose? Als je het maar vaak genoeg herhaalt moet het wel waar zijn? Bestaan er uberhaupt kleuren die je mooier vind dan de andere, of heb je je dat zelf aangepraat omdat iedereen dat schijnt te vinden?
Ik heb al heel veel voorbeelden gegeven in deze thread, wil jij dan eens een voorbeeld geven waarbij de waarom-vraag niet gesteld kan worden. En niet omdat je er geen zin in hebt.
OK, de hoteleigenaar wil geld verdienen. Good for him. Voor het gemak nemen we aan, dat het Dagobert Duck betreft zodat we de vraag waarom hij zo nodig geld wil verdienen niet hoeven te stellen.
Echt ik krijg de kriebels van je. Ik had nooit van jou verwacht dat je je dommer voor zou doen, alleen om een punt te kunnen maken.
zomaareven
13-10-11, 20:22
Probleem volgens mij is dat veel mensen denken dat God en religie hetzelfde is. Indien je alleen in God gelooft dan zou het weinig moeten uitmaken welke religie je aanhangt, iedere gelovige zal je ook vertellen dat hun religie de "ware" is. Ik ken geen priester die uit de Koran voorleest en omgedraaid is dit ook niet het geval. Ik zou van moslims wel eens willen waarom ze geen christen zijn of waarom een christen geen moslim, boeddhist, hindoe, jainist etc is ? Ik denk namelijk net zoals Dawkins dat dit gewoon demografisch is.
Probleem volgens mij is dat veel mensen denken dat God en religie hetzelfde is. Indien je alleen in God gelooft dan zou het weinig moeten uitmaken welke religie je aanhangt, iedere gelovige zal je ook vertellen dat hun religie de "ware" is. Ik ken geen priester die uit de Koran voorleest en omgedraaid is dit ook niet het geval. Ik zou van moslims wel eens willen waarom ze geen christen zijn of waarom een christen geen moslim, boeddhist, hindoe, jainist etc is ? Ik denk namelijk net zoals Dawkins dat dit gewoon demografisch is.
Beste man je bent nog maar pas hier , ik probeer al jaren het zelfde te zeggen.
Geloof maakt meer kapot dan je lief is !