PDA

Bekijk Volledige Versie : 'Wilders kan hoog of laag springen, geen korting op ontwikkelingssamenwerking'



knuppeltje
17-11-11, 12:32
PVV-leider Geert Wilders wil alleen praten over eventuele extra bezuinigingen als er vier miljard euro wordt gekort op ontwikkelingssamenwerking. Maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. 'Het is wrang dat hij juist de allerarmsten pakt'.

'Extra bezuinigen in 2012? Wordt heel erg moeilijk om daar uit te komen met VVD en CDA. Tenzij men net als de PPV 4 miljard op ontwikkelingshulp wil snijden', twitterde de PVV-voorman vandaag.

Hiermee neemt Wilders alvast een voorschot op gesprekken die nog niet gepland zijn. Volgens minister De Jager van Financiën zijn extra bezuinigen niet aan de orde. Maar mocht de economische situatie in Europa zich nog verder verslechteren, dan kan het dat de overheidsbestedingen nog verder moeten worden teruggedrongen.

Maar het CDA heeft al laten weten dat extra bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking niet op haar goedkeuring kan rekenen. 'Wij zijn daar altijd heel duidelijk in geweest, dat was ook bij de formatie het eerste waar het CDA mee naar buiten kwam [...] dat wij vast houden aan onze internationale afspraak van 0,7 % Bruto Nationaal Product (BNP)', aldus CDA-Kamerlid Kathleen Ferrier eerder dit jaar.

'Het is buitengewoon wrang dat Wilders de allerarmsten die de crisis niet veroorzaakt hebben, wil pakken', aldus PvdA-Kamerlid Sjoera Dikkers. 'We zullen daarom vandaag een brief van het Kabinet vragen, waarin we het vragen hier afstand van te nemen. Dat wil ik graag van Rutte horen.'

In de Tweede Kamer vindt de meerderheid dat Nederland 0,7 procent van het BNP aan ontwikkelingssamenwerking moet besteden. Daarom zal de wens van Wilders waarschijnlijk geen doorgang vinden. 'We zij zo'n klein land. We moeten ons houden aan inteernationale verdragen waarin we die 0,7 procent afspreken. Alleen met internationale verdragen worden we als klein landje niet door de groten overvleugeld. Dat moet Wilders aanspreken. Hij kan hoog springen. Hij kan laag springen, maar die 0,7 procent blijft', zegt Dikkers.(Volkskrant)

Het zal weeer wel een heel gespring worden.

Soldim
17-11-11, 12:49
In de Tweede Kamer vindt de meerderheid dat Nederland 0,7 procent van het BNP aan ontwikkelingssamenwerking moet besteden.

Als de economie maar genoeg krimpt, wordt die 0,7% in reële getallen iets minder dan 4 miljard :hihi:

knuppeltje
17-11-11, 12:54
Als de economie maar genoeg krimpt, wordt die 0,7% in reële getallen iets minder dan 4 miljard :hihi:

Brutale rakker! :jammer:

Slinger
17-11-11, 13:04
PVV-leider Geert Wilders wil alleen praten over eventuele extra bezuinigingen als er vier miljard euro wordt gekort op ontwikkelingssamenwerking. Maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. 'Het is wrang dat hij juist de allerarmsten pakt'.

'Extra bezuinigen in 2012? Wordt heel erg moeilijk om daar uit te komen met VVD en CDA. Tenzij men net als de PPV 4 miljard op ontwikkelingshulp wil snijden', twitterde de PVV-voorman vandaag.

Hiermee neemt Wilders alvast een voorschot op gesprekken die nog niet gepland zijn. Volgens minister De Jager van Financiën zijn extra bezuinigen niet aan de orde. Maar mocht de economische situatie in Europa zich nog verder verslechteren, dan kan het dat de overheidsbestedingen nog verder moeten worden teruggedrongen.

Maar het CDA heeft al laten weten dat extra bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking niet op haar goedkeuring kan rekenen. 'Wij zijn daar altijd heel duidelijk in geweest, dat was ook bij de formatie het eerste waar het CDA mee naar buiten kwam [...] dat wij vast houden aan onze internationale afspraak van 0,7 % Bruto Nationaal Product (BNP)', aldus CDA-Kamerlid Kathleen Ferrier eerder dit jaar.

'Het is buitengewoon wrang dat Wilders de allerarmsten die de crisis niet veroorzaakt hebben, wil pakken', aldus PvdA-Kamerlid Sjoera Dikkers. 'We zullen daarom vandaag een brief van het Kabinet vragen, waarin we het vragen hier afstand van te nemen. Dat wil ik graag van Rutte horen.'

In de Tweede Kamer vindt de meerderheid dat Nederland 0,7 procent van het BNP aan ontwikkelingssamenwerking moet besteden. Daarom zal de wens van Wilders waarschijnlijk geen doorgang vinden. 'We zij zo'n klein land. We moeten ons houden aan inteernationale verdragen waarin we die 0,7 procent afspreken. Alleen met internationale verdragen worden we als klein landje niet door de groten overvleugeld. Dat moet Wilders aanspreken. Hij kan hoog springen. Hij kan laag springen, maar die 0,7 procent blijft', zegt Dikkers.(Volkskrant)

Het zal weeer wel een heel gespring worden.

Zou een mooi onderwerp zijn om aan het Nederlandse volk voor te leggen. Waarom geen referendum.

knuppeltje
17-11-11, 13:11
Zou een mooi onderwerp zijn om aan het Nederlandse volk voor te leggen. Waarom geen referendum.

Omdat wij gelukkig een heel ander politiek systeem hebben. Ik moet er niet aan denken dat wij ons weer om de haverklap moeten uitspreken over elk zot idee waar de eerste de beste rattenvanger uit de politiek mee komt aanzetten. Een keer in de vier jaar vind ik meer dan genoeg.

En aan jouw christelijke naastenliefde wordt toch al niet getwijfeld, dus daar hoeven we het ook niet voor te doen.

Soldim
17-11-11, 13:11
Zou een mooi onderwerp zijn om aan het Nederlandse volk

Waarom leggen we het niet de elite voor?

Slinger
17-11-11, 13:13
Omdat wij gelukkig een heel ander politiek systeem hebben. Ik moet er niet aan denken dat wij ons weer om de haverklap moeten uitspreken over elk zot idee waar de eerste de beste rattenvanger uit de politiek mee komt aanzetten. Een keer in de vier jaar vind ik meer dan genoeg.

En aan jouw christelijke naastenliefde wordt toch al niet getwijfeld, dus daar hoeven we het ook niet voor te doen.

Bullshit. Je bent gewoon bang dat jouw stokpaardjes weggestemd worden door het Nederlandse volk.

Tomas
17-11-11, 13:17
Er is bijna niets fouter dan ontwikkelingssamenwerking. Ik weet niet eens wat erger is voor een onderontwikkeld land, een oorlog met het westen of ontwikkelingssamenwerking. Misschien dat een oorlog meer directe schade aanricht. Maar ontwikkelingssamenwerking zorgt in ieder geval voor decennia lange corruptie, afhankelijkheid, achteruitgang en stilstand.

knuppeltje
17-11-11, 13:20
Bullshit. Je bent gewoon bang dat jouw stokpaardjes weggestemd worden door het Nederlandse volk.

Dat zullen we wel zien.

knuppeltje
17-11-11, 13:22
Er is bijna niets fouter dan ontwikkelingssamenwerking. Ik weet niet eens wat erger is voor een onderontwikkeld land, een oorlog met het westen of ontwikkelingssamenwerking. Misschien dat een oorlog meer directe schade aanricht. Maar ontwikkelingssamenwerking zorgt in ieder geval voor decennia lange corruptie, afhankelijkheid, achteruitgang en stilstand.

Ik vind een rechtvaardigere wereldhandel ook ontwikkelingssamenwerking. Vind je dat erg?

Tomas
17-11-11, 13:25
Ik vind een rechtvaardigere wereldhandel ook ontwikkelingssamenwerking. Vind je dat erg?

Nee, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat is jammer genoeg het onderwerp niet. Het onderwerp is doorgaan met landen nog kapotter maken dan ze al zijn.

knuppeltje
17-11-11, 13:47
Nee, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dat is jammer genoeg het onderwerp niet. Het onderwerp is doorgaan met landen nog kapotter maken dan ze al zijn.

Dat laatste is inderdaad helemaal fout. Maar volgens mij kan ook voor een eerlijkere wereldhandel die 0,7 procent BNP gebruikt worden.

Tomas
17-11-11, 14:23
Dat laatste is inderdaad helemaal fout. Maar volgens mij kan ook voor een eerlijkere wereldhandel die 0,7 procent BNP gebruikt worden.

Eerlijke handel dwing je af met regelgeving en vervolging. Hoeveel je daar voor nodig hebt blijkt dan wel weer. Om van te voren een cijfertje te verzinnen lijkt mij onzinnig. Ik denk dat het goed te merken zal zijn in de prijs van een aantal producten. Hoeveel zal gewoon blijken.

Olive Yao
17-11-11, 14:56
Er is bijna niets fouter dan ontwikkelingssamenwerking. Ik weet niet eens wat erger is voor een onderontwikkeld land, een oorlog met het westen of ontwikkelingssamenwerking. Misschien dat een oorlog meer directe schade aanricht. Maar ontwikkelingssamenwerking zorgt in ieder geval voor decennia lange corruptie, afhankelijkheid, achteruitgang en stilstand.

Ik ken zulke ideeën, Tomas, en er kan best iets inzitten. Maar -

:chinees: Er is corruptie ja. Komt die alleen en juist door ontwikkelingshulp? In deze documentaire (http://www.maroc.nl/forums/4886996-post25.html) zie je vanaf 36:14 dat United Fruit Company in Guatemala decennialang corrupte dictators in het zadel hield. Was wat United Fruit Company in Guatemala deed "ontwikkelingssamenwerking"?

:chinees: Welke empirische feiten heb je over achteruitgang en stilstand in ontwikkelingseconomieën in de afgelopen decennia?

Eén voorbeeld: in de jaren 1960 en 1970 steeg het inkomen per hoofd van de bevolking in sub-Sahara afrikaanse landen stabiel met 1,6% per jaar. In twee decennia is dat een keurige stijging; het is geen economisch wonder, maar in de jaren 1820-1913 steeg het inkomen per hoofd in westeuropese landen maar met 1 à 1,5% per jaar. Sinds 1980 stijgt het inkomen per hoofd niet, het is anno 2010 ongeveer hetzelfde als in 1980.

Wat gebeurde er vanaf 1980? De neoliberale vrijhandelsideologie greep de macht.

Deze neoliberale vrijhandelsideologie is gebaseed op het comparative advantage-model van David Ricardo (scherpzinnig analyserend econoom rond 1800). Luister naar Ha-Joon Chang, econoom bij de universiteit van Cambridge:

Ricardo's theory is absolutely right – within its narrow confines. His theory correctly says that, accepting their current levels of technology as given, it is better for countries to specialize in things that they are relatively better at. One cannot argue with that. His theory fails when a country wants to acquire more advanced technologies so that it can do more difficult things that few others can do – that is, when it wants to develop its economy. (...) Ricardo's theory is, thus seen, for those who accept the status quo but not for those who want to change it.

Bad Samaritans p. 47

De neoliberale vrijhandelsideologie heeft dus tot effect dat hij ontwikkeling van onontwikkelde economieën tegenwerkt. Lees daarover bijv. Ha-Joon Changs essay My six-year-old son should get a job in Bad Samaritans. Ha-Joon Chang heeft hier twee uitgebreid met bronnen gemotiveerde boeken over uitgebracht, het andere heet Kicking away the ladder.

:chinees: Als dit verhaal niet klopt, pakt China zijn economische ontwikkeling verkeerd aan. Blijkt dat uit empirische feiten?


.

H.P.Pas
17-11-11, 15:24
De neoliberale vrijhandelsideologie heeft dus tot effect dat hij ontwikkeling van onontwikkelde economieën tegenwerkt.

2/3 van de economische groei in de wereld wordt gerealiseerd in de 'BRICS (http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC)-countries':

Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika.

Dat zijn ook de landen die in de WTO aandringen op méér vrijhandel, wat wordt geblokkeerd door de USA de EU.

The times they are a'changing.
Alweer.

Tomas
17-11-11, 15:31
Er is corruptie ja. Komt die alleen en juist door ontwikkelingshulp? I

Waarom stel je deze vraag op deze wijze?

Eric de Blois
17-11-11, 16:07
Er is bijna niets fouter dan ontwikkelingssamenwerking. Ik weet niet eens wat erger is voor een onderontwikkeld land, een oorlog met het westen of ontwikkelingssamenwerking. Misschien dat een oorlog meer directe schade aanricht. Maar ontwikkelingssamenwerking zorgt in ieder geval voor decennia lange corruptie, afhankelijkheid, achteruitgang en stilstand.


Ik vind een rechtvaardigere wereldhandel ook ontwikkelingssamenwerking. Vind je dat erg?

Een gemene retorische vraag. Wie is er nu tegen rechtvaardige handel? Maar daar ging het toch niet over?

Rechtvaardige handel is iets heel anders als subsidie aan de derdewereld, waar Tomas op doelde. Maar begrijp ik uit jouw opmerking dat wanneer de wereldhandel rechtvaardiger zou zijn, we de ontwikkelingshulp dan mogen afschaffen? Dat zou een mooie consensus zijn.

Olive Yao
17-11-11, 16:08
2/3 van de economische groei in de wereld wordt gerealiseerd in de 'BRICS (http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC)-countries':

Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika.

Dat zijn ook de landen die in de WTO aandringen op méér vrijhandel, wat wordt geblokkeerd door de USA de EU.

The times they are a'changing.
Alweer.

Ja, want het gaat hier om producten waarmee die landen kunnen concurreren, omdat ze daarvoor al een eigen productieapparaat opgebouwd hebben. In die zin The times they are a'changing. Daar moeten ze gelegenheid toe krijgen. Zolang ze dat eigen productieapparaat niet opgebouwd hebben, geldt het verhaal mn vorige post.

China dankt zn economische succes aan het opbouwen van een eigen productieapparaat, waartoe het de macht had en heeft. Ook aan zn goedkope arbeidskracht, maar zonder eigen productieapparaat zou China daar veel minder vruchten van plukken.

Sinds 2000 stijgt de gemiddelde economische groei in ontwikkelingseconomieën samen met name dankzij China en India, die neoliberalisme afgewezen hebben.

(De russische economie is volgens een bron in 2009 met 6% gekrompen ten gevolge van de crisis).


.

knuppeltje
17-11-11, 16:29
Eerlijke handel dwing je af met regelgeving en vervolging.

Hoeveel je daar voor nodig hebt blijkt dan wel weer. Om van te voren een cijfertje te verzinnen lijkt mij onzinnig. Ik denk dat het goed te merken zal zijn in de prijs van een aantal producten. Hoeveel zal gewoon blijken.

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Je zou kunnen beginnen met importheffingen op afgewerkte producten uit de arme landen heheel of gedeeltelijk te laten vervallen, zover de winst van productie ervan niet in buitenlandse handen is.

super ick
17-11-11, 16:42
2/3 van de economische groei in de wereld wordt gerealiseerd in de 'BRICS (http://en.wikipedia.org/wiki/BRIC)-countries':

Brazilië, Rusland, India, China en Zuid-Afrika.

Dat zijn ook de landen die in de WTO aandringen op méér vrijhandel, wat wordt geblokkeerd door de USA de EU.

The times they are a'changing.
Alweer.

Er is meer sprake van verschuiving van economische groei.
Al is die groei ook vaak een bubbel. Het besteedbaar inkomen van de bevolking groeit bijv. in China en Z-A niet snel genoeg mee.
Zo bouwt China winkelcentra, appartementencomplexen, stadions, etc maar alles blijft leeg staan. Mensen kunnen het niet betalen maar dat bouwen op zich is zo 'goed' voor de economie, for the time being. Analisten voorspellen op termijn een veel grotere vastgoedbubbel dan in de VS.

knuppeltje
17-11-11, 17:26
Zo bouwt China winkelcentra, appartementencomplexen, stadions, etc maar alles blijft leeg staan. Mensen kunnen het niet betalen maar dat bouwen op zich is zo 'goed' voor de economie, for the time being. Analisten voorspellen op termijn een veel grotere vastgoedbubbel dan in de VS.

Niet eens hele wijken, maar hele steden.

Het wordt een gigantische zeepbel, is het eigenlijk al.

knuppeltje
17-11-11, 17:37
Een gemene retorische vraag. Wie is er nu tegen rechtvaardige handel? Maar daar ging het toch niet over?

Rechtvaardige handel is iets heel anders als subsidie aan de derdewereld, waar Tomas op doelde.

Maar begrijp ik uit jouw opmerking dat wanneer de wereldhandel rechtvaardiger zou zijn, we de ontwikkelingshulp dan mogen afschaffen? Dat zou een mooie consensus zijn.

Ik geloof zo'n beetje alle rijke landen, ook al zullen ze dat nooit zeggen.

Die 0,7 procent BNP die nu zogenaamd naar ontwikkelingshulp gaat, kan ook besteed worden aan het slechten van de importheffingen op afgewerkte producten uit arme landen. Je zou dat ook subsidie kunnen noemen. What's in a name?

Ten eerste zijn we nog lang niet zo ver dat we een rechtvaardiger wereldhandel hebben. En ten tweede zal na die komst van een rechtvaardiger wereldhandel - als die er al ooit zou komen - stimulering daarvan nog wel een hele tijd nodig zijn om de uiers ooit een beetje rechter getrokken te krijgen. Maar wij kunnen in ieder geval onze internationaal afgesproken 0,7 procent BNP er voor aanwenden als we dat willen.

Sjezus, moet ik dat blijven uitleggen?

H.P.Pas
17-11-11, 18:26
Analisten voorspellen op termijn een veel grotere vastgoedbubbel dan in de VS.

Wait and see.
-Die analisten weten niets, dat de Chinezen zelf niet ook niet weten.
-China heeft 30 jaar achter de rug met groeicijfers van rond 10% (dwz een verdubbeling in 7 jaar). Daar is nauwelijks een jaar onder waarin niet door een financiële hotemetoot de ineenstorting van het Chinese model werd voorspeld.
-China beschikt intussen over gigantische financiële reserves en weet die bij crisisdreiging (zoals in 2008) vaardig en effectief in te zetten.
Succes in de toekomst is daarmee natuurlijk niet gegarandeerd.
De ontwikkeling tot nu toe kent, letterlijk, zijn weerga in de wereldgeschiedenis niet, dat kunnen we nu al veilig vaststellen.

Eric de Blois
17-11-11, 18:27
Ten eerste zijn we nog lang niet zo ver dat we een rechtvaardiger wereldhandel hebben. En ten tweede zal na die komst van een rechtvaardiger wereldhandel - als die er al ooit zou komen - stimulering daarvan nog wel een hele tijd nodig zijn om de uiers ooit een beetje rechter getrokken te krijgen. Maar wij kunnen in ieder geval onze internationaal afgesproken 0,7 procent BNP er voor aanwenden als we dat willen.



Schuiven met geld, kost geld. Beter is gewoon het probleem bij de bron aan te pakken door importheffingen te verlagen.

mark61
17-11-11, 19:04
Dat laatste is inderdaad helemaal fout. Maar volgens mij kan ook voor een eerlijkere wereldhandel die 0,7 procent BNP gebruikt worden.

Dat zou kunnen, ware het niet dat de EU daar over gaat, niet NL.

As it is gaat die 4 miljard of wat het is vnl. naar NLse bedrijven en Hollanders die heel parmantig in Afrika gaan doen wat Afrikanen zelf ook wel kunnen, en dan 10x zo goedkoop.

Bovendien is het misschien aan de prikkertjes opgevallen dat er geen Ministerie van Ontwikkelingssamenwerking meer is. Het budget is verdeeld over ik dacht 3 ministeries en het geld wordt o.a. besteed aan projectjes op NLse scholen en allerlei feestelijkheden van Buitenlandse Zaken.

Eric de Blois
17-11-11, 21:34
As it is gaat die 4 miljard of wat het is vnl. naar NLse bedrijven en Hollanders die heel parmantig in Afrika gaan doen wat Afrikanen zelf ook wel kunnen, en dan 10x zo goedkoop.

Bovendien is het misschien aan de prikkertjes opgevallen dat er geen Ministerie van Ontwikkelingssamenwerking meer is. Het budget is verdeeld over ik dacht 3 ministeries en het geld wordt o.a. besteed aan projectjes op NLse scholen en allerlei feestelijkheden van Buitenlandse Zaken.

Het ministerie zal dan niet meer bestaan, de subsidie nog wel. Maar inderdaad, veel gaat naar nederlandse bedrijven, die daardoor gesubsidieerd mogen leveren. Een soort verkapte overheidssteun aan bedrijven. Op die manier heeft Den Oudsten (bestaat niet meer) ook bussen mogen leveren aan de palestijnse autoriteit. En hoe zit dat met die feestelijkheden?

knuppeltje
18-11-11, 09:29
Schuiven met geld, kost geld. Beter is gewoon het probleem bij de bron aan te pakken door importheffingen te verlagen.

Waar had ik het nu over denk je?

knuppeltje
18-11-11, 09:43
Dat zou kunnen, ware het niet dat de EU daar over gaat, niet NL.

As it is gaat die 4 miljard of wat het is vnl. naar NLse bedrijven en Hollanders die heel parmantig in Afrika gaan doen wat Afrikanen zelf ook wel kunnen, en dan 10x zo goedkoop.

Bovendien is het misschien aan de prikkertjes opgevallen dat er geen Ministerie van Ontwikkelingssamenwerking meer is. Het budget is verdeeld over ik dacht 3 ministeries en het geld wordt o.a. besteed aan projectjes op NLse scholen en allerlei feestelijkheden van Buitenlandse Zaken.

Wij waren toch ooit gidsland met altijd dat eigenwijze vingertje, of is dat ook al en eufemisme? Trouwens ging Nijpels ooit al niet eens dwars tegen de EU in met die subsidie voor auto-kathalisators?

Tja, voor de goede besteding, en de controle erop, van die 4 miljard is het inschakelen van het Nederlandse bedrijfleven wel hoogst noodzakelijk, althans dat was de visie. En het bedrijsleven knikte zag dat het goed was.

Zonder dat ministerie kan het ook allemaal best geregeld worden, volgens mij door BZ samen met Economische Zaken.

super ick
18-11-11, 11:09
Wait and see.
-Die analisten weten niets, dat de Chinezen zelf niet ook niet weten.
-China heeft 30 jaar achter de rug met groeicijfers van rond 10% (dwz een verdubbeling in 7 jaar). Daar is nauwelijks een jaar onder waarin niet door een financiële hotemetoot de ineenstorting van het Chinese model werd voorspeld.
-China beschikt intussen over gigantische financiële reserves en weet die bij crisisdreiging (zoals in 2008) vaardig en effectief in te zetten.
Succes in de toekomst is daarmee natuurlijk niet gegarandeerd.
De ontwikkeling tot nu toe kent, letterlijk, zijn weerga in de wereldgeschiedenis niet, dat kunnen we nu al veilig vaststellen.

Het model is precies andersom. De staat stinkend rijk en de mensen arm. Voor de binnenlandse markt geen voordeel.
Het volk mort daar kennelijk niet snel en werkt zich de pleuris voor een kom rijst.

Tomas
18-11-11, 11:14
Het model is precies andersom. De staat stinkend rijk en de mensen arm. Voor de binnenlandse markt geen voordeel.
Het volk mort daar kennelijk niet snel en werkt zich de pleuris voor een kom rijst.

Er zijn ondertussen aardig wat stinkend rijke chineze ondernemers. En een grote middenklasse die gek is op europese producten. China produceert allang niet meer alleen low tech rotzooi. Er komt een hoop interessante zooi vandaan. Niet perse de laatste high tech, maar hoog genoeg. En vooral veel goedkoper. Zonne energie is bijna, bijna goedkoper dan die fosiele zooi, dankzij de chinezen. Li-ion is op dit moment qua TCO een stuk goedkoper dan lood dankzij de chinezen. Niet iets wat een boertje voor een kom rijst in elkaar flanst.

Tomas
18-11-11, 11:31
Er is meer sprake van verschuiving van economische groei.

Een andere insteek: Wij hebben helemaal geen groei nodig meer. Een beetje is al genoeg. We hebben het goed, en krijgen het alleen maar beter. Landen die het lang niet zo goed hebben mogen best meer groeien. Is ook veel makkelijker. Van niets naar iets is een oneindige, of niet te berekenen economische groei.

mark61
18-11-11, 11:58
Zonder dat ministerie kan het ook allemaal best geregeld worden, volgens mij door BZ samen met Economische Zaken.

Hap slik weg. Geen Afrikaan die er wat van ziet.

knuppeltje
18-11-11, 12:50
Hap slik weg. Geen Afrikaan die er wat van ziet.

Ik zei niet dat het daarbij zou moeten blijven, maar dat je dat ervoor kunt gebruiken.

mark61
18-11-11, 12:51
Ik zei niet dat het daarbij zou moeten blijven, maar dat je dat ervoor kunt gebruiken.

Da weet ik. Ik houd u niet verantwoordelijk voor het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid :nerd:

super ick
18-11-11, 16:37
Er zijn ondertussen aardig wat stinkend rijke chineze ondernemers. En een grote middenklasse die gek is op europese producten. China produceert allang niet meer alleen low tech rotzooi. Er komt een hoop interessante zooi vandaan. Niet perse de laatste high tech, maar hoog genoeg. En vooral veel goedkoper. Zonne energie is bijna, bijna goedkoper dan die fosiele zooi, dankzij de chinezen. Li-ion is op dit moment qua TCO een stuk goedkoper dan lood dankzij de chinezen. Niet iets wat een boertje voor een kom rijst in elkaar flanst.

Die kom rijst was figuurlijk bedoelt.

"China haalt tegen 2040 welvaartspeil gemiddeld industrieland"


01/02/'10 De gemiddelde Chinees zal in 2040 meer dan 20.000 dollar (14.400 euro) verdienen. Iedereen in het land zal verzekerd zijn tegen ziekte en kunnen rekenen op een pensioen, en China zal niet alleen op economisch vlak maar ook in sociaal en cultureel opzicht bij de twintig beste landen ter wereld horen.

Die voorspellingen staan in het Moderniseringsrapport 2010 dat de Chinese Academie voor Wetenschappen zaterdag (30 januari) publiceerde.

De economische groei in China is fenomenaal, en de auteurs van het rapport verwachten dat heel China zal meegezogen worden in het elan van dynamische centra als Hongkong, Macao, Beijing en Sjanghai. Ze wijzen erop dat Beijing en Sjanghai voor heel wat indicatoren nu al bijna even goed scoren als pakweg Italië.

Maar de uitdaging is nog enorm: de extra rijkdom die China opbouwt, moet gedeeld worden door 1,3 miljard mensen. Ondanks de snelle groei van de voorbije decennia bedraagt het gemiddelde inkomen per inwoner daardoor nu nog geen 3500 dollar (2500 euro).

'China haalt tegen 2040 welvaartspeil gemiddeld industrieland' - Gva.be (http://www.gva.be/nieuws/buitenland/aid899083/china-haalt-tegen-2040-welvaartspeil-gemiddeld-industrieland.aspx)

H.P.Pas
19-11-11, 22:29
Niet eens hele wijken, maar hele steden.


Die zijn in de regel al vol voordat ze gebouwd zijn:



Since 2000, China's cities (http://en.wikipedia.org/wiki/China#Urbanization)have expanded at an average rate of 10% annually. The country's urbanization rate increased from 17.4% to 46.8% between 1978 and 2009, a scale unprecedented in human history.[283] Between 150 and 200 million migrant workers work part-time in the major cities, returning home to the countryside periodically with their earnings.[284][285]

In 30 jaar tijd is 30% van de bevolking (400 miljoen mensen) naar de stad getrokken (of zijn het platteland onvlucht, hoe je het wilt zien). Bij een geliberaliseerd vestigingsbeleid waren het er nog veel meer geweest. Massale slumvorming (zoals in India) heeft niet plaatsgevonden.




Het wordt een gigantische zeepbel, is het eigenlijk al.

China heeft een hoge spaarquote, geen overheidsschulden en een giga-overschot op de handelsbalans. Zeepbellen zien er meestal anders uit.

Wat in China plaatsvindt heeft de wereld nog nooit eerder gezien. Wat dat betekent en hoe daar tegenover te staan, dat zijn open vragen. Lacherig onder de tafel schuiven lijkt me de domste aller mogelijke reacties.

H.P.Pas
19-11-11, 22:43
Zonne energie is bijna, bijna goedkoper dan die fosiele zooi, dankzij de chinezen. Li-ion is op dit moment qua TCO een stuk goedkoper dan lood dankzij de chinezen. Niet iets wat een boertje voor een kom rijst in elkaar flanst.

Las vandaag nog een aardig artikel in de NZZ:
China heeft in 2010 meer internationale patenten aangemeld dan Engeland en Frankrijk samen. (En nog net iets minder dan Duitsland.) Hun aandeel is tussen 2000 en 2010 gestegen van 0 tot 7,5%. (Typische hockeystick ;))
China neemt inmiddels 13,3% van de wereldwijde uitgaven voor R&D voor zijn rekening. (USA 33%).

knuppeltje
20-11-11, 10:09
Die zijn in de regel al vol voordat ze gebouwd zijn:


Was dat maar waar voor de Chinezen. De werkelijkheid is anders. Projectontwikkelaars hebben in China de laatste jaren steeds meer de vrije hand gekregen om zeer grootschalige woningbouwprojecten op te zetten. Daarnaast zitten onder die projectontwikkelaars nogal wat mensen met veel invloed binnen de communistische partij.

Tussen het begintijdstip van het ontwikkelen van een project - en het opleveren ervan - kan heel wat jaren liggen, ook al hoef ik dat niet uit te leggen. Ook in een zo strak geleide economie zoals die van China. Ondertussen heeft de economie de situatie alweer drastisch veranderd. De mooie nieuwe woningen van een heel stel van die grote projecten zijn nu veel te duur voor de mensen waarvoor ze bedoeld waren. En dus is er nu in China echt een gigantische zeepbel aan het ontstaan. Ook al is de economie van China de laatste jaren razendanel gegroeid en zal ze er beslist niet aan kapot gaan, het is toch een giga-zeepbel. Canvas liet daar vorige week nog een speciale reportage over zien.
Nu kan China als strak geleide economie wel als prioriteit die woningen toch vol stoppen met mensen die eigenlijk de huur niet kunnen betalen, maar ook dat blijft dat nog een gigantische kostenpost.

H.P.Pas
20-11-11, 10:54
Ook al is de economie van China de laatste jaren razendanel gegroeid en zal ze er beslist niet aan kapot gaan,

Dat was eigenlijk mijn punt. Groeistuipen zijn weliswaar onaangenaam; zolang er daadwerkelijk groei is zijn ze overkomelijk.
Vergelijkingen met onroerend crises in de USA of Spanje gaan daarom mank.

Max Stirner
20-11-11, 12:41
Heb wel eens een theorie gehoord dat de ongekende groei van China uiteindelijk voor een belangrijk deel te danken is aan de generatie die is opgegroeid tijdens de verschrikkingen van de Culturele Revolutie :

Deze episode, en de hieruit voortvloeiende 'dit nooit meer' gedachte, zou voor een groot arbeidsethos en een soort 'hardheid' in mentaliteit hebben gezorgd .... waar nu de vruchten van geplukt worden.



Misschien wel een beetje vergelijkbaar met de mentaliteit van de Nederlanders die opgroeiden in de jaren 30 en WOII

Als je die parallel verder doortrekt, gaan de volgende generaties de (economische) prestaties van hun ouders dus wellicht langzaam maar zeker weer verkl****n, ook in China.


:roker:

H.P.Pas
20-11-11, 13:41
Als je die parallel verder doortrekt, gaan de volgende generaties de (economische) prestaties van hun ouders dus wellicht langzaam maar zeker weer verkl****n, ook in China.


:roker:

De nieuwe generatie met vereende krachten aan het werk kind met het badwater uit het raam te gooien.
:vreemd: Wat is er met jou aan de hand ? Bij het scheren te diep in de spiegel gekekeken ?

Spoetnik
20-11-11, 17:02
China heeft een hoge spaarquote, geen overheidsschulden en een giga-overschot op de handelsbalans. Zeepbellen zien er meestal anders uit.

Wat in China plaatsvindt heeft de wereld nog nooit eerder gezien. Wat dat betekent en hoe daar tegenover te staan, dat zijn open vragen. Lacherig onder de tafel schuiven lijkt me de domste aller mogelijke reacties.

China heeft wel degelijk een probleem met een property zeepbel. Maar het echte probleem voor China is juist die overschot op de handels balans. China economische model is een export model, en die export staat (mogelijk) op instorten. Europa staat waarschijnlijk in een sterke recessie te wachten door de schuldencrisis. De VS hebben hun eigen problemen met de schuld. En grondstof economieen Australie en Canada hebben gigantische huizen zeepbellen. ( een huis in Canada te koop voor 1miljoen C$: REALTOR.ca -Property Details V916523 (http://www.realtor.ca/propertyDetails.aspx?propertyId=11240514&PidKey=679940925) ) Al deze factoren zullen leiden tot een economische recessie op wereld schaal en dus het Chinese economisch export model kan niet stand houden, tenminste niet de export naar de Westerse landen. Het zal dus op een of andere manier de binnenlandse groei moeten stimuleren, maar dat betekend hogere salarissen. Het zal in elk geval heel moeilijk zijn voor China, maar in elk geval hebben ze het door:

China vice premier sees chronic global recession | Reuters (http://www.reuters.com/article/2011/11/20/us-china-economy-global-idUSTRE7AJ06720111120)

A long-term global recession is certain to happen and China must focus on domestic problems, Chinese Vice Premier Wang Qishan has said.

"The one thing that we can be certain of, among all the uncertainties, is that the global economic recession caused by the international financial crisis will be chronic," Wang was quoted by the official Xinhua news agency as saying at the weekend.

Wang's comments were the most bearish forecast ever by a top Chinese decision-maker about the world economy, and Beijing's worry about a worsening global environment could translate into an impetus for pro-growth policies at home.

Kortman
20-11-11, 22:18
Hap slik weg. Geen Afrikaan die er wat van ziet.

Helemaal mee eens (dus Wilders heeft het toch blijbaar bij het rechte eind )
stoppen met deze (handel) waar alleen de machthebbers van profiteren.*)
Beter hulp in de vorm van doen , dus b.v een ziekenhuis bouwen en dan artsen er in zetten die hier hun kennis hebebn opgedaan en in hun eigen land deze in praktijk kunnen brengen .
Zelfde voor landbouw enz enz

Opvallend is dat in het lijstje van heden daagse dictators de Afrikaanse , de gene zijn die verrijken zich met de miljoenen die deze landen krijgen uit ,,ontwikkelingssamen werking,, !

Hedendaagse dictators
İlham Əliyev van Azerbeidzjan sinds 2003
Bashar al-Assad van Syrië sinds 2000
Kim Jong-il van Noord-Korea sinds 1994
Robert Mugabe van Zimbabwe sinds 1980

ds 1980Islom Karimov van Oezbekistan sinds 1990
Teodoro Obiang Nguema Mbasogo van Equatoriaal-Guinea sinds 1979
Hamad bin Khalifa Al Thani van Qatar sinds 1995
Qaboes bin Said Al Said van Oman sinds 1970

Omar al-Bashir van Soedan sinds 1993
Paul Biya van Kameroen sinds 1982
Noersoeltan Nazarbajev van Kazachstan sinds 1990
Aleksandr Loekasjenko van Wit-Rusland sinds 1994
José Eduardo dos Santos van Angola sinds 1979

Tomas
20-11-11, 22:44
Las vandaag nog een aardig artikel in de NZZ:
China heeft in 2010 meer internationale patenten aangemeld dan Engeland en Frankrijk samen.

Zou zomaar kunnen. Ik volg het niet allemaal. Wat ik wel zie in mijn beperkte zichtveld is het volgende: Westerse, b.v. Nederlandse en Amerikaanse bedrijven die iets hebben bedacht op het gebied van batterijen, solar of elektromotoren, maken een prototype, en gaan dan jaren zitten lobbien om opgekocht te worden door een grote speler of voor subsidie. Al die jaren gebeurt er geen zak meer bij die bedrijfjes. De techneuten zijn vaak al lang weg gebonjourd, en alleen wat risiko investeerders blijven achter om het te verkopen. De subsidie die ze vangen verdwijnt meestal als sneeuw voor de zon. Er verandert meestal niets na de subsidie.

In china wordt er direct een fabriek gebouwd, niet om het 'idee' te verkopen, maar het product. En tijdens het produceren van het product komen ze tot allerlei verbeteringen zowel in het proces als in het product. Met de patenten als gevolg.

Het valt me wel op hoe vreselijk lang die westerse uitvindingen kunnen blijven bestaan. Vaak gaat het oorspronkelijke bedrijfje alsnog failliet, maar neemt een ander stel zakenmannen het idee over. Met hetzelfde doel: proberen te verkopen aan een grote jongen.

Ik erger me daar dood aan. Er zit vaak nog een grote pot subsidie achter ook. In het begin. Ga produceren! En maak die zakenmannen, managers en 'risiko investeerders' gewoon dood.

super ick
21-11-11, 10:23
Zou zomaar kunnen. Ik volg het niet allemaal. Wat ik wel zie in mijn beperkte zichtveld is het volgende: Westerse, b.v. Nederlandse en Amerikaanse bedrijven die iets hebben bedacht op het gebied van batterijen, solar of elektromotoren, maken een prototype, en gaan dan jaren zitten lobbien om opgekocht te worden door een grote speler of voor subsidie. Al die jaren gebeurt er geen zak meer bij die bedrijfjes. De techneuten zijn vaak al lang weg gebonjourd, en alleen wat risiko investeerders blijven achter om het te verkopen. De subsidie die ze vangen verdwijnt meestal als sneeuw voor de zon. Er verandert meestal niets na de subsidie.

In china wordt er direct een fabriek gebouwd, niet om het 'idee' te verkopen, maar het product. En tijdens het produceren van het product komen ze tot allerlei verbeteringen zowel in het proces als in het product. Met de patenten als gevolg.

Het valt me wel op hoe vreselijk lang die westerse uitvindingen kunnen blijven bestaan. Vaak gaat het oorspronkelijke bedrijfje alsnog failliet, maar neemt een ander stel zakenmannen het idee over. Met hetzelfde doel: proberen te verkopen aan een grote jongen.

Ik erger me daar dood aan. Er zit vaak nog een grote pot subsidie achter ook. In het begin. Ga produceren! En maak die zakenmannen, managers en 'risiko investeerders' gewoon dood.

Is dat niet wat Phillps geprobeert heeft? Zijn die uitvindingen destijds niet in sneltreintempo gejat? Met als voorbeeld de videorecorder en CD-speler?

Tomas
21-11-11, 10:33
Is dat niet wat Phillps geprobeert heeft? Zijn die uitvindingen destijds niet in sneltreintempo gejat? Met als voorbeeld de videorecorder en CD-speler?

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Phillips is namelijk een 'grote jongen'. En zover ik weet is het P2000 systeem nooit gejat, maar mislukt. En de CD speler in samenwerking met Sony ontwikkeld. oid. En een aardig succes geworden. Hoe dan ook, ik zie geen enkel verband met mijn stelling over het verschil tussen westerse hi-tech starters en chineze.

super ick
21-11-11, 15:28
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Phillips is namelijk een 'grote jongen'. En zover ik weet is het P2000 systeem nooit gejat, maar mislukt. En de CD speler in samenwerking met Sony ontwikkeld. oid. En een aardig succes geworden. Hoe dan ook, ik zie geen enkel verband met mijn stelling over het verschil tussen westerse hi-tech starters en chineze.

Dat je eigen vindingen ter plaatse gaan produceren niet zoveel zin heeft als het dan een jaar later voor de helft uit Z-O-Azie komt.

Spoetnik
21-11-11, 15:47
Dat je eigen vindingen ter plaatse gaan produceren niet zoveel zin heeft als het dan een jaar later voor de helft uit Z-O-Azie komt.

Al die Aziatische bedrijven moeten wel een licentie nemen... Zo heeft phillips jarenlang veel geld verdiend aan de CD.

Tomas
21-11-11, 15:50
Dat je eigen vindingen ter plaatse gaan produceren niet zoveel zin heeft als het dan een jaar later voor de helft uit Z-O-Azie komt.

Ja, dan kan je beter niks doen. Magoed, ik zie het verband nog steeds niet.

Tomas
21-11-11, 15:51
Al die Aziatische bedrijven moeten wel een licentie nemen... Zo heeft phillips jarenlang veel geld verdiend aan de CD.

Ze hebben het wel zelf geproduceerd. Ze hebben nooit het alleen idee zonder er zelf ooit wat mee te doen proberen te verkopen.

mark61
21-11-11, 20:24
Is dat niet wat Phillps geprobeert heeft? Zijn die uitvindingen destijds niet in sneltreintempo gejat? Met als voorbeeld de videorecorder en CD-speler?

Nee. Destijds waren er 3 systemen voor video bedacht, V2000 van Philips, VHS van een Japans consortium en Betamax van Sony. Door het grotere marktaandeel van de VHSers werd dat de norm, hoewel het technisch gezien slechter was dan zowel V2000 als Betamax.

Voor CD zie Tomas. Philips heeft er goud aan verdiend, net als aan de uitvinding van de cassette, overigens.

Weer een onderwerp waarover je gewoon niet moet meebabbelen, want je weet er niks van en wordt verblind door je racisme.

Ga joden zwartmaken en vervolgen. It is the same thing.

super ick
22-11-11, 08:35
Nee. Destijds waren er 3 systemen voor video bedacht, V2000 van Philips, VHS van een Japans consortium en Betamax van Sony. Door het grotere marktaandeel van de VHSers werd dat de norm, hoewel het technisch gezien slechter was dan zowel V2000 als Betamax.

Voor CD zie Tomas. Philips heeft er goud aan verdiend, net als aan de uitvinding van de cassette, overigens.

Weer een onderwerp waarover je gewoon niet moet meebabbelen, want je weet er niks van en wordt verblind door je racisme.

Ga joden zwartmaken en vervolgen. It is the same thing.



Dat uitgekauwde verhaal over die verschillende videosystemen kent onderhand iedereen.

Alleen die link met racisme en de Jodenvervolging..... Daar wist ik niets van. KUn je die misschien nog wat toelichten?

ps.

Heeft de dokter verder nog wat gezegd? Neem je wel je medicijnen in?

knuppeltje
22-11-11, 08:43
Door het grotere marktaandeel van de VHSers werd dat de norm, hoewel het technisch gezien slechter was dan zowel V2000.

Waren ze er eigenlijk ook niet te laat mee om de markt in hun voordeel te laten kantelen?

mark61
22-11-11, 09:14
Waren ze er eigenlijk ook niet te laat mee om de markt in hun voordeel te laten kantelen?

Ja, ik denk dat de achterstand ook door de tijdsfactor kwam, maar zoveel herinner ik me er ook weer niet van. Dit was ff uit mijn hoofd :hihi:

super ick
22-11-11, 09:14
Ja, dan kan je beter niks doen. Magoed, ik zie het verband nog steeds niet.

Wat je zegt sta ik ook achter. Produceer je idee en ga er zelf mee de markt op.

Maar dat gebeurt niet. Niet in Nederland in ieder geval.

Voor sommige uitvindingen zullen de kosten enorm zijn. Dan is het niet vreemd dat er gezocht wordt naar een producent die het in kan passen.
Als dat dan niet gebeurt dan is de markt er, in hun ogen, waarschijnlijk niet aan toe. Of ze willen het risico niet aangaan.

Tomas
22-11-11, 10:04
Wat je zegt sta ik ook achter. Produceer je idee en ga er zelf mee de markt op.

Maar dat gebeurt niet. Niet in Nederland in ieder geval.

Voor sommige uitvindingen zullen de kosten enorm zijn. Dan is het niet vreemd dat er gezocht wordt naar een producent die het in kan passen.
Als dat dan niet gebeurt dan is de markt er, in hun ogen, waarschijnlijk niet aan toe. Of ze willen het risico niet aangaan.

Nee, in dat geval is het logisch. Maar wat ik zie, zijn het niet eens zo zeer spectaculaire uitvindingen. Ze zijn, in mijn geval waar ik naar zoek, relatief eenvoudig te produceren in kleine hoeveelheden. Wel duur dan natuurlijk met al dat kostbare nederlandse handwerk. Ik snap dan wel dat een fabrikant met massaproductie leuker is. Maar het is niet nodig. Als je toch zit te wachten op die lotto jackpot, kan je toch net zo goed in de schuur wat meer exemplaren maken en verkopen aan al die idioten die je er naar vragen via email.

super ick
22-11-11, 10:33
Heb wel eens een theorie gehoord dat de ongekende groei van China uiteindelijk voor een belangrijk deel te danken is aan de generatie die is opgegroeid tijdens de verschrikkingen van de Culturele Revolutie :

Deze episode, en de hieruit voortvloeiende 'dit nooit meer' gedachte, zou voor een groot arbeidsethos en een soort 'hardheid' in mentaliteit hebben gezorgd .... waar nu de vruchten van geplukt worden.

Alleen hoe lang duurt dat dan? Als mensen eenmaal geproefd hebben van vrijheid en rijkdom wennen ze er snel aan.

Ik had ongeveer dezelfde gedachte met de val van het ijzeren gordijn. Nu worden we overspoeld met arbeidskrachten die gewend zijn onder slechte omstandigheden lange dagen te maken en werken de verwende west-Eurpopeaan eruit.
Achteraf blijkt dat nog wel mee te vallen.

super ick
22-11-11, 15:09
Nee, in dat geval is het logisch. Maar wat ik zie, zijn het niet eens zo zeer spectaculaire uitvindingen. Ze zijn, in mijn geval waar ik naar zoek, relatief eenvoudig te produceren in kleine hoeveelheden. Wel duur dan natuurlijk met al dat kostbare nederlandse handwerk. Ik snap dan wel dat een fabrikant met massaproductie leuker is. Maar het is niet nodig. Als je toch zit te wachten op die lotto jackpot, kan je toch net zo goed in de schuur wat meer exemplaren maken en verkopen aan al die idioten die je er naar vragen via email.

Via email?
Dat doet me denken aan een verhaal dat ik half jaar geleden gehoord hebt op de radio. Een man, van origine een houtbewerker, maakte wat hoesjes voor een Ipad. Deze hoesjes bestonden uit een aantal houten lamellen aan elkaar verbonden met een strookje linnen (of andere stof, dat weet ik niet zeker).
Dat hoesje vouwd zich keurig passend om de Ipad. Hij had het met de produktie redelijk druk tot hij of iemand uit zijn omgeving er op internet gewag van maakte.
Intussen heeft hij een goedlopend bedrijf en krijgt bestellingen uit de hele wereld.

Max Stirner
22-11-11, 16:12
Alleen hoe lang duurt dat dan? Als mensen eenmaal geproefd hebben van vrijheid en rijkdom wennen ze er snel aan.

Ik had ongeveer dezelfde gedachte met de val van het ijzeren gordijn. Nu worden we overspoeld met arbeidskrachten die gewend zijn onder slechte omstandigheden lange dagen te maken en werken de verwende west-Eurpopeaan eruit.
Achteraf blijkt dat nog wel mee te vallen.


Één of twee generaties, denk ik. En dat zal inderdaad met gewenning / 'verwendheid' te maken hebben.

Tis een beetje psychologie van de koude grond maar doet me denken het cliché over familiebedrijven:

opa richt het op, papa brengt het tot bloei, zoonlief verkl***t het.

super ick
23-11-11, 09:26
DAn heb ik het idee dat de VS in fase 3 zitten.