PDA

Bekijk Volledige Versie : Socialisme in Europa is op sterven na dood



Marsipulami
25-11-11, 21:18
Videozone (http://www.deredactie.be/permalink/1.1162347)

Abu_Hurayrah
26-11-11, 17:36
Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme, heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer.

Dus kapitalisme en communisme zijn anti-Islam.

Om het geheel aan elkaar vast te breien heeft ook de oprichter van de Shi'a een joods achtergrond - de welbekende jood 'Abdullah ibn Saba'.

Dit maakt deze trio aan machten tot een joods oorsprong (complot) dat erbij gebaat is de ware Islam te censureren.

Zulke machten zijn alleen te verwezenlijken wanneer het brein daarachter veel van de waarheid weet, maar onoprecht is in het verspreiden van de waarheid omdat ze uit gaan van absolute ongelijkheid.

Dit betekent dus dat de Joden de waarheid kennen, maar deze niet volledig accepteren. Hadden ze dat wel gedaan, dan hadden ze Jezus geaccepteerd als Profeet en daarna ook Muhammad salAllahu 'alayhi wa salam.

Slinger
26-11-11, 17:41
Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme, heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer.

Dus kapitalisme en communisme zijn anti-Islam.

Om het geheel aan elkaar vast te breien heeft ook de oprichter van de Shi'a een joods achtergrond - de welbekende jood 'Abdullah ibn Saba'.

Dit maakt deze trio aan machten tot een joods oorsprong (complot) dat erbij gebaat is de ware Islam te censureren.

Zulke machten zijn alleen te verwezenlijken wanneer het brein daarachter veel van de waarheid weet, maar onoprecht is in het verspreiden van de waarheid omdat ze uit gaan van absolute ongelijkheid.

Dit betekent dus dat de Joden de waarheid kennen, maar deze niet volledig accepteren. Hadden ze dat wel gedaan, dan hadden ze Jezus geaccepteerd als Profeet en daarna ook Muhammad salAllahu 'alayhi wa salam.

bizar

Abu_Hurayrah
26-11-11, 17:48
In de Islamitische landen is aan de hand van de vele economische demonstraties te zien dat het socialisme springlevend is.

Slinger
26-11-11, 17:53
In de Islamitische landen is aan de hand van de vele economische demonstraties te zien dat het socialisme springlevend is.

Daar zitten de Joden ook achter. De Joden zitten natuurlijk niet alleen achter de sjia, maar achter de hele islam.

super ick
26-11-11, 17:58
Daar zitten de Joden ook achter. De Joden zitten natuurlijk niet alleen achter de sjia, maar achter de hele islam.

Ik leer hier dagelijks bij over de Joden.
Ze zitten overal achter.

Ik begrepen dat alles origineel naar boven valt. Door een Joods complot is deze kracht gesaboteerd en sindsdien valt alles naar beneden.

Abu_Hurayrah
28-11-11, 17:56
Ik leer hier dagelijks bij over de Joden.
Ze zitten overal achter.

Ik begrepen dat alles origineel naar boven valt. Door een Joods complot is deze kracht gesaboteerd en sindsdien valt alles naar beneden.

All Sunni and Shia authorities (till 1300H/1900CE) are united that the core doctrines of the Shia sect were founded by Abd Allaah bin al-Saba, the Yemeni Jew, who stirred up a revolution against Uthman bin Affan (radiallaahu anhu), claiming Ali (radiallaahu anhu) was the more worthy and legitimate ruler. He eventually claimed Ali is Allaah himself. Within this historical background, the foundations of the doctrines of the Shia were laid down such as ascribing Lordship (Rububiyyah) to their Imaams, making the concept of Imaamah a central pillar of the religion, making takfir of the Companions, making claims of an incomplete and tampered with Qur'an amongst others. Today the Shia are present in many Muslim lands and the Raafidee state of Iran sponsors much of the propaganda against the people of Tawhid and Sunnah as part of a wider agenda to eliminate Ahl al-Sunnah and to replace it with themselves. This involves the use of proxies in other lands such as Lebanon, Saudi Arabia, Bahrain, Yemen. The picture is of a "mobile" mock shrine (of a member of the Ahl al-Bayt) through which simple commoners are defrauded of their money with the lure of receiving aid, rescue, benefit and intercession through the deceased.

Bron: The Shia | History and Doctrines of the Rafidi Shia (http://www.shia.bs/index.cfm)

knuppeltje
29-11-11, 09:53
Volgens mij, als ik alle protestdemostraties in Europese landen zie, dan is het socialisme nog lang niet dood. Kan ook niet natuurlijk.

Abu_Hurayrah
29-11-11, 11:04
Ik leer hier dagelijks bij over de Joden.
Ze zitten overal achter.

Ik begrepen dat alles origineel naar boven valt. Door een Joods complot is deze kracht gesaboteerd en sindsdien valt alles naar beneden.

Het brein achter het communisme (socialisme):

Karl Heinrich Marx was born on 5 May 1818 at 664 Brückergasse in Trier, a town located in the Kingdom of Prussia's Province of the Lower Rhine.[12] His ancestry was Jewish, with his paternal line having supplied the rabbis of Trier since 1723, a role that had been taken up by his own grandfather, Meier Halevi Marx; Meier's son and Karl's father would be the first in the line to receive a secular education.[13]

Bron: Karl Marx - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx)

Het brein achter het kapitalisme (Torah):

Thou shalt not lend upon interest to thy brother: interest of money, interest of victuals, interest of any thing that is lent upon interest. Unto a foreigner thou mayest lend upon interest; but unto thy brother thou shalt not lend upon interest; that the Lord thy God may bless thee in all that thou puttest thy hand unto, in the land whither thou goest in to possess it. (Deuteronomy, 23:20-21)

Bron: Usury - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Usury#Torah)

SZA-Apart
29-11-11, 11:31
Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme,

Eerder andersom, als je al over een offshoot kan spreken: een duidelijke scheiding tussen de twee is er niet.


heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer.

Het moderne kapitalisme (wat jij ziet als) is ontstaan tijdens de ontwikkeling van samenlevingen (lang niet alleen (wat jij ziet als) westerse). Daar zaten, Joden, Christenen, Moslims, Hindoes, linkshandigen, rechtshandigen, schele, mensen met een rare lach en mensen met aan elkaar gegroeide tenen bij. Heeft verder niks te maken met elkaar.


Dus kapitalisme en communisme zijn anti-Islam.

Is alles wat niet Islam is, anti-Islam? Zijn Sjiisme, Khawarij, Soefisme, Ahmadiyya of Alevitisme Islam? Of zijn ze een beetje Islam maar niet helemaal? Wat is Islam? Wanneer is iemand een moslim? Wie bepaalt dat?

Als je jouw verdiensten of producten aan iemand verruilt voor geld (arbeid/verkoop), is dat anti-Islam? Het erkennen van persoonlijk bezit, bijvoorbeeld een huis, is dat anti-Islam? (onderdelen van kapitalisme)

Armen en zieken laten steunen door de samenleving, is dat anti-Islam? (onderdelen van socialisme)

Vastleggen hoe mensen met elkaar omgaan kan in bijvoorbeeld een religieuze, kapitalistische of socialistische vorm. Deze vormen kunnen ook (en hebben eigenlijk altijd) overlap hebben. Wat zou Saoedi-Arabië zijn als er geen Amerikaanse "kapitalistische" dollars waren? In die zin is het kapitalisme een zegen geweest voor (jouw vorm van) Islam.

Bofko
29-11-11, 12:12
Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme, heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer.

Dus kapitalisme en communisme zijn anti-Islam.


Islam gedefinieerd door associaties met joden..... 'Slechte jood-associaties' zijn goed voor de islam en 'goede jood-associaties' zijn slecht voor de islam.....

Tsjonge, jonge, jonge. Ik begin medelijden met je te krijgen Abu. Volgens mij is het ook in de islam een zonde als je je door God gegeven hersens niet gebruikt.

Abu_Hurayrah
29-11-11, 12:41
Eerder andersom, als je al over een offshoot kan spreken: een duidelijke scheiding tussen de twee is er niet.

Iedere woord heeft zo zijn geschiedenis, ook al vind ik het niet erg als jij geen verschil ziet.


Het moderne kapitalisme (wat jij ziet als) is ontstaan tijdens de ontwikkeling van samenlevingen (lang niet alleen (wat jij ziet als) westerse). Daar zaten, Joden, Christenen, Moslims, Hindoes, linkshandigen, rechtshandigen, schele, mensen met een rare lach en mensen met aan elkaar gegroeide tenen bij. Heeft verder niks te maken met elkaar.

Het kapitalisme is rente, dat sluit communisme (socialisme) en Islam alvast uit.


Is alles wat niet Islam is, anti-Islam? Zijn Sjiisme, Khawarij, Soefisme, Ahmadiyya of Alevitisme Islam? Of zijn ze een beetje Islam maar niet helemaal? Wat is Islam? Wanneer is iemand een moslim? Wie bepaalt dat?

De mens is een vijand voor waar hij geen kennis over heeft.


Als je jouw verdiensten of producten aan iemand verruilt voor geld (arbeid/verkoop), is dat anti-Islam?

Er zijn regels, zoals bijvoorbeeld niet ver onder of ver boven de marktwaarde zitten.


Het erkennen van persoonlijk bezit, bijvoorbeeld een huis, is dat anti-Islam? (onderdelen van kapitalisme)

Het hebben van een eigen huis is een recht, in hoeverre zo'n recht belast mag worden vanuit de Islam gezien, kan ik niet zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de rechten van huizenbezitters door niet-rijke mensen onbeschaamd verdrongen worden binnen het huidige systeem - waarschijnlijk met als spil-argument "overbevolking".


Armen en zieken laten steunen door de samenleving, is dat anti-Islam? (onderdelen van socialisme)

Het gaat om de manier waarop.


Vastleggen hoe mensen met elkaar omgaan kan in bijvoorbeeld een religieuze, kapitalistische of socialistische vorm. Deze vormen kunnen ook (en hebben eigenlijk altijd) overlap hebben. Wat zou Saoedi-Arabië zijn als er geen Amerikaanse "kapitalistische" dollars waren? In die zin is het kapitalisme een zegen geweest voor (jouw vorm van) Islam.

Handel is toegestaan en rente is verboden.

Bofko
29-11-11, 12:44
Handel is toegestaan en rente is verboden.

Dan noem je rente toch gewoon bewaarloon ? Probleem opgelost.

Abu_Hurayrah
29-11-11, 12:44
Islam gedefinieerd door associaties met joden..... 'Slechte jood-associaties' zijn goed voor de islam en 'goede jood-associaties' zijn slecht voor de islam.....

Tsjonge, jonge, jonge. Ik begin medelijden met je te krijgen Abu. Volgens mij is het ook in de islam een zonde als je je door God gegeven hersens niet gebruikt.

De metgezel Abu Hurayrah was een Jood voordat hij één van de belangrijkste Moslims werd.

Niet huilen.

H.P.Pas
29-11-11, 12:47
Wie bepaalt dat?



Abu. Aan de hand van www.ooknietsnik.sa

Bofko
29-11-11, 12:52
De metgezel Abu Hurayrah was een Jood voordat hij één van de belangrijkste Moslims werd.


Je hebt het over 1 jood 1400 jaar geleden....En die kon er verder ook niks aan doen dat hij joods was.

Wat heeft dat met communisme en kapitalisme NU te maken ?

Kortman
29-11-11, 13:26
Eerder andersom, als je al over een offshoot kan spreken: een duidelijke scheiding tussen de twee is er niet.



Het moderne kapitalisme (wat jij ziet als) is ontstaan tijdens de ontwikkeling van samenlevingen (lang niet alleen (wat jij ziet als) westerse). Daar zaten, Joden, Christenen, Moslims, Hindoes, linkshandigen, rechtshandigen, schele, mensen met een rare lach en mensen met aan elkaar gegroeide tenen bij. Heeft verder niks te maken met elkaar.



Is alles wat niet Islam is, anti-Islam? Zijn Sjiisme, Khawarij, Soefisme, Ahmadiyya of Alevitisme Islam? Of zijn ze een beetje Islam maar niet helemaal? Wat is Islam? Wanneer is iemand een moslim? Wie bepaalt dat?

Als je jouw verdiensten of producten aan iemand verruilt voor geld (arbeid/verkoop), is dat anti-Islam? Het erkennen van persoonlijk bezit, bijvoorbeeld een huis, is dat anti-Islam? (onderdelen van kapitalisme)

Armen en zieken laten steunen door de samenleving, is dat anti-Islam? (onderdelen van socialisme)

Vastleggen hoe mensen met elkaar omgaan kan in bijvoorbeeld een religieuze, kapitalistische of socialistische vorm. Deze vormen kunnen ook (en hebben eigenlijk altijd) overlap hebben. Wat zou Saoedi-Arabië zijn als er geen Amerikaanse "kapitalistische" dollars waren? In die zin is het kapitalisme een zegen geweest voor (jouw vorm van) Islam.

GEEN SPELD TUSSEN TE KRIJGEN !
Vooral de laatse zin ,,een zegen voor de ISLAM ,, is het kapitalisme !
De meeste (Islamieten )zijn niet voor niets naar Europa gegaan , allemaal om een beter leven te krijgen d.m.v HET KAPITAAL .
:wink:

SZA-Apart
29-11-11, 15:19
Iedere woord heeft zo zijn geschiedenis, ook al vind ik het niet erg als jij geen verschil ziet.
Uitspraken als: Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme, heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer en Het kapitalisme is rente, dat sluit communisme (socialisme) en Islam alvast uit.

Laten zien* dat je niet een goed begrip hebt van socialisme of kapitalisme. Koppel dat aan: De mens is een vijand voor waar hij geen kennis over heeft. Dan is de suggestie dat je negatief staat tegenover deze ideologieën omdat je geen kennis van deze ideologieën niet onredelijk.

*) Aangezien:


Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme, heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer.
Lang niet alleen joden hebben bijgedragen bij de vorming van de huidige heersende (kapitalistische) economische systemen. Hetzelfde geld voor socialistische economische systemen. (Bijna?) Alle landen zijn in meerdere of mindere mate socialistisch en kapitalistisch en dit verschild per land. En hebben een unieke geschiedenis van totstandkoming.


Het kapitalisme is rente
Kapitalisme is een economisch systeem, maar wat het inhoud is niet precies te zeggen. Het heeft wel enkele basis concepten zoals (maar niet gelimiteerd tot): individualisme, vrije markt en het streven naar welvaart (waar rente een hulpmiddel van is.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

sluit Islam alvast uit.
Ohja? Islam is even variabel als de interpretatie van zijn heilige geschriften, zodra iemand goedkeuring (of geen afkeuring) van rente vind in deze heilige geschriften is rente opeens Islamitisch (http://tegenlicht.vpro.nl/nieuws/2005/maart/bankieren-volgens-de-koran.html):


In Nederland valt er niet aan te ontkomen dat zo nu en dan rente moet worden betaald of ontvangen. In de zoektocht naar een eventuele religieuze rechtvaardiging voor deze zonde ontstaan heftige discussies, waarbij de koran als leidraad wordt genomen. Het heilige geschrift zegt over rente het volgende:

Degenen, die woekerwinst maken, verrijzen zoals iemand, die door Satan met krankzinnigheid is geslagen. Dat komt, omdat zij zeggen: "Handel is gelijk aan rente", terwijl Allah de handel wettig en de rente onwettig heeft verklaard. Die daarom een vermaning van zijn Heer krijgt en er mee ophoudt, hem zal toebehoren, hetgeen hij vroeger heeft ontvangen en zijn zaak is bij Allah. En zij, die terugvallen, zij zijn de mensen van het Vuur, daarin zullen zij vertoeven. (Koran, 2:275)

Deze passage uit de koran wordt door moslimgeleerden niet altijd hetzelfde geïnterpreteerd. Orthodoxe stromingen stellen dat de tekst zo klaar als een klontje is. Geen enkele vorm van rente is toegestaan, punt uit. Andere moslimgeleerden zeggen dat rente in bepaalde gevallen wel toelaatbaar is, bijvoorbeeld ter compensatie van inflatie. En af en toe wordt gezegd dat rente alleen verboden is als daarmee woekerwinsten worden behaald. Het verschil in interpretatie, maakt het islamitische bankieren gefragmenteerd en ondoorzichtig. Wat voor de één toelaatbaar is, gaat voor de ander te ver.


Het hebben van een eigen huis is een recht, in hoeverre zo'n recht belast mag worden vanuit de Islam gezien, kan ik niet zeggen. Wat ik wel kan zeggen is dat de rechten van huizenbezitters door niet-rijke mensen onbeschaamd verdrongen worden binnen het huidige systeem - waarschijnlijk met als spil-argument "overbevolking".
Het ging mij om het erkennen van het recht op (de mogelijkheid van) persoonlijk bezit, een behoorlijke kapitalistische fundatiepaal. Dit deel van kapitalisme, wordt dat verworpen door (jouw) Islam?


De mens is een vijand voor waar hij geen kennis over heeft.
Dat is geen absolute wet. Maar even terug, van iedereen die een mening heeft over wat Islam is, of hoe god te eren, wie heeft gelijk?

Abu_Hurayrah
29-11-11, 18:50
http://www.youtube.com/watch?v=V_MJ4VJg2-k

mark61
29-11-11, 19:20
De metgezel Abu Hurayrah was een Jood voordat hij één van de belangrijkste Moslims werd.

Niet huilen.

Dus wat is dan de meerwaarde van het vermelden dat een bepaalde sji'i eerst jood was? Niks.

Racistisch gebral. Jammer voor jou dat Hitler opgeheven is, jullie hadden het goed kunnen vinden met elkaar.

Ik heb nieuws voor je, elke moslim uit de begintijd was eerst een kafir.

Rund.

mark61
29-11-11, 19:23
Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme, heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer.

Nee en nee. Twee keer fout. Je moet niet liegen, of eerst kennis verwerven.

Je mag gewoon zeggen dat je een antisemiet bent hoor, it's a free world.

Maar verzin er geen leugens bij.

De mens is een vijand voor waar hij geen kennis over heeft.

Vertelde je net zelf nog.

Abu_Hurayrah
29-11-11, 20:17
Dus wat is dan de meerwaarde van het vermelden dat een bepaalde sji'i eerst jood was? Niks.

Racistisch gebral. Jammer voor jou dat Hitler opgeheven is, jullie hadden het goed kunnen vinden met elkaar.

Ik heb nieuws voor je, elke moslim uit de begintijd was eerst een kafir.

Rund.

En de Boodschapper van Allah - sallallahoe ‘alayhi wa sallam - heeft gezegd:

اصطفى الله كنانة من ولد إسماعيل، واصطفى قريشاً من كنانة، واصطفى هاشماً من قريش، واطصفاني من بني هاشم

"Allah verkoos Kinaanah uit de kinderen van Ismaa'iel, en verkoos Qoeraysh uit Kinaanah, en verkoos Haashim uit Qoeraysh, en verkoos mij uit de kinderen van Haashim."(6)

(6) Sahieh (authentiek): Overgeleverd door Moeslim (2276), at-Tirmidhie (3626) en Ahmad (4/107).

Eric de Blois
30-11-11, 01:46
Het socialisme, wat een offshoot is van het communisme, heeft net zoals het kapitalisme de jood als brein voor de leer.

Dus kapitalisme en communisme zijn anti-Islam.




In de Islamitische landen is aan de hand van de vele economische demonstraties te zien dat het socialisme springlevend is.

Dus volgens jou is het socialisme een joodse uitvinding en anti-islam. Gelijkertijd constateer jij dat het socialisme in islamitische landen springlevend is. Hoe merkwaardig!

Verder geen commentaar nodig...

super ick
30-11-11, 16:42
Abu?

Dat is toch het aapje van Alladin?

Olive Yao
01-12-11, 15:01
In de Islamitische landen is aan de hand van de vele economische demonstraties te zien dat het socialisme springlevend is.

Vrijheid, gelijkheid en solidariteit zijn universele waarden. Geen samenleving kan goed zonder. Als je liberalisme en socialisme eenvoudig opvat als stromingen die opkomen voor die waarden, zijn liberalisme en socialisme van universele betekenis. En als socialisme in Europa "op sterven na dood" zou zijn, zou dat betekenen dat aandacht voor de waarden gelijkheid en solidariteit op sterven na dood is. Is dat zo?

James Galbraith is leading the University of Texas Inequality Project, which is pioneering inequality measurement. It replaces the Gini coefficient, which is used to measure income inequality between individuals, with the Teil index, which measures inequality between groups and regions.
(...)
The increase in inequality matters for two reasons. First, many regard equality as an intrinsic good. (...) The second reason is political. Throughout history, large discrepancies in wealth have produced political instability.
(...)
Paul Collier talks about the 'bottom billion' - the sixth of the global population, pre-dominantly in Africa, which is becoming poorer in absolute or relative terms while the rest of the world is either developed or developing. (...)

Skidelsky

Om een kort verhaal kort te houden, nee dus.


.

mark61
01-12-11, 17:21
Vrijheid, gelijkheid en solidariteit zijn universele waarden. Geen samenleving kan goed zonder.

Dat gaat in vele (ook islamitische, Abu) landen anders uitstekend. Mensen leven, en er komen er zelfs steeds meer bij :cheefbek:

Geen descriptieve met prescriptieve oordelen mengen aub.

Slinger
01-12-11, 17:31
Vrijheid, gelijkheid en solidariteit zijn universele waarden. Geen samenleving kan goed zonder. Als je liberalisme en socialisme eenvoudig opvat als stromingen die opkomen voor die waarden, zijn liberalisme en socialisme van universele betekenis. En als socialisme in Europa "op sterven na dood" zou zijn, zou dat betekenen dat aandacht voor de waarden gelijkheid en solidariteit op sterven na dood is. Is dat zo?

James Galbraith is leading the University of Texas Inequality Project, which is pioneering inequality measurement. It replaces the Gini coefficient, which is used to measure income inequality between individuals, with the Teil index, which measures inequality between groups and regions.
(...)
The increase in inequality matters for two reasons. First, many regard equality as an intrinsic good. (...) The second reason is political. Throughout history, large discrepancies in wealth have produced political instability.
(...)
Paul Collier talks about the 'bottom billion' - the sixth of the global population, pre-dominantly in Africa, which is becoming poorer in absolute or relative terms while the rest of the world is either developed or developing. (...)

Skidelsky

Om een kort verhaal kort te houden, nee dus.


.

Socialisme is nog iets meer, een ideologie namelijk, met als één van de belangrijkste punten collectivisatie van productiemiddelen.

mark61
01-12-11, 18:05
Socialisme is nog iets meer, een ideologie namelijk, met als één van de belangrijkste punten collectivisatie van productiemiddelen.

Ik denk niet dat ze dat socialisme bedoelde. Dat bestaat nl. al enige tijd niet meer.

Slinger
01-12-11, 18:12
Ik denk niet dat ze dat socialisme bedoelde. Dat bestaat nl. al enige tijd niet meer.


Als we het hebben over socialisme gaat het daar over en niet over iets vaags. Als begrip bestaat het wel zeker en in sommige landen is het nog echte werkelijkheid. Kinderen in klas drie van het voortgezet onderwijs wordt het nog zo (en iets uitgebreider) bijgebracht.

mark61
01-12-11, 18:14
Als we het hebben over socialisme gaat het daar over en niet over iets vaags. Als begrip bestaat het wel zeker en in sommige landen is het nog echte werkelijkheid. Kinderen in het klas drie van het voortgezet onderwijs wordt het nog zo (en iets uitgebreider) bijgebracht.

Hoezo vaag? Er zijn twee, of drie socialismes.

1) waar jij het net over had

1b) waar ze het in communistische landen over hadden, dat is grotendeels hetzelfde

2) de sociaal-democratie. Ik schat dat Olive het daar over heeft.

Het bestaat nergens (meer, het was toch al hogelijk theorie) in die vorm en het onderwijs schiet dan schromelijk tekort. Magoed, als ze van types als jou les moeten krijgen, go figure.

Slinger
01-12-11, 18:23
Hoezo vaag? Er zijn twee, of drie socialismes.

1) waar jij het net over had

1b) waar ze het in communistische landen over hadden, dat is grotendeels hetzelfde

2) de sociaal-democratie. Ik schat dat Olive het daar over heeft.

Het bestaat nergens (meer, het was toch al hogelijk theorie) in die vorm en het onderwijs schiet dan schromelijk tekort. Magoed, als ze van types als jou les moeten krijgen, go figure.

Wees blij dat op school de 19e eeuw en de sociale kwestie nog wordt behandeld.
Overigens is sociaal-democratie, iets heel anders. Sommigen beschouwen het als een afgezwakte vorm van het socialisme. En het socialisme bestaat nog steeds in huidige communistische landen als Noord-Korea en Cuba en in grote delen van China.

Olive Yao
02-12-11, 00:34
Dat gaat in vele (ook islamitische, Abu) landen anders uitstekend. Mensen leven, en er komen er zelfs steeds meer bij :cheefbek:

Geen descriptieve met prescriptieve oordelen mengen aub.

:hihi: Je bent echt de forum watchdog. Goed zo. :wijs:


.

Olive Yao
29-02-12, 12:41
Socialisme is nog iets meer, een ideologie namelijk, met als één van de belangrijkste punten collectivisatie van productiemiddelen.

Klopt het historisch dat alle (vooraanstaande) socialisten collectivisatie van productiemiddelen wilden?

Als je onder "het collectief" de gehele gemeenschap verstaat, zijn de productiemiddelen dus van "de gemeenschap" - ergo niet van de groep werkers die er persoonlijk mee werken. Is dat wat Karl Marx op lange termijn voor ogen had? Kom ik nog wel achter.

Verder kunnen liberalisme en socialisme allebei ideologieën zijn, en hoeven ze dat geen van beide te zijn.

(Waarbij ik onder "ideologie" versta, niet op bewezen premisses of axioma's rustende en daarom ongefundeerde stellen ideeën, met de bijbedoeling om mensen te manipuleren. Bijvoorbeeld door belangen, keuzes en voorkeuren voor te stellen als noodzaak. In onze tijd bij voorkeur "economische noodzaak").

Soldim
29-02-12, 13:04
Verder kunnen liberalisme en socialisme allebei ideologieën zijn, en hoeven ze dat geen van beide te zijn.



Slinger zet graag het ideaal beeld van de ene theorie tegenover een in de praktijk gefaald voorbeeld van de ander.

Max Stirner
29-02-12, 16:53
Slinger zet graag het ideaal beeld van de ene theorie tegenover een in de praktijk gefaald voorbeeld van de ander.

Los daarvan kan je denk ik wel stellen dat als een ideologie in de praktijk x op x faalt (bijv. het communisme), de theorie dus niet deugt.

super ick
29-02-12, 17:31
Los daarvan kan je denk ik wel stellen dat als een ideologie in de praktijk x op x faalt (bijv. het communisme), de theorie dus niet deugt.

Ideologieen zijn niet haalbaar en meestal gevaarlijk. Niet zelden leiden ze tot ondrukking en tirannie omdat de aanhangers de ideologie heilig verklaren.

mark61
29-02-12, 18:10
Klopt het historisch dat alle (vooraanstaande) socialisten collectivisatie van productiemiddelen wilden?

Als je onder "het collectief" de gehele gemeenschap verstaat, zijn de productiemiddelen dus van "de gemeenschap" - ergo niet van de groep werkers die er persoonlijk mee werken. Is dat wat Karl Marx op lange termijn voor ogen had? Kom ik nog wel achter.

Dat lijdt toch geen twijfel? Al moet je dus eerst definiëren wat je met 'socialisme' precies bedoelt, wat ik al eerder zei. Welke bedoel jij?

Karl Marx ging volgens mij ervan uit dat iedereen werker is. Dan moet je eerst even de landbouw collectiviseren, anders past die niet in het plaatje. Vervolgens beheert de staat namens allen de produktiemiddelen. Na, dat klopte in 'communistische' landen wel aardig. Behalve dat je een nieuwe elite kreeg natuurlijk, magoed, dat waren de 'beroepsrevolutionairen'. Mooie newspeak voor nieuwe feodaliteit.

Als ik me goed herinner schreef Marx aan Engels dat de Slaven nog in geen honderd jaar 'geschikt' voor het communisme zouden zijn; ik dacht dat ie vooral bedoelde, omdat ze in die landen nog geen industriële samenleving hadden, en dus geen proletariërs, en dus geen Verelendung, etc.

Mao was de grote boef omdat hij vond dat je met alleen boeren ook prima aan het communisme kon beginnen. Dat 'mag' dus niet van de oorspronkelijke theorie. Dat moest op zijn Hegeliaans, these <> antithese > synthese. Als ik het me goed herinner. Tis ook zo oud en achterhaald.

knuppeltje
01-03-12, 10:05
Slinger zet graag het ideaal beeld van de ene theorie tegenover een in de praktijk gefaald voorbeeld van de ander.

Dat maakt het wat overzichtelijker voor hem.

Slinger
01-03-12, 14:27
Slinger zet graag het ideaal beeld van de ene theorie tegenover een in de praktijk gefaald voorbeeld van de ander.

Hoe zo? Ik zet niks tegenover elkaar, hoor.

Olive Yao
01-03-12, 14:31
Hoezo vaag? Er zijn twee, of drie socialismes.

1) waar jij het net over had

1b) waar ze het in communistische landen over hadden, dat is grotendeels hetzelfde

2) de sociaal-democratie. Ik schat dat Olive het daar over heeft.

Het bestaat nergens (meer, het was toch al hogelijk theorie) in die vorm en het onderwijs schiet dan schromelijk tekort. Magoed, als ze van types als jou les moeten krijgen, go figure.

Filosofie wordt wel verdeeld in "theoretische" filosofie, kort gezegd over wat is?, en "praktische filosofie", van het griekse woord praxis, daad, kort gezegd over wat te doen?. Je onderscheid descriptief-prescriptief stemt daarmee overeen.

(Filosofie zou dat niet zijn als dit onderscheid niet ter discussie zou staan, maar dat ik stel het dat niet, vanwege wat H.P.Pas onlangs formuleerde als "Wirklichkeit ist was wirkt").

Je kijkt dan naar waarden. In dit geval dan vrijheid, gelijkheid, solidariteit, rechtvaardigheid wordt er ook algauw bijgehaald, voor je het weet welvaart, als waarde opgevat, dan weer natuur als waarde, enz.

Wie komt voor welke waarden op? Met "socialisten" bedoel ik op zn algemeenst degenen die opkomen voor de waarden gelijkheid en solidariteit. Dat kunnen mensen op allerlei manieren doen, of denken of zeggen te doen.

Dat kunnen we dan verder invullen met jouw voorstellen, enz. Wat ik schrijf is dus alleen een stukje dat vooraf gaat aan wat jij schrijft. En bij de oplossing van deze naamskwestie is onderscheid tussen "socialisme in historische zin en in filosofische zin" handig.

"Socialist" betekent dan niet iemand die wil dat "de productiemiddelen" (in het algmeen) van "het collectief" zijn.

Allerlei "collectivisering" en verhalen daarover gaan in de richting van totalitair (dus niet zijn ze dat, maar als je verder die kant opgaat kun je daar uitkomen). Met totalitair bedoel ik dat de individu wordt opgevat als deel van het geheel, - en daarom geen drager van mensenrechten is.

Het vrije marktmechanisme veronderstelt vrije keuze en werkt dus niet of niet goed voor het deel van onze economische activiteiten dat beheerst wordt door noodzaak. Juist daar moeten gelijkheid en solidariteit op economisch gebied tot hun recht komen. Maar dit kan zo vorm gegeven worden, dat dit efficiëntie bevordert.

Hierbij ben ik geïnteresseerd in de verhouding tussen de productiefactoren kapitaal en arbeid (in de zin van orthodoxe economische theorie) en de mensen daarachter, "kapitalisten" en "werkers". Maar dit niet in de eerste plaats uit oogpunt van gelijkheid en rechtvaardigheid (wat socialisten voorop zullen stellen), maar uit oogpunt van hoe kapitalisme werkt en waarom het inefficiënt is.

(...)

Verlicht
01-03-12, 14:45
Filosofie wordt wel verdeeld in "theoretische" filosofie, kort gezegd over wat is?, en "praktische filosofie", van het griekse woord praxis, kort gezegd over wat te doen?. Je onderscheid descriptief-prescriptief stemt daarmee overeen.

(Filosofie zou dat niet zijn als dit onderscheid niet ter discussie zou staan, maar ik stel het niet ter discussie, vanwege wat H.P.Pas onlangs formuleerde als "Wirklichkeit ist was wirkt").

Je kijkt dan naar waarden. In dit geval dan vrijheid, gelijkheid, solidariteit, rechtvaardigheid wordt er ook algauw bijgehaald, voor je het weet welvaart, als waarde opgevat, dan weer natuur als waarde, enz.

Wie komt voor welke waarden op? Met "socialisten" bedoel ik op zn algemeenst degenen die opkomen voor de waarden gelijkheid en solidariteit. Dat kunnen mensen op allerlei manieren doen, of denken of zeggen te doen. Dat kunnen we dan verder invullen met jouw voorstellen, enz. Wat ik schrijf is dus alleen een stukje dat vooraf gaat aan wat jij schrijft.

"Socialist" betekent dan niet per se iemand die wil dat "de productiemiddelen" (in het algmeen) van "het collectief" zijn.

Allerlei "collectivisering" en verhalen daarover gaan in de richting van totalitair (dus niet zijn ze dat, maar als je verder die kant opgaat kun je daar uitkomen). Met totalitair bedoel ik dat de individu wordt opgevat als deel van het geheel, - en daarom geen drager van mensenrechten is.

Het vrije marktmechanisme veronderstelt vrije keuze en werkt dus niet of niet goed voor het deel van onze economische activiteiten dat beheerst wordt door noodzaak. Juist daar moeten gelijkheid en solidariteit op economisch gebied tot hun recht komen. Maar dit kan zo vorm gegeven worden, dat dit efficiëntie bevordert.

Verder ben ik geïnteresseerd in de verhouding tussen de productiefactoren kapitaal en arbeid (in de zin van orthodoxe economische theorie) en de mensen daarachter, "kapitalisten" en "werkers". Maar dit niet in de eerste plaats uit oogpunt van gelijkheid en rechtvaardigheid (wat socialisten voorop zullen stellen), maar uit oogpunt van hoe kapitalisme werkt en waarom het inefficiënt is.

(...)











what a silly pathetic tragic-hilarious load of crap, sorry .

Nou, beide socialisme & kapitalisme zijn nu bijna terecht gekomen in de musea van de geschiedenis van de mensheid, samen met de zgn liberaal democratie , westerse "beschaving " ...........bijna ; slechts een kwestie van tijd dus : socialisme is al dood & begraven trouwens ; alle pogingnen om leven daarin te willen blazen via kunstmatig "intensive care" of via cosmetic surgery haha zijn gedoemd te mislukken natuurlijk .

This is the real "end of history ":

Note : do not confuse "the end of history " with "the end of time " = 2 different things :

If you consider yourself brave & open minded enough to reconsider almost all you know about history religion, economy, politics ,,,,,, i suggest you do the following : Good luck :

Listen to this great wise brilliant funny philosopher , expert on world economy, world politics, foreign policies, international muslim scholar : Imran Hosein :

See his impressive profile first :

Imran Nazar Hosein - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Imran_Nazar_Hosein)

This guy is no average one : he's a genius :



http://www.youtube.com/watch?v=9WioGPTPotQ

Verlicht
01-03-12, 14:55
Socialism is "scientific " haha haha haha :

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/342255-did-roger-francis-bacon-really-discover-scientific-method.html

Verlicht
01-03-12, 14:59
Tragi-hilarisch onwetendheid met betrekking tot de menselijk natuur althans , onder ander , van beide kapitalisme & socialisme , liberaal seculaire democratie .............menselijk natuur alleen islam kent door & door zoals geen ander met alle gevolgen van dien dus

super ick
01-03-12, 15:10
Het vrije marktmechanisme veronderstelt vrije keuze en werkt dus niet of niet goed voor het deel van onze economische activiteiten dat beheerst wordt door noodzaak. Juist daar moeten gelijkheid en solidariteit op economisch gebied tot hun recht komen. Maar dit kan zo vorm gegeven worden, dat dit efficiëntie bevordert.

Het vrije marktmechanisme werkt m.i. niet omdat de opbrengsten voor een te groot deel in slechts enkele zakken verdwijnt. Kijk naar de diensten die de laatste jaren geprivatiseerd zijn. Zorg, telecom en energie. De dienstverlening is niet verbeterd, de prijs omhoog gegaan en van concurrentie is nauwelijks sprake. Onderlinge prijsverschillen zijn verwaarloosbaar en om de verschillende aanbieders met elkaar te vergelijken moet je eerst een studie volgen omdat er allerlei addertjes onder het gras zitten. Rookgordijnen opwerpen en angstig naar elkaar kijken i.p.v. pro-actief handelen en een visie ontwikkelen op de toekomst.
Wellicht ligt ook aan de Nederlandse aanpak van werkgroepjes, projecten, stuurgroepen en mamagementlagen want in Duitsland en Belgie doet de kwaliteit van genoemde diensten zeker niet onder en zijn ze bovendien goedkoper.


Verder ben ik geïnteresseerd in de verhouding tussen de productiefactoren kapitaal en arbeid (in de zin van orthodoxe economische theorie) en de mensen daarachter, "kapitalisten" en "werkers". Maar dit niet in de eerste plaats uit oogpunt van gelijkheid en rechtvaardigheid (wat socialisten voorop zullen stellen), maar uit oogpunt van hoe kapitalisme werkt en waarom het inefficiënt is.

Kapitalisme is op zich niet inefficient als de winsten maar gebruikt worden voor innovatie, opleiding en reservering voor slechte tijden i.p.v. dat ze verdwijnen in de zakken van een relatief kleine groep superrijken. Zoals het nu gaat is een hele grote groep bezig een hele kleine elite maar rijker en rijker te maken. Mooi voorbeeld is m.i. ING. Jarenlang miljardenwinsten maar na twee kwartalen tegenslag stonden ze op omvallen. Dat is het resultaat van jaarlijks kaalplukken. Uiteraard waren de aandeelhouders in geen velden of wegen te bekennen om hun melkkoe te redden. Dat mag de burger doen. Diezelfde burger die ze al gedupeert hadden omdat de focus alleen lag op geld verdienen en het belang van klanten over het hoofd gezien werd. Of sterker nog: Ze werden opzettelijk belazerd (woekerpolisaffaire)
Niet te vergeten dat de toezichthouders ook lagen te slapen.

Verlicht
01-03-12, 15:44
Beste Sallahhdin, ik verzoek je vriendelijk en serieus om je post te verwijderen. Waarom? Omdat hij al in jouw topic staat. Dan zal ik er daar op reageren.

Ik verzoek je om dit te doen, om deze verschillende lijnen van het verhaal apart te houden. Zeker heb je gelijk dat jouw verhaal veel te maken heeft met dit verhaal, daar wijs je terecht op. Maar het zijn wel aparte verhaallijnen.

Eerst was ik niet eens van plan om te reageren in je topic, maar ik ga het straks doen.


Is dit een soort chantage , verheven verlicht dame ?

waaroom moet ik wat dan ook verwijderen in ruil voor jou eventueel excellentie willigheid om op mijn woorden te reageren ? kan je niet tegen kritiek dan ? ik dacht anders wel in relatie tot jezelf wat dat betreft

Kijk, we kijken nar de wereld & het universum met 2 ogen : internal & external sight : onze epistemologie , terwijl jullie alleen met 1 enkel epistemologisch external oog kijken

voor ons bovendien is het leven & het leven na de dood niet van elkaar uit te scheiden terwijl jullie alleen bezig zouden zijn met deze down-to-earth tijdelijk wereldje

& dat zeg ik allemaal wel met respect

Besides :

There is an obvious straight line between Hegel & Fukuyama for example :

You gotta reconsider your Eurocentric outdated incorrect Hegelian historic theory : thesis & anti-thesis giving birth to synthesis : you gotta reconsider your false idea of ...progress : islam as "the end of history " proves that Hegelian false non-sense about history & progress for example to be false

Once again : do not confuse the notion of "the end of history " with "the end of time " = 2 different things


I happen to have a free day i have been spending within the comfortable calm wise romantic elevating arms of mother nature while working on line ,away from this phony pretentious false superficial plastic noisy violent intolerant world, telling u what i really feel, think ........i hope you do not mind me being honest as well as sincere genuine candide, not telling what u wanna hear
Have a nice day, dear lady

Verlicht
01-03-12, 15:58
Capitalism is a vampire sucking the blood of the poor, the weak, the unprivileged , sucking the blood of the so-called 3d world nations ....causing abject poverty in the world, causing & triggering wars,climate change , destruction of the eco-systems , global warming & much much more

This is not the best of all worlds possible as that dumb criminal Fukuyama with his silly "the end of history " notion want u to believe , it's the worst one ever

It's not fair that the majority of humanity in this world is enslaved & reduced to poverty by this criminal capitalism of the rich strong nations = disgusting & outragoeus

That dead & buried utopic socialism is no better

mark61
02-03-12, 03:59
Filosofie wordt wel verdeeld in "theoretische" filosofie, kort gezegd over wat is?, en "praktische filosofie", van het griekse woord praxis, daad, kort gezegd over wat te doen?. Je onderscheid descriptief-prescriptief stemt daarmee overeen.

Nou, ik dacht dat filosofie in westerse zin nooit prescriptief is. Het kent een afdeling 'ethiek' waarin wijsgerig wordt nagedacht over moraal. De terminologie is soms verwarrend, omdat mensen 'ethiek' soms als 'meta-moraal' gebruiken, zoals ik hier doe, en soms als synoniem van moraal. In dat geval heet mijn 'ethiek' 'meta-ethiek', als je me nog kan volgen. Maar omdat volgens westerse maatstaven althans prescriptieve oordelen nooit zonder meer uit descriptieve kunnen volgen valt elk prescriptief oordeel per definitie buiten de filosofie. Jaja :hihi:


Je kijkt dan naar waarden. In dit geval dan vrijheid, gelijkheid, solidariteit, rechtvaardigheid wordt er ook algauw bijgehaald, voor je het weet welvaart, als waarde opgevat, dan weer natuur als waarde, enz.

Wie komt voor welke waarden op? Met "socialisten" bedoel ik op zn algemeenst degenen die opkomen voor de waarden gelijkheid en solidariteit. Dat kunnen mensen op allerlei manieren doen, of denken of zeggen te doen.

Dat kunnen we dan verder invullen met jouw voorstellen, enz. Wat ik schrijf is dus alleen een stukje dat vooraf gaat aan wat jij schrijft. En bij de oplossing van deze naamskwestie is onderscheid tussen "socialisme in historische zin en in filosofische zin" handig.

"Socialist" betekent dan niet iemand die wil dat "de productiemiddelen" (in het algmeen) van "het collectief" zijn.

Allerlei "collectivisering" en verhalen daarover gaan in de richting van totalitair (dus niet zijn ze dat, maar als je verder die kant opgaat kun je daar uitkomen). Met totalitair bedoel ik dat de individu wordt opgevat als deel van het geheel, - en daarom geen drager van mensenrechten is.

Het vrije marktmechanisme veronderstelt vrije keuze en werkt dus niet of niet goed voor het deel van onze economische activiteiten dat beheerst wordt door noodzaak. Juist daar moeten gelijkheid en solidariteit op economisch gebied tot hun recht komen. Maar dit kan zo vorm gegeven worden, dat dit efficiëntie bevordert.

Hierbij ben ik geïnteresseerd in de verhouding tussen de productiefactoren kapitaal en arbeid (in de zin van orthodoxe economische theorie) en de mensen daarachter, "kapitalisten" en "werkers". Maar dit niet in de eerste plaats uit oogpunt van gelijkheid en rechtvaardigheid (wat socialisten voorop zullen stellen), maar uit oogpunt van hoe kapitalisme werkt en waarom het inefficiënt is.

(...)

Tis voor het eerst dat ik 'socialisme' zo abstract gedefinieerd zie als jij hier doet. Heb je dat zelf verzonnen of bestaat dat al?

Gelijkheid is iig. niet het monopolie van 'socialisten'.

Ik zou zeggen, definieer eerst es 'inefficiënt'. Want ik begrijp niet wat je bedoelt.

Sowieso begrijp ik niet waar je heen wilt.

In any case vind ik het concept achterhaald. Op het moment dat arbeiders aandeelhouders worden, en dat gebeurde de afgelopen 20, 30 jaar, klopt er geen ruk meer van de theorie. Marx zou wanhopig zijn geworden. Arbeiders die tegelijkertijd deel uit maken van de bourgeoisie en kapitalist zijn geworden, wat een zooitje :hihi:

Dit gegeven maakt dat ik de eh insteek niet meer zo boeiend vind. Ik zie wel jouw stokpaardje opdoemen, dat de vrije markt niet bestaat, en misschien bedoel je daarmee dat de grondvesten onder de theorie van het kapitalisme zijn weggeslagen. Magoed, ik daag je al jaren uit om die ideologie van jou, het kapitalisme, te definiëren, en al die jaren houd je me aan het lijntje. Laatstelijk beloofde je erop terug te komen. Das al weer tig maanden geleden :)

mark61
02-03-12, 04:07
Jarenlang miljardenwinsten maar na twee kwartalen tegenslag stonden ze op omvallen. Dat is het resultaat van jaarlijks kaalplukken.

Volgens mij was dat niet het gevolg van 'kaalplukken', het was niet dat het dividend zo hoog was, maar van extreme groei: winst in uitbreiding steken. Als ik het goed begrijp. Met je winst zoveel mogelijk vreemd kapitaal aantrekken om zo als een bezetene te groeien. Niet 'organisch', maar door overnames.

Magoed, daar weet denk ik HP Pas veel meer van.

super ick
02-03-12, 11:35
Volgens mij was dat niet het gevolg van 'kaalplukken', het was niet dat het dividend zo hoog was, maar van extreme groei: winst in uitbreiding steken. Als ik het goed begrijp. Met je winst zoveel mogelijk vreemd kapitaal aantrekken om zo als een bezetene te groeien. Niet 'organisch', maar door overnames.

Magoed, daar weet denk ik HP Pas veel meer van.

Als je er wat dieper op ingaat is dat ook een oorzaak. Jij qoute maar een klein stukje van mijn post. Ik stelde dat in het systeem de winsten grotendeels moeten gaan naar innovatie, opleiding en reservering voor slechte tijden. Met kaalplukken bedoel ik dat de winst alleen gestoken wordt in zaken die de de aandeelhouder gunstig stemmen. Ongebreidelde achteraf onverantwoorde groei kan er daarvan 1 zijn. Alles ten gunste van het resultaat van de aandeelhouder en op een zo'n kort mogelijke termijn. Langetermijnvisie worden wel nota's over geschreven en klinkt leuk op lezingen maar dan hadden ze het bij ING ook maar over 5 jaar.

knuppeltje
02-03-12, 12:23
Als ik het allemaal zo lees...dan moet het socialisme nog worden uitgevonden.

super ick
04-03-12, 11:04
Als ik het allemaal zo lees...dan moet het socialisme nog worden uitgevonden.

Nou..........nee.

Over het algemeen is de reguleringsdrang te groot. En willen socialisten 'de eigen moraal' bij anderen door de strot duwen. Dat zie je hier, dat zie je in de landelijke politiek.

Andersdenkenden zijn kortzichtig, dom en moeten liefst de rascistische fascistische hoek ingedreven worden. Zo worden de andersdenkenden kalt gesteld.
Socialisten hebben ook nooit ongelijk. Nee anderen berijpen hen niet of 'we moeten de boodschap nog duidelijker voor het voetlicht brengen. Het gaat er maar niet in dat het ook anders kan.

H.P.Pas
04-03-12, 12:33
Socialisten hebben ook nooit ongelijk.

Daar heb je helemaal gelijk in.
Zoals altijd.

super ick
04-03-12, 19:59
Daar heb je helemaal gelijk in.
Zoals altijd.

Haha,
Wat ben je weer gevat, vanaf je Zwitserse berg.
Zoals altijd.

knuppeltje
05-03-12, 11:29
Nou..........nee.

Over het algemeen is de reguleringsdrang te groot.

Het feit dat er veel zo uit de hand is gelopen, zoals je zelf heel de tijd hier klaagt, zou dan toch ook voor jou reden moeten zijn om aan te nemen dat juist het tegendeel tot nu toe waar is geweest.

Tomas
05-03-12, 11:50
Tja, sinds de ouwe socialisten het meeste geld hebben, en niet veel meer doen, is het dood. De rest is slechts jaloers.

super ick
05-03-12, 16:47
Het feit dat er veel zo uit de hand is gelopen, zoals je zelf heel de tijd hier klaagt, zou dan toch ook voor jou reden moeten zijn om aan te nemen dat juist het tegendeel tot nu toe waar is geweest.

Jawel maar socialisten hebben nogal de neiging door te slaan.

mark61
05-03-12, 21:25
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/347642-anarchisme-heeft-de-toekomst.html

knuppeltje
06-03-12, 09:44
Jawel maar socialisten hebben nogal de neiging door te slaan.

Daar hebben ze dan toch de laatste 30 jaar weinig kans voor gehad. Van 11 kabinetten er maar 4 in de regering zitten, en dan niet eens altijd als de grootste partij. Gezien de malaise waarin we nu zitten, had dat dus beter andersom geweest.

super ick
07-03-12, 07:56
Daar hebben ze dan toch de laatste 30 jaar weinig kans voor gehad. Van 11 kabinetten er maar 4 in de regering zitten, en dan niet eens altijd als de grootste partij. Gezien de malaise waarin we nu zitten, had dat dus beter andersom geweest.

Altijd maar dat geneuzel over die kabinetten. Die zijn sinds den Uil niet maatgevend meer. SInds die tijd lopen ze allemaal adhoc puin te ruimen en onderbuikpolitiek te bedrijven.
Elkaar niet zoeken op de grote lijnen, alleen maar de verschillen uitvegroten. Die er nauwelijks meer zijn.

knuppeltje
07-03-12, 09:21
Altijd maar dat geneuzel over die kabinetten. Die zijn sinds den Uil niet maatgevend meer. SInds die tijd lopen ze allemaal adhoc puin te ruimen en onderbuikpolitiek te bedrijven.
Elkaar niet zoeken op de grote lijnen, alleen maar de verschillen uitvegroten. Die er nauwelijks meer zijn.

Over geneuzel gesproken.

Olive Yao
16-03-12, 21:45
Dat lijdt toch geen twijfel? Al moet je dus eerst definiëren wat je met 'socialisme' precies bedoelt, wat ik al eerder zei. Welke bedoel jij?

Karl Marx ging volgens mij ervan uit dat iedereen werker is. Dan moet je eerst even de landbouw collectiviseren, anders past die niet in het plaatje. Vervolgens beheert de staat namens allen de produktiemiddelen. Na, dat klopte in 'communistische' landen wel aardig. Behalve dat je een nieuwe elite kreeg natuurlijk, magoed, dat waren de 'beroepsrevolutionairen'. Mooie newspeak voor nieuwe feodaliteit.

Als ik me goed herinner schreef Marx aan Engels dat de Slaven nog in geen honderd jaar 'geschikt' voor het communisme zouden zijn; ik dacht dat ie vooral bedoelde, omdat ze in die landen nog geen industriële samenleving hadden, en dus geen proletariërs, en dus geen Verelendung, etc.

Mao was de grote boef omdat hij vond dat je met alleen boeren ook prima aan het communisme kon beginnen. Dat 'mag' dus niet van de oorspronkelijke theorie. Dat moest op zijn Hegeliaans, these <> antithese > synthese. Als ik het me goed herinner. Tis ook zo oud en achterhaald.

Akkoord.

Nu voorzag Marx in de communistische toekomst “het afsterven van de staat”. Maar dat kan pas als klassetegenstellingen zijn opgeheven en de “dictatuur van het prolertariaat” er is. Dus dan is het proletariaat als geheel houder van “de productiemiddelen”. Nu is “het proletariaat” helaas weer zo'n entitieit die plaatsvervangers-op-aarde nodig heeft – maar dat mag dan blijkbaar geen “staat” in onze zin zijn.

Als het ook geen gekozen vertegenwoordigers zijn, gaat dit idd de kant van dictatuur op.
Als het wel gekozen vertegenwoordigers zijn, en die moeten de economie plannen, en dat werkt niet, weten we inmiddels.

Achterhaald verhaal ja. Echter, nog wel dit.

Het Kapitaal is een beschrijving van kapitalisme. Dus hoe het niet moet. Marx is maar beperkt toegekomen aan hoe communisme werkt. Ja, het werkt niet zoals kapitalisme. Maar hoe dan wel? Volgens mij vinden we bij Marx zelf geen antwoord op onze vragen.




Tis voor het eerst dat ik 'socialisme' zo abstract gedefinieerd zie als jij hier doet. Heb je dat zelf verzonnen of bestaat dat al?
Gelijkheid is iig. niet het monopolie van 'socialisten'.

Zo strak als ik het formuleer heb ik zelf bedacht. Ik formuleer het zo omdat ik me eigenlijk niet voor al die “-ismes” interesseer, dat zijn maar namen. Ik probeer de -ismes te herleiden tot de waarden waar ze voor staan.

Idd, gelijkheid is bijvoorbeeld ook een waarde in liberalisme: gelijke vrijheid, gelijke kansen ook wel.



Ik zou zeggen, definieer eerst es 'inefficiënt'. Want ik begrijp niet wat je bedoelt.

Efficiënt in orthodoxe economische theorie is het optimum van Pareto: niemand kan beter af zijn zonder dat iemand anders slechter af is.
Is veel over gefilosofeerd. Bijvoorbeeld, er is niet één Pareto-optimale verdeling. Als jij alles hebt en ik niets, is aan het Pareto-optimum voldaan, en als ik alles hebt en jij niets ook.

Ook is er:
economische efficiëntie = productieve efficiëntie + allocatieve efficiëntie + distributieve efficiëntie
productieve efficiëntie is dan productie tegen de laagste kosten, enz.

Dus ja, met dit antwoord help ik je niet veel verder. Is ook niet zo gemakkelijk.



In any case vind ik het concept achterhaald. Op het moment dat arbeiders aandeelhouders worden, en dat gebeurde de afgelopen 20, 30 jaar, klopt er geen ruk meer van de theorie. Marx zou wanhopig zijn geworden. Arbeiders die tegelijkertijd deel uit maken van de bourgeoisie en kapitalist zijn geworden, wat een zooitje

Je kunt zeggen wat je wilt, maar in een recentere topic dan deze waren Soldim en jij wel prima aan het gedachtenwisselen rond dit thema.



Dit gegeven maakt dat ik de eh insteek niet meer zo boeiend vind. Ik zie wel jouw stokpaardje opdoemen, dat de vrije markt niet bestaat, en misschien bedoel je daarmee dat de grondvesten onder de theorie van het kapitalisme zijn weggeslagen. Magoed, ik daag je al jaren uit om die ideologie van jou, het kapitalisme, te definiëren, en al die jaren houd je me aan het lijntje. Laatstelijk beloofde je erop terug te komen. Das al weer tig maanden geleden

Goed, dan pen ik vanavond nog wat neer, maar wel in mn kapitalisme-topic.

Olive Yao
31-03-12, 12:52
.



Het vrije marktmechanisme werkt m.i. niet omdat de opbrengsten voor een te groot deel in slechts enkele zakken verdwijnt. Kijk naar de diensten die de laatste jaren geprivatiseerd zijn. Zorg, telecom en energie. De dienstverlening is niet verbeterd, de prijs omhoog gegaan en van concurrentie is nauwelijks sprake. Onderlinge prijsverschillen zijn verwaarloosbaar en om de verschillende aanbieders met elkaar te vergelijken moet je eerst een studie volgen omdat er allerlei addertjes onder het gras zitten. Rookgordijnen opwerpen en angstig naar elkaar kijken i.p.v. pro-actief handelen en een visie ontwikkelen op de toekomst.
Wellicht ligt ook aan de Nederlandse aanpak van werkgroepjes, projecten, stuurgroepen en mamagementlagen want in Duitsland en Belgie doet de kwaliteit van genoemde diensten zeker niet onder en zijn ze bovendien goedkoper.

Kapitalisme is op zich niet inefficient als de winsten maar gebruikt worden voor innovatie, opleiding en reservering voor slechte tijden i.p.v. dat ze verdwijnen in de zakken van een relatief kleine groep superrijken. Zoals het nu gaat is een hele grote groep bezig een hele kleine elite maar rijker en rijker te maken. Mooi voorbeeld is m.i. ING. Jarenlang miljardenwinsten maar na twee kwartalen tegenslag stonden ze op omvallen. Dat is het resultaat van jaarlijks kaalplukken. Uiteraard waren de aandeelhouders in geen velden of wegen te bekennen om hun melkkoe te redden. Dat mag de burger doen. Diezelfde burger die ze al gedupeert hadden omdat de focus alleen lag op geld verdienen en het belang van klanten over het hoofd gezien werd. Of sterker nog: Ze werden opzettelijk belazerd (woekerpolisaffaire)
Niet te vergeten dat de toezichthouders ook lagen te slapen.

Wilde hier nog steeds op reageren. Mee eens super ick. Je verhalen over wat er met winst gebeurt zijn een echo van kritiek van tal van economen.

Een theoretische opmerking: in het model van de vrije markteconomie maken bedrijven op een volkomen markt geen winst. Prijsconcurrentie drijft prijzen omlaag tot ze kosten net dekken. Afwijking daarvan is inefficient in de definitie van het model.

Zoals je schrijft kan winst dan nog wel nuttig besteed worden. Wel wijkt dan de maatstaf voor nut af van die van het model.

Als we oordelen dat winst nuttig besteed wordt, ontstaat een opvallende situatie.

situatie 1 een argument tegen staatsoptreden
Een argument tegen gemeenschappelijk optreden door de staat is dat we daar niet unaniem vrij toe beslist hebben. Het is een inbreuk op vrije keuze en daarom ongerechtvaardigd (libertarisme).

situatie 2 afwijking van een volkomen markt is beperking van keuzevrijheid
Een monopoplie is op te vatten als beperking van keuzevrijheid van de consument. Stel, een monopolist maakt winst en investeert die in iets dat we nuttig achten. Er stroomt dan geld van de consument naar dat nuttige doel, wat de consument niet vrij gekozen heeft, maar waartoe de monopolist besloten heeft. Evenmin hebben de werknemers van de monopolist er unaniem vrij toe besloten.

Vergelijk situaties 1 en 2. Zijn er redenen waarom de monopolieroute geen bezwaar is en de staatsroute wel?