PDA

Bekijk Volledige Versie : Israelische archeoloog: Koninkrijk David is een sprookje!



Al Sawt
09-12-11, 13:33
Volkskrant 08-12-2011, pagina 8

interview Yonathan Mizrachi, archeoloog

'Je kunt je zelfs afvragen of koning David heeft bestaan'
ROLF BOS

....
Dat geeft maar weer eens dat Eretz Israel een mythe is dat tussen de oortjes van gestoorde zionisten en sympathisanten, leeft.

knuppeltje
09-12-11, 13:37
Als alles wat archeologisch niet te bewijzen is uit het oud testament wordt geschrapt, blijft er maar enkele bladzijden van over.

H.P.Pas
09-12-11, 13:40
Je kunt je zelfs afvragen of koning David heeft bestaan'.


Datzefde geldt voor Jezus en Mohammed.

Bart.NL
09-12-11, 13:47
Dat geeft maar weer eens dat Eretz Israel een mythe is dat tussen de oortjes van gestoorde zionisten en sympathisanten, leeft.

David wordt genoemd in de Koran. Maar misschien is de Koran volgens jou ook een fabeltje.

knuppeltje
09-12-11, 14:03
Datzefde geldt voor Jezus en Mohammed.

Ik geloof nooit dat Slinger het daar helemaal mee eens is.

Slinger
09-12-11, 14:11
Ik geloof nooit dat Slinger het daar helemaal mee eens is.

Jawel.

knuppeltje
09-12-11, 14:21
Jawel.

Dat is toch raar eigenlijk. Jij komt hier zo dikwijls en heel stellig beweren wat Jezus allemaal gezegd zou hebben, en nu geef je zomaar toe dat het niets eens zeker is dat hij bestaan heeft. Hoe kan dat dan, zat je toen altijd maar wat uit je nek te kletsen dan? Niet dat dat me zou verwonderen, maar het is toch raar.

Eric de Blois
09-12-11, 14:23
Dat geeft maar weer eens dat Eretz Israel een mythe is dat tussen de oortjes van gestoorde zionisten en sympathisanten, leeft.

Soms gebruiken gelovigen de wetenschap om 'dwaalgeloven' af te kraken. Erg hypocriet. Zodra de wetenschap het eigen geloof onder de loep neemt, loopt men hard weg. Inderdaad om je eigen woorden te gebruiken: het zit tussen de oortjes... U gebruikt de wetenschap alleen als het U uitkomt. Dat heeft niets met objectiviteit maar alles met fundamentalisme te maken.

knuppeltje
09-12-11, 14:26
U gebruikt de wetenschap alleen als het U uitkomt. Dat heeft niets met objectiviteit maar alles met fundamentalisme te maken.

Lijkt me toch nog een heel stuk beter dan op die manier een dwaalgeloof te gebruiken, lijkt mij. Dient de wetenschap toch nog ergens voor.

Slinger
09-12-11, 14:37
Dat is toch raar eigenlijk. Jij komt hier zo dikwijls en heel stellig beweren wat Jezus allemaal gezegd zou hebben, en nu geef je zomaar toe dat het niets eens zeker is dat hij bestaan heeft. Hoe kan dat dan, zat je toen altijd maar wat uit je nek te kletsen dan? Niet dat dat me zou verwonderen, maar het is toch raar.

Alles wat ik zeg over JC kun je zelf nalezen want ik beweer nooit iets anders dan in de Bijbel staat. Maarrrrr..... het feit dat in de Bijbel over hem iets beweerd wordt is op zichzelf geen bewijs dat hij in werkelijkheid heeft bestaan. Daarvoor zou je meer historische bronnen moeten hebben en die zijn er gewoon niet. Het bestaan van Jezus is dus een kwestie van geloof en zal, naar verwachting, nooit wetenschappelijk bewezen kunnen worden.

knuppeltje
09-12-11, 16:12
Alles wat ik zeg over JC kun je zelf nalezen want ik beweer nooit iets anders dan in de Bijbel staat. Maarrrrr..... het feit dat in de Bijbel over hem iets beweerd wordt is op zichzelf geen bewijs dat hij in werkelijkheid heeft bestaan. Daarvoor zou je meer historische bronnen moeten hebben en die zijn er gewoon niet. Het bestaan van Jezus is dus een kwestie van geloof en zal, naar verwachting, nooit wetenschappelijk bewezen kunnen worden.

Werkelijk schitterend. Hier moet ik nu echt om lachen. Werkelijk een subliem hoogstandje van een poging om zich er totaal schaamteloos uit te lullen. :fpetaf:

Slinger
09-12-11, 20:47
Werkelijk schitterend. Hier moet ik nu echt om lachen. Werkelijk een subliem hoogstandje van een poging om zich er totaal schaamteloos uit te lullen. :fpetaf:

Het is toch heel eenvoudig: geloof en wetenschap zijn twee heel verschillende zaken. Of anders gezegd: personen die proberen hun geloof met zogenaamde feiten uit de wetenschap te willen bewijzen, dat zijn zielige figuren. Dat is ook de strekking van het openingsartikel van dit topic en daar ben ik het van harte mee eens.

Eke
09-12-11, 22:38
Je gelooft in datgene wat je (bijvoorbeeld) de naam God geeft , Slinger, wat niet wetenschappelijk hoeft bewezen te worden. Het is je Geloof. JOUW geloof.(in z'n algemeenheid,he)


Ik denk dat de wereld op haar kop zou staan als er Goden uit het Heelal hier zouden nederdalen...Dit is zeer voorstelbaar in je geest, maar je bent wel over de kook als er opeens een soort Deus-ex-machina je leven binnenstapt.



..... De oorsprong van onze religies en hun invloeden op de mensheid zijn natuurlijk voer voor wetenschappers. !!!!

http://www.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2/content_images/algemeen/nieuwsbrief/papyrus.jpg[IMG]


[IMG]http://www.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2/content_images/algemeen/nieuwsbrief/papyrus.jpg

Abu_Hurayrah
09-12-11, 23:38
Als ik op de titel van deze thread af ga, dan bespeur ik hier een tweestrijd tussen wie er beter zou zijn, de vader en tevens Profeet David (Dawoed) of de zoon en tevens Profeet Salomon (Sulaymaan).

Een verklaring voor deze tweestrijd, om meer macht toe te kennen aan de zoon Salomon en zijn rijk, kan in geval van de onder Joden aanwezige overtuiging, gevonden worden in dat zij Salomon als meer rechtgeleid beschouwen door zijn vermeende kennis van tovenarij.

De Joden die aan tovenarij doen, doen dit in de veronderstelling dat zij communiceren met Engelen, terwijl zij in werkelijkheid met Satans communiceren en zo dingen gedaan krijgen die in het ergste geval het daglicht niet kunnen verdragen.

Deze conclusie hoeft niet de krachtigste drijfveer geweest te zijn voor deze archeoloog, maar dat hij op basis van deze breed gedragen overtuiging de zoon Salomon meer in een goed daglicht weet te zetten boven zijn vader David, kan te wijten zijn aan die tweestrijd met als achterliggende gedachte het sussen van het geweten met betrekking tot het in de praktijk brengen van de kennis van "zwarte magie" (=tovenarij, goede tovenarij bestaat niet). Voor wat betreft hen die Salomon verkiezen boven David, dus niet per se de archeoloog, maar wel het klimaat waardoor hij naar zijn conclusie gedreven werd.

En dat is een van de eigenschappen van de Joden sinds de Israëlieten, dat zij Profeten in diskrediet brengen, als het hun wereldse belangen naar hun gevoel teveel schaad.

Voor meer info hierover, zie: Prophet Solomon, the Devils (Shayaateen), Magic, the Angels Harut and Marut and Baabil (Babylon) (http://www.dajjaal.com/liar/articles/feicu-prophet-solomon-the-devils-shayaateen-magic-the-angels-harut-and-marut-and-baabil-babylon.cfm)

Kortman
09-12-11, 23:44
Datzefde geldt voor Jezus en Mohammed.

klopt !;)

H.P.Pas
10-12-11, 00:23
Als ik op de titel van deze thread af ga, dan bespeur ik hier een tweestrijd tussen wie er beter zou zijn, de vader en tevens Profeet David (Dawoed) of de zoon en tevens Profeet Salomon (Sulaymaan).



Jouw neiging om enerzijds dingen die er niet zijn te bespeuren en anderzijds dingen die er niet zouden moeten zijn te negeren was me al vaker opgevallen.

Fulanadetal
10-12-11, 07:29
Salomo wordt in het hele stuk niet genoemd, zelfs niet verdekt en tussen de regels. Vreemde interpretatie. De man geeft niks meer of minder aan dat David/Daoud mogelijk niks meer is dan een mythisch figuur, waarmee Bijbel en Koran dus worden gereduceerd van Gods letterlijke woord of dictaat of schrijfsel tot een verzameling menselijke verhalen. En hij geeft aan dat archeologisch bekeken iedereen recht heeft op Israel en Jeruzalem, niet alleen maar een groepje van de massa's volken die er hebben gewoond. Ongetwijfeld is Abraham die het Land beloofd kreeg door God, en hoorde dat zijn volk talrijk zal worden als de sterren, voor hem ook een mythisch figuur. En de rest van de Bijbel/Koran dus ook. Daarom vind ik het wel bijzonder dat je hem aanhaalt, als lettergetrouwe moslim.

In de Bijbel zelf lees ik niks over een Salomo die tovert of met engelen/demonen of dieren spreekt. (In de Koran dacht ik wel, en misschien in andere Joodse boeken van buiten torah en psalmen enzo die ik als christen niet ken.)
Wel dat hij op Gods vraag wat hij wilde, wijsheid boven rijkdom verkoos, en daarom werd gezegend met beide. Omdat hij niet de zonden had gedaan van zijn vader David mocht hij de tempel bouwen.

knuppeltje
10-12-11, 09:24
Het is toch heel eenvoudig:...

Raar gedoe. Ontelbare malen heb je al in volle overtuiging prikkers de oren willen wassen met wat Jezus allemaal wel gezegd zou hebben, alsof je er zelf bij was en hem dat zelf hebt horen zeggen, en dan opeens, met een slip of the tong, verklaar je dezelfde Jezus tot een sprookjesfiguur, die dus zelf helemaal niets gezegd kan hebben.

Wanneer was je eigenlijk het schijnheiligst, toen je alsmaar reutelde over wat Jezus allemaal gezegd zou hebben, of nu?

knuppeltje
10-12-11, 09:47
Salomo wordt in het hele stuk niet genoemd,....

Inderdaad. Het stuk is een volgende aantoning dat er archeologisch geen enkel bewijs is dat die David ooit heeft bestaan, en dat wat er wel daar ter plaatsen is gevonden aan diverse culturen zou kunnen worden torgewezen.

Israëlische archeologen beweren na alle opgravingen die ze in de loop der jaren hebben gedaan ook nog steeds dat er geen enkel archeologisch bewijs is dat de Exodus heeft plaatsgevonden, of dat de joden onder leiding van ene Joshua, na een intocht in het zogenaamde beloofde land, er de steden veroverden. Wel dat de joden afstammen van stammen die vanuit de vlakten van Libanon uitzwermden en zich op een gegeven moment in reeds aan ernstig verval zijnde steden in dat zogenaamde beloofde land vestigden en uiteindelijk tot het monotheïsme overgingen. Maar dezelfde archeologen hebben bij opgravingen in lagen die zij duidelijk al als van een joodse cultuur getuigen, diverse votiefbeeldjes gevonden van Jaweh samen met zijn vrouw Ashera, beide waren gewoon overgenomen van de autochtonen. Hiermee achten archeologen bewezen dat in het begin van de joodse cultuur het geloof polytheïstisch was. Uit lagen die jonger zijn, werden geen votiefbeeldjes van Ashera meer aangetroffen, die was ondertussen blijkbaar weggezuiverd.

Slinger
10-12-11, 10:59
Raar gedoe. Ontelbare malen heb je al in volle overtuiging prikkers de oren willen wassen met wat Jezus allemaal wel gezegd zou hebben, alsof je er zelf bij was en hem dat zelf hebt horen zeggen, en dan opeens, met een slip of the tong, verklaar je dezelfde Jezus tot een sprookjesfiguur, die dus zelf helemaal niets gezegd kan hebben.

Wanneer was je eigenlijk het schijnheiligst, toen je alsmaar reutelde over wat Jezus allemaal gezegd zou hebben, of nu?

Ook jij kunt dus geen onderscheid maken tussen geloof en wetenschap. Of wil je het niet? In dat geval ben jij degene die hypocriet is en maak ik me daar niet meer druk over.

Slinger
10-12-11, 11:03
Inderdaad. Het stuk is een volgende aantoning dat er archeologisch geen enkel bewijs is dat die David ooit heeft bestaan, en dat wat er wel daar ter plaatsen is gevonden aan diverse culturen zou kunnen worden torgewezen.

Israëlische archeologen beweren na alle opgravingen die ze in de loop der jaren hebben gedaan ook nog steeds dat er geen enkel archeologisch bewijs is dat de Exodus heeft plaatsgevonden, of dat de joden onder leiding van ene Joshua, na een intocht in het zogenaamde beloofde land, er de steden veroverden. Wel dat de joden afstammen van stammen die vanuit de vlakten van Libanon uitzwermden en zich op een gegeven moment in reeds aan ernstig verval zijnde steden in dat zogenaamde beloofde land vestigden en uiteindelijk tot het monotheïsme overgingen. Maar dezelfde archeologen hebben bij opgravingen in lagen die zij duidelijk al als van een joodse cultuur getuigen, diverse votiefbeeldjes gevonden van Jaweh samen met zijn vrouw Ashera, beide waren gewoon overgenomen van de autochtonen. Hiermee achten archeologen bewezen dat in het begin van de joodse cultuur het geloof polytheïstisch was. Uit lagen die jonger zijn, werden geen votiefbeeldjes van Ashera meer aangetroffen, die was ondertussen blijkbaar weggezuiverd.

Voor degenen die de Bijbel kennen is dat helemaal geen nieuws. Het OT staat vol met gevallen van vermenging van het geloof van de Israëlieten met dat van andere volken.

knuppeltje
10-12-11, 12:11
Ook jij kunt dus geen onderscheid maken tussen geloof en wetenschap. Of wil je het niet? In dat geval ben jij degene die hypocriet is en maak ik me daar niet meer druk over.

Jawel ik wel, maar de stelligheid waarmee jij altijd van alles en nog wat beweerde wijst nergens anders op dan dat je zelf van zijn bestaan heilig overtuigd was.

Voor mij zijn sprookjes altijd al sprookjes geweest.

knuppeltje
10-12-11, 12:12
Voor degenen die de Bijbel kennen is dat helemaal geen nieuws. Het OT staat vol met gevallen van vermenging van het geloof van de Israëlieten met dat van andere volken.

Dat zal wel, maar ik vind dat niet eens het belangrijkste aan het geheel. In tegendeel zelfs, maar toch.

Slinger
10-12-11, 13:08
Jawel ik wel, maar de stelligheid waarmee jij altijd van alles en nog wat beweerde wijst nergens anders op dan dat je zelf van zijn bestaan heilig overtuigd was.

Voor mij zijn sprookjes altijd al sprookjes geweest.

Dat ben ik dus ook, maar dat is dus een subjectieve, persoonlijke geloofszaak en dat is dus iets anders dan een objectief wetenschappelijk feit. Wat wel een onloochenbaar feit is dat Jezus woorden al bijna 2000 jaar een grote impact hebben op de christelijke wereld en op de hele samenleving, ook op jouw denkbeelden.

knuppeltje
11-12-11, 10:16
Dat ben ik dus ook, maar dat is dus een subjectieve, persoonlijke geloofszaak.

Vooral subjectief.

koeskoesje
11-12-11, 13:23
Het bestaan van Jezus is dus een kwestie van geloof en zal, naar verwachting, nooit wetenschappelijk bewezen kunnen worden.

Hij komt toch een keer terug uit de Hemelen naar de Aarde; of is dat op dat moment geen wetenschappelijk bewijs?

Slinger
11-12-11, 13:56
Hij komt toch een keer terug uit de Hemelen naar de Aarde; of is dat op dat moment geen wetenschappelijk bewijs?

Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, maar straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

De apostel Paulus in zijn brief aan de Korintiërs.

BlackBox
11-12-11, 14:37
Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, maar straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

De apostel Paulus in zijn brief aan de Korintiërs.

The Montrosity of Christ (http://www.sok.bz/web/media/video/ChristZizek.pdf) (.pdf file, English, John Milbank & Slavoj Žižek)

ronald
11-12-11, 22:32
Inderdaad. Het stuk is een volgende aantoning dat er archeologisch geen enkel bewijs is dat die David ooit heeft bestaan, en dat wat er wel daar ter plaatsen is gevonden aan diverse culturen zou kunnen worden torgewezen.

Israëlische archeologen beweren na alle opgravingen die ze in de loop der jaren hebben gedaan ook nog steeds dat er geen enkel archeologisch bewijs is dat de Exodus heeft plaatsgevonden, of dat de joden onder leiding van ene Joshua, na een intocht in het zogenaamde beloofde land, er de steden veroverden. Wel dat de joden afstammen van stammen die vanuit de vlakten van Libanon uitzwermden en zich op een gegeven moment in reeds aan ernstig verval zijnde steden in dat zogenaamde beloofde land vestigden en uiteindelijk tot het monotheïsme overgingen. Maar dezelfde archeologen hebben bij opgravingen in lagen die zij duidelijk al als van een joodse cultuur getuigen, diverse votiefbeeldjes gevonden van Jaweh samen met zijn vrouw Ashera, beide waren gewoon overgenomen van de autochtonen. Hiermee achten archeologen bewezen dat in het begin van de joodse cultuur het geloof polytheïstisch was. Uit lagen die jonger zijn, werden geen votiefbeeldjes van Ashera meer aangetroffen, die was ondertussen blijkbaar weggezuiverd.

Het leuke van archeologen is altijd dat zij doen alsof zij de hele aarde binnenste buiten hebben gekeerd en dan denken uitspraken te kunnen doen over iets wat zij nog niet hebben gevonden. En ach...iets uit de handen van een jood die geen jood wil zijn is natuurlijk sowieso gekleurd. Denkt even simpel zijn verleden ermee te kunnen afschudden. Van religieus historiografie hebben ze nooit gehoord omdat het niet "wetenschappelijk" zou zijn.

Na alle joetoeps hier een best wel interessante:

<object style="height: 390px; width: 640px"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/4fWEYE7UjcY?version=3&feature=player_detailpage"><param name="allowFullScreen" value="true"><param name="allowScriptAccess" value="always"><embed src="http://www.youtube.com/v/4fWEYE7UjcY?version=3&feature=player_detailpage" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="640" height="360"></object>

DNA
11-12-11, 22:45
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/343150-israeli-best-seller-breaks-national-taboo-idea-jewish-people-invented.html

DNA
11-12-11, 22:48
Riddles of the Bible | Watch Free Documentary Online (http://topdocumentaryfilms.com/riddles-of-the-bible/)

DNA
11-12-11, 22:50
Noah S01E01 - Riddles of the Bible - National Geographic Channel - YouTube (http://www.youtube.com/watch?list=PL7D1401A6A15245EC&v=HYsj7SbVSgE&feature=player_embedded)

ronald
11-12-11, 22:51
Dat geeft maar weer eens dat Eretz Israel een mythe is dat tussen de oortjes van gestoorde zionisten en sympathisanten, leeft.

Ik wil je best gelijk geven hoor. Dit impliceert natuurlijk dat de Koran ook zit te liegen en de rest wat zij zegt over "vervalsingen", dan ook is gelogen.

DNA
11-12-11, 22:52
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/343150-israeli-best-seller-breaks-national-taboo-idea-jewish-people-invented.html

ronald
11-12-11, 23:41
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/343150-israeli-best-seller-breaks-national-taboo-idea-jewish-people-invented.html

Who the heck is Jonathan Cook?

knuppeltje
12-12-11, 09:25
Het leuke van archeologen is altijd dat zij doen alsof zij de hele aarde binnenste buiten hebben gekeerd en dan denken uitspraken te kunnen doen over iets wat zij nog niet hebben gevonden.

In dit geval dus ook heel duidelijk over wat ze wel hebben gevonden. Het mag jou dan wel niet smaken, maar toch.

H.P.Pas
12-12-11, 09:27
Het leuke van archeologen is altijd dat zij doen alsof zij de hele aarde binnenste buiten hebben gekeerd en dan denken uitspraken te kunnen doen over iets wat zij nog niet hebben gevonden.

Theologen doen dat ook maar besparen zich de moeite van het zoeken.

knuppeltje
12-12-11, 09:32
Ik wil je best gelijk geven hoor.

Wat krijgen we nu? Is dit de eerste stap op weg naar reality?

ronald
12-12-11, 12:20
Wat krijgen we nu? Is dit de eerste stap op weg naar reality?

Nee...eerste stap naar: "Je bekijkt t maar. Kan me niks schelen wat je zegt. Alleen impliceert je opvatting dat de Koran zit te liegen." Beetje dom om achter een Sand of Cook te gaan staan alleen maar om het feit dat ze kritiek op het Zionisme hebben.

ronald
12-12-11, 12:26
In dit geval dus ook heel duidelijk over wat ze wel hebben gevonden. Het mag jou dan wel niet smaken, maar toch.

Wat er wel is gevonden kan je ook halen van een video als
<object style="height: 390px; width: 640px"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/4fWEYE7UjcY?version=3&feature=player_embedded"><param name="allowFullScreen" value="true"><param name="allowScriptAccess" value="always"><embed src="http://www.youtube.com/v/4fWEYE7UjcY?version=3&feature=player_embedded" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="640" height="360"></object>
Hier zijn op z'n minst wel archeologen aan het woord. De bovenstaanden zijn ook maar journalist en historicus joodse geschiedenis Europa van niet zo lang geleden. Baseert dus op iet wat niet is gevonden. Archeologen hebben juist kritiek op hen. Dat het Zionisme hier en daar heeft gefaald hoef je echt niet te onderbouwen op natte vingerwerk.

ronald
12-12-11, 12:28
Theologen doen dat ook maar besparen zich de moeite van het zoeken.

Theologen en het Jodendom baseren zich op religieuze geschriften waarvan zij de opvatting hebben dat ze absoluut zijn. Archeologische vondsten doen niet zo ter zake.

knuppeltje
12-12-11, 12:56
Nee...eerste stap naar: "Je bekijkt t maar. Kan me niks schelen wat je zegt. Alleen impliceert je opvatting dat de Koran zit te liegen." Beetje dom om achter een Sand of Cook te gaan staan alleen maar om het feit dat ze kritiek op het Zionisme hebben.

Ik weet niet eens wie die Cook is en wat hij van het zionisme vindt, maar ik sta achter mijn eigen opvattingen en dat wou ik voorlopig zo houden ook.

knuppeltje
12-12-11, 13:08
Wat er wel is gevonden kan je ook halen van een video als.

Ondanks die video van je is er nog steeds geen enkel archeologisch bewijs gevonden voor de exodus, de zogenaamde veroveringen onder ene Joshua en andere verhalen uit het oude testament. Zelfs niet door alle Israëlische archeologen die er serieus onderzoek naar hebben gedaan. Helaas, het rabbinaat heeft in Israël veel teveel over het onderwijsprogramma te zeggen en dus worden kinderen daar nog steeds dagelijks gehersenspoeld over het jodendom.

ronald
12-12-11, 13:12
Ondanks die video van je is er nog steeds geen enkel archeologisch bewijs gevonden voor de exodus, de zogenaamde veroveringen onder ene Joshua en andere verhalen uit het oude testament. Zelfs niet door alle Israëlische archeologen die er serieus onderzoek naar hebben gedaan. Helaas, het rabbinaat heeft in Israël veel teveel over het onderwijsprogramma te zeggen en dus worden kinderen daar nog steeds dagelijks gehersenspoeld over het jodendom.

Doen we al 3500 jaar. Dat alleen al zou het bewijs moeten zijn.

knuppeltje
12-12-11, 13:15
Doen we al 3500 jaar. Dat alleen al zou het bewijs moeten zijn.

Blijft lachen met je.

ronald
12-12-11, 13:19
Blijft lachen met je.

Komt niet van mij hoor.....Voltaire.

knuppeltje
12-12-11, 13:24
Komt niet van mij hoor.....Voltaire.

Zal best, als jij het zegt. En?

De native's in Downunder geloven nog steeds dat ze van de groene mieren afstammen en dat doen ze al vele malen 3.500 jaar. Toch is ook daar geen enkel bewijs voor te vinden.

H.P.Pas
12-12-11, 13:26
Doen we al 3500 jaar. Dat alleen al zou het bewijs moeten zijn.

Erfahrung besagt nichts. Man kann etwas auch ein Leben lang falsch machen.

ronald
12-12-11, 13:30
Zal best, als jij het zegt. En?

De native's in Downunder geloven nog steeds dat ze van de groene mieren afstammen en dat doen ze al vele malen 3.500 jaar. Toch is ook daar geen enkel bewijs voor te vinden.

Ik neem geen verantwoording voor hen. Heb ze ook nooit gezien dus ik zou niet weten.

ronald
12-12-11, 13:38
Erfahrung besagt nichts. Man kann etwas auch ein Leben lang falsch machen.

Zou kunnen. Kan me voorstellen dat "een ervaring van één persoon" te gekleurd kan worden bezien. Mocht ik mijn opa hebben gekend, dan neem ik de serieuze verhalen die hij over zichzelf zou hebben verteld ook waar zijn. Betreffende Gddelijke openbaringen dus nog meer. Wij baseren ons op een Openbaring waar het gehele volk bij aanwezig was, Gds Tora waar geen letter van is veranderd met oa daarin vermeld er serieus over te zijn en dat je niet mag liegen en traditie vinden we een serieuze zaak.

knuppeltje
12-12-11, 13:39
Ik neem geen verantwoording voor hen.

Heb ze ook nooit gezien dus ik zou niet weten.

Dat lijkt mij alleen maar goed voor die native's.

Een ticket is zo gekocht. En anders kun je daarvoor altijd nog bij Google terecht.

Al Sawt
13-12-11, 12:56
David wordt genoemd in de Koran. Maar misschien is de Koran volgens jou ook een fabeltje.

Wat heeft de Koran hier mee te maken? Ik stel een politieke claim ter discussie. Een claim dat basis heeft gelegd voor de bezetting en knechting van de Palestijnse land en volk.

H.P.Pas
13-12-11, 13:27
Ik stel een politieke claim ter discussie. Een claim dat basis heeft gelegd voor de bezetting en knechting van de Palestijnse land en volk.

Een nutteloze discussie. Aan 3000 jaar oude 'rechten' heeft in politiek en rechtspleging niemand een boodschap.
Die claim is humbug of David en Salomo nu historisch zijn of niet.
Mevrouw Merkel beroept zich voor haar Europa-politiek ook niet op het Heilige Roomse Rijk.

BlackBox
13-12-11, 15:15
Doen we al 3500 jaar. Dat alleen al zou het bewijs moeten zijn.
Blijft lachen met je.
Komt niet van mij hoor.....Voltaire.

Toen de schrijver Christian Fürchtegottt Gellert door Frederik de Grote werd gevraagd:
'Professor geef me een bewijs van de waarheid van de Bijbel, maar kort, want ik heb
weinig tijd' antwoorde hij: 'de joden, majesteit.'
A. Jeremias, Jüdische Frömmigkeit, p. 57.

Bron (http://home.versatel.nl/heschel/Deel%202%20%27Openbaring%27/25.htm)

knuppeltje
13-12-11, 15:27
Toen de schrijver Christian Fürchtegottt Gellert door Frederik de Grote werd gevraagd:
'Professor geef me een bewijs van de waarheid van de Bijbel, maar kort, want ik heb
weinig tijd' antwoorde hij: 'de joden, majesteit.'
A. Jeremias, Jüdische Frömmigkeit, p. 57.

Bron (http://home.versatel.nl/heschel/Deel%202%20%27Openbaring%27/25.htm)

En Frederik de Grote was meteen overtuigd?

Abu_Hurayrah
13-12-11, 15:29
En Frederik de Grote was meteen overtuigd?
Augustinus:
"De letter doodt, maar de Geest maakt levend", zegt de apostel Paulus. Degenen die naar de letter leven en de (heilige) Geest geen kans geven, houden het oude (de oude mens) in stand en maken geen ruimte voor het nieuwe (de nieuwe mens).

Augustinus werkt het "contrast" joden-christenen niet zozeer uit omwille van de verhouding tussen joden en christenen op zichzelf, als wel omdat hij de joden een voorbeeldfunctie wil toekennen. Hij gebruikt de gebondenheid van de joden aan de letter om de positie van verschillende heterodoxe stromingen onder de aandacht te brengen. Bron (http://nl.wikipedia.org/wiki/Augustinus_van_Hippo#Augustinus_en_de_joden)

knuppeltje
13-12-11, 15:34
Augustinus:
"De letter doodt, maar de Geest maakt levend", zegt de apostel Paulus. Degenen die naar de letter leven en de (heilige) Geest geen kans geven, houden het oude (de oude mens) in stand en maken geen ruimte voor het nieuwe (de nieuwe mens).


Tja, dat heeft zo links en rechts voor nogal wat stilstand en/of achteruitgang opgeleverd.

BlackBox
13-12-11, 15:49
En Frederik de Grote was meteen overtuigd?
Ik zou het niet weten.
Wel neem ik aan dat hij Gellert en Voltaire uit elkaar kon houden.

rbn
13-12-11, 16:39
Een nutteloze discussie. Aan 3000 jaar oude 'rechten' heeft in politiek en rechtspleging niemand een boodschap.


vandaar dat de israelische politiek zich al tientallen jaren bezighoudt met archeologische opgravingen die specifiek gericht zijn op de joodse geschiedenis.. dat is natuurlijk omdat de politiek geen enkele boodschap heeft aan de bijbelse 'landrechten' in dat gebied.. duh..

Al Sawt
13-12-11, 16:47
Een nutteloze discussie. Aan 3000 jaar oude 'rechten' heeft in politiek en rechtspleging niemand een boodschap.
Die claim is humbug of David en Salomo nu historisch zijn of niet.
Mevrouw Merkel beroept zich voor haar Europa-politiek ook niet op het Heilige Roomse Rijk.

Klopt. Maar Israel wel.

ronald
13-12-11, 17:13
Wat heeft de Koran hier mee te maken? Ik stel een politieke claim ter discussie. Een claim dat basis heeft gelegd voor de bezetting en knechting van de Palestijnse land en volk.

Dom. Dan schaar je je achter de verkeerde persoon dus ook achter verkeerde argumenten. Jij denkt ik fiets wel met iedereen mee die anti-Zionistisch/Joods is.

ronald
13-12-11, 17:16
Toen de schrijver Christian Fürchtegottt Gellert door Frederik de Grote werd gevraagd:
'Professor geef me een bewijs van de waarheid van de Bijbel, maar kort, want ik heb
weinig tijd' antwoorde hij: 'de joden, majesteit.'
A. Jeremias, Jüdische Frömmigkeit, p. 57.

Bron (http://home.versatel.nl/heschel/Deel%202%20%27Openbaring%27/25.htm)

Was Gellert dus. Dank je. Hij vond dus dat de joen het levende bewijs waren op grond van traditie vanaf Sinai.

H.P.Pas
13-12-11, 23:24
Wij baseren ons op een Openbaring waar het gehele volk bij aanwezig was, Gds Tora waar geen letter van is veranderd met oa daarin vermeld er serieus over te zijn en dat je niet mag liegen en traditie vinden we een serieuze zaak.

:aanwal: Hoe verzinnen mensen het..

mark61
14-12-11, 00:23
anti-Zionistisch/Joods is.

Smerige hond.

ronald
14-12-11, 00:59
:aanwal: Hoe verzinnen mensen het..

Kunnen mensen niet. Daarom zijn zij het levend bewijs.

ronald
14-12-11, 01:07
Smerige hond.

Als hij de stap heeft gemaakt zich mede te baseren op anti-Zionistische geschriften (waar ik in principe geen bezwaar tegen heb) maar die zelf zich weer baseren op anti-joodse gevoelens is de stap heel dun en snel gemaakt. Anti-Zionisme is hier duidelijk antisemitisme. Jij zelf maakt je er ook schuldig aan. Nu je toch niets beters te melden hebt, laat nu de andere dieren maar komen. Boeien.

H.P.Pas
14-12-11, 01:18
Kunnen mensen niet.

Kunnen ze, je hebt het bewijs geleverd.

ronald
14-12-11, 04:01
Kunnen ze, je hebt het bewijs geleverd.

Kunnen ze niet. Ik bewijs dat niet maar de mens zelf. Ga maar na of "een mens" is staat zou zijn geweest de Tora met al haar geheime codes zou hebben kunnen samenstellen.

BlackBox
14-12-11, 08:48
Dom. Dan schaar je je achter de verkeerde persoon dus ook achter verkeerde argumenten. Jij denkt ik fiets wel met iedereen mee die anti-Zionistisch/Joods is.
http://www.maroc.nl/forums/4700054-post219.html

Was Gellert dus. Dank je. Hij vond dus dat de joen het levende bewijs waren op grond van traditie vanaf Sinai.
Hoe minder sommigen begrijpen, des te meer willen zij bewijzen.
Christian Fürchtegott Gellert

Bart.NL
14-12-11, 08:56
Wat heeft de Koran hier mee te maken? Ik stel een politieke claim ter discussie. Een claim dat basis heeft gelegd voor de bezetting en knechting van de Palestijnse land en volk.

Oh, dan begrijp ik het. In politiek is de waarheid ondergeschikt aan het politieke doel.

Dat is een van de redenen waarom ik geen hoge pet op heb van politiek.

knuppeltje
14-12-11, 09:16
Kunnen ze niet. Ik bewijs dat niet maar de mens zelf. Ga maar na of "een mens" is staat zou zijn geweest de Tora met al haar geheime codes zou hebben kunnen samenstellen.

Dat was dan ook een proces van vele jaren. Idem dito met de bijbel en koran.

knuppeltje
14-12-11, 09:20
Oh, dan begrijp ik het. In politiek is de waarheid ondergeschikt aan het politieke doel.

Bij sommigen duurt het even, maar dan dringt het ook bij hen door.

ronald
14-12-11, 22:53
Dat was dan ook een proces van vele jaren. Idem dito met de bijbel en koran.

Hoe kom je daar nu bij? In de Tora is nooit 1 letter veranderd. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat na al die duizenden jaren mensen meer in de Tora hebben gevonden. Dat is dan ook maar gedeeltelijk waar aangezien vroegere profeten de Tora beter kenden maar het alleen niet hebben onthuld voor de massa totdat men het later deze geheimen vond. Het staat en stond er altijd al in.

rbn
14-12-11, 23:00
Hoe kom je daar nu bij? In de Tora is nooit 1 letter veranderd.

je bent niet in je eerste leugen gestikt..

Slinger
14-12-11, 23:06
je bent niet in je eerste leugen gestikt..

Kijk jij maar naar de koran. Wat denk je van de verwijdering van de Duivelsverzen?

ronald
14-12-11, 23:18
je bent niet in je eerste leugen gestikt..

Met jouw bibliotheek van alle Islamgeleerden is er geen 1 boek geweest die de door jou vermeende leugen heeft kunnen bewijzen. Geen 1. Wel vol natuurlijk met valse beschuldigingen.

rbn
14-12-11, 23:45
Met jouw bibliotheek van alle Islamgeleerden is er geen 1 boek geweest die de door jou vermeende leugen heeft kunnen bewijzen.

dat klopt.. daarentegen zijn er joods/israelische wetenschappers die het wel hebben bewezen.. dat bleek een tijdrovend, doch eenvoudig, klusje te wezen door archeologische vondsten van torafragmenten onderling met elkaar te vergelijken, alsmede gedrukte tenach edities naast elkaar te leggen en dan letterlijk letters tellen..

ronald
14-12-11, 23:56
dat klopt.. daarentegen zijn er joods/israelische wetenschappers die het wel hebben bewezen.. dat bleek een tijdrovend, doch eenvoudig, klusje te wezen door archeologische vondsten van torafragmenten onderling met elkaar te vergelijken, alsmede gedrukte tenach edities naast elkaar te leggen en dan letterlijk letters tellen..

Over jouw kant is nu duidelijkheid. Maar wat wil je er nu verder mee zeggen? Omdat het joden waren moet het dan wel kloppen? Er is geen enkel mens, ook geen jood, ook geen wetenschapper die dit ooit heeft bewezen. Het is precies waar dit topic over gaat: vermoedens en halve bevindingen over iets waar men niets met zekerheid kan zeggen, worden als waar aangenomen. Van twee kanten is het bewijs geleverd dat men leeft met leugens en met maar één doel daarvoor: creeren vn een eigen Tora en een eigen "jood". Wetenschappers kunnen alleen iets van dien aard claimen wanneer ze de Tora die Mozes heeft geschreven als bron kunnen hanteren. Zo niet: pure suggesties.

rbn
15-12-11, 00:56
Maar wat wil je er nu verder mee zeggen? Omdat het joden waren moet het dan wel kloppen? Er is geen enkel mens, ook geen jood, ook geen wetenschapper die dit ooit heeft bewezen.

jij had het erover dat moslimgeleerden het niet bewezen hadden dat de tora is veranderd.. vervolgens beaam ik dat en stel dat joden/israeli het daarentegen wel hebben bewezen.. en ja, het is wel wetenschappelijk bewezen.. tenach edities, tora rollen, en archeologische vondsten van tora fragmenten blijken onderling van elkaar te verschillen.. al zijn de verschillen in de meeste gevallen marginaal, dat wel..


Wetenschappers kunnen alleen iets van dien aard claimen wanneer ze de Tora die Mozes heeft geschreven als bron kunnen hanteren. Zo niet: pure suggesties.

ze hanteren als bron de toratekst waarvan orthodoxe joden beweren dat dit de juiste tora is..

ronald
15-12-11, 01:10
jij had het erover dat moslimgeleerden het niet bewezen hadden dat de tora is veranderd.. vervolgens beaam ik dat en stel dat joden/israeli het daarentegen wel hebben bewezen.. en ja, het is wel wetenschappelijk bewezen.. tenach edities, tora rollen, en archeologische vondsten van tora fragmenten blijken onderling van elkaar te verschillen.. al zijn de verschillen in de meeste gevallen marginaal, dat wel..


Er is geen wetenschappelijk bewijs ooit geleverd van wat jij wilt beweren: de Tora van nu is niet dezelfde als de oorspronkelijke Tora. Ik heb je uit gelegd dat dat alleen in 1 geval kan en dat is wanneer men een Torarol van nu met die van Mozes zouden vergelijken. Alles wat tussen een bepaalde tijdmarge wordt onderzocht is geen bewijs voor wat er niet is onderzocht in periodes die buiten die marge liggen. Dat is suggereren en in principe niet-wetenschappelijk.
Je vermeende bewijzen die je zelf marginaal noemt gaan over punten en uitspraak die niet eens in de Tora voorkomen.


ze hanteren als bron de toratekst waarvan orthodoxe joden beweren dat dit de juiste tora is..
Orthodoxe joden handelen alleen met wat is overgeleverd volgens de traditie. Archeologische vondsten waarvan men niet precies kan achterhalen wie de gebruikers waren zijn niet gezaghebbend. Bovendien heb je het nu over Nach-teksten en niet over Tora-teksten.

knuppeltje
15-12-11, 11:01
Hoe kom je daar nu bij? In de Tora is nooit 1 letter veranderd.

Hoe weet jij dat?

Tomas
15-12-11, 11:06
Hoe weet jij dat?

Nooit, kan natuurlijk nooit gezegd worden. Maar er zijn originele manuscripten en zelfs delen van Bijbels van ver voor 600. En daar kan je zelf mee controleren hoeveel het veranderd is door de jaren en vertalingen heen. Niet zoveel dus. Niet om de discrepanties met de Koran te verklaren. Als dat het punt mocht zijn.

Het valt mij juist op de de Bijbel zo anders is dan de kerk(en) deze interpreteren. Als er massaal en bewuste wijzigingen zouden zijn aangebracht, icm het vernietigen van 'foute' versies, is dat niet echt goed gedaan.

knuppeltje
15-12-11, 11:42
Nooit, kan natuurlijk nooit gezegd worden. Maar er zijn originele manuscripten en zelfs delen van Bijbels van ver voor 600. En daar kan je zelf mee controleren hoeveel het veranderd is door de jaren en vertalingen heen. Niet zoveel dus.

Niet om de discrepanties met de Koran te verklaren. Als dat het punt mocht zijn.

Het valt mij juist op de de Bijbel zo anders is dan de kerk(en) deze interpreteren. Als er massaal en bewuste wijzigingen zouden zijn aangebracht, icm het vernietigen van 'foute' versies, is dat niet echt goed gedaan.

De vraag is dan: wat was er voor 600. Dat lijkt mij veel interessanter, dan wat erna was - want dat is dus te zien - terwijl ik vermoed dat rond 600 de bijbel al een afgeronde tekst zou kunnen zijn, bedoeld om bruikbaar te zijn om het kerkelijke instituut ten dienst te staan in haar strijd, eerst om van de grond te komen en te overleven en later in haar strijd tegen de macht van de koning. Dit afgezien dan van het feit van verschillende interpretaties van de tekst die later voor verschillende scheuringen zorgden dan.

Dat was het niet. Gewoon om aan te geven dat dat ook met de bijbel is gebeurd. In hoeverre de meer dan de andere, is vers twee.

Maar dat is met de koran ook altijd al gebeurd volgens mij.

Tomas
15-12-11, 12:11
Niet 600, maar 400. En voor de Tora of het oude testament nog veel ouder. Mij lijkt het reeeler, gezien de feiten die we wel kunnen controleren, en de onwaarschijnlijke inspanning die een verandering vereist, dat er nagenoeg geen veranderingen zijn aangebracht sinds de eerste uitgebreide uitgaves van alle boeken. Kan je niet aantonen met bewijs dat er gerommeld is, dan neem ik het ook niet serieus. Stom gespeculeer.

rbn
15-12-11, 12:31
Er is geen wetenschappelijk bewijs ooit geleverd van wat jij wilt beweren: de Tora van nu is niet dezelfde als de oorspronkelijke Tora. Ik heb je uit gelegd dat dat alleen in 1 geval kan en dat is wanneer men een Torarol van nu met die van Mozes zouden vergelijken. Alles wat tussen een bepaalde tijdmarge wordt onderzocht is geen bewijs voor wat er niet is onderzocht in periodes die buiten die marge liggen. Dat is suggereren en in principe niet-wetenschappelijk.
Je vermeende bewijzen die je zelf marginaal noemt gaan over punten en uitspraak die niet eens in de Tora voorkomen.

voor een deel heb je wel een goed punt ja.. het is domweg onmogelijk na te gaan of er tussen 1000 v.c. en 400 v.c. wel of niet sprake is geweest van tekstredactie in de tora.. er is simpelweg geen enkel vergelijkingsmateriaal om het te kunnen onderzoeken.. alleen dat al maakt het onmogelijk vast te stellen dat er geen letter veranderd is uit de tora omdat je het eenvoudigweg niet kunt weten wat nou precies de brontekst is..

desondanks claimen orthodoxe joden dat ze die brontekst kennen, namelijk de masoretische tekst, die als de autoritatieve bijbel wordt beschouwd.. probleem is alleen wel dat dit pas een eenduidige tekst werd in de middeleeuwen.. het kent een redactieproces van enkele honderden jaren dat tekstueel afwijkt met vroeg-masoretische teksten..

knuppeltje
15-12-11, 12:33
Mij lijkt het reeeler, gezien de feiten die we wel kunnen controleren, en de onwaarschijnlijke inspanning die een verandering vereist, dat er nagenoeg geen veranderingen zijn aangebracht sinds de eerste uitgebreide uitgaves van alle boeken.

Maar weet je ook wat er in de voorgaande, de nog niet uitgebreide uitgaves, stond.

BlackBox
15-12-11, 13:04
voor een deel heb je wel een goed punt ja.. het is domweg onmogelijk na te gaan of er tussen 1000 v.c. en 400 v.c. wel of niet sprake is geweest van tekstredactie in de tora.. er is simpelweg geen enkel vergelijkingsmateriaal om het te kunnen onderzoeken.. alleen dat al maakt het onmogelijk vast te stellen dat er geen letter veranderd is uit de tora omdat je het eenvoudigweg niet kunt weten wat nou precies de brontekst is..

desondanks claimen orthodoxe joden dat ze die brontekst kennen, namelijk de masoretische tekst, die als de autoritatieve bijbel wordt beschouwd.. probleem is alleen wel dat dit pas een eenduidige tekst werd in de middeleeuwen.. het kent een redactieproces van enkele honderden jaren dat tekstueel afwijkt met vroeg-masoretische teksten..
Grieks is de taal waarin voor het eerst de tora compleet is opgeschreven (plusminus 2300 jaar geleden).
De Hebreeuwse vertaling volgde later.
Uiterst opmerkelijk is dat in de originele Griekse tora het Griekse woord voor wijsheid, met vervoegingen, sofia<sup>1</sup>(Ar. hikma) naar het Hebreeuws vertaald wordt als chokma.
Echter ook het Griekse woord voor begrip (begrijpen) sunesis<sup>2</sup>, (Ar. fahima) wordt naar het Hebreeuws vertaald als chokma :maf:

<sup>1</sup> = Exodus 28:3, 31:3, 35:26, 35:31, 35:35, 36:1, 36;2; Deuteronomium 4:6
<sup>2</sup> = Exodus 31:6; Deuteronomium 34:9

Filosofisch bezien bestaat er in de Hebreeuwse vertaling van de originele Griekse tora geen verschil tussen hermeneutiek en epistemologie.
De gevolgen moge duidelijk zijn. Er wordt geïnsinueerd dat mensen zich goddelijk wijsheid eigen kunnen maken.
In het boek Job (39:17) wordt het verschil tussen sofia en sunesis wel adequaat vertaald naar het Hebreeuws (chokma resp. biynah).
Een bijzonder interessante studie over het boek Job is The Monstrosity of Christ (http://www.sok.bz/web/media/video/ChristZizek.pdf) (.pdf file, John Milbank & Slavoj Žižek).
Vooropstellend dat het gekrabbel van Milbank ( postmodernistisch theoloog) overgeslagen kan worden, legt Slavoj Žižek op sublieme wijze uit dat het boek Job zowel de sleutel is tot de eerdere schriften alswel een voorbeschouwing is op het Evangelie.

Een kenmerk van de Hebreeuwse tora is dat er wiskundige symmetrieën in waar te nemen zijn.
Wiskundige symmetrieën die overduidelijk een Griekse oorsprong hebben
Na het redden van de geest van de tora (niet de letter) zijn waarschijnlijk speels ingestelde Griekse geleerden aan de slag gegaan met het (lokale) Grieks-Hebreeuwse dialect.
De Hebreeuwse vertaling - van de originele Griekse tora - is uiteindelijk als het ware mathematisch opgeleukt.
Bezwaarlijk hieraan is dat - tengevolge van de Griekse mathematica - het cultische aspect van de "Hebreeuwse" tora het monotheïstisch karakter van het oorspronkelijke jodendom verloren doet gaan.
Geen wonder dus dat de reeds eerder opgemelde Slavoj Žižek het jodendom niet kwalificeert als monotheïsme maar als henotheïsme.

rbn
15-12-11, 13:07
Maar weet je ook wat er in de voorgaande, de nog niet uitgebreide uitgaves, stond.

nope.. er is dermate gerommeld met het nieuwe testament waardoor niemand meer weet wat de brontekst is..

Tomas
15-12-11, 13:12
Maar weet je ook wat er in de voorgaande, de nog niet uitgebreide uitgaves, stond.

Ik neem aan dat de vraag retorisch is, dus wat is je punt? Hoe belangrijk is het om te weten hoe de eerste versies er van Harry Potter en de tempel of doom er uit zagen?

Tomas
15-12-11, 13:13
nope.. er is dermate gerommeld met het nieuwe testament waardoor niemand meer weet wat de brontekst is..

Wat is in godsnaam een brontekst?

rbn
15-12-11, 13:17
Grieks is de taal waarin voor het eerst de tora compleet is opgeschreven (plusminus 2300 jaar geleden).
De Hebreeuwse vertaling volgde later.
Uiterst opmerkelijk is dat in de originele Griekse tora het Griekse woord voor wijsheid, met vervoegingen, sofia<sup>1</sup>(Ar. hikma) naar het Hebreeuws vertaald wordt als chokma.
Echter ook het Griekse woord voor begrip (begrijpen) sunesis<sup>2</sup>, (Ar. fahima) wordt naar het Hebreeuws vertaald als chokma :maf:

<sup>1</sup> = Exodus 28:3, 31:3, 35:26, 35:31, 35:35, 36:1, 36;2; Deuteronomium 4:6
<sup>2</sup> = Exodus 31:6; Deuteronomium 34:9

Filosofisch bezien bestaat er in de Hebreeuwse vertaling van de originele Griekse tora geen verschil tussen hermeneutiek en epistemologie.
De gevolgen moge duidelijk zijn. Er wordt geïnsinueerd dat mensen zich goddelijk wijsheid eigen kunnen maken.
In het boek Job (39:17) wordt het verschil tussen sofia en sunesis wel adequaat vertaald naar het Hebreeuws (chokma resp. biynah).
Een bijzonder interessante studie over het boek Job is The Monstrosity of Christ (http://www.sok.bz/web/media/video/ChristZizek.pdf) (.pdf file, John Milbank & Slavoj Žižek).
Vooropstellend dat het gekrabbel van Milbank ( postmodernistisch theoloog) overgeslagen kan worden, legt Slavoj Žižek op sublieme wijze uit dat het boek Job zowel de sleutel is tot de eerdere schriften alswel een voorbeschouwing is op het Evangelie.

Een kenmerk van de Hebreeuwse tora is dat er wiskundige symmetrieën in waar te nemen zijn.
Wiskundige symmetrieën die overduidelijk een Griekse oorsprong hebben
Na het redden van de geest van de tora (niet de letter) zijn waarschijnlijk speels ingestelde Griekse geleerden aan de slag gegaan met het (lokale) Grieks-Hebreeuwse dialect.
De Hebreeuwse vertaling - van de originele Griekse tora - is uiteindelijk als het ware mathematisch opgeleukt.
Bezwaarlijk hieraan is dat - tengevolge van de Griekse mathematica - het cultische aspect van de "Hebreeuwse" tora het monotheïstisch karakter van het oorspronkelijke jodendom verloren doet gaan.
Geen wonder dus dat de reeds eerder opgemelde Slavoj Žižek het jodendom niet kwalificeert als monotheïsme maar als henotheïsme.

je verwijst naar de septuagint.. die is irrelevant voor belijdende joden.. bevat afwijkingen met de masoretische tekst..

rbn
15-12-11, 13:18
Wat is in godsnaam een brontekst?

oh boy..

mark61
15-12-11, 13:22
oh boy..

Wat is 'rommelen'? Anders dan een pejoratieve kreet om andermans godsdienst af te kraken, omdat de jouwe de enige echte is? Met de koran is zeker niet 'gerommeld', wou je zeggen?

Brontekst betekent: de te vertalen tekst. Jij bedoelt ws. iets anders, maar weet jij veel.

Je neemt maar van alles aan, zonder enige kennis van zaken.

knuppeltje
15-12-11, 14:53
Hoe belangrijk is het om te weten hoe de eerste versies er van Harry Potter en de tempel of doom er uit zagen?

Ik zou het niet weten.

BlackBox
15-12-11, 14:57
nope.. er is dermate gerommeld met het nieuwe testament waardoor niemand meer weet wat de brontekst is..
Een bespreking van het nieuwe testament valt buiten deze discussie?

je verwijst naar de septuagint.. die is irrelevant voor belijdende joden.. bevat afwijkingen met de masoretische tekst..
Ik ben geen (belijdende) jood. Žižek ook niet.

rbn
15-12-11, 15:30
Een bespreking van het nieuwe testament valt buiten deze discussie?

bij de discussie over de ongewijzigde tora valt het nieuwe testament in ieder geval wel buiten de discussie..


Ik ben geen (belijdende) jood. Žižek ook niet.

veel leesplezier dan met de septuagint..

BlackBox
15-12-11, 17:39
bij de discussie over de ongewijzigde tora valt het nieuwe testament in ieder geval wel buiten de discussie..
De Septuagint is onveranderd gebleven.
Maar een veranderderde tekst (inclusief nieuwe testament) is geen bewijs voor het bestaan hebben van het Koninkrijk David.


veel leesplezier dan met de septuagint..
Naast leesplezier ook studieplezier.
In The Monstrosity of Christ (http://www.sok.bz/web/media/video/ChristZizek.pdf) (.pdf file, John Milbank & Slavoj Žižek) wordt overigens ook uitgebreid aandacht besteed aan de geniale taalfilosoof Paulus van Tarsus.

Abu_Hurayrah
15-12-11, 17:41
5: http://en.wikipedia.org/wiki/Chumash_(Judaism)

ronald
15-12-11, 19:02
Hoe weet jij dat?

Heb ik al geprobeerd aan te geven. De traditie die over Gddelijke zaken gaan waarover Gddelijke consequenties mee zijn verbonden serieus zijn doorgegeven. Indien niet, dan had de toko "Jodendom" allang opgehouden zijn te bestaan. Tot nu toe is ons geen enkele betere versie aangetoond.

ronald
15-12-11, 19:04
Nooit, kan natuurlijk nooit gezegd worden. Maar er zijn originele manuscripten en zelfs delen van Bijbels van ver voor 600. En daar kan je zelf mee controleren hoeveel het veranderd is door de jaren en vertalingen heen. Niet zoveel dus. Niet om de discrepanties met de Koran te verklaren. Als dat het punt mocht zijn.

Het valt mij juist op de de Bijbel zo anders is dan de kerk(en) deze interpreteren. Als er massaal en bewuste wijzigingen zouden zijn aangebracht, icm het vernietigen van 'foute' versies, is dat niet echt goed gedaan.

Klopt.

De Kerk heeft zo haar eigen beweegredenen gehad.

ronald
15-12-11, 19:13
voor een deel heb je wel een goed punt ja.. het is domweg onmogelijk na te gaan of er tussen 1000 v.c. en 400 v.c. wel of niet sprake is geweest van tekstredactie in de tora.. er is simpelweg geen enkel vergelijkingsmateriaal om het te kunnen onderzoeken.. alleen dat al maakt het onmogelijk vast te stellen dat er geen letter veranderd is uit de tora omdat je het eenvoudigweg niet kunt weten wat nou precies de brontekst is..

desondanks claimen orthodoxe joden dat ze die brontekst kennen, namelijk de masoretische tekst, die als de autoritatieve bijbel wordt beschouwd.. probleem is alleen wel dat dit pas een eenduidige tekst werd in de middeleeuwen.. het kent een redactieproces van enkele honderden jaren dat tekstueel afwijkt met vroeg-masoretische teksten..

Ok.

Over de Masoretische Tekst hebben we het gehad. Daar gaat het om punten ( zangteken die dat aangeven), plaatsing van zinnen, de zngtekens en komma's. Met de Boekdrukkunst is alles eenvoudig geworden, hoewel ook toen fouten in de drukken zijn blijven zitten. Het schrijven van een Torarol op perkament is een werk dat met zo'n precisie en met zoveel wetten te maken heeft, en steeds gecontroleerd wordt of elke letter er wel staat of niet en indien niet de hele rop niet mag worden gebruikt, dat de tekst onveranderd is doorgegeven.
Door priesters van mn de Dominicaner orde geschreven rollen in het Hebreeuws vanuit de Septuaginta en daarna andere vertalingen hebben geen enkel autoriteit binnen het Jodendom.

knuppeltje
16-12-11, 10:28
Heb ik al geprobeerd aan te geven. De traditie die over Gddelijke zaken gaan waarover Gddelijke consequenties mee zijn verbonden serieus zijn doorgegeven. Indien niet, dan had de toko "Jodendom" allang opgehouden zijn te bestaan. Tot nu toe is ons geen enkele betere versie aangetoond.

Dat blijft nog steeds een kwestie van erin geloven.

Iznogoodh
22-12-11, 18:03
Wij baseren ons op een Openbaring waar het gehele volk bij aanwezig was,En dat zegt Ronald nu al jaren hier. Zonder ooit met bewijs gekomen te zijn. Maar ja, iemand die gelooft dat de aarde niet ouder is dan 6000 jaar is leeft in een droom en heeft geen bewijzen nodig. Zijn overtuiging is gewoon zijn bewijs.

super ick
22-12-11, 19:50
Zijn overtuiging is gewoon zijn bewijs.

EN vervolgens de stelling dat niemand het tegendeel kan bewijzen. Zo volharden alle gelovigen. Discussie is zinloos.

Irritanter wordt het als het omslaat in discriminatie.
Geen andersdenkenden in de nabije vrienden/kennissenkring. (handje opsteken naar de buur lukt nog net)
Dwang in partnerkeuze. Kies je iemand van buiten hetzelfde geloof dan wordt je uitgescheten.
Aparte scholen voor kinderen.

Gelovigen zetten aan tot apartheid.

Stopnaald
22-12-11, 22:43
Terug naar het begin van dit topic, denk ik dat er een paar zaken worden omgekeerd. Het is NIET zo dat de archeologie/wetenschap het zionistische standpunt probeert te "bewijzen". Het zijn de politici die de resultaten van de archeologie/wetenschap dusdanig manipuleren om hun zionistische standpunt te onderbouwen. Het probleem zit 'm in de politici en NIET in de archeologen/wetenschappers.

Daarnaast durf ik best te stellen, dat als de situatie omgekeerd was (dus palestijnen in machtspositie ipv joden), dat ook DAN de politici/machthebbers dezelfde manipulaties zouden uithalen.

Kijk maar naar de rest van de arabische wereld, waar alles wat met pre-arabische culturen te maken heeft (van boedha-beelden tot het ontkennen van de carthagen en visigoten aan toe) bewust en stelselmatig (en meestal van overheidswege) werd (en wordt) gebagatelliseerd of vernietigd.

In dit topic gaat het toevallig over Israël, maar in feite doet nérgens de archeologische waarheid ertoe. Daarin zijn alleen de echte wetenschappers en de weinige liefhebbers geïnteresseerd.

De rest zijn politici met meervoudige agenda's en stomkoppen die als makke schapen achter die politici aanhobbelen.

ronald
25-12-11, 16:18
Dat blijft nog steeds een kwestie van erin geloven.

...en goed zoeken.






Sunday, Dec 25 '11, Kislev 29, 5772


Second Temple Era Seal Unveiled
The Israel Antiquities Authority unveiled a rare ancient seal that underscores the bond of the Jewish people to Jerusalem.




Second Temple Era Seal Unveiled
by Gavriel Queenann

The Israel Antiquities Authority held a special press conference in Jerusalem's City of David on Sunday to unveil a rare coin from the Second Temple era.

The cartouche – or seal – never seen by the public before, is the size of the modern New Israeli Shekel coin and bears the Aramaic inscriptions “it is pure” and a two-letter abbreviation for the name of God.

It was discovered near the Robinson’s Arch at the southwestern corner of the Temple Mount. Archeologists say the soil layer above the Herodian road where the seal was found was dated to the first century BCE.

Archaeologist Eli Shukron of the Antiquities Authority, and Professor Ronny Reich of Haifa University, who oversaw the excavation, explained to reporters the significance of the coin.

"This is the first time an object of this kind has been found. It is direct archaeological evidence of Jewish activity on the Temple Mount during the Second Temple era," they said.

"Products being brought to the temple had to be stamped pure – which is what this seal was used for," they added.

Such seals are mentioned in the Mishna and discussed in the Talmud – but the cartouche unveiled today does not match any of the four inscriptions included in extant texts.

"What we know is brought down from the surviving literature," the archeologists said. "Here archeology has brought us something new."

Minister of Culture Limor Livnat and Minister of Education Gideon Saar joined dozens of students for the unveiling.

Saar said, "The seal shows the deep connection of Israel to the City of David. It is important excavations like these that demonstrate our bond to Jerusalem. Everything uncovered here strengthens us."

In addition to the seal other artifacts were discovered dating to Second Temple period, and some to the days of the Hasmoneans – such as oil lamps, cooking pots made of clay, a jug containing oils and perfumes, as well as coins of the Hasmonean kings such as Alexander Jannaeus and John Hyrcanus.

knuppeltje
26-12-11, 10:16
...en goed zoeken.

Lijkt mij typisch een circusact. Geen wit konijn maar een nooit eerder vertoonde coin uit de hoge hoed getoverd.