Bekijk Volledige Versie : Doet Volkskrant mee aan verbloemen Irak?
Edit: suspected copyright infringement
Eric de Blois
21-12-11, 20:22
Edit: suspected copyright infringement
Waar wordt wát verbloemd? Ik vind dat de VS er in het artikel slecht vanaf komt en terecht wat mij betreft.
Ja, daarom ook het vraagteken.
Geachte heer Elshout,
Uw artikel in de Volkskrant van vrijdag 16 december 2011 noemt u “analyse”. Een analyse moet wel aan eisen voldoen om die naam te verdienen.
:chinees: U schrijft: “Hij [Obama] wees naar 'de hoge kosten'. De bijna 4500 gesneuvelde amerikanen en de 100.00 dode irakezen”.
Volgens een rapport in The Lancet in november 2004 was het geschatte aantal doden onder burgers in 2004 al bijna 100.000. Volgens een rapport in The Lancet in oktober 2006 was het geschatte aantal doden toen 655.000. (Dit is uiteraard een korte weergave van de studies).
De daarop volgende ontkenningsfase, die nog steeds niet voorbij is, gaat zo. De in The Lancet gepubliceerde rapporten zijn opgesteld door deskundige organisaties die daarvoor een methode hanteren die ze ook elders hanteren. Dezelfde organisaties hebben met dezelfde methode aantallen slachtoffers van geweld en ellende in Congo en Darfur berekend. De reacties daarop verschillen sterk:
Congo – “Verschrikkelijk!”
Darfur – “Bashir moet voor het Internationaal Strafhof gedaagd worden!”
Irak – “Overdreven, die methodologie deugt niet”.
Van deze rapporten heeft u ongetwijfeld gehoord, evenals van de erop volgende ontkenning. Twee goede artikelen hierover zijn hoofdstuk 6 en 7 in Newspeak in the 21st century van mediawaakhond Media Lens.
Het kan zijn dat u alleen Obama citeert. Maar waarom zet u zijn leugen – anders kan het niet genoemd worden – niet recht in een analyse?
:chinees: Als het volgens plan van de Bush junta was verlopen, was het Irakese productieapparaat nu eigendom van VS corporaties. De invasie in Irak kan niet los worden gezien van de economische oorlog. Een goed essay daarover is deel 6, Iraq, Full circle: overshock in Naomi Klein's The shock doctrine.
Aan dit wezenlijke economische aspect wijdt u geen woord in uw analyse – waarom niet?
Het is des te belangrijker daar aan deze plannen voor de Irakese economie en aan de hypotheek- en kredietcrisis in de VS en de eurocrisis in Europa dezelfde economische ideologie ten grondslag ligt.
.
Eric de Blois
21-12-11, 21:45
Ja, daarom ook het vraagteken.
Geachte heer Elshout,
Uw artikel in de Volkskrant van vrijdag 16 december 2011 noemt u “analyse”. Een analyse moet wel aan eisen voldoen om die naam te verdienen.
Wellicht heb je gelijk, maar is 100.000 doden minder erg dan 655.000? Ik krijg niet de indruk dat er opzettelijk iets verbloemd wordt. Welk belang heeft de volkskrant daarbij? Er is mogelijk sprake van onzorgvuldigheid, dat is iets anders dan opzettelijk de zaak verbloemen. De VS is de oorlog begonnen en daarmee de agressor, dat wordt in het artikel niet bestreden. Ik zie in elk geval niet in het artikel dat de volkskrant het opneemt voor de Bush junta. In het algemeen denk ik dat in nederland de steun voor de oorlog in Irak mede dankzij de pers sterk is afgenomen.
Wellicht heb je gelijk, maar is 100.000 doden minder erg dan 655.000? Ik krijg niet de indruk dat er opzettelijk iets verbloemd wordt. Welk belang heeft de volkskrant daarbij? Er is mogelijk sprake van onzorgvuldigheid, dat is iets anders dan opzettelijk de zaak verbloemen. De VS is de oorlog begonnen en daarmee de agressor, dat wordt in het artikel niet bestreden. Ik zie in elk geval niet in het artikel dat de volkskrant het opneemt voor de Bush junta. In het algemeen denk ik dat in nederland de steun voor de oorlog in Irak mede dankzij de pers sterk is afgenomen.
Jij hebt nogmaals gelijk, met name met je eerste zin. Maar Arie Elshouts verhaal blijkt nog vreemder te zijn.
Hier een BBC News transcriptie (http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-16191394) van Obama's toespraak. Obama blijkt niets te zeggen over irakese doden. In de passage waar Arie Elshout naar verwijst zegt hij:
We know too well the heavy cost of this war. More than 1.5 million Americans have served in Iraq - 1.5 million. Over 30,000 Americans have been wounded and those are only the wounds that show. Nearly 4,500 Americans made the ultimate sacrifice - including 202 fallen heroes from here at Fort Bragg – 202.
De Stop the war coalition (http://stopwar.org.uk/index.php/iraq/996-obamas-iraq-war-in-which-not-a-single-iraqi-died) schrijft:
He spoke of suffering, he spoke of sacrifice, he spoke of loss and enduring pain -- but only for the Americans involved in the unprovoked war of aggression, and their families. He did not say a single word -- not one -- about the thousands and thousands and thousands and thousands and thousands of Iraqis killed by this "fulfilled mission," this "extraordinary achievement," this" success".
Dus Arie Elshout stelt zelf dat er 100.000 irakese doden zijn, maar schrijft dat Obama “daarnaar wees”.
.
Het lijkt me meer oppervlakkigheid en broddelwerk.
Die 100.000 gaat als het goed is over directe doden ten gevolge van oorlogshandelingen. De overige 550.000 gaan over van alles en nog wat, tot en met sterfgevallen door verslechterde medische zorg, tekorten, etc. Dat moet je toch onderscheiden als je correct en nauwekeurig wil zijn. The Lancet is dan ook een medisch tijdschrift, geen militair.
Al met al is, zoals Eric zegt, het in het geheel geen positief artikel voor de VS.
Dat Obama in een toespraak op een militaire basis niet begint over Irakese doden ligt voor de hand. Elders zou hij dat wel moeten doen, en dat doet hij niet.
Want Amerikanen geven nooit toe dat ze fout zaten. Of dat ze een oorlog verloren. Unlike bijvoorbeeld Duitsland. Maar goed, wie geeft dat dan wel toe?
Rusland niet, China niet, Frankrijk niet, Engeland niet, Nederland niet. Bijna niemand.
Volkskrant doet mee aan verbloemen Irak
'162.000 mensen stierven in oorlog Irak, vooral burgers'
ANP / Volkskrant maandag 2 januari 2012
De oorlog in Irak heeft sinds de Amerikaanse invasie in maart 2003 aan ongeveer 162.000 mensen het leven gekost. Ongeveer 79 procent van hen waren burgers. Tot de overigen behoren Amerikaanse militairen, medewerkers van de Iraakse veiligheidsdiensten en rebellen.
Dat heeft de Britse non-gouvernementele organisatie Iraq Body Count vandaag meegedeeld. Zij waarschuwt dat het geweld sinds midden 2009 nauwelijks is verminderd, in tegenstelling tot wat de Iraakse regering heeft gemeld. Wel is het aantal aanslagen duidelijk minder dan in 2006 en 2007, toen de sjiieten en soennieten elkaar heftig bestreden.
De Amerikanen voltooiden op 18 december de terugtrekking uit Irak. Op het hoogtepunt waren er bijna 170.000 Amerikaanse militairen en 505 Amerikaanse bases in het Arabische land.
Volkskrant (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3101712/2012/01/02/162-000-mensen-stierven-in-oorlog-Irak-vooral-burgers.dhtml)
:baard: Hoe en wat telt Iraq Body Count?
IBC telt burgerdoden door geweld (de Volkskrant schrijft echter "vooral burgers").
IBC telt aantallen doden in berichten in de media:
IBC’s main sources are information gathering and publishing agencies, principally the commercial news media who provide web access to their reports. A complete list of media sources may be browsed and is periodically updated as new sources are added to the list.
Daarnaast noemt IBC officiële publicaties, berichten van ziekenhuizen, begraafplaatsen en de rode halve maan, en berichten van journalisten die ter plaatse waren.
IBC laat dan weten dat het deze bronnen gewoonlijk en in het algemeen via media raadpleegt:
While IBC includes specific information from non-political NGOs in Iraq such as the Iraqi Red Crescent, this is usually also reported in the news media. Only in the rare cases where such information has, to our knowledge, not been relayed by the media, has IBC obtained it directly from the NGOs concerned.
(...)
cumulative totals released by officials. Again, these are generally obtained by the media and relayed by them, either in reporting official statements or “off-the-record” information from their contacts.
methode (http://www.iraqbodycount.org/about/methods/)
:baard: IBC's methode voldoet niet aan maatstaven voor betrouwbaarheid.
Hier een moeilijk stuk daarover:
(...)
One of the world’s leading professional epidemiologists, who has chosen to speak anonymously, has this to say:
“IBC is run by amateurs. It is easy to calculate the sensitivity of their surveillance system. They would take another list or independent sample, and see the fraction of that sample that appeared in their data base. I have asked them to do this over a year ago, they have not.
“There are other databases out there (NCCI being the most complete), they could do a capture-recapture analysis (as lots of experts have been calling for) and see how many people have died but they have not.
“Attached is a graph [not included here] of deaths in Guatemala from 1960 to 1995 put together by Patrick Ball at UC Berkeley. Murders are with the black line, the % reported in the press with the dashed line. Note, when violence goes up, reporting in the press goes down. I have calibrated surveillance systems during times of war (always in Africa admittedly) and would be astonished if their system could capture 50% of deaths.
“In Saddam's time, morgues + hospital reports + death certificates reported to the central Gov. only accounted for about 1/3 of the deaths that must have been occurring in Iraq. There have now been 15,000 excess violent deaths just in the Baghdad Morgues! If Baghdad is about 1/5th of the country, and the morgues do not capture all deaths, what does this imply... the UNDP number (more than twice IBC at the time it was done) is known by the authors to be an underestimate and was based on a couple of questions out of a long (88 min.?) interview”.
(e-mail aan Media Lens, 23 maart 2006)
en hier een professionele publicatie (http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf) uit 2006.
:baard: Volkskrant journalisten en redacteurs behoren dit toch te weten, en niet zonder commentaar zo'n berichtje te plaatsen dat ook nog eens Arie Elshouts onwaarheid en verdraaiing bevestigt, qua orde van grootte?
Dus Arie Elshout stelt zelf dat er 100.000 irakese doden zijn, maar schrijft dat Obama “daarnaar wees”.
- en niet dat Obama daar niet naar wees -
waarvoor je verklaring natuurlijk zo is, mark61.
.
De VS had irak nooit moeten binnenvallen. Het was behalve menselijk leed, vooral een heel dure oorlog voor de vs. Dat geld had beter geïnvesteerd kunnen worden. Bijvoorbeeld in de gezondheidszorg en in de luchtvaartindustrie die na 11/9 in zwaar weer is terecht gekomen.
Was en is een dure oorlog voor Irak.
En inderdaad, ook voor de VS als geheel.
Maar voor bepaalde amerikanen was de oorlog in Irak een economische investering. Betaald door de belastingbetaler. Die investering is niet volgens plan verlopen en heeft niet opgeleverd wat de bedoeling was. Maar bepaalde amerikanen hebben er miljoenen mee verdiend. Dat geldt voor Rumsfeld (Gilead Sciences), Cheney (Halliburton), Ashcroft, Pearle (Seymour Hersch: "He has set up a company that may gain form a war").
Dat komt met name omdat de Bush junta de oorlogvoering zoveel mogelijk privatiseerde, waarbij belangenverstrengeling van politici regel was. Daarbij de "homeland security bubble" enz.
.
Volkskrant doet mee aan verbloemen Irak
:baard: Hoe en wat telt Iraq Body Count?
IBC telt burgerdoden door geweld (de Volkskrant schrijft echter "vooral burgers").
IBC telt aantallen doden in berichten in de media:
IBC’s main sources are information gathering and publishing agencies, principally the commercial news media who provide web access to their reports. A complete list of media sources may be browsed and is periodically updated as new sources are added to the list.
Daarnaast noemt IBC officiële publicaties, berichten van ziekenhuizen, begraafplaatsen en de rode halve maan, en berichten van journalisten die ter plaatse waren.
IBC laat dan weten dat het deze bronnen gewoonlijk en in het algemeen via media raadpleegt:
While IBC includes specific information from non-political NGOs in Iraq such as the Iraqi Red Crescent, this is usually also reported in the news media. Only in the rare cases where such information has, to our knowledge, not been relayed by the media, has IBC obtained it directly from the NGOs concerned.
(...)
cumulative totals released by officials. Again, these are generally obtained by the media and relayed by them, either in reporting official statements or “off-the-record” information from their contacts.
methode (http://www.iraqbodycount.org/about/methods/)
:baard: IBC's methode voldoet niet aan maatstaven voor betrouwbaarheid.
Hier een moeilijk stuk daarover:
(...)
One of the world’s leading professional epidemiologists, who has chosen to speak anonymously, has this to say:
“IBC is run by amateurs. It is easy to calculate the sensitivity of their surveillance system. They would take another list or independent sample, and see the fraction of that sample that appeared in their data base. I have asked them to do this over a year ago, they have not.
“There are other databases out there (NCCI being the most complete), they could do a capture-recapture analysis (as lots of experts have been calling for) and see how many people have died but they have not.
“Attached is a graph [not included here] of deaths in Guatemala from 1960 to 1995 put together by Patrick Ball at UC Berkeley. Murders are with the black line, the % reported in the press with the dashed line. Note, when violence goes up, reporting in the press goes down. I have calibrated surveillance systems during times of war (always in Africa admittedly) and would be astonished if their system could capture 50% of deaths.
“In Saddam's time, morgues + hospital reports + death certificates reported to the central Gov. only accounted for about 1/3 of the deaths that must have been occurring in Iraq. There have now been 15,000 excess violent deaths just in the Baghdad Morgues! If Baghdad is about 1/5th of the country, and the morgues do not capture all deaths, what does this imply... the UNDP number (more than twice IBC at the time it was done) is known by the authors to be an underestimate and was based on a couple of questions out of a long (88 min.?) interview”.
(e-mail aan Media Lens, 23 maart 2006)
en hier een professionele publicatie (http://web.mit.edu/CIS/pdf/Human_Cost_of_War.pdf) uit 2006.
:baard: Volkskrant journalisten en redacteurs behoren dit toch te weten, en niet zonder commentaar zo'n berichtje te plaatsen dat ook nog eens Arie Elshouts onwaarheid en verdraaiing bevestigt, qua orde van grootte?
- en niet dat Obama daar niet naar wees -
waarvoor je verklaring natuurlijk zo is, mark61.
.
MOet je hier eens kijken. Gekker moet het niet worden. Een interactieve bodycounter!
Civilian deaths from violence 2003-2011 :: Iraq Body Count (http://www.iraqbodycount.org/analysis/numbers/2011/)
Ja, daarom ook het vraagteken.
Geachte heer Elshout,
Uw artikel in de Volkskrant van vrijdag 16 december 2011 noemt u “analyse”. Een analyse moet wel aan eisen voldoen om die naam te verdienen.
:chinees: U schrijft: “Hij [Obama] wees naar 'de hoge kosten'. De bijna 4500 gesneuvelde amerikanen en de 100.00 dode irakezen”.
Volgens een rapport in The Lancet in november 2004 was het geschatte aantal doden onder burgers in 2004 al bijna 100.000. Volgens een rapport in The Lancet in oktober 2006 was het geschatte aantal doden toen 655.000. (Dit is uiteraard een korte weergave van de studies).
De daarop volgende ontkenningsfase, die nog steeds niet voorbij is, gaat zo. De in The Lancet gepubliceerde rapporten zijn opgesteld door deskundige organisaties die daarvoor een methode hanteren die ze ook elders hanteren. Dezelfde organisaties hebben met dezelfde methode aantallen slachtoffers van geweld en ellende in Congo en Darfur berekend. De reacties daarop verschillen sterk:
Congo – “Verschrikkelijk!”
Darfur – “Bashir moet voor het Internationaal Strafhof gedaagd worden!”
Irak – “Overdreven, die methodologie deugt niet”.
Van deze rapporten heeft u ongetwijfeld gehoord, evenals van de erop volgende ontkenning. Twee goede artikelen hierover zijn hoofdstuk 6 en 7 in Newspeak in the 21st century van mediawaakhond Media Lens.
Het kan zijn dat u alleen Obama citeert. Maar waarom zet u zijn leugen – anders kan het niet genoemd worden – niet recht in een analyse?
:chinees: Als het volgens plan van de Bush junta was verlopen, was het Irakese productieapparaat nu eigendom van VS corporaties. De invasie in Irak kan niet los worden gezien van de economische oorlog. Een goed essay daarover is deel 6, Iraq, Full circle: overshock in Naomi Klein's The shock doctrine.
Aan dit wezenlijke economische aspect wijdt u geen woord in uw analyse – waarom niet?
Het is des te belangrijker daar aan deze plannen voor de Irakese economie en aan de hypotheek- en kredietcrisis in de VS en de eurocrisis in Europa dezelfde economische ideologie ten grondslag ligt.
.
665.000 doden in 7 jaar dat zijn 95.000 per jaar kom je op 260 doden per dag, wie geloof dit?
665.000 doden in 7 jaar dat zijn 95.000 per jaar kom je op 260 doden per dag, wie geloof dit?
In den beginne wierp den Yank geduurende 6 weecken achtereen een bommenregen op den ingegraven Iraakse troepen. Dat kan enorm oploopen.
665.000 doden in 7 jaar dat zijn 95.000 per jaar kom je op 260 doden per dag, wie geloof dit?
Waarom geloof je dat niet? Zomaar, omdat het zo naar klinkt?
In den beginne wierp den Yank geduurende 6 weecken achtereen een bommenregen op den ingegraven Iraakse troepen. Dat kan enorm oploopen.
En welk effect heeft een bommenregen op een goed ingegraven defencie, verder kan ik me herrinderen dat de tanks binnen 4 dagen in Bagdad stonden?
Waarom geloof je dat niet? Zomaar, omdat het zo naar klinkt?
Nee Mark het klinkt onlogisch en onwaarschijnlijk, bij deze aantallen zouden na een maand de wereld op hun achterste benen staan en niet 7 jaar na dato.
Internet zou vol staan met gruwelijke beelden dag in dag uit en verstoppen van de lijken zou onmogelijk zijn.
Verder zou het bevolkingsaanwas zakken als een baksteen want door diepe angst zouden er bijna geen kinderen worden geboren en mensen zouden massaal weg trekken, maar tot ieders verbazing is de bevolking gegroeid tijdens de bezetting en wel van 28 miljoen naar 36 miljoen burgers.
Nee Mark
Whatever. Je zit weer op je oude wauwelniveau.
En welk effect heeft een bommenregen op een goed ingegraven defencie, verder kan ik me herrinderen dat de tanks binnen 4 dagen in Bagdad stonden?
Na een luchtcampagne van ruim een maand startte het grondoffensief. Toen stonden de tanks binnen een week inderdaad in Bagdad.
HEt iraakse leger had wel kanonnen en tanks maar omdat deze niet volledig operationeel waren hebben ze die massaal ingegraven om zo weerstand te kunnen bieden aan het grondoffensief. Toen dat begon was er nauwelijks meer iets van over.
Over het aantal doden lopen de schattingen zwaar uiteen.
Na een luchtcampagne van ruim een maand startte het grondoffensief. Toen stonden de tanks binnen een week inderdaad in Bagdad.
HEt iraakse leger had wel kanonnen en tanks maar omdat deze niet volledig operationeel waren hebben ze die massaal ingegraven om zo weerstand te kunnen bieden aan het grondoffensief. Toen dat begon was er nauwelijks meer iets van over.
Over het aantal doden lopen de schattingen zwaar uiteen.
Sorry maar Irak had het best operationeel leger van het midden oosten, de luchtaanvallen waren bedoeld om vliegtuigen uit te schakelen en radar installatie's, Stabilisation Force Iraq (SFIR) trok na enkele uren al op vanuit Koeweit richting Irak, Iraakse Militairen gaven geen of zo weinig tegenstand dat ze al in Bagdad waren voor ze het in de gaten hadden.
Vermoedelijk ben jij in de war met de periode van binnenvallen en voordat ze Sadam afzetten deze duurde van 20 maart 2003 tot 1 mei 2003 en wordt Coalition of the Willing genoemd.
Whatever. Je zit weer op je oude wauwelniveau.
Nee Mark verre van dat, maar ik neem aan dat jij ook geloofd dat in 2012 de wereld vergaat.
Sorry maar Irak had het best operationeel leger van het midden oosten, de luchtaanvallen waren bedoeld om vliegtuigen uit te schakelen en radar installatie's, Stabilisation Force Iraq (SFIR) trok na enkele uren al op vanuit Koeweit richting Irak, Iraakse Militairen gaven geen of zo weinig tegenstand dat ze al in Bagdad waren voor ze het in de gaten hadden.
Vermoedelijk ben jij in de war met de periode van binnenvallen en voordat ze Sadam afzetten deze duurde van 20 maart 2003 tot 1 mei 2003 en wordt Coalition of the Willing genoemd.
Je hebt helemaal gelijk. Ik haal twee zaken door elkaar.
wie geloof dit?
Ik. :slaap:
Ik. :slaap:
Vreemd want je gebruikt als atavar het logo van werelds beste verkeningseenheid, dan mag ik toch verwachten dat u enigsinds bekend bent met het uitvoeren van militaire zaken en minimaal weet waar u betrouwbare informatie vandaan kunt halen.
En welk effect heeft een bommenregen op een goed ingegraven defencie, verder kan ik me herrinderen dat de tanks binnen 4 dagen in Bagdad stonden?
Je geheugen zuigt.
HEt iraakse leger had wel kanonnen en tanks maar omdat deze niet volledig operationeel waren hebben ze die massaal ingegraven
Je haalt twee oorlogen doorelkaar. Dat was de eerste Golfoorlog. Amerikaanse bulldozers begroeven de tankbemanningen en soldaten in de loopgraven levend. De luchtmacht van Irak stond, vreemd genoeg, in Iran geparkeerd.
Vreemd want je gebruikt als atavar het logo van werelds beste verkeningseenheid, dan mag ik toch verwachten dat u enigsinds bekend bent met het uitvoeren van militaire zaken en minimaal weet waar u betrouwbare informatie vandaan kunt halen.
Je wauwelt. Gewoon even voor de record.
Je haalt twee oorlogen doorelkaar. Dat was de eerste Golfoorlog. Amerikaanse bulldozers begroeven de tankbemanningen en soldaten in de loopgraven levend. De luchtmacht van Irak stond, vreemd genoeg, in Iran geparkeerd.
???
Knettergek, totaal dolgedraaid, maar leg even uit voor ons leken hoe die buldozer daar kwam?
Je wauwelt. Gewoon even voor de record.
Vertel o gij grootmongoolc waar wauwel ik nu weer?
Ik krijg bij jou het idee dat jij hier alleen zit om mensen te beledigen en uit te schelden, een zinnig discussie kun jij niet aangaan.
???
Knettergek, totaal dolgedraaid, maar leg even uit voor ons leken hoe die buldozer daar kwam?
Imbeciel.
FYI, het waren tanks met hoe heet dat, schuiven.
Ron Paul accused US Troops of War Crimes in Desert Storm (1991)
Ron Paul Political Report (Transcribed) | October 15 1991 | Ron Paul
Posted on zaterdag 24 december 2011 3:47:34 by mnehring
From The Ron Paul Political Report, October 15 1991
American Values?
During the Iraq war, American troops were instructed to use specially equipped tanks to bulldoze the trenches that held Iraqi soldiers- Not a single American was hurt, so meager was the resistance. Thousands of Iraqis, teenagers coerced into the army by the dictator Hussein, were buried alive, while the unprecedented military tactic was hidden from the public through media censorship. Captain Benny Williams, who Led the charge was awarded the Silver Star for his role. Also hidden: the apparent fact that many of the rag-tag teenage soldiers were trying to surrender as they were entombed.
Ron Paul accused US Troops of War Crimes in Desert Storm (1991) (http://www.freerepublic.com/focus/news/2824532/posts?page=162)
Lees je dit? Verzinsels zeker. Hier nog meer:
'What I saw was a bunch of filled-in trenches with people's arms and legs sticking out of them. For all I know, we could have killed thousands' | World news | The Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2003/feb/14/iraq.features111)
Transcript - Part Two | The Gulf War | FRONTLINE | PBS (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/script_b.html)
Allemaal gelogen, natuurlijk. En dat is na een slordige search op google, vijf seconden.
Imbeciel. Je moet onderhand weten dat ik nooit zomaar wat beweer.
De enige die geen zinnige discussie kan aangaan, ben jij, immorele, achterbakse nitwit. Een leugenaar en een imbeciel. Je probeert feiten te ontkennen, en komt onveranderlijk met een mengsel van imbeciliteit, leugens, maar vooral ook: vooringenomenheid.
En waarom kies jij altijd blindelings partij voor de varkens van de wereld?
Verzinsels zeker? Hier nog meer:
'What I saw was a bunch of filled-in trenches with people's arms and legs sticking out of them. For all I know, we could have killed thousands' | World news | The Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2003/feb/14/iraq.features111)
Allemaal gelogen, natuurlijk. En dat is na een slordige search op google, vijf seconden.
Schot in de roos in 5 seconden, knap werk. Goed artikel!
Gaat ook over wat de media wisten en mochten zien:
In 1991 American voters rallied behind President George Bush Sr for the seemingly bloodless confrontation with Saddam Hussein. Neatly hidden from a small army of journalists was the reality of war - a reality that can make these very same voters recoil in disapproval.
His son is likely to use the same sort of tactics to blind one of the world's freest and most influential media establishments. Running the show for President George Bush is the man who manipulated global perceptions of the first Gulf war for Bush Sr: Dick Cheney. Then defence secretary and now vice-president, Cheney is likely to buffalo the New York Times, the Associated Press, CNN and others ready to bend to US government censorship.
(...) Bush has already implemented ground rules that require journalists to give up their mobile and satellite phones to military commanders who would control the movements of these so-called pool reporters during Desert Storm II. If the final rules, organised by the Pentagon, are anything like the pool system designed by Bush Sr and Cheney in 1991, the world will be given a cloudy mixture of video footage and misinformation that will fog the reality of war.
(...)
Cheney, brimming with contempt and hostility for the press, saw journalists as critics of the military who must be contained. "Frankly, I looked on it as a problem to be managed", he said after the war. "The information function was extraordinarily important. I did not have a lot of confidence that I could leave that to the press".
En op media baseert Iraq Body Count zich, weet je nog?
.
Imbeciel.
FYI, het waren tanks met hoe heet dat, schuiven.
Ron Paul accused US Troops of War Crimes in Desert Storm (1991)
Ron Paul Political Report (Transcribed) | October 15 1991 | Ron Paul
Posted on zaterdag 24 december 2011 3:47:34 by mnehring
From The Ron Paul Political Report, October 15 1991
American Values?
During the Iraq war, American troops were instructed to use specially equipped tanks to bulldoze the trenches that held Iraqi soldiers- Not a single American was hurt, so meager was the resistance. Thousands of Iraqis, teenagers coerced into the army by the dictator Hussein, were buried alive, while the unprecedented military tactic was hidden from the public through media censorship. Captain Benny Williams, who Led the charge was awarded the Silver Star for his role. Also hidden: the apparent fact that many of the rag-tag teenage soldiers were trying to surrender as they were entombed.
Ron Paul accused US Troops of War Crimes in Desert Storm (1991) (http://www.freerepublic.com/focus/news/2824532/posts?page=162)
Lees je dit? Verzinsels zeker. Hier nog meer:
'What I saw was a bunch of filled-in trenches with people's arms and legs sticking out of them. For all I know, we could have killed thousands' | World news | The Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2003/feb/14/iraq.features111)
Transcript - Part Two | The Gulf War | FRONTLINE | PBS (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/gulf/script_b.html)
Allemaal gelogen, natuurlijk. En dat is na een slordige search op google, vijf seconden.
Imbeciel. Je moet onderhand weten dat ik nooit zomaar wat beweer.
Jij beweerd zoveel vanachter je computer dat jij het zelf nog gaat geloven, de Tanks met een v vormige schuif Zijn bedoeld om straten schoon te vegen en die kunnen autowraken en andere opstakels uit de weg schuiven, maar een Tank of groepen soldaten in loopgraven, man laat je nakijken, geen één commandant zou hiervoor opdracht geven, omdat hij dan zijn eigen voertuig in gevaar brengt, wederom probeer jij met schelden en vloeken je onkennis te verbloemen.
knuppeltje
06-01-12, 08:47
Gaat ook over wat de media wisten en mochten zien:
Niets wat het imago kon schaden, en dat gebeurt in een oorlog altijd. Na al die beelden tijdens en over de oorlog in Vietnam - en waartoe dat allemaal leidde - konden los lopende fotografen niet meer gebruikt worden, en dus vond men de 'embedded journalistic' uit.
waar u betrouwbare informatie vandaan kunt halen.
Daar heb ik in 2007 al drie post over geschreven.
-1 (http://www.maroc.nl/forums/3390306-post8.html)
-2 (http://www.maroc.nl/forums/3390385-post14.html)
-3 (http://www.maroc.nl/forums/3390631-post23.html)
Het interesseerde je toen niet, het interesseert je nu niet.
Daar heb ik in 2007 al drie post over geschreven.
-1 (http://www.maroc.nl/forums/3390306-post8.html)
-2 (http://www.maroc.nl/forums/3390385-post14.html)
-3 (http://www.maroc.nl/forums/3390631-post23.html)
Het interesseerde je toen niet, het interesseert je nu niet.
Geef mij één reden waarom ik mij moet interesseren in getallen van media die uit een roddel voortkomen.
Ik heb meer vertrouwen in de cijfers van artsen en hulpverleners ter plekke die tellingen verrichten en dit bij houden in bidboeken.
De getallen en het verschil die hier wordt genoemd is 500.000 en dat zou gigantische massagraven moeten opleveren die je simpel kunt opsporen maar tot op heden niet zijn gevonden.
Geef mij één reden waarom ik mij moet interesseren in getallen van media die uit een roddel voortkomen. Ik heb meer vertrouwen in de cijfers van artsen en hulpverleners........
De eerste link die pas geeft is van the lancet.....
Hij wil het van de doden zelf horen. Wat is dit voor een zinloze poging om een aap te leren praten?
Jij beweerd zoveel vanachter je computer dat jij het zelf nog gaat geloven, de Tanks met een v vormige schuif Zijn bedoeld om straten schoon te vegen en die kunnen autowraken en andere opstakels uit de weg schuiven, maar een Tank of groepen soldaten in loopgraven, man laat je nakijken, geen één commandant zou hiervoor opdracht geven, omdat hij dan zijn eigen voertuig in gevaar brengt, wederom probeer jij met schelden en vloeken je onkennis te verbloemen.
Immorele imbeciel.
Als je goed kijkt zie je nog vaag een V op de voorkant staan, hij is weggesleten door al dat zand waarmee de loopgraven zijn gedicht:
http://www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2011/02/DM-SC-92-03658.jpg
http://vorige.nrc.nl/multimedia/dynamic/00267/ENG_Davids_and_Balk_267300a.jpg
Minister-president Balkenende is blij met het rapport van de Commissie Davids
De burgerbeweging Openheid over Irak (http://www.openheidoverirak.nu/) heeft het Rapport commissie van onderzoek besluitvorming Irak (http://www.openheidoverirak.nu/dossierspdf/Rapport_Commissie-Davis_irak.pdf) afgedwongen.
Vrij Nederland heeft een artikel over de burgerbeweging geschreven (VN 16 januari 2010). Uit dat artikel:
Niet alleen op de politiek, maar ook op de media heeft Openheid over Irak veel kritiek. Zoals op de Volkskrant die zich nooit heeft geëxcuseerd voor de belabberde Irak-verslaggeving en vrijwel niets heeft bijgedragen aan waarheidsvinding. Veelvuldig meldde de beweging zich bij het dagblad, maar zelden kwam er een reactie. In de Rode Hoed organiseerde Openheid over Irak een debat met als titel Media onder vuur. Daarvoor werd ook adjunct-hoofdredacteur en buitenlandcommentator van de Volkskrant Arie Elshout uitgenodigd, die de inval in Irak altijd heeft verdedigd. Hij weigerde te komen naar een “anti-Bush-bijeenkomst”, liet hij weten.
:zozo:
.
Daar heb ik in 2007 al drie post over geschreven.
-1 (http://www.maroc.nl/forums/3390306-post8.html)
-2 (http://www.maroc.nl/forums/3390385-post14.html)
-3 (http://www.maroc.nl/forums/3390631-post23.html)
Het interesseerde je toen niet, het interesseert je nu niet.
Zie dat jij er ook al veel werk van gemaakt hebt. Nog nooit zo'n lange post van je gelezen.
.
Daarvoor werd ook adjunct-hoofdredacteur en buitenlandcommentator van de Volkskrant Arie Elshout uitgenodigd, die de inval in Irak altijd heeft verdedigd. Hij weigerde te komen naar een “anti-Bush-bijeenkomst”, liet hij weten.[/COLOR]
:zozo:
.
Jaja, de Volkskrant heden ten dage http://cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif
Als je goed kijkt zie je nog vaag een V op de voorkant staan, hij is weggesleten door al dat zand waarmee de loopgraven zijn gedicht:
http://www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2011/02/DM-SC-92-03658.jpg
Dit is inderdaad een sjofelklep gemaakt om te egaliseren, gaten en ook loopgraven te dichten en wallen te maken.
Jaja, de Volkskrant heden ten dage http://cosgan.de/images/smilie/figuren/a045.gif
de Volkskrant ...
.
Geachte Olive Yao,
Dank voor uw mail. De reden dat ik The Lancet niet noem is omdat deze studie hoogst omstreden is. De toegepaste statistische methode is zoals altijd bij statistieken betwistbaar.
Zelfs tegenstanders van de Irak-oorlog, die vaak met een verwijzing naar The Lancet, spraken van een meer dan miljoen doden, hebben die getallen later naar beneden bijgesteld. De 100.000 doden die nu over het algemeen worden genoemd, zijn een schatting van Iraq Body Count. Het is waarschijnlijk een conservatieve schatting, maar ze zal altijd veel lager blijven dan het dodental van The Lancet .
The Lancet heeft zich kwetsbaar gemaakt voor het verwijt dat zijn wetenschap politiek is met een voetnoot. De gebruikte methodes heeft niks te maken met exacte wetenschap. Ze zijn namelijk gebaseerd op aannames, die niet objectief geverifieerd en gefalsificeerd kunnen worden.
Onderaan deze mail een stukje dat mijn collega Diederik van Hoogstraten over dit onderwerp schreef.
Wat u schrijft over de plannen van de ‘Bush junta’ vind ik met alle respect een bewijs uit het ongerijmde. Meer dan acht jaar lang schrijven tegenstanders van de oorlog dat aan de invasie een imperialistisch plan ten grondslag, bedoeld om beslag te leggen op Iraks olie en andere rijkdommen. Maar wat gebeurt er nu?
De Amerikanen blijven niet als bezetters, maar trekken zich terug op basis van een door Bush gesloten overeenkomst die nu door Obama wordt uitgevoerd.
De olie wordt vrij verhandeld op de internationale markt. Ook de Chinezen hebben olieconcessies verworven.
En u schrijft dan ‘Als het volgens plan van de Bush junta was verlopen, was het Irakese productieapparaat nu eigendom van VS corporaties’. Als het volgens plan van… ja, zo krijgt u altijd gelijk, zelfs als de feiten op het tegendeel wijzen. Dat is geen zuivere manier van discussiëren. Het Iraakse productieapparaat is niet eigendom geworden van VS corporaties. Punt. Dit is een feit – laten we die koesteren in discussies.
Overigens was de Bush-regering niet een ‘junta’ maar een democratisch gekozen en herkozen regering, die na een maximale termijn van acht jaar verdween. Er zat geen militair in en zonder militairen geen junta. Volgens mij is het in discussies van essentieel belang dat we slordigheid in terminologie vermijden, hoe hoog de emoties ook oplopen.
Natuurlijk is het u volste recht tegen de oorlog te zijn. Maar durf u eigen veronderstellingen ook aan een kritisch licht te onderwerpen. Een paar punten mijnerzijds. Wat bijvoorbeeld te denken van het feit dat de meeste doden in Irak werden gedood door andere Irakezen, en niet door Amerikanen? En waarom hebben tegenstanders van de oorlog nooit enig initiatief ondernomen om de bevolking te helpen na de val van Saddam? Is het anti-oorlogsstandpunt dan vooral een anti-Amerikaanse standpunt geweest en geen standpunt pro de Iraakse bevolking? Ik vrees dat het inderdaad zo is: als de tegenstanders zo begaan zouden zijn geweest met de Irakezen Zelf, hadden ze meer gedaan om ze te helpen.
De Irakezen hebben nu hun toekomst geheel in eigen hand. Dat is meer dan ze onder Saddam hadden. Stel dat de man en zijn zonen er nog hadden gezeten, hoe zou de situatie dan zijn geweest? Ik ben in Noord-Irak geweest, heb Koerden gesproken, en ze zijn heel blij dat Saddam weg is en ze voor het eerst in decennia aan hun toekomst durven te denken en kunnen werken.
Ik hoop dat u hierover wilt nadenken. Dan doe ik dat over uw punten.
Goede feestdagen gewenst.
Met vriendelijke groet,
Arie Elshout
Hier is het stuk van Van Hoogstraten.
(...)
.
Wantrouwen is op zijn plaats wanneer de krantenlezer wordt verteld dat cijfers een ‘stil fenomeen’ illustreren, en bovendien wijzen naar ‘een spoor van dood en hartzeer’.
Die termen verschenen onlangs in The New York Times. Het verhaal betrof Irakveteranen die na thuiskomst uit het oorlogsgebied zich schuldig maakten aan dodelijk geweld. Op de voorpagina stond dat 121 jonge oud-militairen wegens moord of doodslag zijn aangeklaagd of veroordeeld.
Dat getal klonk laag: 121 probleemgevallen op honderdduizenden beroepssoldaten die sinds eind 2001 in Irak en Afghanistan hebben gediend? Het dagblad concludeerde echter dat de posttraumatische frustraties leidden tot een golf van geweld, waarover het een reeks artikelen publiceerde.
Nu is elk afgebroken leven er een te veel. De verhalen in The New York Times waren schrijnend en het vertellen waard. Maar wezen de cijfers echt op een dodelijk trend? Het kostte bloggers en columnisten weinig tijd om er op te wijzen dat het ‘stille fenomeen’ geen fenomeen is. De columnist en oud-militair Ralph Peters berekende dat de gemiddelde Amerikaanse man tussen 18 en 34 jaar vijf maal zoveel kans maakt een moord te plegen als de gemiddelde veteraan.
Als The New York Times statistiek wilde gebruiken, dan zou een complexe vergelijking relevant zijn geweest: zijn soldaten die onzegbare ellende in Irak hebben meegemaakt gewelddadiger dan hun collega’s die zonder traumatische ervaringen terugkeren? Zo’n cijfer zou iets zinnigs zeggen over de relatie tussen oorlogservaring en gedrag.
Volgens columnist Mark Steyn paste een bescheidener verhaal niet in de anti-oorlogsideologie van het New Yorkse dagblad. Hij benadrukte dat het op militair gebied ontegenzeggelijk goed gaat in Irak. ‘Onze oorlog heeft een van de laagste sneuvelcijfers van alle oorlogen ooit’, schreef Steyn. De krant ‘verzint nepverhalen die suggereren dat de paar veteranen die het geluk hebben Irak levend te verlaten tikkende tijdbommen zijn, klaar om te exploderen op elke hoofdstraat in het land’.
Eerder deze maand is een ander cijfer ter discussie gesteld. In 2006 meldde het medische blad The Lancet dat er 654 duizend burgerdoden in Irak waren gevallen. Verbijsterend nieuws natuurlijk: honderden Irakezen per dag – élke dag – gedood door geweld of door indirecte gevolgen van de oorlog?
Het getal was tien keer zo hoog als de schatting door de zeer deskundige groep Iraq Body Count. En toch vonden de 654 duizend hun weg naar media in de hele wereld. Het was immers een cijfer, en The Lancet zei het. Het paste ook naadloos in het betoog dat de oorlog ‘illegaal’ was en de Amerikaanse bezetting erger dan Saddams dictatuur.
Onderzoekers en journalisten in de VS en Irak zetten destijds al vraagtekens bij het getal. Dubieuze statistische methoden, dubieuze politieke motiveringen van de onderzoekers. Maar de sceptische blik kreeg zelden aandacht.
Nu heeft The National Journal na maandenlang onderzoek bericht dat het cijfer en de statistische methoden inderdaad niet deugen. De conclusie van het blad uit Washington: ‘Er bestaan geen betrouwbare statistieken’ over de burgerdoden in deze oorlog. Iraq Body Count blijft de beste bron, aldus het blad, omdat de onafhankelijke groep cijfers van vele bronnen verzamelt. Het dodental ligt volgens Iraq Body Count tussen de tachtigduizend en negentigduizend sinds de invasie van 2003.
Dit alles is erg genoeg, de 121 moorden in de VS, de ruim 3900 gesneuvelde soldaten – en zeker de tachtigduizend burgerdoden in Irak, voor het merendeel gedood door nihilistische ‘opstandelingen’.
Misleidende cijfers en onwerkelijke schattingen doen niet meer dan de vaak grauwe werkelijkheid verhullen.
Diederik van Hoogstraten
.
Olive,
Ik vind dat ie een aantal goede punten maakt. Ik vind je Gegunta ook zinloos. En het gaat niet om de olie. Altijd al zo gevonden. Saddam was juist een prima olieleverancier. Dat is nooit het probleem geweest. Het was de potentiele dreiging voor Israel waar het om ging. Net als nu weer met Iran. Israel, het heilige beloofde land, draait het om.
Maar de volgende punten van 'm slaan nergens tot weinig op.
Wat bijvoorbeeld te denken van het feit dat de meeste doden in Irak werden gedood door andere Irakezen, en niet door Amerikanen?
Ja, dat is sneu. Maar de situatie waarin dit de dagelijkse realiteit is geworden, is door de oorlog gecreerd. Of dat te voorzien was, weet ik niet. Maar dat een oorlog ellende met zich meebrengt is algemeen bekend. Op welke wijze is misschien de verrassing.
Maar het volgende stukje vind ik echt werkelijk van den zotte.
En waarom hebben tegenstanders van de oorlog nooit enig initiatief ondernomen om de bevolking te helpen na de val van Saddam? Is het anti-oorlogsstandpunt dan vooral een anti-Amerikaanse standpunt geweest en geen standpunt pro de Iraakse bevolking? Ik vrees dat het inderdaad zo is: als de tegenstanders zo begaan zouden zijn geweest met de Irakezen Zelf, hadden ze meer gedaan om ze te helpen.
Als je tegen de oorlog bent, moet je je leven riskeren? Dat is wat ie dan verwacht? Wees voor de oorlog, of kies voor een gewisse dood? Wat? Ik vind dit echt een bizarre redenering.
Olive dank je voor de tekst
Zie dat jij er ook al veel werk van gemaakt hebt.
Achteraf een beetje zonde van de tijd.
Ik had gewoon direct Sjon kunnen vragen.
Achteraf een beetje zonde van de tijd.
Ik had gewoon direct Sjon kunnen vragen.
:hihi:
Zelfs tegenstanders van de Irak-oorlog, die vaak met een verwijzing naar The Lancet, spraken van een meer dan miljoen doden, hebben die getallen later naar beneden bijgesteld. De 100.000 doden die nu over het algemeen worden genoemd, zijn een schatting van Iraq Body Count. Het is waarschijnlijk een conservatieve schatting, maar ze zal altijd veel lager blijven dan het dodental van The Lancet .
Ik begrijp de man niet. Ik kan niet beoordelen of de gehanteerde methode van The Lancet goed of slecht is. Maar wat mij opvalt is dat Elshout geen enkel onderscheid maakt tussen doden door direct geweld en doden ten gevolge van de Amerikaanse interventie, waar ik het al eerder over had. Dat verklaart nl. meteen de discrepantie tussen 100.000 IBC-doden en 600.000 Lancetdoden.
Wat u schrijft over de plannen van de ‘Bush junta’ vind ik met alle respect een bewijs uit het ongerijmde. Meer dan een jaar lang schrijven tegenstanders van de oorlog dat aan de invasie een imperialistisch plan ten grondslag, bedoeld om beslag te leggen op Iraks olie en andere rijkdommen. Maar wat gebeurt er nu?
Ik vind dat gejunta van je ook niet echt eh handig :) Het is niet zozeer een junta, als wel een militair-industrieel-politiek complex. Dat is niet zo'n controversiële aanduiding, en goed te beargumenteren.
De olie wordt vrij verhandeld op de internationale markt. Ook de Chinezen hebben olieconcessies verworven.
Mja, dat is gedeeltelijk waar. De Amerikanen hadden een enorme voorsprong, en los van de olie hebben ze Irak jaren zonder stroom en water gehouden door met alle geweld Amerikaanse electriciteitscentrales te bouwen ipv. de bestaande wat is het, Franse, Duitse en Chinese geloof ik, te repareren. Dat was zeer schadelijk voor Irak, en kostbaar, vnl. voor de Amerikaanse belastingbetaler, dat wel.
En u schrijft dan ‘Als het volgens plan van de Bush junta was verlopen, was het Irakese productieapparaat nu eigendom van VS corporaties’. Als het volgens plan van… ja, zo krijgt u altijd gelijk, zelfs als de feiten op het tegendeel wijzen. Dat is geen zuivere manier van discussiëren.
Daar heeft ie gelijk in, vind ik. En hoe verklaar jij dan dat dat dus niet zo afgelopen is?
Er zat geen militair in en zonder militairen geen junta.
Nope, maar leden van die regering werkten daarvoor of daarna voor defensiebedrijven.
Wat bijvoorbeeld te denken ...
Zie Tomas.
De Irakezen hebben nu hun toekomst geheel in eigen hand.
Das rijkelijk naïef.
Olive,
Ik vind dat ie een aantal goede punten maakt. Ik vind je Gegunta ook zinloos. En het gaat niet om de olie. Altijd al zo gevonden. Saddam was juist een prima olieleverancier. Dat is nooit het probleem geweest. Het was de potentiele dreiging voor Israel waar het om ging. Net als nu weer met Iran. Israel, het heilige beloofde land, draait het om.
Maar de volgende punten van 'm slaan nergens tot weinig op.
Ja, dat is sneu. Maar de situatie waarin dit de dagelijkse realiteit is geworden, is door de oorlog gecreerd. Of dat te voorzien was, weet ik niet. Maar dat een oorlog ellende met zich meebrengt is algemeen bekend. Op welke wijze is misschien de verrassing.
Maar het volgende stukje vind ik echt werkelijk van den zotte.
Als je tegen de oorlog bent, moet je je leven riskeren? Dat is wat ie dan verwacht? Wees voor de oorlog, of kies voor een gewisse dood? Wat? Ik vind dit echt een bizarre redenering.
Yep, precies.
Alleen waar jij Israël ziet als hoofdreden zie ik dat als bijzaak. Volgens mij was de VS Irak al aan het zieken toen Saddam bedacht dat het een goed idee was Israël te gaan kietelen, ongeveer zoals Iran dat doet. Om de publieke opinie van de Arabische / islamitische wereld mee te krijgen.
Ik blijf bij mijn tovenaarsleerlingtheorie :)
tovenaarsleerlingtheorie :)
Onderbouw die dan eerst maar eens wat beter.
Ik zie bij die Amerikanen direct Israel oprispen. Het raakt ze diep.
Onderbouw die dan eerst maar eens wat beter.
Ik zie bij die Amerikanen direct Israel oprispen. Het raakt ze diep.
Had ik dat nooit gedaan? Ik denk dan aan de April Glaspie-affaire, een soortement misverstand dat Saddam dacht dat de VS het best vonden als ie Koeweit inlijfde.
Maar het is moeilijk te onderbouwen, want niemand heeft het ooit hardop gezegd. Dat doe je natuurlijk niet. Dus misschien wordt het later nog es duidelijk. De boodschap was in ieder geval duidelijk, denk ik.
In het algemeen is het natuurlijk wel zo dat Amerika rust in de tent, en controle over een zeer belangrijke regio wil hebben.
Ik denk dat aanvankelijk niemand in de VS het idee had dat Irak dicht bij Israël ligt. Dat kwam pas toen Saddam dat zelf even demonstreerde :hihi:
In het algemeen heb je natuurlijk gelijk. De grootste handicap van de VS bij hun MO-politiek.
Arie Elshout:
De reden dat ik The Lancet niet noem is omdat deze studie hoogst omstreden is. De toegepaste statistische methode is zoals altijd bij statistieken betwistbaar.
Zelfs tegenstanders van de Irak-oorlog, die vaak met een verwijzing naar The Lancet, spraken van een meer dan miljoen doden, hebben die getallen later naar beneden bijgesteld. De 100.000 doden die nu over het algemeen worden genoemd, zijn een schatting van Iraq Body Count. Het is waarschijnlijk een conservatieve schatting, maar ze zal altijd veel lager blijven dan het dodental van The Lancet.
The Lancet heeft zich kwetsbaar gemaakt voor het verwijt dat zijn wetenschap politiek is met een voetnoot. De gebruikte methodes heeft niks te maken met exacte wetenschap. Ze zijn namelijk gebaseerd op aannames, die niet objectief geverifieerd en gefalsificeerd kunnen worden.
Waarde Arie Elshout,
Dank u voor uw e-mail, las hem vandaag pas. Waardering dat u die moeite neemt en bereid bent om deel te nemen aan de discussie.
In bovenstaand citaat reproduceert u alleen wat een handvol belanghebbende politici en een koor journalisten zonder steekhoudende argumenten gesteld hebben. U bent in goed gezelschap: uw stelling dat de twee studies “hoogst omstreden” zijn is geverifieerd door niemand minder dan democratisch gekozen president George W. Bush in eigen persoon:
“The methodology is pretty well discredited”.
Media Lens schrijft daarover in Newspeak in the 21st century:
A great moment in TV history was missed when journalists failed to seek clarification from the president on the exact nature of his problem with the methodology.
De onderzoeken in The Lancet zijn steekproefonderzoeken volgens een wetenschappelijke methode, uitgevoerd door wetenschappelijke instituten en peer reviewed door andere deskundigen.
T. Kirby en E. Davies schreven in de Independent dat het aantal doden in Lancet 2004 geschat werd op bijna 100.000, maar dat de methode “was subsequently criticized” (Independent 20 juli 2005). Media Lens vroeg hen wat die kritiek was. T. Kirby antwoordde:
“So far as I am aware, the Lancet's report was criticised by the Foreign Office”.
:zozo:
T. Blairs woordvoerder zei over Lancet 2004:
“The findings were based on extrapolation and treating Iraq as if it were all the same in terms of the level of the conflict. This is not the case. The controversy about the study largely turns on whether the sample size of 7,800 people used by the team of US and Iraqi academics was sufficiently large, and whether the 33 neighbouthoods chosen were representative of the rest of the country” (Guardian 30 oktober 2004).
Eveneens op 20 juli 2005 schreef een redactioneel commentaar in de Independent dat het dodental in Lancet 2004 was afgeleid
“by extrapolating from a small sample”.
M. Dejevsky van de Independent schreef:
“I just feel that extrapolation may be entirely sound when you can project over relatively uniform areas (subject, geographical whatever), but that – common sense suggests – it wil be less reliable when the situation is so uneven, as in Iraq” (e-mail 18 augustus 2006).
Dat “voelt” zij …
apart gevoel
Op de gevoelens van journalisten en politici over extrapolatie en de steekproef antwoordde Les Roberts, een van de onderzoekers:
Many people (…) have used the word extrapolation to describe what we did. (…) we did not extrapolate. We did sample. We drew conclusions from within the confines of that universe from which we sampled. Aside from a few homeless and transient households that did not appear in the 2002 Ministery of Health figures or households who had been dissolved or killed since, every existing household in Iraq had an equal chance that we would visit them through our randomized proces.
I understand that you feel that the sample was small: this is most puzzling. 142 post-invasion deaths in 988 households is a lot of deaths, and for the setting, a lot of interviews. There is no statistical doubt mortality is up, no doubt that violence is the main cause, and no doubt that the coalition forces have caused far more of these violent deaths than the insurgents (p<.0000001) [tot 2004, o.y.] (e-mail 22 augustus 2005).
Journalisten en politici stelden ook dat het geweld ongelijkmatig over Irak verspreid was en dat dat de uitkomst van het steekproefonderzoek beïnvloedde – aannemend dat de uitkomst daardoor hoger werd.
Les Roberts:
By picking random neighborhoods proportional to population, we are likely to account for the natural variablitiy of ethnicity, income, and violence. Her [Dejevsky's, o.y.] words strongly suggest that the Falluja numbers should be included, rather than being used to temper the results from the other 32 neighbourhoods.
Please understand how extremely conservative we were: we did a survey [I]estimating that ~285,000 people have died due to the first 18 months of invasion and occupation and we reported it as at least ~100.000 [mijn cursief, o.y.].
Lancet 2004 heeft Fallujah er dus opzettelijk buiten gehouden om een vertekend beeld te voorkomen. Andere geweldshaarden, m.n. Ramadi, Tallafar en Najaf, zijn er in de steekproef door toevallige selectie buiten gebleven. Deze geweldshaarden hebben de uitkomst dus niet naar boven beïnvloed.
Jack Straw beweerde over Lancet 2004:
“It is, however, an estimate that is not based on standard methodology for assessing casualties” (Independent 5 december 2004).
De politicus liegt.
En in tegenstelling tot wat Blairs woordvoerder zei was er geen "controverse" over de onderzoeksmethode.
David R. Medddings, medical officer bij de World Health Organisation van de VN zei over Lancet 2004 dat
surveys of this kind always have uncertainty because of sampling and the possibility that people gave incorrect information about deaths in their households. However, Meddings added: “I don't think the authors ignored that or understated” (Newspeak p. 102).
Dr Bradley Woodruff, epidemiologist bij de US Centers for Disease Control and Prevention zei:
Les [Roberts] has the most valid estimate (Newspeak p. 102).
Prof Mike Toole van het Centre for International Health te Melbourne zei over Lancet 2006:
The methodology used is consistent with survey methodology that has long been standard practice in estimating mortality in populations affected by war. (…) (The Age 14 oktober 2006).
Toole had over Lancet 2004 nogal cynisch opgemerkt dat de uitkomst daarvan lager kon uitvallen omdat de onderzoekers geen families konden raadplegen waarvan alle familieleden dood waren.
Richard Garfield, prof public health bij Columbia University, zei in de Christian Science Monitor (13 oktober 2006):
I loved when president Bush said “their methodolology has been pretty well discredited”. That's exactly wrong. There is no discrediting of this methodology. I don't think there's anyone who's been involved in mortality research who thinks there's a better way to do it in unsecured areas. I have never heard of any argument in this field that says there's a better way to do it.
John Zogby van Zogby International, een opiniepeilingsbureau in New York dat ook in Irak enquêtes heeft gehouden, zei in de San Francisco Chronicle (12 oktober 2006):
The sampling is solid. The methodology is as good as it gets. It is what people in the statistics business do.
Richard Brennan, hoofd gezondheidsprogramma's van het International Rescue Committee (IRC) gevestigd te New York zei over Lancet 2006 dat
This is the most practical and appropriate methodology for sampling that we have in humanitarian conflict zones. (…) While the results of this survey may startle people, it's hard to argue with the methodology at this point.
Frank Harrell, voorzitter van het biostatistics department van de Vanderbilt University, sprak van:
rigorous, well-justified analysis of the data.
Steve Heeringa, directeur van de statistical design group van het Institute for Social Research van de universiteit van Michigan, zei:
Given the conditions [in Irak], it's actually quite a remarkable effort. I can't imagine doing much more in a much more rigorous fashion.
(de laatste drie citaten komen uit Malcolm Ritter, “Bush dismisses Iraq death toll study”, AP online 12 oktober 2006).
Sir Richard Peto, prof Medical Statistics van de universiteit van Oxford, noemde Lancet 2006 :
statistically reliable (BBC Newsnight 11 oktober 2006).
Prof Sheila Bird van de biostatics unit van het engelse Medical Research Council zei over Lancet 2006:
They have enhanced the precision this time around and it is the only scientifically based estimate that we have got where proper sampling has been done and where we get a proper measure of certainty about these results (Chanel 4 News 11 oktober 2006).
.
Arie Elshout:
De gebruikte methodes heeft niks te maken met exacte wetenschap. Ze zijn namelijk gebaseerd op aannames, die niet objectief geverifieerd en gefalsificeerd kunnen worden.
Arie laat na om te vertellen welke die aannames zijn. Ik nodig hem uit dat alsnog te doen. Tot zolang is zijn stelling ongemotiveerd.
Om zijn stelling te handhaven moet hij bovendien motiveren waarom de mensen die ik hierboven citeer ongelijk hebben.
D. v. Hoogstraten:
Onderzoekers en journalisten in de VS en Irak zetten destijds al vraagtekens bij het getal. Dubieuze statistische methoden (…).
Weerlegd.
D. v. Hoogstraten:
Nu heeft The National Journal na maandenlang onderzoek bericht dat het cijfer en de statistische methoden inderdaad niet deugen. De conclusie van het blad uit Washington: ‘Er bestaan geen betrouwbare statistieken’ over de burgerdoden in deze oorlog.
Ook D. v. Hoogstraten stelt alleen maar motiveert niet. Zolang hij dat niet doet slaakt hij slechts een holle kreet.
Is the National Journal (http://www.nationaljournal.com/) een wetenschappelijke bron? Is het een betrouwbare bron?
D. v. Hoogstraten:
(…) de zeer deskundige groep Iraq Body Count.
Iraq Body Count blijft de beste bron, aldus het blad, omdat de onafhankelijke groep cijfers van vele bronnen verzamelt. Het dodental ligt volgens Iraq Body Count tussen de tachtigduizend en negentigduizend sinds de invasie van 2003.
Weerlegd (http://www.maroc.nl/forums/4947365-post7.html). Recapitulatie:
- IBC telt meldingen van doden in media.
- Media zijn reeds daarom onbetrouwbaar omdat de Bush junta journalisten beperkte, manipuleerde en voor propaganda misbruikte.
- IBC's methode is niet wetenschappelijk en is onbetrouwbaar.
D. v. Hoogstraten:
Het getal was tien keer zo hoog als de schatting door de zeer deskundige groep Iraq Body Count. En toch vonden de 654 duizend hun weg naar media in de hele wereld. (…) Maar de sceptische blik kreeg zelden aandacht.
“En toch”? D. v. Hoogstraten vindt blijkbaar dat dat Lancet-cijfer niet in de media vermeld had moeten worden omdat het veel hoger is dan dat van IBC? Dat is geen steekhoudende reden.
De cijfers van Iraq Body Count zijn juist gepropageerd, en die in de Lancet rapporten braken vrij moeizaam door en zijn door politici en journalisten ontkend met nonsens, leugens en politieke propagandamethodes. Dat ze zijn doorgebroken is goeddeels te danken aan kritische burgers die destijds deden wat ik nu zo'n beetje doe.
Vergelijk ook de moeite die Openheid over Irak heeft moeten doen om het verzet van collaborateur Balkenende te breken.
Arie Elshout:
The Lancet heeft zich kwetsbaar gemaakt voor het verwijt dat zijn wetenschap politiek is met een voetnoot.
Ook dat is een standaardstelling van politici en journalisten. Redactioneel commentaar in de Washington Times (23 juni 2005):
“We're referring to the Lancet's role in trying to influence the U. S. presidential election with a cynical “study” of deaths in the Iraq war (...)”.
In Engeland schreef de Observer dat Lancet 2004:
“was published soon before the US election, bringing accusations that the respected journal had become politicised. Journalist Michael Fumenton of the US-based TCS [Tech Central Station, o.y.] website called it “Al-Jazeera on the Thames”.
Arie Elshout, de Washington Times en de Observer zetten de zaak op zn kop. De Lancet onderzoeken zijn gedaan en de uitkomsten zijn onderbouwd conform de wetenschappelijke methode. Maar de uitkomsten komen politici en journalisten niet in hun kraam te pas, daarom gaan zij politiek bedrijven met betrekking tot de onderzoeken. Zij bedrijven politiek, niet The Lancet.
(Ter vergelijking, als het KNMI op klimaatverandering wijst en de PVV ageert daartegen, bedrijft niet het KNMI politiek, maar de PVV).
Voorbeeld: Sir Roy Anderson, hoofd-wetenschappelijk adviseur van het britse ministerie van defensie, schreef in een document van 13 oktober 2006 waarop de BBC de hand had gelegd:
The study design is robust and employs methods that are regarded as close to “best practice” in this area, given the difficulties of data collection and verification in the present circumstances in Iraq.
Diverse adviseurs van T. Blair spraken woorden van gelijke strekking. Desondanks zei Foreign Office minister Lord Triesman enkele dagen later:
The way in which data are extrapolated [sic! o.y.] from samples to a general outcome is a matter of deep concern (BBC News Online 26 maart 2007).
De politicus belazert de zaak.
D. v. Hoogstraten:
(…) dubieuze politieke motiveringen van de onderzoekers.
Correctie, van politici, en van journalisten van wie sommige bloed aan hun pennen hebben: zie de misdadige rol van de Observer bij de agressieve aanvalsoorlog tegen Irak:
The blinded Observer (http://www.maroc.nl/forums/4601461-post30.html)
Les Roberts wees er ook op dat hij en zijn collega's sinds 2000 met dezelfde methode drie onderzoeken in Congo hebben gedaan. Het eerste onderzoek schatte het aantal doden op 1.7 miljoen in 22 maanden gewapend conflict, gemiddeld 2540 per dag. Roberts:
Tony Blair and Colin Powell quoted these results time and again without any question as to the precision or validity.
Uitspraak van de corrupte leugenaar en oorlogsmisdadiger T. Blair:
“[The international community] could, with our help, sort out the blight that is the continuing conflict in the Democratic Republic of the Congo, where three million people have died through war or famine in the last decade” (Guardian 2 oktober 2001).
Deze inconsistente reacties zijn ingegeven door politiek.
D. v. Hoogstraten:
In 2006 meldde het medische blad The Lancet dat er 654 duizend burgerdoden in Irak waren gevallen. Verbijsterend nieuws natuurlijk: honderden Irakezen per dag – élke dag – gedood door geweld of door indirecte gevolgen van de oorlog?
“Dat kán niet waar zijn, dus is het niet waar, maar in Congo is een hoger cijfer wel waar”.
met dank aan Media Lens en H.P.Pas. En wordt later vervolgd. Bedankt ook aan de forumleden voor hun bijdragen.
.
knuppeltje
08-01-12, 09:37
Het blijft giswerk. Israël kan heus wel een rol hebben gespeeld in de overwegingen. Maar hoe is dat dan weer te verklaren dat er om die reden die oorlog er moest komen, als er daarvoor zo gelogen moest worden over die wapens? En dat het Iraakse leger al veel te verzwakt was om nog een oorlog te beginnen, was bij de Yanks toch zeker wel bekend? Ergens moet men dan toch geweten hebben dat Sadam geen reëel gevaar meer was voor Israël. En inderdaad, er stroomde nog heel wat olie, maar toch.
Misschien was het niet meer dan ziende blind en horende doof het zichzelf alsmaar harder blijven aanpraten van de noodzaak tot die oorlog, en daarom alle bezwaren weggeredeneerd en de tegenstanders ook nog eens verketterd. Heel religieus, eigenlijk.
Nou ja, tanks die naar Vietnam gingen werden destijds ook al vooraf gezegend door die beroemde kardinaal.
'De oorlog in Irak voedde de Arabische lente'
D. v. Hoogstraten, Volkskrant 6 januari 2012
Er bestaat een verband tussen de val van de Iraakse dictator in 2003 en de Arabische Lente. Dat zal de geschiedenis uitwijzen, vertelt correspondent Diederik van Hoogstraten.
Om bescheidenheid stond hij als Amerikaanse president niet bekend, maar sinds zijn aftreden in 2009 houdt George W. Bush zich stil. Hij bekritiseert zijn opvolger Barack Obama niet en spreekt zelden in het openbaar, zoals het afgelopen najaar in Florida.
De invloedrijke Schots-Amerikaanse historicus Niall Ferguson woonde die toespraak bij. 'Bush eiste geen verantwoordelijkheid op voor de Arabische Lente', zei Ferguson kort geleden verbaasd. 'Dat vond ik hoffelijk'. Aan het einde van 2011 lieten zij van zich horen: kenners die 'Irak' beschouwen als de eerste stap naar democratisering in de regio waar Israël lange tijd de enige democratie was die deze titel verdiende.
Irak worstelt met een post-Amerikaans heden, nieuw geweld en instabiliteit, met vrijheden en burgerrechten die onder vuur liggen, en met de vraag of een federaal stelsel kan werken. Als er een lijn te trekken valt van 2003 naar 2011, dan lijkt het voor de volkeren die hun dictatoriale ketenen af willen werpen van belang om hieruit lessen - positief en negatief - te trekken.
Ten onder
Voor veel tegenstanders van de oorlog blijft het eeuwig 2003, toen het debat over Irak de wereld verdeelde. Maar de tijd stopte niet. De VN keerden terug naar Irak. Het land ging bijna ten onder aan geweld. Relatieve stabiliteit volgde. De Irakezen stemden vrijelijk. Hun economie veerde op.
Hoe anders is het? Obama koos vlak voor Kerstmis zijn eigen 'mission accomplished'-moment. Hij wilde zijn oerbelofte waarmaken voordat het verkiezingsjaar begon. 'Irak is geen perfecte plek', gaf hij toe, 'maar we laten een soeverein, stabiel en zelfstandig land achter, met een door het volk gekozen, representatief bestuur.'
Voor wie 2003 een moment achter zich kan laten hebben Ferguson en andere betrokkenen vragen. Explodeerden de volksopstanden mede dankzij de Irak-oorlog? Wat voor rol speelde de vangst van een gehate dictator voor onderdrukte burgers in omringende landen? Wat leerde de jonge generatie, kijkend naar de Irakezen die vanaf 2007 met Amerikaanse hulp opstonden tegen de moorddadige, veelal buitenlandse moslimextremisten van Al Qaida?
Genocidale maniak
Het verband tussen 2003 en 2011 is helder, vond Christopher Hitchens. De onlangs overleden essayist was een kenner van de Arabische wereld en met name Irak, dat hij sinds begin jaren negentig vele malen bezocht. Hitchens was, net als Ferguson, een voorstander van de oorlog. Hoe kon je tegen de omverwerping van een genocidale maniak zijn, was zijn kernvraag.
'Hoe zou de Arabische lente zich hebben ontwikkeld', stelde Hitchens, 'als een olierijke, zwaar bewapende Arabische sleutelstaat, die bekend stond om invallen van zijn buurlanden en de rücksichtsloze onderdrukking van de eigen bevolking, nog steeds het privébezit zou zijn van een sadistische, criminele familie?'
Als atheïst zou Hitchens wellicht waarderen dat een link tussen Irak en de Arabische Lente evenmin te bewijzen is als het bestaan van God. Hij zou mogelijk toevoegen dat evenmin te bewijzen valt dat er géén verband is.
Boze massavernietigingsdromen
Ligt het voor de hand dat twee dramatische ontwikkelingen binnen acht jaar in dezelfde regio, met bevrijding en democratisering als ingrediënten, niets met elkaar van doen hebben? Begon de recente geschiedenis eind 2010 met een los staand incident in Tunesië? Begon de Tweede Wereldoorlog met een bom op Pearl Harbor? De historici die nu worden geboren zullen zoeken naar lijnen en verbanden. Kunnen zij, onbesmet door het virulente debat van 2003, Irak en de aanslagen van 9/11 negeren binnen een analyse van 2011? Niet als ze naar Libië kijken, waar Kaddafi van zijn boze massavernietigingsdromen afzag nadat hij zag wat buurtgenoot Saddam overkwam: achteraf gezien een belangrijke stap richting de NAVO-actie om Libië vorig jaar te bevrijden. Volgens Hitchens vervulde Irak -for better or for worse- een voorbeeldfunctie 'waarvan de reikwijdte onmogelijk te meten valt.
Als Saddam Hussein nog aan de macht was, zou de Arabische opstand nooit gebeurd zijn.' De Britse commenator en islam-expert Con Coughlin stemde in: 'Ik denk dat de val van Irak een diepgaande impact heeft gehad op het lot van de andere dictators die de Arabische wereld onveilig maken.' David Brooks, columnist van de New York Times: 'Ik denk dat het omverwerpen van Saddam onderdeel was van een proces dat leidde tot de val van Mubarak en Kadhafi en tot de Arabische Lente.'
Saad Eddin Ibrahim, de Egyptische strijder voor democratie, trok het breder. Volgens hem heeft de 'vrijheidsagenda' van Bush wezenlijk bijgedragen aan een nieuw denken in de regio. Ibrahim was tegen het neoconservatieve buitenlandbeleid en de oorlog. Maar Bush was de eerste president die zonder aarzelen mensenrechtengroeperingen en activisten in de Arabische wereld ondersteunde.
Ironie
Vanaf 2001 paste 'democratiepromotie' binnen de strijd tegen terreur. 'Wij vinden dat democratie steun verdient op haar eigen merites', aldus Ibrahim. Maar hij voegde toe wat tal van experts - moslim of niet, in en het buiten het Midden-Oosten - hebben gezegd: de Amerikaanse inzet 'gaf extra energie aan onze zaak'.
Bush gebruikte het woord vrijheid zonder ironie, maar zijn vrijheidsagenda is verleden tijd. Terwijl hij zich hoffelijk stil houdt, lijkt Iran de boventoon te gaan voeren in het gespannen, post-Amerikaanse Midden-Oosten.
De president stelde zich in 2009 op als redder van de Amerikaans-islamistische betrekkingen. En zie: dankzij de Irak-oorlog, die hij dom en immoreel vond maar onlangs tevreden als gewonnen omschreef, 'kreeg hij het scenario van de Arabische lente in de schoot geworpen', observeert Ferguson. In het Witte Huis wordt echter niet - of niet hardop - nagedacht over een link tussen 2003 en 2011. Geen wonder, meent hij, 'dat Obama en zijn mensen geen idee hebben wat ze nu moeten doen'.
'Irak' bracht geen lente
Rob Vreeken, redacteur buitenland, Volkskrant 11 januari 2012
Uit niets blijkt dat het verjagen door de VS van Saddam Hussein heeft bijgedragen aan het ontstaan van de Arabische Lente.
Heel mooi, Diederik van Hoogstraten vraagt in de Volkskrant van 6 januari aandacht voor een prikkelende stelling, daar hou ik van: George Bush heeft met de Irakoorlog een belangrijke bijdrage geleverd aan het uitbreken van de Arabische Lente. Daarom was ik nieuwsgierig naar de argumenten waarmee de bewering zou worden onderbouwd. Teleurstelling aan het eind van het stuk: het bevatte niet één argument, behalve dat enkele bekende auteurs de stelling onderschrijven.
Hoe zou het verdrijven van Saddam Hussein door de VS in 2003 hebben kunnen bijdragen aan de Arabische opstanden vorig jaar?
Het enige causale verband dat ik kan verzinnen (in het stuk staat dat niet expliciet), is dat het verdwijnen van Saddam de burgers in andere Arabische landen deed beseffen dat ook hún dictators niet voor eeuwig aan de macht hoefden te blijven. Wat in Irak kan, kan bij ons ook. Zoiets.
Maar als dat gevoel, die overtuiging, inderdaad had geleefd, en wel op zo'n schaal dat de volksopstanden 'mede dankzij Irak' waren uitgebroken, dan hadden we daarvan toch iets moeten merken? Dan waren de woorden 'Irak' en 'Saddam' toch onderdeel geweest van het vocabulaire van de opstanden? Dan hadden die honderden verslaggevers in Egypte, Tunesië, Libië en Syrië in gesprekken met gewone demonstranten en woordvoerders van de beweging dat gevoel toch op een of andere manier moeten opsnuiven? Dan was de Irak-link toch doorgesijpeld in de debatten en revolutionaire hartekreten op Facebook? Dan zou het 'Wat de Irakezen kunnen, kunnen wij ook' - of een leus in die trant - toch af en toe door journalisten zijn opgetekend, in The New York Times, bij de BBC, in Le Monde?
Maar ik heb het in al die maanden nooit gezien, nergens een zweem van enig Irak-sentiment. Ook tijdens mijn eigen reportagereizen naar Egypte en Libië, in gesprekken met mensen op straat, met activisten en met buitenlandse waarnemers, was er niets van te merken.
Terwijl vele andere prikkels wel zo uit de boom geplukt konden worden. Corruptie. Werkloosheid. Gebrek aan vrijheid en democratie. Bruutheid van de politie. Het Tunesische voorbeeld. De lokroep van de rebellie op Facebook. De eyeopeners die mensen kregen door de komst van Al Jazeera en Al Arabiya. Al die verklaringsgronden keerden terug in wat denkers en gewone mensen in de betrokken landen te berde brachten over hun beweegredenen.
Maar dus nooit iets over Saddam Hussein of over de democratisering van Irak.
Van Hoogstraten noemt twee links tussen de Arabische Lente en eerdere gebeurtenissen. Ten eerste zegt hij dat Kadhafi zijn massavernietigingswapens liet vallen nadat hij zag wat Saddam overkwam. Mee eens. Maar dan: 'Het was een belangrijke stap richting de NAVO-actie om Libië te bevrijden.'
Dat is echt onzin. Nadat Kadhafi zijn wapenprogramma had opgegeven (en nog enkele concessies had gedaan), was hij door het Westen geaccepteerd als een min of meer normaal lid van de statengemeenschap, een leider met wie weer gewoon (olie-)zaken konden worden gedaan. Dus de ontwapening door Kadhafi in 2003 was geen 'belangrijke stap' naar de NAVO-actie tegen hem, integendeel. Om zich gewapenderhand tegen Kadhafi te keren, was vorig jaar een nieuwe tournure van het Westen nodig. Geen omhelzingen van de schoft meer, geen genante foto's van Kadhafi en een grijnzende Berlusconi, maar bommen op zijn paleis.
Dan volgt - tweede link - een citaat van Saad Eddin Ibrahim, volgens wie de 'vrijheidsagenda' van Bush wezenlijk heeft bijgedragen aan het nieuwe denken in de regio. Daar zit wel iets in. De Amerikaanse steun aan mensenrechtengroepen heeft waarschijnlijk de Arabische Lente een beetje bevorderd. Niet in Libië (daar waren geen mensenrechtengroepen), nauwelijks in Tunesië, wel in Egypte.
Was daarvoor een Irakoorlog nodig? Volstrekt niet. Het is zelfs voorstelbaar dat de VS zónder Irakoorlog meer invloed zouden hebben gehad in de Arabische wereld.
Dan de vraag van Christopher Hitchens: hoe zou de Arabische Lente zich hebben ontwikkeld als de rücksichtlose Saddam-kliek nog aan de macht was geweest in Irak? Zijn antwoord: 'Dan zou de Arabische opstand nooit gebeurd zijn.'
O? Nogmaals: waarom dan wel niet? Zouden de Tunesiërs niet in opstand hebben durven komen tegen hun éigen brute dictator, omdat vier landen verderop óók een brute dictator aan het bewind was? Waar is de logica?
Bedenk overigens dat het 'Zonder de Irakoorlog was er geen Arabische Lente geweest' van Hitchens een veel verder gaande bewering is dan 'De Irakoorlog heeft bijgedragen aan de Arabische Lente'.
Ik heb, tot slot, het vermoeden dat hier sprake is van een milde vorm van revanchering: de behoefte om de geplaagde George Bush voor de Irakoorlog het krediet te geven dat hij volgens mensen als Hitchens en Niall Ferguson verdient. Terecht misschien. Maar dan niet met dit ongefundeerde betoog.
Meer reacties op D. v. Hoogstratens propaganda:
'De oorlog in Irak voedde de Arabische lente' - opinie - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3107526/2012/01/06/De-oorlog-in-Irak-voedde-de-Arabische-lente.dhtml)
Meer reacties op D. v. Hoogstratens propaganda:
Is een artikel dat je niet bevalt onmiddelijk propaganda? Hoewel ik het niet eens ben met de conclussie, lijkt het artikel me redelijk genuanceerd.
Ik zie wel een verband. De oorlog tegen Irak en Afghanistan heeft de wereld in een economische crisis gemanoeuvreerd. Die is volgens mij een stuk harder aangekomen in noord Afrika dan in Europa. Ook in de VS trouwens, maar die hebben wel wat spek.
Die economische crisis is volgens mij de uiteindelijke trigger. Mensen gaan eerder op straat omdat ze er financieel te hard op achteruit gaan, dan dat ze hun meningkje eventueel niet zouden mogen uiten. Goed gedaan Bush enco.
Is een artikel dat je niet bevalt onmiddelijk propaganda? Hoewel ik het niet eens ben met de conclussie, lijkt het artikel me redelijk genuanceerd.
Op grond van één artikel van D. v. Hoogstraten mag ik natuurlijk niet aannemen dat hij propaganda maakt, maar ik heb al een tiental artikelen van zijn hand gelezen. Ik vind de man als journalist beneden alle peil.
Ik zie wel een verband. De oorlog tegen Irak en Afghanistan heeft de wereld in een economische crisis gemanoeuvreerd. Die is volgens mij een stuk harder aangekomen in noord Afrika dan in Europa. Ook in de VS trouwens, maar die hebben wel wat spek.
Die economische crisis is volgens mij de uiteindelijke trigger. Mensen gaan eerder op straat omdat ze er financieel te hard op achteruit gaan, dan dat ze hun meningkje eventueel niet zouden mogen uiten. Goed gedaan Bush enco.
:hihi:
In zo'n topic als dit laat ik me dan meeslepen door overambitieuze plannen, nl. om een kleine-economische-geschiedenis-van-Irak-sinds-de-tweede-invasie te posten, maar dat kost vrij veel tijd en heeft geen prioriteit. Kortheidshalve verwijs ik naar Naomi Klein, Iraq, full circle, overshock, een stuk van 50 blz. hierover.
De VS mensen die zich met de economie van Irak bemoeiden kan ik niet anders omschrijven dan als krankzinnige misdadigers en misdadige krankzinnigen.
Paul Bremer ging economische decreten uitvaardigen voor Irak. Waar haalt hij de legitimiteit daarvoor vandaan? De decreten hielden in dat irakezen werden uitgesloten van de wederopbouw van hun eigen land. Corporaties als Halliburton en Bechtel importeerden gastarbeiders naar Irak. Buitenlandse corporaties zouden geen belasting over winst betalen aan Irak.
Na de invasie en het afzetten van Sadam brak hier en daar spontaan democratie uit, door mensen die met elkaar democratische processen op gingen zetten. Amerikaanse soldaten hielpen daar soms aan mee - zij geloofden dat ze naar Irak waren gekomen om democratie te brengen (hen kun je zien als good guys). P. Bremer hield dat echter tegen. Eerst moest er een constitutie tot stand komen die de economische orde buiten bereik van democratie hield, opdat irakezen niet zelf over hun economie zouden kunnen beslissen.
Enz.
Ik zie geen enkel verband, tenzij wat Tomas zegt, totaal onbedoeld dus.
Er staat inderdaad geen enkel argument in DvH's warrige verhaaltje. Ik weet ook niet waarom hij met zo'n veronderstelling komt. Om leuk tegendraads te zijn en wat positiefs in Bush / de Irakoorlogen te zien?
Wat wel een interessant gegeven / half verband is, is dat het failliet van al-Qa`eda zichtbaar werd in de opstanden. Ook al mompelden de westerse pers en de locale dictators iets ongefundeerds over dat 'AQ erachter zat'. Volgens mij echte flauwekul van mensen die alle moslims op één hoop gooien, en natuurlijk tactische babbel van dictators die wanhopig naar westerse steun zochten.