Bekijk Volledige Versie : Halsema roept progressieven op tot islam-kritiek
Halsema roept progressieven op tot islam-kritiek
Romana Abels − 11/10/10, 00:00
GroenLinks-leider Femke Halsema roept haar collega’s op zich uit te spreken over de islam. Volgens haar wordt het hoog tijd dat politici zich uitspreken over de positie van vrouwen en homoseksuelen binnen islamitische gemeenschappen.
„De hartstocht die wij aan de dag leggen om praktiserende homoseksuelen toegang te geven tot het reformatorisch onderwijs en SGP-vrouwen tot de Kamer, moeten wij ook tentoonspreiden om islamitische homo’s en vrouwen hun vrije keuze te laten maken”, zei Halsema zaterdag tijdens een lezing in de Utrechtse Jacobikerk over godsdienstvrijheid.
„Veel progressieven hebben last van terughoudendheid als het gaat om de orthodoxe islam. Het is een kwetsbare groep. Het is ingewikkeld als zo’n kwetsbare groep mensen bekneld raakt.” Daar heeft Halsema begrip voor, maar ze vraagt om een genuanceerde benadering, waarin politici ’vrijheid beschermen en onvrijheid in eigen kring bekritiseren’. Dat betekent volgens Halsema bijvoorbeeld dat linkse politici de directie van de Belgische school moeten steunen, als daar om dwang te voorkomen een hoofddoekverbod wordt ingevoerd. Maar ook dat de politie-agente die graag een hoofddoek draagt, dat moet kunnen doen.
„Ik ben ervan overtuigd dat er in Nederland duizenden moslimvrouwen zijn die – door islamitisch gezag dwingend voorgeschreven en door vaders, ooms en zonen trouwhartig nageleefd – te weinig bewegingsvrijheid kennen. Daarbij helpt het niet dat ze financieel afhankelijk zijn. En dikwijls laagopgeleid. Ik wil mijn ogen er niet voor sluiten dat veel vrouwen zo leven omdat er voor hen geen eerbaar alternatief is.”
Volgens Halsema – zelf ongelovig, maar na twaalf jaar politiek bekend met alle gevoeligheden – laten progressieven zich te snel in het defensief drukken. Er zijn twee smaken: men is ofwel multiculturalist, of islamhater. Halsema wil daar niets van weten. Van haar mag iedereen geloven hoe en wat hij wil, als het maar een vrije keuze is. „Veel salafistische, orthodoxe opvattingen hebben brede steun in de Nederlandse islamitische gemeenschap. Dat zijn opvattingen over theocratie, over de gelijkwaardigheid van man en vrouw en van hetero’s en homo’s. Deze opvattingen worden van bovenaf dwingend opgelegd en hebben grote gevolgen voor de vrijheid van met name vrouwen en homoseksuelen.
„Ik zie in mijn wijk te vaak dat meisjes worden uitgescholden als ze geen hoofddoek dragen”, zei Halsema na afloop. „Dat noem ik dwang. Net als suggereren dat het je eigen schuld is dat je wordt verkracht als je geen hoofddoek draagt. Dat kan natuurlijk niet. Daar wil ik over in gesprek gaan.”
Halsema roept progressieven op tot islam-kritiek - Nieuws - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1814720/2010/10/11/Halsema-roept-progressieven-op-tot-islam-kritiek.dhtml)
„De hartstocht die wij aan de dag leggen om praktiserende homoseksuelen toegang te geven tot het reformatorisch onderwijs en SGP-vrouwen tot de Kamer
Huh? Waar heeft ze het over? De SGP mag rustig doorgaan met het permanent overtreden van de Grondwet. Geen haan die ernaar kraait.
2010?
Super leest wat langzaam. Het staat ws. net pas op zijn ranssite.
Eric de Blois
01-02-12, 16:12
Halsema roept progressieven op tot islam-kritiek
GroenLinks-leider Femke Halsema roept haar collega’s op zich uit te spreken over de islam. Volgens haar wordt het hoog tijd dat politici zich uitspreken over de positie van vrouwen en homoseksuelen binnen islamitische gemeenschappen.
Oh, nu de linkse kerk tot dat inzicht is gekomen mag het? Pim Fortuyn werd juist om zijn kritiek op de islam door links door het slijk gehaald, hoe tering hypocriet is die halsema!
http://members.casema.nl/h.geersen/Boeken1_info/Tegen.JPG
Ik gun Halsema deze ellende. Zij maakt deel uit van een stroming die vreselijk te keer ging tegen anti-islamisten. Nu moet ze het maar aanvaarden. Wel heeft ze nog even haar kind van een zwarte school gehaald (http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Binnenland/article/detail/1919414/2010/11/27/Femke-Halsema-haalt-kinderen-van-zwarte-school.dhtml?redirected)... Ze verdigde zich door te zeggen dat (haar) kinderen geen sociaal experiment zijn.
Goh, nu het dichtbij komt mag je wel weglopen? Ze is medeverantwoordelijk voor de ellende en ze loopt weg! En intussen nog wel even fulmineren tegen islam-kritiek van rechts...
http://static3.ad.nl/static/photo/2010/12/4/10/20101127181230/media_xl_658210.jpg
Femke en Geert (vaag op de achtergrond), samen tegen de islam. Wie had dat gedacht?
Huh? Waar heeft ze het over? De SGP mag rustig doorgaan met het permanent overtreden van de Grondwet. Geen haan die ernaar kraait.
Halsema maakt een goed punt. Een vergelijking die gemaakt kan worden tussen de aanpak van soortgelijke verschijnselen. Die de hypocrieten, waaronder jij, eens aan het denken moet zetten.
Voor jou is het vrees ik al te laat. Jij hebt een 'missie'.
Super leest wat langzaam. Het staat ws. net pas op zijn ranssite.
Last van vasculaire dementie? Het heeft hier nl. al eens gestaan maar ik vond het in de discussie passen dus heb ik het herplaatst. Je hebt er zelfs toen nog twee keer gereageerd.
Ik constateer jou vergeetachtigheid jij insinueert over mijn leessnelheid.:laser:
knuppeltje
02-02-12, 08:42
Halsema maakt een goed punt.
Ach gut toch. Als ze nu een stuk zou schrijven over onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen binnen alle orthodoxe geloofsgemeenschappen, dan was ze heel wat geloofwaardiger dan nu. Verder ondervinden vrouwen en homoseksuelen ook buiten die geloofsgemeenschappen veel geweld tegen hen, en eigenlijk nog meer dan binnen die geloofsgemeenschappen.
Max Stirner
02-02-12, 09:02
Huh? Waar heeft ze het over? De SGP mag rustig doorgaan met het permanent overtreden van de Grondwet. Geen haan die ernaar kraait.
Als jij toch die paar fossielen op de Veluwe niet tot je beschikking had .... recept voor alles
Ach gut toch. Als ze nu een stuk zou schrijven over onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen binnen alle orthodoxe geloofsgemeenschappen, dan was ze heel wat geloofwaardiger dan nu. Verder ondervinden vrouwen en homoseksuelen ook buiten die geloofsgemeenschappen veel geweld tegen hen, en eigenlijk nog meer dan binnen die geloofsgemeenschappen.
Mee eens.
Femke Halsema vergeet dat ze mijlenver afstaat van de belevingswereld van een orthodox gelovige vrouw. "Hoezo onderdrukt"?
Vrouwen internaliseren de opvattingen over de rollen van man en vrouw binnen hun geloofsgemeenschap evenzeer als de mannen.
De suggestie dat het niet dragen van de hoofddoek sneller een verkrachting uitlokt loopt parallel aan de allang bestaande suggestie dat korte rokjes dragen vragen is om problemen.
En welk meisje heeft er niet met een zo chagrijnig mogelijk gezicht op een bospaadje een mannelijke passant tegemoet gelopen. "uh...ik ben geen lekker hapje " :hihi:
"Ze zal er zelf wel omgevraagd hebben"..Nou, mooi niet :ego:
Homosexualiteit is een ander verhaal. Dat kun je niet aan- of uitzetten.
Ach gut toch. Als ze nu een stuk zou schrijven over onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen binnen alle orthodoxe geloofsgemeenschappen, dan was ze heel wat geloofwaardiger dan nu.
O, nu ben je ineens wel voorstander van het aanpakken van ALLE orthodoxe geloofsgemeenschappen.
Hoe de wind waait, waait mijn jasje.
Verder ondervinden vrouwen en homoseksuelen ook buiten die geloofsgemeenschappen veel geweld tegen hen, en eigenlijk nog meer dan binnen die geloofsgemeenschappen.
Aha, Tokkies slaan hun wijven ook dus zeggen we niets over de moslims.
Kopje rooibosthee iemand?
Zo generaliseren we, als het 'ons' de knuffelaars uitkomt, lekker alle kritiek weg en maken we zelfs Femke verdacht.
Werkelijk iedereen met kritiek wordt afgeserveerd. Zo wordt je, voor zover je dat al niet bent, vanzelf een roepende in de woestijn.
Eric de Blois
02-02-12, 19:19
Femke Halsema vergeet dat ze mijlenver afstaat van de belevingswereld van een orthodox gelovige vrouw. "Hoezo onderdrukt"?
Vrouwen internaliseren de opvattingen over de rollen van man en vrouw binnen hun geloofsgemeenschap evenzeer als de mannen.
Ja Eke, waar hebben we het over he? Waarom hebben de rode jaren'70 haat-feministen dan zo fel gestreden destijds tegen de macho-cultuur van de witte man met stropdas? Nu het over een nog veel hardere macho-cultuur gaat, gaan de neo-feministen van weleer nu extreem genuanceerd te werk, vermoedelijk omdat het moslim's betreft. "Wij kunnen ons niet inleven in de wereld van de gelovige vrouw". Behalve Femke dan. Maar ja, die komt wel twintig jaar te laat met haar feministische gekrijs tegen een patriarchaal geloof. Janmaat zag dat heel scherp: "nu houden die rooie vrouwtjes van toen mooi hun mond dicht". En gelijk had hij. Allemaal anja meulenbelts. "Hoezo onderdrukt?". Alsof er helemaal geen boeken zijn geschreven door onderdrukte vrouwen. Ach, laat ook maar. Het is 'ons' probleem tenslotte niet. Als ze zonodig een lap voor hun hele gezicht 'willen', en niet maar buiten 'willen',wie ben ik om ze die vrijheid te ontzeggen?
Ja Eke, waar hebben we het over he? Waarom hebben de rode jaren'70 haat-feministen dan zo fel gestreden destijds tegen de macho-cultuur van de witte man met stropdas? Nu het over een nog veel hardere macho-cultuur gaat, gaan de neo-feministen van weleer nu extreem genuanceerd te werk, vermoedelijk omdat het moslim's betreft. "Wij kunnen ons niet inleven in de wereld van de gelovige vrouw". Behalve Femke dan. Maar ja, die komt wel twintig jaar te laat met haar feministische gekrijs tegen een patriarchaal geloof. Janmaat zag dat heel scherp: "nu houden die rooie vrouwtjes van toen mooi hun mond dicht". En gelijk had hij. Allemaal anja meulenbelts. "Hoezo onderdrukt?". Alsof er helemaal geen boeken zijn geschreven door onderdrukte vrouwen. Ach, laat ook maar. Het is 'ons' probleem tenslotte niet. Als ze zonodig een lap voor hun hele gezicht 'willen', en niet maar buiten 'willen',wie ben ik om ze die vrijheid te ontzeggen?
Eric, ik ben als kind opgegroeid in een orthodox milieu. Het is daar helemaal niet belangrijk wat politici denken. Het gaat sowieso primair om God.
Maar : wetten van het land dienen gerespekteerd te worden. Dat geldt weer wel.
Ik vind dat je doordraaft. Ben ik geen feminist geweest ? Nee. Niet nodig. Mijn broers werkten even hard in ons huishouden mee als ikzelf, omdat er geen moeder was. Duidelijk ? ik was niet gemotiveerd om mannen aan te spreken op 'onderdrukking' omdat ik zag hoe hard m'n vader moest zwoegen met volledige baan en een stel koters.
Lagere salarissen voor vrouwen dan ? Dat is onrecht als het om hetzelfde werk gaat. Helder toch.
Nu dan 'onderdrukte moslima's'. Om welke groep vrouwen gaat het precies en hoe groot is die groep ? Ontduiken ze de leerplicht ? Ik wil gewoon weten hoe dat onderdrukken er dan uitziet. Aan gissen en verdacht maken heb je geen moer.
Echtelieden die samen tevreden zijn over hun rol zul je met rust moeten laten als de wet niet overtreden wordt.
Wel mag je in je samenleving duidelijk maken dat er meer vrouwen nodig zijn in de zorg, bv.
Als je dan arts wilt worden als vrouw lijkt het me goed dat er mensen binnen je geloofsgemeenschap achter je gaan staan. Om te beginnen je man.
Maar veranderingen zullen uit mensen zelf moeten komen. Uit de geloofsgemeenschap zelf.
Wat weet je van hen af, Eric. Eerst weten, dan spreken. Je zit hier ook meteen over mij te leuteren op basis van een enkel woordje, zinnetje. Doe ik over jou ook niet.
Nu dan 'onderdrukte moslima's'. Om welke groep vrouwen gaat het precies en hoe groot is die groep ? Ontduiken ze de leerplicht ? Ik wil gewoon weten hoe dat onderdrukken er dan uitziet. Aan gissen en verdacht maken heb je geen moer.
Femke lult maar wat.
knuppeltje
03-02-12, 08:39
O, nu ben je ineens wel voorstander van het aanpakken van ALLE orthodoxe geloofsgemeenschappen.
Hoe de wind waait, waait mijn jasje.
Aha, Tokkies slaan hun wijven ook dus zeggen we niets over de moslims.
Kopje rooibosthee iemand?
Zo generaliseren we, als het 'ons' de knuffelaars uitkomt, lekker alle kritiek weg en maken we zelfs Femke verdacht.
Werkelijk iedereen met kritiek wordt afgeserveerd. Zo wordt je, voor zover je dat al niet bent, vanzelf een roepende in de woestijn.
Leugenaar. Ik keer me hier zo dikwijls tegen orthodoxe geloofsgemeenschappen. Daarvoor krijg ik hier zelf regelmatig de meest idiote verwijten van je.
Weer idioot gezever, dat nergens op slaat.
knuppeltje
03-02-12, 08:42
Femke lult maar wat.
Na, kun je nagaan wat voor gruwelijk ouwehoer je weer bent. Eerst val je mij aan omdat ik iets over haar zeg - en nu kom je zelf even vertellen dat ze maar wat aan lult.
Ronduit te gek voor woorden.
Femke lult maar wat.
Je hoort mij dat zeggen ?
Het valt me wel op dat ze wel denkt dat ze de gevoeligheden kent van de orthodox gelovigen
maar ze kent blijkbaar niet de gevoelswereld van hen. "God is primair" Politici spelen over het algemeen een ondergeschikte rol.
Ik wil dat Femke duidelijk is in haar uitspraken. Ik kan er te weinig mee in deze zaak, dus stel ik die vragen.
Er zijn zoveel vormen van onderdrukken.
Welk mens is echt vrij om eigen keuzes te maken. Een minderheid, schat ik zo.
Ik wil weten over welke groep vrouwen het gaat en hoe groot die groep in Nederland is. Wat er gebeurt precies.
En wat gevaarlijker is : als je onderdrukt bent opgevoed, ervaar je je rol als "normaal"
en kom je uit 'de kooi' dan heb je vaak een inwendig stemmetje dat jouw gedrag bepaalt....totdat je bewust wordt van die werking. Maar dan nog is het meestal moeilijk om nieuw gedrag aan te leren wat jouw gelukkiger ? beter ? maakt. Het ligt gecompliceerder dan er gedacht wordt.
Je kunt in de ogen van de buitenstaander onderdrukt worden en thuis de broek aan hebben, bv. :)
Zelf ben ik voor een goede scholing.. voor jongens en meisjes en het aanleren van zelfkennis en de kennis van zelfhandhaving op een vreedzame manier (assertiviteit) in groepen. Basta.
Geloof , daar blijft een politicus vanaf als het binnen de Nederlandse wet blijft..
Echte veranderingen komen altijd van binnenuit bij de mens..Ik denk aan het dragen van een hoofddeksel. Opeens was de tijd rijp om ook zonder hoedje in de kerkbanken te schuiven. Opeens was de tijd rijp om naast je /een man te gaan zitten als je dat wilde tijdens een dienst.
Maar het is nog steeds 'verbroedering' en geen 'verzustering' .....:hihi:
Ach gut toch. Als ze nu een stuk zou schrijven over onderdrukking van vrouwen en homoseksuelen binnen alle orthodoxe geloofsgemeenschappen, dan was ze heel wat geloofwaardiger dan nu.
Dit ben ik wel met je eens.
Verder ondervinden vrouwen en homoseksuelen ook buiten die geloofsgemeenschappen veel geweld tegen hen, en eigenlijk nog meer dan binnen die geloofsgemeenschappen.
Dit ben ik dus niet met je eens. Waar baseer jij deze uitspraak eigenlijk op? Naar mijn mening is geweld jegens vrouwen en homo's wel degelijk het resultaat van de religieuze invloed op onze cultuur. Ook zonder kerkgang kun je jezelf als christen beschouwen en de daarbij behorende homohaat uitdragen.
knuppeltje
03-02-12, 10:30
Dit ben ik wel met je eens.
Dit ben ik dus niet met je eens. Waar baseer jij deze uitspraak eigenlijk op? Naar mijn mening is geweld jegens vrouwen en homo's wel degelijk het resultaat van de religieuze invloed op onze cultuur. Ook zonder kerkgang kun je jezelf als christen beschouwen en de daarbij behorende homohaat uitdragen.
Dat is dan weer mooi meegenomen.
Ik mag hangen als dat er allemaal al niet was voordat de kerk hier of ergens anders zijn intrede deed. Goden en al hun geboden en verboden zijn tenslotte niets anders dan door de mens zelf uitgevonden fenomenen. En al die goden, met alles erop en eraan, zijn zodanig gemodelleerd dat ze bepaalde belangen konden dienen.
Eric, ik ben als kind opgegroeid in een orthodox milieu. Het is daar helemaal niet belangrijk wat politici denken. Het gaat sowieso primair om God.
Maar : wetten van het land dienen gerespekteerd te worden. Dat geldt weer wel.
Ik vind dat je doordraaft. Ben ik geen feminist geweest ? Nee. Niet nodig. Mijn broers werkten even hard in ons huishouden mee als ikzelf, omdat er geen moeder was. Duidelijk ? ik was niet gemotiveerd om mannen aan te spreken op 'onderdrukking' omdat ik zag hoe hard m'n vader moest zwoegen met volledige baan en een stel koters.
Lagere salarissen voor vrouwen dan ? Dat is onrecht als het om hetzelfde werk gaat. Helder toch.
Nu dan 'onderdrukte moslima's'. Om welke groep vrouwen gaat het precies en hoe groot is die groep ? Ontduiken ze de leerplicht ? Ik wil gewoon weten hoe dat onderdrukken er dan uitziet. Aan gissen en verdacht maken heb je geen moer.
Echtelieden die samen tevreden zijn over hun rol zul je met rust moeten laten als de wet niet overtreden wordt.
Wel mag je in je samenleving duidelijk maken dat er meer vrouwen nodig zijn in de zorg, bv.
Als je dan arts wilt worden als vrouw lijkt het me goed dat er mensen binnen je geloofsgemeenschap achter je gaan staan. Om te beginnen je man.
Maar veranderingen zullen uit mensen zelf moeten komen. Uit de geloofsgemeenschap zelf.
Wat weet je van hen af, Eric. Eerst weten, dan spreken. Je zit hier ook meteen over mij te leuteren op basis van een enkel woordje, zinnetje. Doe ik over jou ook niet.
Een paar opmerkingen....
1) Ik ben het met Erik eens dat het feminisme best wat hardere stellingen mag innemen en wat nadrukkelijker aanwezig mag zijn. Ik vind het heel erg jammer dat zowel het humanistische, als het feministische geluid alweer enige tijd enorm overschreeuwd wordt door orthodox religieus verbaal geweld.
2) Volgens de wet is discrimminatie verboden. In de praktijk worden vrouwen (maar ook andere minderheidsgroepen) nog steeds en op vrij grote schaal gediscrimmineerd. Dat varieert van salariëring en promotie- en aannamebeleid tot de zeer breed gedragen cultuur waarin de zorgtaak toch primair bij de moeder wordt gelegd. Het hele verschijnsel "papadag" spreekt in dat opzicht boekdelen. Ik heb nog nooit gehoord van "mamadagen"
Ook jij laat duidelijk de religieuze invloed op jouw normen zien in het zinnetje "Wel mag je in je samenleving duidelijk maken dat er meer vrouwen nodig zijn in de zorg, bv." Alsof de zorg primair een vrouwenaangelegenheid is/moet zijn. Waarom toch? En waarom moet zij "toestemming" voor haar dokters-ambitie vragen aan haar man en/of geloofsgenoten?
3) Er zijn moslima's die onderdrukt worden. Ik ken er een paar persoonlijk. Daarmee is het bestaan van deze groep onomstotelijk aangetoond. Hoe groot de groep is weet ik niet. Maar ik vind het wel een beetje hypocriet als er een hele hoop drukte wordt gemaakt van dat handjevol boerka-draagsters, terwijl het bestaansrecht van deze groep aan alle kanten wordt ontkend en/of stilgezwegen.
Ik vind dat de samenleving (en de politici als vertegenwoordigers daarvan) wel degelijk de plicht heeft om de belangen van BEIDE groepen in de spotlights te zetten. Ik ben het absoluut niet met je eens dat veranderingen uit de mensen (geloofsgemeenschap) zelf moeten komen. Al was het maar vanwege het feit dat de neiging tot orthodoxie momenteel veel sterker is/lijkt dan tot secularisatie.
De slavernij is NIET afgeschaft DOORDAT men gelovig was, maar juist ONDANKS dat geloof. In datzelfde licht bezie ik de houding jegens vrouwen (en homo's etc). Die zal imo NOOIT van binnenuit veranderen (anders was dat allang al gebeurd), maar alleen d.m.v. druk van buitenaf.
Dat is dan weer mooi meegenomen.
Ik mag hangen als dat er allemaal al niet was voordat de kerk hier of ergens anders zijn intrede deed. Goden en al hun geboden en verboden zijn tenslotte niets anders dan door de mens zelf uitgevonden fenomenen. En al die goden, met alles erop en eraan, zijn zodanig gemodelleerd dat ze bepaalde belangen konden dienen.
Klinkt logisch, maar er zijn wel kanttekeningen. Allereerst de open deur dat religie en cultuur een wisselwerking op elkaar hebben.
Verder denk ik men toen (pakweg t/m 4e eeuw) noodgedwongen veel pragmatischer met zaken omging. Destijds was geloof een veel privatere zaak en had men elkaar nodig om te overleven. Religiebeleving toen en nu zijn echt totaal verschillende zaken. Dat mag men niet vergeten.
We kunnen er simpelweg niet omheen dat de kerk (het instituut dus) een zeer negatieve en nadrukkelijke rol hierin heeft gespeeld in Europa (en dat eigenlijk nog steeds doet in bijv Afrika).
knuppeltje
03-02-12, 13:25
Klinkt logisch, maar er zijn wel kanttekeningen. Allereerst de open deur dat religie en cultuur een wisselwerking op elkaar hebben.
Verder denk ik men toen (pakweg t/m 4e eeuw) noodgedwongen veel pragmatischer met zaken omging. Destijds was geloof een veel privatere zaak en had men elkaar nodig om te overleven. Religiebeleving toen en nu zijn echt totaal verschillende zaken. Dat mag men niet vergeten.
We kunnen er simpelweg niet omheen dat de kerk (het instituut dus) een zeer negatieve en nadrukkelijke rol hierin heeft gespeeld in Europa (en dat eigenlijk nog steeds doet in bijv Afrika).
Waarom zou je zoiets een open deur noemen als het niet waar zou zijn. Dat zou pas echt onlogisch zijn. Over heel de wereld heeft de kerk in de loop der eeuwen diverse zaken ingepast in haar rieten, zoals heidense feestdagen en diverse andere elementen van plaatselijke godsdiensten die de kerkmisschien wel wilden - maar niet kon uitbannen. Ga maar eens in Afrika en Midden- en Zuid-Amerika kijken bijvoorbeeld.
Ik was er niet bij en waar je het allemaal vandaan haalt weet ik ook niet, maar het is een nogal warrig verhaal zonder onderbouwing volgens mij.
Ook in Europa nog steeds. Kijk maar aan het beleid van de kerk ten opzichte van die foute priesters. Maar dat betekent niet dat religiën verantwoordelijk zijn voor wat aanhangers daarvan doen. Religiën op zich, kunnen helemaal niets, en ook de daarbij behorende zogenaamde heilige boeken niet. Ik mag hangen als er in de bijbel staat dat de kerk foute priesters moet beschermen, bijvoorbeeld. Het zijn en blijven de mensen zelf die bepalen wat met hun homofobie en drang naar geweld tegen vrouwen doen. Maar nog homofobie, noch geweld tegen vrouwen behoort tot het privilege van godsdienst-aanhangers, ook al hebben altijd al velen van hen daartoe op hun manier bijgedragen en het zelfs aangejaagd, ook nu nog.
De slavernij is NIET afgeschaft DOORDAT men gelovig was, maar juist ONDANKS dat geloof.
Dat is niet waar. De abolitionisten waren een christelijke groepering, geïnspireerd door hun geloof. Hoe komen mensen toch op die rare voorstellingen?
At the behest of Dominican priest Bartolomé de las Casas who was shocked at the treatment of natives in the New World, Spain enacted the first European law abolishing colonial slavery in 1542, although it was not to last (to 1545). In the 17th century, Quaker and evangelical religious groups condemned it as un-Christian;
http://en.wikipedia.org/wiki/Abolitionism
Een paar opmerkingen....welkom :)1)
Ik ben het met Erik eens dat het feminisme best wat hardere stellingen mag innemen en wat nadrukkelijker aanwezig mag zijn. Ik vind het heel erg jammer dat zowel het humanistische, als het feministische geluid alweer enige tijd enorm overschreeuwd wordt door orthodox religieus verbaal geweld.
Dat is nou een forum..je komt mensen tegen van allerlei pluimage en allerlei ervaringen. Ik lees een kwaliteitskrant (in mijn ogen) en nog wat leesvoer er omheen en bekijk internationale TVzenders. TOCH lees ik ook selectief. Ik hoor geen orthodox religieus geweld in Nederland . Ook niet tijdens m'n gesprekken.
2) Volgens de wet is discrimminatie verboden. In de praktijk worden vrouwen (maar ook andere minderheidsgroepen) nog steeds en op vrij grote schaal gediscrimmineerd. Dat varieert van salariëring en promotie- en aannamebeleid tot de zeer breed gedragen cultuur waarin de zorgtaak toch primair bij de moeder wordt gelegd. Het hele verschijnsel "papadag" spreekt in dat opzicht boekdelen. Ik heb nog nooit gehoord van "mamadagen"
Achter dat punt sta ik ook.
Nog sterker, ik verdenk m'n zonen ervan dat ze het leuker zullen gaan vinden thuis met de ukkies op te trekken dan aan hun loopbaan te werken.. :giechel: Het bewijs is nog niet geleverd, hoor ! Het kan verkeren.
Ook jij laat duidelijk de religieuze invloed op jouw normen zien in het zinnetje "Wel mag je in je samenleving duidelijk maken dat er meer vrouwen nodig zijn in de zorg, bv." Alsof de zorg primair een vrouwenaangelegenheid is/moet zijn. Waarom toch? En waarom moet zij "toestemming" voor haar dokters-ambitie vragen aan haar man en/of geloofsgenoten?
Welnee joh ! We hebben het hier over vrouwen in dit topic. Mannen zijn hartstikke welkom in bv de thuiszorg...Ik heb er goeie ervaringen mee.
Steun van je omgeving bij zo'n overvolle studie als geneeskunde (superlange dagen maken) is toch zeker belangrijk.
3) Er zijn moslima's die onderdrukt worden. Ik ken er een paar persoonlijk. Daarmee is het bestaan van deze groep onomstotelijk aangetoond. Hoe groot de groep is weet ik niet. Maar ik vind het wel een beetje hypocriet als er een hele hoop drukte wordt gemaakt van dat handjevol boerka-draagsters, terwijl het bestaansrecht van deze groep aan alle kanten wordt ontkend en/of stilgezwegen.
Nogmaals : ik wil me erin verdiepen. Hoe groot is die groep ongeveer ? Waar bestaat precies die onderdrukking uit...op grond van enkele zaken kan ik wel van alles fantaseren, maar ik wil gewoon met m'n voeten op de grond blijven.
En dat weet jij ook Stopnaald : (iets)oudere vrouwen zijn vaak de handhaafsters van de gebruiken..kijk naar besnijdenissen in Afrika, bv. Dus....
Je zult 'een probleem' moeten analyseren alvorens je het een landelijk issue noemt.
Ik vind dat de samenleving (en de politici als vertegenwoordigers daarvan) wel degelijk de plicht heeft om de belangen van BEIDE groepen in de spotlights te zetten. Ik ben het absoluut niet met je eens dat veranderingen uit de mensen (geloofsgemeenschap) zelf moeten komen. Al was het maar vanwege het feit dat de neiging tot orthodoxie momenteel veel sterker is/lijkt dan tot secularisatie.
Vind je dat opvallend ? Door aanvallen op een groep gaat deze zich afsluiten.....Lekker veilig, nl. om in zo'n tolerant land als Nederland te integreren. Maar niet heus..
De slavernij is NIET afgeschaft DOORDAT men gelovig was, maar juist ONDANKS dat geloof.
Stopnaald..ook door religieuze mensen (een minderheid) is al vroeg geageerd tegen slavernij. Het zou me niet verbazen als dat met Jezus al begon.Kijk dat het zo supermoeilijk is om het moraal van je Geloof hoog te houden, wil niet zeggen dat Geloof op zich zuigt...
In datzelfde licht bezie ik de houding jegens vrouwen (en homo's etc). Die zal imo NOOIT van binnenuit veranderen (anders was dat allang al gebeurd), maar alleen d.m.v. druk van buitenaf.
Geloof me, er vinden veranderingen plaats......bij de Christelijken zelfs supersnel hier en daar. Meer hier dan daar trouwens :). Een eeuw is heel kort.
Kedoelt,
Eke.
3) Er zijn moslima's die onderdrukt worden. Ik ken er een paar persoonlijk. Daarmee is het bestaan van deze groep onomstotelijk aangetoond. Hoe groot de groep is weet ik niet. Maar ik vind het wel een beetje hypocriet als er een hele hoop drukte wordt gemaakt van dat handjevol boerka-draagsters, terwijl het bestaansrecht van deze groep aan alle kanten wordt ontkend en/of stilgezwegen.
Ik vind het dan weer uiterst hypocriet dat het o zo moderne en geëmancipeerde Nederland toestaat dat er een partij bestaat die permanent de Grondwet overtreedt door vrouwen uit te sluiten van politiek.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf. De groep onderdrukte gereformeerde vrouwen is veel groter dan die der onderdrukte moslima's.
Echt. Stekeblind, al die balkineigenoognietzienden.
Halsema maakt een goed punt. Een vergelijking die gemaakt kan worden tussen de aanpak van soortgelijke verschijnselen. Die de hypocrieten, waaronder jij, eens aan het denken moet zetten.
Voor jou is het vrees ik al te laat. Jij hebt een 'missie'.
Waarom reageer je niet op mijn post? Halsema is hypocriet. Laat haar een campagne tegen de SGP beginnen.
Geïnstitutionaliseerde, grondwetovertredende vrouwenonderdrukking versus vermeende private onderdrukking van een onbekend aantal immigranten.
Wat is dat met jullie? De hypocrisie druipt ervan af.
Femke lult maar wat.
Je hebt weer geen argument. Geef verdomme antwoord op Eke's volkomen terechte vragen.
Dat kan je niet. Onderbuik. Donder toch op, trol.
Naar mijn mening is geweld jegens vrouwen en homo's wel degelijk het resultaat van de religieuze invloed op onze cultuur. Ook zonder kerkgang kun je jezelf als christen beschouwen en de daarbij behorende homohaat uitdragen.
Welnee. Overal ter wereld werden en worden vrouwen en homofielen onderdrukt, al lang voor de uitvinding van de drie bekende godsdiensten.
Waar baseer jij je eigenlijk op? Op je fantasievoorstelling van de geschiedenis van de mensheid?
O, nu ben je ineens wel voorstander van het aanpakken van ALLE orthodoxe geloofsgemeenschappen.
Hoe de wind waait, waait mijn jasje.
Aha, Tokkies slaan hun wijven ook dus zeggen we niets over de moslims.
Kopje rooibosthee iemand?
Zo generaliseren we, als het 'ons' de knuffelaars uitkomt, lekker alle kritiek weg en maken we zelfs Femke verdacht.
Werkelijk iedereen met kritiek wordt afgeserveerd. Zo wordt je, voor zover je dat al niet bent, vanzelf een roepende in de woestijn.
Waar slaat dit op? Waar heb je knuppeltje ooit fundi moslims zien verdedigen?
Ja, vertel, waarom moeten we alleen over fundi moslims zeiken maar niet over alle andere miljarden vrouwen- en homo-onderdrukkers? Vertel dat nou es en ren niet de hele tijd weg, lafaard?
Iedereen met schijnheilige 'kritiek' die één groepje eruit pikt omdat ie daar een hekel aan heeft wordt afgeserveerd, ja.
Dat is volkomen logisch en rechtvaardig.
knuppeltje
03-02-12, 13:43
At the behest of Dominican priest Bartolomé de las Casas who was shocked at the treatment of natives in the New World, Spain enacted the first European law abolishing colonial slavery in 1542, although it was not to last (to 1545). In the 17th century, Quaker and evangelical religious groups condemned it as un-Christian;
Dat ik die dappere borst, die ik hier meerdere malen heb aangehaald, weer eens voorbij mag zie komen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bartolomé_de_las_Casas
Dat ik die dappere borst, die ik hier meerdere malen heb aangehaald, weer eens voorbij mag zie komen.
nl.wikipedia.org/wiki/Bartolomé_de_las_Casas
Ja tis jouw vriendje hè? :)
knuppeltje
03-02-12, 13:57
Ja tis jouw vriendje hè? :)
Al meer dan 30 jaar. :giechel:
Ik vind het dan weer uiterst hypocriet dat het o zo moderne en geëmancipeerde Nederland toestaat dat er een partij bestaat die permanent de Grondwet overtreedt door vrouwen uit te sluiten van politiek.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf. De groep onderdrukte gereformeerde vrouwen is veel groter dan die der onderdrukte moslima's.
Dat is een moral equivalency argument. 'Hullie doen het ook'.
Persoonlijk ben ik voor kritiek op de islam als religie. Ik wil niet verplicht worden daarbij dan ook te moeten zeggen dat ik voor kritiek op welke smaak of soort Christendom dan ook ben.
In mijn opinie heeft de islam, zowel zoals voorgeschreven als zoals beleeft, negatieve effecten op zijn onderdanen, alswel de mensheid als geheel. Natuurlijk heeft het Christendom net zulke negatieve effecten, echter in een discussie over de Islam zouden die effecten net zo irrelevant moeten zijn als de negatieve effecten van het Hindoeisme.
Het moet een ieder vrij staan een religie te bekritiseren zonder vergelijkingen met willekeurig welke andere religie te moeten trekken.
Dat is een moral equivalency argument. 'Hullie doen het ook'.
Persoonlijk ben ik voor kritiek op de islam als religie. Ik wil niet verplicht worden daarbij dan ook te moeten zeggen dat ik voor kritiek op welke smaak of soort Christendom dan ook ben.
In mijn opinie heeft de islam, zowel zoals voorgeschreven als zoals beleeft, negatieve effecten op zijn onderdanen, alswel de mensheid als geheel. Natuurlijk heeft het Christendom net zulke negatieve effecten, echter in een discussie over de Islam zouden die effecten net zo irrelevant moeten zijn als de negatieve effecten van het Hindoeisme.
Het moet een ieder vrij staan een religie te bekritiseren zonder vergelijkingen met willekeurig welke andere religie te moeten trekken.
'De islam' bestaat niet. Er zijn een slordige 1 miljard mensen die zich moslim noemen, en allemaal verschillende ideeën hebben over wat dat inhoudt en bijv. wat dat betekent voor hun visie op man-vrouwverhoudingen. Nadere beschouwing leert onveranderlijk dat hun morele keuzes NIET gebaseerd zijn op hun moslim zijn / de islam. Dan zouden ze immer per definitie allemaal dezelfde ideeën hebben. Which not.
Ik vind het uiterst hypocriet om dan alleen 'negatieve gedragingen' van moslims te willen bekritiseren, maar niet exact dezelfde negatieve gedragingen van anderen. After all, waarom vind je dat gedrag negatief dan? Dat is toch uitgaande van algemene ideeën over hoe mensen met elkaar om zouden moeten gaan?
Ik begrijp werkelijk niet dat jij het OK vindt om met 'islamkritiek' te komen op bijvoorbeeld het terrein van vrouwen- en homorechten, maar het niet nodig vindt diezelfde kritiek te uiten op niet-islamitische, maar exact gelijke opvattingen over vrouwen- en homorechten.
Waarom vind je dat? Vind je dat rechtvaardig? Dat is toch totaal biased, eenzijdig, oneerlijk?
Als je tegen 'vrouwenonderdrukking' tout court bent moet je dat zijn waar je die onderdrukking maar aantreft. Anders interesseren die vrouwen je geen ruk, en gaat je alleen maar om islam zieken.
Een godsdienst heeft geen 'onderdanen', het is geen staat. Zeker de islam niet, die geen formele machtsstructuur heeft. Er is in feite niemand, geen persoon of instantie, die moslims kan vertellen wat ze moeten doen of laten. Dit in tegenstelling tot het christendom.
Wat zijn die negatieve effecten precies, en hoe kan je die liëren aan de islam? What makes you think dat morele opvattingen van mensen niet allang voor het ontstaan van een van de 3 godsdiensten hier, om het maar even simpel te houden, bestonden?
Echt, gedragingen van mensen louter toeschrijven aan de religie die ze aanhangen is fundamentalisme. Jij, als ongelovige, gelooft dan werkelijk dat religie het fundament is dat alle menselijke gedragingen regelt. Dat is natuurlijk onzin, dat zie je zelf toch ook wel in? Als B-wetenschapper weet jij toch ook wel dat mensen door alle mogelijke invloeden worden gestuurd, en dat godsdienst uit mensen / culturen voortkomt, en niet andersom?
Zodra je begint over het onderwerp van (jouws inziens) negatieve gedragingen van mensen heb je het over mensen en hun gedrag. Dan moet je al de mensen die dat gedrag vertonen beschouwen. Waarom zou je er eentje uitpikken? Waarom wil je het wel over vrouwenonderdrukking in de islam hebben maar niet in de SGP, notabene voor jou als Nederlander veel dichter bij jou? Dan gaat het toch om dat negatieve gedrag? Het is dat, of anders interesseert het onderwerp at hand je helemaal niet, je wil alleen de islam single outen.
Ik vind dat bizar en onbegrijpelijk. Als intellectuele houding.
Ik zal het even simpel samenvatten. Je hebt twee tienerdochters, die allebei tot 2 uur in de disco rondhangen. Dochter A kaffer je uit, dat het een schandaal is, hoe ze erop komt. Tegen dochter B zeg je helemaal niets.
Vind je dan ook dat je 'het recht hebt kritiek te hebben op dochter A zonder de hele tijd dochter B erbij te moeten betrekken'?
Hoe denk je dat dochter A, je vrouw, en verdere aanwezigen gaan reageren?
Logischerwijze is de enige valide 'islamkritiek' kritiek op zaken die alleen in de islam voorkomen, en nergens anders.
Vraag jezelf bovendien waarom je het woord 'islamkritiek' verzint, terwijl ik nog nooit gehoord heb van 'christendomkritiek' of 'boeddhismekritiek'.
Er zijn natuurlijk wel redelijke grenzen; het schiet niet op om elk aspect van godsdienst A te gaan vergelijken met godsdienst X aan het andere eind van de wereld.
Maar beginnen over vrouwenrechten in een opvatting van de islam, terwijl je blind de SGP onder je neus niet eens ziet vind ik volkomen schijnheilig.
Als je het al niet de moeite vindt om je 'eigen' [d.w.z. uit je eigen gemeenschap, taalgebied, land] misstanden te bekritiseren, waarom dan wel die van recente immigranten / mensen aan het andere eind van de wereld?
Ik vind dit echt onbegrijpelijk. Voor mij had de SGP allang verboden moeten worden.
De context is hier dit topic, waarin een ex-politica zich zorgen maakt over de positie van (sommige, veel, alle, I don't know) immigrantenvrouwen, terwijl ze doodleuk tientallen jaren in de directe nabijheid heeft verkeerd van Hollandse collega's die een onderdrukte positie van de vrouw zelfs uitdragen, in hun partijstatuten, programma en politiek. Daar houdt ze dan weer geen redevoeringen over. Terwijl die partij de Grondwet en de wetten van ons land overtreedt. De onderhavige moslims daarentegen overtreden geen enkele wet.
Ik begrijp werkelijk niet dat er mensen zijn die zo'n houding niet volkomen hypocriet, eenzijdig, biased vinden.
De 'misdaad' van de outsider is dus erger dan die van de insider. Das er een van ons, das goed volk.
Al meer dan 30 jaar. :giechel:
Hoe noem je je trouwe huisvriend eigenlijk...Bart ? Cassie ? Bartolome de las Casas ?
Cassa ????? :giechel:
'De islam' bestaat niet. Er zijn een slordige 1 miljard mensen die zich moslim noemen, en allemaal verschillende ideeën hebben over wat dat inhoudt en bijv. wat dat betekent voor hun visie op man-vrouwverhoudingen. Nadere beschouwing leert onveranderlijk dat hun morele keuzes NIET gebaseerd zijn op hun moslim zijn / de islam. Dan zouden ze immer per definitie allemaal dezelfde ideeën hebben. Which not.
Ze hebben in iedergeval de overeenkomst dat ze het rare idee aanhangen dat er een God bestaat. Als dat misverstand uit de weg is geruimt ben ik wellicht bereid consessies te doen wat betrefd kritiek op andere negatieve punten.
Ik vind het uiterst hypocriet om dan alleen 'negatieve gedragingen' van moslims te willen bekritiseren, maar niet exact dezelfde negatieve gedragingen van anderen.
Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Ik snap niet waarom ik bij gefundeerde kritiek op groep A ook de gebruiken van groep B, C, D etc. erbij moet halen. Zelfs al doen die hetzelfde of nog ergere dingen. Ten eerste omdat hetgeen de groepen B, C etc. doen de kritiek op groep A niet onderuit haalt. Ten tweede omdat het ondoenelijk is om bij kritiek op een groep of gebruik alle vergelijkbare groepen en gebruiken langs te gaan en een vergelijkings studie te maken. Bovendien schijn je te interpreteren dat wanneer ik kritiek op de houding van moslims tov homoseksuelen heb zonder de SGP te noemen/veroordelen ik geen enkel probleem heb met de SGP. Dat is, in iedergeval voor mij, de grootste onzin.
Als ik kritiek uit op de SGP, zonder een moslim te noemen, schijnt niemand daarmee een probleem te hebben. Wanneer ik de houding van moslims bekritiseer ben ik plotseling hypocriet. Daaruit kan ik alleen maar concluderen dat er een dubbele standaard bestaat -- niet voor mij, maar voor jou.
Ik begrijp werkelijk niet dat jij het OK vindt om met 'islamkritiek' te komen op bijvoorbeeld het terrein van vrouwen- en homorechten, maar het niet nodig vindt diezelfde kritiek te uiten op niet-islamitische, maar exact gelijke opvattingen over vrouwen- en homorechten.
Waarom vind je dat? Vind je dat rechtvaardig? Dat is toch totaal biased, eenzijdig, oneerlijk?
Waarom zou ik, wanneer ik kritiek heb op de islam misstanden uit andere groepen ook gelijktijdig moeten veroordelen? Als ik kritiek heb op de acties van het leger van de VS, moet ik ook gelijktijdig acties van het Turkse, het Columbiaanse en het Mexicaanse leger tegen het licht houden?
Als je tegen 'vrouwenonderdrukking' tout court bent moet je dat zijn waar je die onderdrukking maar aantreft. Anders interesseren die vrouwen je geen ruk, en gaat je alleen maar om islam zieken.
Dat ben ik niet met je eens. In een discussie over de Islam kan ik tegen vrouwenonderdrukking ageren -- en zelfs als ik de vrouwenonderdrukking in de sub-Sahara nietonder de aandacht breng betekend dat nog niet dat ik het daar goedkeur.
Een godsdienst heeft geen 'onderdanen', het is geen staat.
Hmmm, ik geloof ook niet echt in de acties van staten -- het zijn allemaal acties van indivduen.
Wat zijn die negatieve effecten precies, en hoe kan je die liëren aan de islam? What makes you think dat morele opvattingen van mensen niet allang voor het ontstaan van een van de 3 godsdiensten hier, om het maar even simpel te houden, bestonden?
Ongetwijfeld bestanden die -- dat neemt niet weg dat op dit moment de religie het grote obstakel is voor vooruitgang en evolutie in de morele opvattingen.
Jij, als ongelovige, gelooft dan werkelijk
Natuurlijk niet -- dat neemt niet weg dat, in mijn opinie, de religie datgene is wat mensen ervan weerhoudt om van opvatting (over wat voor onderwerp dan ook) te veranderen hoewel er overweldigende argumenten zijn voor die verandering.
Ze hebben in iedergeval de overeenkomst dat ze het rare idee aanhangen dat er een God bestaat. Als dat misverstand uit de weg is geruimt ben ik wellicht bereid consessies te doen wat betrefd kritiek op andere negatieve punten.
Waarom zou je dat met alle geweld alleen met / over moslims willen bespreken, ipv. met / over christenen, waarvan er immers veel meer zijn in NL, CH, F...? Die veel meer macht hebben? Die jouw volk zijn, waartoe jij behoort?
Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Ik snap niet waarom ik bij gefundeerde kritiek op groep A ook de gebruiken van groep B, C, D etc. erbij moet halen. Zelfs al doen die hetzelfde of nog ergere dingen. Ten eerste omdat hetgeen de groepen B, C etc. doen de kritiek op groep A niet onderuit haalt. Ten tweede omdat het ondoenelijk is om bij kritiek op een groep of gebruik alle vergelijkbare groepen en gebruiken langs te gaan en een vergelijkings studie te maken.
Hoezo is het ondoenlijk te vergelijken met de gang van zaken bij je eigen groep, voor het gemak even Hollanders, al dan niet christelijk?
Je moet die anderen er ook bij halen omdat het je om bepaalde issues gaat, toch? Het is toch niet dat je zomaar tegen een godsdienst bent, je bent ertegen vanwege de geventileerde ideeën. Hoezo heb je meer 'last' van islamitische vrouwenonderdrukking dan van gereformeerde vrouwenonderdrukking? Dat begrijp ik werkelijk niet.
Ik zei ook al, een uitputtende vergelijking is onzin.
Bovendien schijn je te interpreteren dat wanneer ik kritiek op de houding van moslims tov homoseksuelen heb zonder de SGP te noemen/veroordelen ik geen enkel probleem heb met de SGP. Dat is, in iedergeval voor mij, de grootste onzin.
Nee, ik bedoel, ze zijn 'dichterbij'. Dus waarom begin je daar niet, als het onderwerp at hand je zo aan het hart gaat?
Als ik kritiek uit op de SGP, zonder een moslim te noemen, schijnt niemand daarmee een probleem te hebben.
Nee, want dat is een Hollands, intern onderwerp. Zoals er zoveel NLse onderwerpen zijn.
Intussen doe je dat niet, je bent hier druk met de islam bezig, niet met de SGP. En zoveel anderen dus nog zoveel meer. Heb je Wilders ooit over de SGP of over de katholieke kerk gehoord? Ik niet.
Wanneer ik de houding van moslims bekritiseer ben ik plotseling hypocriet. Daaruit kan ik alleen maar concluderen dat er een dubbele standaard bestaat -- niet voor mij, maar voor jou.
Huh? Die dubbele standaard is er voor jou. Je wil alleen over islamitische vrouwenonderdrukking praten, niet over vrouwenonderdrukking tout court of vrouwenonderdrukking onder collega-Nederlanders, al dan niet christelijk. Dat vind ik bizar. Gaat het je nou om vrouwenonderdrukking of om de islam?
Alleen om de islam, is dan mijn simpele conclusie.
Waarom zou ik, wanneer ik kritiek heb op de islam misstanden uit andere groepen ook gelijktijdig moeten veroordelen? Als ik kritiek heb op de acties van het leger van de VS, moet ik ook gelijktijdig acties van het Turkse, het Columbiaanse en het Mexicaanse leger tegen het licht houden?
Het gaat mij erom dat het hemd nader is dan de rok. Altijd. Behalve opeens als het over misstanden gaat. Dan zijn 'hun', die exotici hun misstanden opeens veeeeel interessanter dan onze eigen misstanden. Waarom in godsnaam? Interesseert het issue je nou of wie het doet?
De VS, TR, C en M zijn allemaal 'derden'. Dus dat is geen vergelijk.
Dat ben ik niet met je eens. In een discussie over de Islam kan ik tegen vrouwenonderdrukking ageren -- en zelfs als ik de vrouwenonderdrukking in de sub-Sahara nietonder de aandacht breng betekend dat nog niet dat ik het daar goedkeur.
Dat had ik al gezegd. Het gaat hier om ons versus hullie, niet om hullie versus andere hullie. Dat is een heel ander verhaal.
Ik vind dan woest verontwaardigd naar hullie wijzen terwijl je blind bent voor ons eigen ding echt onzinnig. De pot verwijt de ketel.
Als iemand zich druk maakt over vrouwenonderdrukking zou ie eerst de veel ernstiger, want institutioneel, onwettig, en vergaander misstand in eigen kring moeten aansnijden. Tot die tijd heb je geen recht van spreken over hullie.
Je vindt dus dat je dat je je dochter A wel mag bekritiseren, maar B niet. Of liever nog, je mag wel een willekeurige passant bekritiseren op iets dat in je eigen gezin ook voorkomt en waar je nooit wat over zegt?
Je staat voor het raam te klagen hoe dronken je buurman van vijf huizen verderop weer binnen komt wankelen, terwijl je eigen zoon laveloos op de bank ligt.
Ik kan er niet bij.
Hmmm, ik geloof ook niet echt in de acties van staten -- het zijn allemaal acties van indivduen.
In dat geval moet je zeker niet met 'de islam' komen aanzetten.
Ongetwijfeld bestanden die -- dat neemt niet weg dat op dit moment de religie het grote obstakel is voor vooruitgang en evolutie in de morele opvattingen.
Je bent dus een fundamentalist. Je gelooft dat godsdienst de mensen bepaalt, en niet de mens de godsdienst. Je gelooft dus dat godsdienst van buiten de mens komt, van god gegeven dus, en de mens zich daaraan aanpast. Je gelooft niet dat mensen godsdienst verzinnen aan de hand van hun eigen voorstellingen, en hun eigen, vooraf bestaande, normen en waarden in die godsdienst leggen.
Dit is volkomen bizar, juist voor een wetenschapper als jij. Je laat je hele wetenschappelijke vorming weg als je over dit onderwerp praat.
Kan je dat trouwens aannemelijk maken? Ik constateer dat de tweede generatie moslims in NL gemiddeld volkomen andere ideeën heeft dan hun ouders en dat hun overtuigingen in noodtempo naar het NLs gemiddelde toe bewegen.
Natuurlijk niet -- dat neemt niet weg dat, in mijn opinie, de religie datgene is wat mensen ervan weerhoudt om van opvatting (over wat voor onderwerp dan ook) te veranderen hoewel er overweldigende argumenten zijn voor die verandering.
Dat is toch veel te oppervlakkig en simpel? En, wederom, fundamentalistisch. En volkomen onwaar. Mensen maken hoe dan ook allereerst deel uit van gemeenschappen met gedeelde normen en waarden. Of die religieus getint zijn of niet doet er totaal niet toe. Die gemeenschap zal in principe conservatief zijn. Externe veranderingen leiden dan vaak tot veranderingen in opvattingen.
Met jouw fundamentalisme kan je nooit verklaren hoe het dan komt dat wij, jij en ik, Nederland, Europa zich hebben ontworsteld aan religie. Dat kan niet, zeg je hier.
Toch zijn veel katholieken van mening veranderd over abortus, geboorteregeling, euthanasie.
Aporie.
Echt, je bent zelf de grootste fundamentalist, nog meer dan de gemiddelde gelovige. Om het simpele feit dat jij altijd en overal voorrang toekent aan godsdienst als verklaringsgrond voor alles. Dat doen gemiddelde gelovigen helemaal niet / niet eens.
@Soldim, het heeft geen zin om mensen aan te spreken op vrouwenonderdrukking die er niets mee te maken hebben, maar wel toevallig moslim zijn. En dat zijn er heeeel veel, zolang het tegendeel niet bewezen is , waar ik om gevraagd heb in dit topic..... En dat antwoord komt niet, schat ik in.
Eric de Blois
03-02-12, 22:53
Eric, ik ben als kind opgegroeid in een orthodox milieu. Het is daar helemaal niet belangrijk wat politici denken. Het gaat sowieso primair om God.
Maar : wetten van het land dienen gerespekteerd te worden. Dat geldt weer wel.
'ik ben als kind opgegroeid'
Ja , ik ben ook opgegroeit in een christelijk milieu en weet dus goed wat dat is.
Op school, door mijn ouders, christelijke familie, iedere zondag in de kerk, thuis bijbelkring, categisatie, kortom god was overal dominant aanwezig. Ik had hem niet uitgenodigd, maar hij was overal tot vervelens toe.
Ik vind dat je doordraaft. Ben ik geen feminist geweest ? Nee. Niet nodig. Mijn broers werkten even hard in ons huishouden mee als ikzelf, omdat er geen moeder was. Duidelijk ? ik was niet gemotiveerd om mannen aan te spreken op 'onderdrukking' omdat ik zag hoe hard m'n vader moest zwoegen met volledige baan en een stel koters.
Ik richt mijn speren op femke en de multiculturele neo-feministen. Niet op jou dus. Alleen spreek ik jou aan op jouw eigen opmerkingen in dat verband.
Lagere salarissen voor vrouwen dan ? Dat is onrecht als het om hetzelfde werk gaat. Helder toch.
Daar heb ik in een andere discussie een zeer helder standpunt over gegeven. Moet ik even opzoeken.
Nu dan 'onderdrukte moslima's'. Om welke groep vrouwen gaat het precies en hoe groot is die groep ? Ontduiken ze de leerplicht ? Ik wil gewoon weten hoe dat onderdrukken er dan uitziet. Aan gissen en verdacht maken heb je geen moer.
'onderdrukte moslima's'
'onderdrukte moslima's'. Onder aanhalingstekens, zo van; het valt misschien best wel mee. Eke, ik heb wel wat literatuur over de 'vrouwvriendelijke' (aanhalingstekens) islam gelezen. Niet echt om vrolijk van te worden. Niet van Wilders hand overigens hoor, nog van Pim Fortuyn. Nee, van vrouwen die het aan den lijve hebben ondervonden. Ik begrijp die nuance uit 'progerssieve hoek' van tegenwoordig niet zo. Vroeger hadden vrouwen een helder standpunt over vrouwenrechten. Toen ging het om blanke dragers van stropdassen, nu het om moslim's gaat, doet men in eens heel genunceerd over macho-culturen. "We begrijpen die cultuur niet zo".
' Om welke groep vrouwen gaat het precies?'
Om moslima's
' Aan gissen en verdacht maken heb je geen moer.'
Doe ik dat dan? En doet Femke Halsema dat ook? En mensen als Jan Goodwin? En die boeken geschreven door vrouwen onder het juk van de islam en de arabische cultuur, zitten die vrouwen glashard te liegen dan?
'hoe groot is die groep ?'
Hoe groot die groep is? Pff. Moet eerst weer de omvang van het probleem onderzocht worden? Hoe doe je dat? Met een enquete of zo? In een ondoordringbare cultuur is ieder onderzoek erg lastig. Je moet afgaan op vrouwen die daarover zelf schrijven. Ook de koran is een heel aardig instrument om te meten hoe 'vrouwvriendelijk' (aanhalingstekens) de islam wel niet is.
Echtelieden die samen tevreden zijn over hun rol zul je met rust moeten laten als de wet niet overtreden wordt. Wel mag je in je samenleving duidelijk maken dat er meer vrouwen nodig zijn in de zorg, bv.
Als je dan arts wilt worden als vrouw lijkt het me goed dat er mensen binnen je geloofsgemeenschap achter je gaan staan. Om te beginnen je man.
'samen tevreden'
(on)tevredenheid, hoe meet je dat in een gesloten gemeenschap?
'Wel mag je in je samenleving duidelijk maken...'
Femke Halsema roept haar collega’s op zich uit te spreken over de islam. Volgens haar wordt het hoog tijd dat politici zich uitspreken over de positie van vrouwen en homoseksuelen binnen islamitische gemeenschappen.
Het signaal wat Femke afgeeft is goed, maar het komt wel twintig jaar te laat en uit de verkeerde keel. Femke heeft altijd fel afgegeven op niet progressieve politici die de islam bekritiseerden. Nu ineens, omdat het progressief en links is, is kritiek wel goed dus. Intussen haalt ze met haar grote mond tegen rechts nog even haar kinderen van een te zwarte school af... Nee, die moet echt een toontje lager gaan zingen. Helemaal niet geloofwaardig meer.
Maar veranderingen zullen uit mensen zelf moeten komen. Uit de geloofsgemeenschap zelf.
'uit mensen zelf moeten komen'
Ja, daar zul je misschien wel gelijk in hebben. Ik heb daar op korte termijn geen hoge verwachtingen van. Ik zie eerder een toename in religieus fanatisme.
Wat weet je van hen af, Eric. Eerst weten, dan spreken. Je zit hier ook meteen over mij te leuteren op basis van een enkel woordje, zinnetje. Doe ik over jou ook niet.
'Eerst weten, dan spreken'
Dat veronderstelt dat ik niet weet (van de islam). Op grond waarvan bepaal jij dat? Omdat jij iets anders denkt, daarom?
'Je zit hier ook meteen over mij te leuteren'
Ik 'leuter' niet over jou, ik reageer op jouw post. Ik kraak Femke af. Ik vergelijk de reactie van femke met al die rode vrouwtjes van weleer. Daar hoor jij niet noodzakelijk bij, heb ik ook niet beweert en ook niet willen suggereren.
Tot slot:
Onderdrukken is geen recht. Ook niet als dat in naam van een tuinkabouter geschiedt. Iedere generatie die wordt grootgebracht met de-man-is-de-baas-waarden kun je als verloren beschouwen. Daar heeft Femke wel een punt. Alleen jammer dat het alleen 'juist' is als het uit de koker van een progressieve medemens komt. Het zou Femke sieren ook eens de tegenstander gelijk te geven. Maar ja, dat valt voor een linkse fundamentalist niet mee natuurlijk.
Alles heeft een grens. Vrouwen die niet geholpen willen worden moet je ook niet helpen. Het is 'ons' probleem tenslotte niet. Wel moeten we de besmetting van onze beschaving door patriarchale waarden en normen openlijk bestrijden. Niet vanwege vrouwen die niet geholpen willen worden, maar omdat het onze beschaving verziekt. Het is naar buiten toe ook een beschamende vertoning dat een progressieve vrije samenleving als nederland steeds homofober en vrouwonvriendelijker wordt vanwege geïmporteerde homofobe macho-culturen uit de derde wereld. Dat bezorgt nederland een negatief imago.
knuppeltje
04-02-12, 08:59
Hoe noem je je trouwe huisvriend eigenlijk...Bart ? Cassie ? Bartolome de las Casas ?
Cassa ????? :giechel:
Nieuwsgierig aagje, dat je bent! :)
knuppeltje
04-02-12, 09:17
Dat ben ik fundamenteel met je oneens. Ik snap niet waarom ik bij gefundeerde kritiek op groep A ook de gebruiken van groep B, C, D etc. erbij moet halen.
Daar is heel veel mis mee. Het is helemaal fout om een geloofsgroep collectief aan te vallen over zaken waar lang niet alle leden van die groep verantwoordelijk voor zijn - en je ook nog eens niet eens weet hoe al die mensen zelf echt over bepaalde dingen denken - en waarom ze dat doen. Voor dat idioot gedoe er constant één bepaalde geloofsgroep voor op de korrel nemen is niets minder dan regelrecht godsdienstwaanzin.
Daarbij, als we iedereen moeten gaan verwijten, wat totale onzin zou zijn, dat men in een of andere god gelooft, dan kunnen we dat misschien wel meer dan driekwart van de wereldbevolking gaan verwijten. Hebben we dus helemaal niets aan.
'ik ben opgegroeid'
Ja , ik ben ook opgegroeit in een christelijk milieu en weet dus goed wat dat is.
Op school, door mijn ouders, christelijke familie, iedere zondag in de kerk, thuis bijbelkring, categisatie, kortom god was overal dominant aanwezig. Ik had hem niet uitgenodigd, maar hij was overal tot vervelens toe.
.
Ik zal je in deeltjes verspreid antwoord geven, Eric.
Ik ben opgegroeid
Is het voor jou niet iets om over na te denken dat 2 mensen opmerkelijk verschillend terugkijken op 'hun kerk'/hun Geloof ?
Orthodoxie is niet 1 pot nat. Dat mensen verschillend zijn is iets waar jij geen moeite mee zou moeten hebben.
Dit geldt ook voor 'de' Islam in Nederland.
Nieuwsgierig aagje, dat je bent! :)
Het is wel een sympathieke kerel,he :)
Na, kun je nagaan wat voor gruwelijk ouwehoer je weer bent. Eerst val je mij aan omdat ik iets over haar zeg - en nu kom je zelf even vertellen dat ze maar wat aan lult.
Ronduit te gek voor woorden.
Je begripsvorming is ook niet om over naar huis te schrijven.
Ik bedoel juist het tegenovergestelde. Femke lult vrijwel nooit zomaar wat alleen nu het niet uitkomt wordt ze ineens wel bekritiseerd.
Leugenaar. Ik keer me hier zo dikwijls tegen orthodoxe geloofsgemeenschappen. Daarvoor krijg ik hier zelf regelmatig de meest idiote verwijten van je.
Weer idioot gezever, dat nergens op slaat.
Guttegut, wat denk je nu? Als ik maar krachttermen ga gebruiken heb ik vanzelf gelijk?
Hypocrieter dan jij maken ze ze tegenwoordig niet meer.
Je hoort mij dat zeggen ?
Het valt me wel op dat ze wel denkt dat ze de gevoeligheden kent van de orthodox gelovigen
maar ze kent blijkbaar niet de gevoelswereld van hen. "God is primair" Politici spelen over het algemeen een ondergeschikte rol.
Ik wil dat Femke duidelijk is in haar uitspraken. Ik kan er te weinig mee in deze zaak, dus stel ik die vragen.
Er zijn zoveel vormen van onderdrukken.
Welk mens is echt vrij om eigen keuzes te maken. Een minderheid, schat ik zo.
Ik wil weten over welke groep vrouwen het gaat en hoe groot die groep in Nederland is. Wat er gebeurt precies.
En wat gevaarlijker is : als je onderdrukt bent opgevoed, ervaar je je rol als "normaal"
en kom je uit 'de kooi' dan heb je vaak een inwendig stemmetje dat jouw gedrag bepaalt....totdat je bewust wordt van die werking. Maar dan nog is het meestal moeilijk om nieuw gedrag aan te leren wat jouw gelukkiger ? beter ? maakt. Het ligt gecompliceerder dan er gedacht wordt.
Je kunt in de ogen van de buitenstaander onderdrukt worden en thuis de broek aan hebben, bv. :)
Zelf ben ik voor een goede scholing.. voor jongens en meisjes en het aanleren van zelfkennis en de kennis van zelfhandhaving op een vreedzame manier (assertiviteit) in groepen. Basta.
Geloof , daar blijft een politicus vanaf als het binnen de Nederlandse wet blijft..
Echte veranderingen komen altijd van binnenuit bij de mens..Ik denk aan het dragen van een hoofddeksel. Opeens was de tijd rijp om ook zonder hoedje in de kerkbanken te schuiven. Opeens was de tijd rijp om naast je /een man te gaan zitten als je dat wilde tijdens een dienst.
Maar het is nog steeds 'verbroedering' en geen 'verzustering' .....:hihi:
Kortom, ze lult maar wat.
Waarom reageer je niet op mijn post? Halsema is hypocriet. Laat haar een campagne tegen de SGP beginnen.
Geïnstitutionaliseerde, grondwetovertredende vrouwenonderdrukking versus vermeende private onderdrukking van een onbekend aantal immigranten.
Wat is dat met jullie? De hypocrisie druipt ervan af.
Die paar gekke dorpjes op de Veluwe? Waar heb je het over?
Waar slaat dit op? Waar heb je knuppeltje ooit fundi moslims zien verdedigen?
Ja, vertel, waarom moeten we alleen over fundi moslims zeiken maar niet over alle andere miljarden vrouwen- en homo-onderdrukkers? Vertel dat nou es en ren niet de hele tijd weg, lafaard?
Iedereen met schijnheilige 'kritiek' die één groepje eruit pikt omdat ie daar een hekel aan heeft wordt afgeserveerd, ja.
Dat is volkomen logisch en rechtvaardig.
Aha, is dat de nieuwe strategie? Zij doen het ook dus.........
Wat een kulargumentatie.
Daar is heel veel mis mee. Het is helemaal fout om een geloofsgroep collectief aan te vallen over zaken waar lang niet alle leden van die groep verantwoordelijk voor zijn - en je ook nog eens niet eens weet hoe al die mensen zelf echt over bepaalde dingen denken - en waarom ze dat doen. Voor dat idioot gedoe er constant één bepaalde geloofsgroep voor op de korrel nemen is niets minder dan regelrecht godsdienstwaanzin.
Daarbij, als we iedereen moeten gaan verwijten, wat totale onzin zou zijn, dat men in een of andere god gelooft, dan kunnen we dat misschien wel meer dan driekwart van de wereldbevolking gaan verwijten. Hebben we dus helemaal niets aan.
Haha, om je kapot te lachen zoveel hypocrisie.
Nogmaals, dat was bij griste en nooit een probleem. Is die nuance altijd achterwege gebleven.
Wel ironisch overigens dat moslims kennelijk zo zielig zijn dat ze verdedigd moeten worden door een, zichzelf op werpende ongelovige.
Kortom, ze lult maar wat.
Dat is geen antwoord op mijn vragen, Superick .
Als jij een lezing geeft word je ook bevraagd. Heel normaal.
Halsema roept progressieven op tot islam-kritiek
Romana Abels − 11/10/10, 00:00
GroenLinks-leider Femke Halsema roept haar collega’s op zich uit te spreken over de islam. Volgens haar wordt het hoog tijd dat politici zich uitspreken over de positie van vrouwen en homoseksuelen binnen islamitische gemeenschappen.
„De hartstocht die wij aan de dag leggen om praktiserende homoseksuelen toegang te geven tot het reformatorisch onderwijs en SGP-vrouwen tot de Kamer, moeten wij ook tentoonspreiden om islamitische homo’s en vrouwen hun vrije keuze te laten maken”, zei Halsema zaterdag tijdens een lezing in de Utrechtse Jacobikerk over godsdienstvrijheid.
„Veel progressieven hebben last van terughoudendheid als het gaat om de orthodoxe islam. Het is een kwetsbare groep. Het is ingewikkeld als zo’n kwetsbare groep mensen bekneld raakt.” Daar heeft Halsema begrip voor, maar ze vraagt om een genuanceerde benadering, waarin politici ’vrijheid beschermen en onvrijheid in eigen kring bekritiseren’. Dat betekent volgens Halsema bijvoorbeeld dat linkse politici de directie van de Belgische school moeten steunen, als daar om dwang te voorkomen een hoofddoekverbod wordt ingevoerd. Maar ook dat de politie-agente die graag een hoofddoek draagt, dat moet kunnen doen.
„Ik ben ervan overtuigd dat er in Nederland duizenden moslimvrouwen zijn die – door islamitisch gezag dwingend voorgeschreven en door vaders, ooms en zonen trouwhartig nageleefd – te weinig bewegingsvrijheid kennen. Daarbij helpt het niet dat ze financieel afhankelijk zijn. En dikwijls laagopgeleid. Ik wil mijn ogen er niet voor sluiten dat veel vrouwen zo leven omdat er voor hen geen eerbaar alternatief is.”
Volgens Halsema – zelf ongelovig, maar na twaalf jaar politiek bekend met alle gevoeligheden – laten progressieven zich te snel in het defensief drukken. Er zijn twee smaken: men is ofwel multiculturalist, of islamhater. Halsema wil daar niets van weten. Van haar mag iedereen geloven hoe en wat hij wil, als het maar een vrije keuze is. „Veel salafistische, orthodoxe opvattingen hebben brede steun in de Nederlandse islamitische gemeenschap. Dat zijn opvattingen over theocratie, over de gelijkwaardigheid van man en vrouw en van hetero’s en homo’s. Deze opvattingen worden van bovenaf dwingend opgelegd en hebben grote gevolgen voor de vrijheid van met name vrouwen en homoseksuelen.
„Ik zie in mijn wijk te vaak dat meisjes worden uitgescholden als ze geen hoofddoek dragen”, zei Halsema na afloop. „Dat noem ik dwang. Net als suggereren dat het je eigen schuld is dat je wordt verkracht als je geen hoofddoek draagt. Dat kan natuurlijk niet. Daar wil ik over in gesprek gaan.”
Halsema roept progressieven op tot islam-kritiek - Nieuws - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1814720/2010/10/11/Halsema-roept-progressieven-op-tot-islam-kritiek.dhtml)
Ik dacht dat godsdienst en staat gescheiden was? Gaat de staat zich nu met godsdienst bezig houden? Begrijpt Femke dan nog steeds niet dat woorden van een sterveling niet opwegen tegen de woorden van een ONSTERFELIJKE?
Aha, is dat de nieuwe strategie? Zij doen het ook dus.........
Wat een kulargumentatie.
Wanneer ga jij ooit inhoudelijk reageren?
Nooit, want dat kan je niet.
Je weet niks, en trolt hier alleen maar.
Heb je nou godverdomme na 3 weken eindelijk al eens een argument bedacht over hoe politiek ongemak in islamitische landen aan de islam te wijten is?
Nee, dat heb je niet.
Dus bied je verontschuldigingen aan voor je kwaadaardige leugens en theorietjes.
Donder anders op als je niks anders komt doen dan trollen.
Wanneer ga jij ooit inhoudelijk reageren?
Nooit, want dat kan je niet.
Je weet niks, en trolt hier alleen maar.
Heb je nou godverdomme na 3 weken eindelijk al eens een argument bedacht over hoe politiek ongemak in islamitische landen aan de islam te wijten is?
Nee, dat heb je niet.
Dus bied je verontschuldigingen aan voor je kwaadaardige leugens en theorietjes.
Donder anders op als je niks anders komt doen dan trollen.
Je begint behoorlijk zielig te worden.
Superick, eindelijk las ik iets wat bij jouw topic in de buurt komt.
Het is logisch dat het over "Marokkanen" gaat want bv. Brabanders kunnen slecht hun vrouwen en kinderen droppen bij opa en oma tijdens hun vakantie. Bovendien hebben ze zo de SP op hun nek. :)
Het sluit wel aan bij m'n opmerking dat in Nederland op de scholen niet alleen gangbaar onderricht zou moeten gegeven worden maar ook , laten we het noemen, een stuk redzaamheid waaronder kunnen opkomen voor jezelf zonder agressief te worden, konfliktoplossend gedrag...Dit gebeurt trouwens al hier en daar op de (basis)scholen.
Het berichtje :
Jaarlijks worden zo'n 80 vrouwen en ruim 100 kinderen gedwongen/ongewenst in Marokko achtergelaten door man/vader. Wat er precies speelt is niet bekend.
Amsterdam gaat leerplichtambtenaren inzetten om na te gaan hoe het zit met het droppen van vrouw en/of kinderen..
Bij vermoeden van gedwongen achterlating wordt de politie/Jeugdzorg ingeschakeld, aldus Lodewijk Asscher (wethouder PvdA, Amsterdam)
bron : NRC 4/5 febr. 2012
knuppeltje
05-02-12, 09:59
Je begripsvorming is ook niet om over naar huis te schrijven.
Ik bedoel juist het tegenovergestelde. Femke lult vrijwel nooit zomaar wat alleen nu het niet uitkomt wordt ze ineens wel bekritiseerd.
Jaja, lul maar een eind weg.
knuppeltje
05-02-12, 10:00
Guttegut, wat denk je nu? Als ik maar krachttermen ga gebruiken heb ik vanzelf gelijk?
Hypocrieter dan jij maken ze ze tegenwoordig niet meer.
Gelukkig maar weer dat we jou nog hebben.
knuppeltje
05-02-12, 10:06
Kortom, ze lult maar wat.
Nu opeens weer wel?
knuppeltje
05-02-12, 10:12
Nogmaals, dat was bij griste en nooit een probleem. Is die nuance altijd achterwege gebleven.
Wel ironisch overigens dat moslims kennelijk zo zielig zijn dat ze verdedigd moeten worden door een, zichzelf op werpende ongelovige.
Die is er altijd al geweest. Dus als je een beetje vent bent dan toon je toch even het tegendeel aan als je denkt dat je gelijk hebt.
Heb jij mij ooit dat zien beweren dat ze 'zo zielig zijn'? Toon het even aan dan?
Maar goed, iets nuanceren is dus gelijk aan 'zo zielig vinden'. Vanwaar toch die ingefrete moslimhaat bij je?
knuppeltje
05-02-12, 10:14
Haha, om je kapot te lachen zoveel hypocrisie.
Had jij het niet over het gebruik van krachttermen?
Daar is heel veel mis mee. Het is helemaal fout om een geloofsgroep collectief aan te vallen over zaken waar lang niet alle leden van die groep verantwoordelijk voor zijn - en je ook nog eens niet eens weet hoe al die mensen zelf echt over bepaalde dingen denken - en waarom ze dat doen. Voor dat idioot gedoe er constant één bepaalde geloofsgroep voor op de korrel nemen is niets minder dan regelrecht godsdienstwaanzin.
Daarbij, als we iedereen moeten gaan verwijten, wat totale onzin zou zijn, dat men in een of andere god gelooft, dan kunnen we dat misschien wel meer dan driekwart van de wereldbevolking gaan verwijten. Hebben we dus helemaal niets aan.
Hear, hear!!!!
knuppeltje
05-02-12, 10:39
Hear, hear!!!!
Juist, zo is dat, en als jij je nu voortaan ook zo gaat opstellen dan wordt je vast nog een aardige vent.
Juist, zo is dat, en als jij je nu voortaan ook zo gaat opstellen dan wordt je vast nog een aardige vent.
Ik val nooit een geloofsgroep collectief aan, dat is het verschil tussen jou en mij, en zeker niet met denigrerende opmerkingen.
knuppeltje
05-02-12, 10:51
Ik val nooit een geloofsgroep collectief aan, dat is het verschil tussen jou en mij, en zeker niet met denigrerende opmerkingen.
Blijft weer lacen met je.
Ik val nooit een geloofsgroep collectief aan, dat is het verschil tussen jou en mij, en zeker niet met denigrerende opmerkingen.
Imbeciele liegende trol.
Waren het je ouders of je kerk?
Een mens kan niet zo geboren worden als jij.
Imbeciele liegende trol.
Waren het je ouders of je kerk?
Een mens kan niet zo geboren worden als jij.
Toch is het zo, ik heb nog nooit de islam als geloof aangevallen.
Toch is het zo, ik heb nog nooit de islam als geloof aangevallen.
Imbeciele liegende trol.
Waren het je ouders of je kerk?
Een mens kan niet zo geboren worden als jij.
Wat is in godsnaam een 'halalvarken'?
Je wilt moslims uitschelden en vernederen?
Maar ik ben helemaal geen moslim en lust graag varkensvlees.
Wat is er met jou? Hebben je ouders je zo getreiterd of de dominee?
Zo ziek als jij kan iemand niet geboren worden.
Imbeciele liegende trol.
Waren het je ouders of je kerk?
Een mens kan niet zo geboren worden als jij.
Wat is in godsnaam een 'halalvarken'?
Je wilt moslims uitschelden en vernederen?
Maar ik ben helemaal geen moslim en lust graag varkensvlees.
Wat is er met jou? Hebben je ouders je zo getreiterd of de dominee?
Zo ziek als jij kan iemand niet geboren worden.
Jij bent een halalvarken.
Blijft weer lacen met je.
Ok. we blijven lachen.
Sta me toe nog even aan te sluiten bij het berichtje wat ik zo-even geplaatst hebt :
"Jaarlijks worden zo'n 80 vrouwen en ruim 100 kinderen gedwongen/ongewenst in Marokko achtergelaten door man/vader. Wat er precies speelt is niet bekend".
Gegevns : in 2010 bezochten 349.oo5 Nederlanders met Maroc-roots Marokko.
Dus reken maar uit dat het percentage mannen die hun vrouw achterlaten bijzonder klein is !!!!!! Zelfs als je er rekening meehoudt dat onder die 349.005 mensen maar een deel van hen huisvader is.
Okay, deel het door 5. Dan hou je 70.000 man over.
Daarvan blijven maar 100 vrouwen kleven in land van herkomst !!!
Dat is... schatting :1 op de 700 man die de fout in gaat.....Minder dan 1 %.
Blijf maar even doorrekenen Eric en Superick.. Voor een helder beeld
Het aantal mannen in Nederland die zijn vrouw mishandelt is........(googlen)
Reken zelf maar uit .....
En ga door met je snelle analyse :hihi:
Overigens : het is knap waardeloos om je vrouw tegen haar zin achter te laten. ! Honderd is 100 teveel. En dan heb ik het nog niet eens over de kinderen....Tegen hun zin,he.
Jij bent een halalvarken.
Wat betekent dat dan, PVV-ertje van me?
Imbeciel. Je kan niet eens normaal schelden.
Oh wacht, jij bent die snorbuurtsuperimbeciel uit Venlo die net eruit geflikkerd is. Die had ook van die onbegrijpelijke scheldwoorden.
Wat doet een refo in Venlo dan? :vreemd:
Heeft je vader je zo ongenadig geslagen? De dominee aan je gezeten?
Ik snap EERLIJK en OPRECHT niet hoe mensen als jij kunnen bestaan.
Zo vilein. Zo achterbaks. Zo kwaadaardig, alsof je een heel diep zwart ding moet doorgeven. Zoalleen maar gericht op het schaden van andere mensen. Liegen over iedereen. Iedereen treiteren.
Echt, ik vind je een diep gestoorde persoonlijkheid hebben. Echt ziek. Dringend behandelen.
Het is echt bizar wat anonimiteit doet met mensen. Wat jij doet is een soort virtueel de wc-muren met poep insmeren.
Wat betekent dat dan, PVV-ertje van me?
Imbeciel. Je kan niet eens normaal schelden.
Oh wacht, jij bent die snorbuurtsuperimbeciel uit Venlo die net eruit geflikkerd is. Die had ook van die onbegrijpelijke scheldwoorden.
Wat doet een refo in Venlo dan? :vreemd:
Wat het betekent mag je zelf bedenken. Je zou het ook kunnen zien als compliment ipv als scheldwoord. It's up to you.
Wat het betekent mag je zelf bedenken. Je zou het ook kunnen zien als compliment ipv als scheldwoord. It's up to you.
Ik vroeg je wat.
Zelfs over je scheldwoorden draai je als een paling in een emmer snot.
Ik weet niet wie minderwaardiger is, jij of super.
Maar dringend te behandelen, dat ben jij.
Ik vroeg je wat.
Zelfs over je scheldwoorden draai je als een paling in een emmer snot.
Ik weet niet wie minderwaardiger is, jij of super.
Maar dringend te behandelen, dat ben jij.
We zijn in elk geval allebei een stuk minder minderwaardig dan jij. En wat scheldwoorden betreft: hoe je die ontvangt is inderdaad subjectief. Zo kan ik bijvoorbeeld niet uitgescholden worden door een halal grachtengordelvarken als jij.
Die paar gekke dorpjes op de Veluwe? Waar heb je het over?
Lees godverdomme nou es een keer mijn posts.
In Den Haag zit in het parlement een partij die in statuten en daden de Grondwet overtreedt. Niemand die er wat van zegt. Ja, de rechter heeft ze gedwongen vrouwen toe te laten tot de partij. Maar ze weigeren ze kandidaat te stellen.
Maar jou interesseert dat niks, het zieken van 150 jou volledig onbekende vrouwen is veeeeeeeeeeeeeeel belangrijker dan de aanslag van een politieke partij op onze Grondwet.
Ongelooflijk gewoon.
Echt volledig onbegrijpelijk.
We zijn in elk geval allebei een stuk minder minderwaardig dan jij. En wat scheldwoorden betreft: hoe je die ontvangt is inderdaad subjectief. Zo kan ik bijvoorbeeld niet uitgescholden worden door een halal grachtengordelvarken als jij.
Ik vroeg je wat, trol.
Donder op.
Uit met de trollenpret.
Is dit trouwens in plaats van kerkbezoek, dat je je frustraties uitleeft, of heeft de dominee je net tot waanzin gedreven? Of zei hij, ga heen en ziek moslims en hun heidense vriendjes waar je ze maar kan vinden? Rook ze uit, het satansgespuis!
Ik vroeg je wat, trol.
Donder op.
Ik zie jouw zogenaamde vragen meer als mededelingen over je eigen ervaringen. Per slot van rekening was mijn vader geen dominee, de jouwe wel.
Die is er altijd al geweest. Dus als je een beetje vent bent dan toon je toch even het tegendeel aan als je denkt dat je gelijk hebt.
Heb jij mij ooit dat zien beweren dat ze 'zo zielig zijn'? Toon het even aan dan?
Maar goed, iets nuanceren is dus gelijk aan 'zo zielig vinden'. Vanwaar toch die ingefrete moslimhaat bij je?
Geen sprake van moslimhaat. Zo wil jij het graag doen overkomen om hier een beetje de popi uit te kunnen hangen.
Wel wijs ik op de misstanden. Misstanden waarvoor jij je in allerlei bochten wringt om ze te nuanceren of te ontkennen of desnoods anderen maar zwart te maken.
Ok. we blijven lachen.
Sta me toe nog even aan te sluiten bij het berichtje wat ik zo-even geplaatst hebt :
"Jaarlijks worden zo'n 80 vrouwen en ruim 100 kinderen gedwongen/ongewenst in Marokko achtergelaten door man/vader. Wat er precies speelt is niet bekend".
Gegevns : in 2010 bezochten 349.oo5 Nederlanders met Maroc-roots Marokko.
Dus reken maar uit dat het percentage mannen die hun vrouw achterlaten bijzonder klein is !!!!!! Zelfs als je er rekening meehoudt dat onder die 349.005 mensen maar een deel van hen huisvader is.
Okay, deel het door 5. Dan hou je 70.000 man over.
Daarvan blijven maar 100 vrouwen kleven in land van herkomst !!!
Dat is... schatting :1 op de 700 man die de fout in gaat.....Minder dan 1 %.
Blijf maar even doorrekenen Eric en Superick.. Voor een helder beeld
Het aantal mannen in Nederland die zijn vrouw mishandelt is........(googlen)
Reken zelf maar uit .....
En ga door met je snelle analyse :hihi:
Overigens : het is knap waardeloos om je vrouw tegen haar zin achter te laten. ! Honderd is 100 teveel. En dan heb ik het nog niet eens over de kinderen....Tegen hun zin,he.
Beste Eke,
Ik heb hier een nieuwsbericht geplaatst. Verder niets.
Waarom moet je mij in deze post betrekken?
HEb ik ergens beweert dat er duizenden vrouwen achter gelaten worden?
knuppeltje
06-02-12, 08:15
Ok. we blijven lachen.
Sta me toe nog even aan te sluiten bij het berichtje wat ik zo-even geplaatst hebt :
"Jaarlijks worden zo'n 80 vrouwen en ruim 100 kinderen gedwongen/ongewenst in Marokko achtergelaten door man/vader. Wat er precies speelt is niet bekend".
Liefst niet daarmee, maar die problematiek heeft niets te naken met de uiterst hypocriete houding van Slinger ten aanzien van moslims.
Overigens : het is knap waardeloos om je vrouw tegen haar zin achter te laten. ! Honderd is 100 teveel. En dan heb ik het nog niet eens over de kinderen....Tegen hun zin,he.
En dan niet eens zomaar, maar ook nog eens zonder geldige papieren zodat het bij de Nederlandse Ambassade haast onmogelijk is om nieuwe papieren te verkrijgen, om daarmee weer naar Nederland te kunnen komen. Dat is niet zomaar 'knap waardeloos', het is misdadig.
knuppeltje
06-02-12, 08:18
Geen sprake van moslimhaat. Zo wil jij het graag doen overkomen om hier een beetje de popi uit te kunnen hangen.
Wel wijs ik op de misstanden. Misstanden waarvoor jij je in allerlei bochten wringt om ze te nuanceren of te ontkennen of desnoods anderen maar zwart te maken.
Tja, het zit er zo ingevreten bij je, dat het je op geen enkele manier nog aan je grijze cellen te peuteren is.
Eric de Blois
06-02-12, 14:54
Blijf maar even doorrekenen Eric en Superick.. Voor een helder beeld
Is het niet helder dan Eke?
Waarom heb jij het over aantallen en niet over voor vrouwen discriminerende teksten in de koran en de hadith's? De koran geeft de lezer een 'helder beeld' over de rechten van vrouwen en mannen. Dat kunnnen progressieve stromingen niet negeren. Halsema heeft dus een goed punt.
Beste Eke,
Ik heb hier een nieuwsbericht geplaatst. Verder niets.
Waarom moet je mij in deze post betrekken?
HEb ik ergens beweert dat er duizenden vrouwen achter gelaten worden?
Superick, toen ik vroeg om een schatting van de omvang van het probleem en de inhoud ervan (welke vorming neemt dat onderdrukkende gedrag aan)
reageerde je met : Femke zwetst maar wat. (of i.d.)
Aan de hand van dit korte krantenartikeltje "Controle op lot Marokkanen"
(Volgens de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland worden er zo'n 80 vrouwen per jaar achtergelaten in Marokko)
laat ik zien dat het weliswaar een serieus punt van aandacht is (!), maar dat het quatsch is om deze misstand zo onnauwkeurig te formuleren zoals Femke deze keer doet met haaar opmerking.
Het gaat bij het kleine artikel om 1 op de 700 mannen---grove snelle schatting-dus onzin om de mannen in het algemeen erop aan te spreken..
Ik wil dus weten waar Femke het over heeft en jij stuurt mij het bos in met je antwoord...zo voelt het althans.
Meer is er niet aan de hand , Superick. Als je het antwoord niet weet, ook niet erg. Maar zeg het dan gewoon. Dan is voor iedereen duidelijk dat Femke geen uitgeplozen beeld van 'het probleem' heeft geschetst.
Op grond van een paar gedragingen kun je nog niet zeggen dat een man een vrouw onderdrukt. Zo'n gedrag is bv. een stuk achter de man aanlopen. Als dat nog voorkomt in Nederland trouwens... ??? Dat zegt nog niks specifieks over onderdrukking..ook niet vanuit het Geloof.
Is het niet helder dan Eke?
Waarom heb jij het over aantallen en niet over voor vrouwen discriminerende teksten in de koran en de hadith's? De koran geeft de lezer een 'helder beeld' over de rechten van vrouwen en mannen. Dat kunnnen progressieve stromingen niet negeren. Halsema heeft dus een goed punt.
Ik zal het even helder maken. 1 op de 5 vrouwen is wel eens mishandeld geweest in haar relatie met een Nederlandse man, niet nader gespecifieerd..
(dat kan een tik zijn of een trimpartij, ect.)
1 op de 700 mannen ( Maroc-vakantiegangers) laat z'n vrouw in Land van Oorsprong achter (snelle grove schatting)
Yep. Heilige Boeken hebben zwaar vrouwonvriendelijke uitspraken achter hun kaft.. Die zijn ook niet geschreven in de 21ste eeuw, maar in een zware tijd, in de woestijn e.o. Heeeel vroeger.
Het verrassende is dat er ook een heleboel vrouwvriendelijke teksten in staan. En ook uit vroegere tijd dus !!!!!!
Waarom een wezen scheppen als pispaaltje en als slavin ?:rolleyes:
Zijn mannen dan zulke zielepieten dat ze niet op eigen kracht kunnen varen, maar het nodig hebben een vrouw te onderdrukken, te vernederen ??? Hun eigen frustraties op hen af te reageren ? Hen dombo's te vinden door zichzelf daardoor als beter te bezien ?*
* zulke mannen hebben hulp nodig. Bv. van een vriend, van hun Geestelijke.
Superick, toen ik vroeg om een schatting van de omvang van het probleem en de inhoud ervan (welke vorming neemt dat onderdrukkende gedrag aan)
reageerde je met : Femke zwetst maar wat. (of i.d.)
Aan de hand van dit korte krantenartikeltje "Controle op lot Marokkanen"
(Volgens de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland worden er zo'n 80 vrouwen per jaar achtergelaten in Marokko)
laat ik zien dat het weliswaar een serieus punt van aandacht is (!), maar dat het quatsch is om deze misstand zo onnauwkeurig te formuleren zoals Femke deze keer doet met haaar opmerking.
Het gaat bij het kleine artikel om 1 op de 700 mannen---grove snelle schatting-dus onzin om de mannen in het algemeen erop aan te spreken..
Ik wil dus weten waar Femke het over heeft en jij stuurt mij het bos in met je antwoord...zo voelt het althans.
Meer is er niet aan de hand , Superick. Als je het antwoord niet weet, ook niet erg. Maar zeg het dan gewoon. Dan is voor iedereen duidelijk dat Femke geen uitgeplozen beeld van 'het probleem' heeft geschetst.
Op grond van een paar gedragingen kun je nog niet zeggen dat een man een vrouw onderdrukt. Zo'n gedrag is bv. een stuk achter de man aanlopen. Als dat nog voorkomt in Nederland trouwens... ??? Dat zegt nog niks specifieks over onderdrukking..ook niet vanuit het Geloof.
Waar heb ik het gehad over het aantal vrouwen dat achter gelaten wordt in Marokko?
Femke moet perse aantallen kunnen noemen van onderdrukte vrouwen?
'Wordt u onderdrukt"? 'Ehhh, dat moet ik aan mijn man vragen'?
Iedereen ziet dat er een wereld van verschil zit tussen de meisjes en de jongens. Meisje worden gecontroleerd en hebben zich aan allerlei regels te houden, jongens worden losgelaten en niet naar omgekeken.
Er zijn uiteraard gelukkig goede voorbeelden maar de voorbeelden die ik omschreef hoef je echt niet met een vergrootglas te zoeken. Weet ik hoeveel precies? Nee. Dat het regelmatig tot veel voorkomt? Ja.
* zulke mannen hebben hulp nodig. Bv. van een vriend, van hun Geestelijke.
Wie helpt de Geestelijke ?
Quis custodiet ipso custodes ? Om Leen te plezieren. :)
Wie helpt de Geestelijke ?
Quis custodiet ipso custodes ? Om Leen te plezieren. :)
Om Leen te plezieren "Ad fontes !" --->ze keren zich maar tot de Bronnen :)
Maar eerlijk gezegd was m'n eerste reaktie : intervisie.
Daar kan een gevaar inschuilen :geestelijke inteelt .
Gelukkig kunnen leken ook signalen afgeven e.d.
In de RK-kerk gaat dat laatste moeilijker dan in de Protestantse kerk ....over het algemeen.
Hoe het binnen de Islam in Nederland werkt : hopelijk wil een van jullie, Moslimprikkers, hier iets over neerzetten ! :)
Gebeurt er intervisie...Imam A. en Imam B. toetsen elkaars denkbeelden ???
Of hangt het van de belangrijkheid van de Sjeik af die Fatwa's uitspreekt welke interpretatie wordt gevolgd ?
En kan een Broeder of Zuster zaken aanzwendelen ter diskussie ?
Iedereen ziet dat er een wereld van verschil zit tussen de meisjes en de jongens. Meisje worden gecontroleerd en hebben zich aan allerlei regels te houden, jongens worden losgelaten en niet naar omgekeken.
.
30 Jaar geleden hadden Marokkaans-Nederlandse gezinnen een ruim aantal kinderen. Nu is dat afgezakt naar 2,5 kinderen (gegevens 2011)..
Dat betekent dat de rollen van de kinderen aan het veranderen zijn.....
Hoe het binnen de Islam in Nederland werkt : hopelijk wil een van jullie, Moslimprikkers, hier iets over neerzetten ! :)
Gebeurt er intervisie...Imam A. en Imam B. toetsen elkaars denkbeelden ???
Of hangt het van de belangrijkheid van de Sjeik af die Fatwa's uitspreekt welke interpretatie wordt gevolgd ?
En kan een Broeder of Zuster zaken aanzwendelen ter diskussie ?
De islam kent over het algemeen geen formele organisatie en/of machtsstructuur. In Nederland al helemaal niet. Voorzover iets dergelijks lijkt te bestaan in andere landen is het de seculiere overheid die de geestelijken controleert. M.u.v. Iran en Saoedi-Arabië dan even.
In NL werkt dat in zoverre door dat de helft van de Turkse moskeeën min of meer onder invloed staan van de Turkse staat, die de imams en geld levert. Op verzoek van het moskeebestuur dan. Ze kunnen dat ook niet doen, zoals de andere helft. Daar zitten moskeeën onder die regelrecht in onmin leven met de Turkse overheid, zozeer zelfs dat functionarissen gearresteerd zouden kunnen worden als ze zich in Turkije zouden vertonen, in extreme gevallen.
Voorzover ik weet heeft de Marokkaanse overheid geen invloed (meer). De Amicales zijn dood, dacht ik. Sowieso waren de meningen altijd verdeeld over of er invloed was, en zo ja, hoe ver die ging.
Tribune 08/2001 Hoe ver reikt de lange arm van Rabat en Istanbul? (http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200108/integratie.stm)
Het beeld dat je krijgt van beide landen is dat ze vnl. geïnteresseerd zijn in de deviezen die hun landgenoten hier overmaken, en hun trouw aan de gevestigde orde. Inhoudelijk zijn de overheden van beide landen verder nauwelijks geïnteresseerd in de precieze opvattingen van de gelovigen.
Hmm, daar vroeg je niet naar. Anyway, moskeeën zijn in principe totaal autonoom en kiezen zelf hun imam, of sturen ze weer weg, zoals dat bij protestanten gaat. Sommige geleerden, en met name de al-Azharuniversiteit in Caïro, hebben groot aanzien, maar dat is dan ook dat. Er is geen 'commandostructuur' en gemeenschappen bepalen zelf of ze iemand willen volgen en zo ja, wie.
Iedereen kan overigens imam worden als hij daar zin in heeft, en natuurlijk, als anderen zijn imamschap erkennen. Formeel is het niet meer dan een voorganger in het gebed. Tegenwoordig zullen 99% van de imams een formele opleiding hebben. Voor jou als christen: je moet een imam niet zonder meer vergelijken met een dominee of pastoor, aangezien die traditioneel een veel uitgebreider takenpakket hebben dan een imam. Ik heb wel de indruk dat onder invloed van het Nederlandse voorbeeld imams gaandeweg ook meer van die taken op zich nemen, zoals advies en bemiddeling, of zelfs vertegenwoordiging vis-à-vis de locale overheid. Omdat Nederland dat verwacht en vraagt, in de foutieve veronderstelling dat een imam een dominee is.
Enig gezag van geleerden is totaal informeel en vrijwillig. De islam als geheel en in heden en verleden werkt op theologisch vlak grotendeels met consensus. Er is over alle onderwerpen meestal een meerderheidsstandpunt van geleerden, met minderheidsstandpunten die gewoon worden geaccepteerd en meestal geen grote controverses oproepen. Dit even afgezien van de vier wetsscholen, die op tamelijk kleine punten van elkaar verschillen t.a.v. bijvoorbeeld erfrechtregels of strafmaat.
In het verleden zijn die controverses er wel geweest, ten eerste natuurlijk het 'schisma' soenna-sji`a. Westerse islamologen beschouwen dat echter in de eerste plaats als een politiek conflict. Onder moslims zelf ligt dat vager, het hangt ervan af aan wie je het vraagt.
Andere conflicten, of liever sektes / groeperingen, zijn grotendeels uitgestorven. Behalve dan de Ahmadiyya, die uit Pakistan afkomstig is, tamelijk recent (19e eeuw) ontstaan is en toevallig in Nederland relatief groot door de aanwezigheid van Hindoestanen. De meeste soennieten beschouwen hen, vzv. ze er ooit van gehoord hebben dan, als afvalligen. Maar aangezien ze in Marokko en Turkije volkomen onbekend zijn, speelt dat voor de gemiddelde gelovige hier geen rol.
Verder wordt geschat dat ca. 35% van de Turken Aleviet is, een stroming die moeilijk te omschrijven is, omdat het een samenstel is van verschillende invloeden. In Turkije beschouwen veel soennieten hen als niet-moslims, o.a. omdat ze niet aan ramadan doen en mannen en vrouwen meer mengen in hun bijeenkomsthuizen, ze doen nl. ook niet aan moskeeën. Of dat percentage in NL hetzelfde is weet ik niet, dat komt ook doordat je als Aleviet niet graag in het openbaar uitkomt voor je gezindte. Daar kan je last mee krijgen, soms ernstig. In Turkije dan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Sivas
In de praktijk leven de verschillende gemeenschappen grotendeels langs elkaar heen, al naar gelang het land van herkomst. Het bleek vrijwel onmogelijk een adviesorgaan voor de regering te vormen waar elke Nederlandse moslim zich thuisvoelt.
Dus samenvattend: 'gemeentes' zijn autonoom en bedenken zelf wie voor hen gezag heeft. Mochten ze daar behoefte aan hebben, ik ben niet op de hoogte van regelmatige verzoeken aan een theologische autoriteit om advies. Goedbeschouwd is het een tamelijk anarchistische bedoening.
De islamitische gemeenschap in NL is te klein, te divers, en heeft te weinig hooggeschoolde geleerden om een eigen fatwaraad of zoiets te hebben. Er is wel een Europese Fatwaraad, maar het is mij volledig onduidelijk hoeveel gezag die heeft. Vzv. ik kan beoordelen weten de meeste moslims in NL niet eens dat ie bestaat.
European Council for Fatwa and Research - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Council_for_Fatwa_and_Research)
EUROPEAN COUNCIL FOR FATWA & RESEARCH (http://www.euro-muslim.com/En_u_Foundation_Details.aspx?News_ID=343)
Als iemand het denkt beter te weten hoor ik het wel. Nee, niet jullie, super en Slinger.
Superick, toen ik vroeg om een schatting van de omvang van het probleem en de inhoud ervan (welke vorming neemt dat onderdrukkende gedrag aan)
reageerde je met : Femke zwetst maar wat. (of i.d.)
Die vraag was gericht aan Eric. Ik vroeg jou of je vindt dat Femke maar wat zwetst omdat je zo'n beetje alles in twijfel trok wat zij aanhaalde.
Het is niets voor Halsema om kort door de bocht te gaan. VAndaar.
Aan de hand van dit korte krantenartikeltje "Controle op lot Marokkanen"
(Volgens de Marokkaanse Vrouwenvereniging Nederland worden er zo'n 80 vrouwen per jaar achtergelaten in Marokko)
laat ik zien dat het weliswaar een serieus punt van aandacht is (!), maar dat het quatsch is om deze misstand zo onnauwkeurig te formuleren zoals Femke deze keer doet met haaar opmerking.
Het gaat bij het kleine artikel om 1 op de 700 mannen---grove snelle schatting-dus onzin om de mannen in het algemeen erop aan te spreken..
Het stuk beperkt zich ook niet alleen tot deze relatief kleine uitwas. HEt wordt mede aangehaald.
Meer is er niet aan de hand , Superick. Als je het antwoord niet weet, ook niet erg. Maar zeg het dan gewoon. Dan is voor iedereen duidelijk dat Femke geen uitgeplozen beeld van 'het probleem' heeft geschetst.
'Het probleem' is bekend. Natuurlijk is het moeilijk om precieze aantallen te achterhalen. Ongeveer een half jaar geleden was er nog een stuk in 1 of andere nieuwrubriek, of een soort docu waaruit naar voren kwam dat moslimvrouwen in 'blijf van mijn lijf huizen' zwaar oververtegenwoordigd zijn.
Weblog Anja Meulenbelt » Moslimvrouwen en geweld (http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/index.php?p=647#more-647)
Op grond van een paar gedragingen kun je nog niet zeggen dat een man een vrouw onderdrukt. Zo'n gedrag is bv. een stuk achter de man aanlopen. Als dat nog voorkomt in Nederland trouwens... ??? Dat zegt nog niks specifieks over onderdrukking..ook niet vanuit het Geloof.
:hihi: ja, de 'oudjes' zie je dat nog wel doen. Overigens heb ik dat nergens aangehaald.
Ik snap ook wel dat er verschillend gereageerd wordt vanuit de groep en dat is ook voorspelbaar en voorstelbaar.
Als je bijv. op een gegeven moment gedwongen wordt een hoofddoek te gaan dragen dan kan je misschien beter zeggen dat het je eigen keus is omdat je anders als 1 of ander schaap gezien wordt die zichzelf laat overrulen in deze 'geemancipeerde westerse maatschappij' of/en
als je om je heen allerlei dingen ziet gebeuren die je verafschuwd en waarvoor je bang bent dat jou kinderen het ook gaan doen ben je wellicht meer geneigd terug te vallen op je vertrouwde cultuur incl. de hoofddoek / sluier.
Er zou echt wel sprake van dwang zijn, daar twijfel ik niet aan. Die signalen zijn er. Het is goed dat een vrouw als Femke Halsema het onder de aandacht brengt maar ik denk dat vrouwen zelf 'op moeten staan' en er hooguit van buitenaf een handreiking gedaan mag worden.
Overigens is er al een behoorlijke verbetering gaande. Zie het aantal moslimmeisjes op het HBO en de Uni. Een goede zaak.
De islam kent over het algemeen geen formele organisatie en/of machtsstructuur. In Nederland al helemaal niet. Voorzover iets dergelijks lijkt te bestaan in andere landen is het de seculiere overheid die de geestelijken controleert. M.u.v. Iran en Saoedi-Arabië dan even.
In NL werkt dat in zoverre door dat de helft van de Turkse moskeeën min of meer onder invloed staan van de Turkse staat, die de imams en geld levert. Op verzoek van het moskeebestuur dan. Ze kunnen dat ook niet doen, zoals de andere helft. Daar zitten moskeeën onder die regelrecht in onmin leven met de Turkse overheid, zozeer zelfs dat functionarissen gearresteerd zouden kunnen worden als ze zich in Turkije zouden vertonen, in extreme gevallen.
Voorzover ik weet heeft de Marokkaanse overheid geen invloed (meer). De Amicales zijn dood, dacht ik. Sowieso waren de meningen altijd verdeeld over of er invloed was, en zo ja, hoe ver die ging.
Tribune 08/2001 Hoe ver reikt de lange arm van Rabat en Istanbul? (http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200108/integratie.stm)
Het beeld dat je krijgt van beide landen is dat ze vnl. geïnteresseerd zijn in de deviezen die hun landgenoten hier overmaken, en hun trouw aan de gevestigde orde. Inhoudelijk zijn de overheden van beide landen verder nauwelijks geïnteresseerd in de precieze opvattingen van de gelovigen.
Hmm, daar vroeg je niet naar. Anyway, moskeeën zijn in principe totaal autonoom en kiezen zelf hun imam, of sturen ze weer weg, zoals dat bij protestanten gaat. Sommige geleerden, en met name de al-Azharuniversiteit in Caïro, hebben groot aanzien, maar dat is dan ook dat. Er is geen 'commandostructuur' en gemeenschappen bepalen zelf of ze iemand willen volgen en zo ja, wie.
Iedereen kan overigens imam worden als hij daar zin in heeft, en natuurlijk, als anderen zijn imamschap erkennen. Formeel is het niet meer dan een voorganger in het gebed. Tegenwoordig zullen 99% van de imams een formele opleiding hebben. Voor jou als christen: je moet een imam niet zonder meer vergelijken met een dominee of pastoor, aangezien die traditioneel een veel uitgebreider takenpakket hebben dan een imam. Ik heb wel de indruk dat onder invloed van het Nederlandse voorbeeld imams gaandeweg ook meer van die taken op zich nemen, zoals advies en bemiddeling, of zelfs vertegenwoordiging vis-à-vis de locale overheid. Omdat Nederland dat verwacht en vraagt, in de foutieve veronderstelling dat een imam een dominee is.
Enig gezag van geleerden is totaal informeel en vrijwillig. De islam als geheel en in heden en verleden werkt op theologisch vlak grotendeels met consensus. Er is over alle onderwerpen meestal een meerderheidsstandpunt van geleerden, met minderheidsstandpunten die gewoon worden geaccepteerd en meestal geen grote controverses oproepen. Dit even afgezien van de vier wetsscholen, die op tamelijk kleine punten van elkaar verschillen t.a.v. bijvoorbeeld erfrechtregels of strafmaat.
In het verleden zijn die controverses er wel geweest, ten eerste natuurlijk het 'schisma' soenna-sji`a. Westerse islamologen beschouwen dat echter in de eerste plaats als een politiek conflict. Onder moslims zelf ligt dat vager, het hangt ervan af aan wie je het vraagt.
Andere conflicten, of liever sektes / groeperingen, zijn grotendeels uitgestorven. Behalve dan de Ahmadiyya, die uit Pakistan afkomstig is, tamelijk recent (19e eeuw) ontstaan is en toevallig in Nederland relatief groot door de aanwezigheid van Hindoestanen. De meeste soennieten beschouwen hen, vzv. ze er ooit van gehoord hebben dan, als afvalligen. Maar aangezien ze in Marokko en Turkije volkomen onbekend zijn, speelt dat voor de gemiddelde gelovige hier geen rol.
Verder wordt geschat dat ca. 35% van de Turken Aleviet is, een stroming die moeilijk te omschrijven is, omdat het een samenstel is van verschillende invloeden. In Turkije beschouwen veel soennieten hen als niet-moslims, o.a. omdat ze niet aan ramadan doen en mannen en vrouwen meer mengen in hun bijeenkomsthuizen, ze doen nl. ook niet aan moskeeën. Of dat percentage in NL hetzelfde is weet ik niet, dat komt ook doordat je als Aleviet niet graag in het openbaar uitkomt voor je gezindte. Daar kan je last mee krijgen, soms ernstig. In Turkije dan. http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Sivas
In de praktijk leven de verschillende gemeenschappen grotendeels langs elkaar heen, al naar gelang het land van herkomst. Het bleek vrijwel onmogelijk een adviesorgaan voor de regering te vormen waar elke Nederlandse moslim zich thuisvoelt.
Dus samenvattend: 'gemeentes' zijn autonoom en bedenken zelf wie voor hen gezag heeft. Mochten ze daar behoefte aan hebben, ik ben niet op de hoogte van regelmatige verzoeken aan een theologische autoriteit om advies. Goedbeschouwd is het een tamelijk anarchistische bedoening.
De islamitische gemeenschap in NL is te klein, te divers, en heeft te weinig hooggeschoolde geleerden om een eigen fatwaraad of zoiets te hebben. Er is wel een Europese Fatwaraad, maar het is mij volledig onduidelijk hoeveel gezag die heeft. Vzv. ik kan beoordelen weten de meeste moslims in NL niet eens dat ie bestaat.
European Council for Fatwa and Research - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Council_for_Fatwa_and_Research)
EUROPEAN COUNCIL FOR FATWA & RESEARCH (http://www.euro-muslim.com/En_u_Foundation_Details.aspx?News_ID=343)
Als iemand het denkt beter te weten hoor ik het wel. Nee, niet jullie, super en Slinger.
Ben jij ook al een moslimprikker?
Ben jij ook al een moslimprikker?
Slinger, ik ben hartstikke blij met de uitleg van Mark. Het is een topje van de ijsberg overigens.
Misschien kan er een keer een TVserie over gemaakt worden. Eentje die goed doortimmert is met feiten. Ook Soefisme erbij.
Wat mij nog steeds bij is gebleven is een autoritair mannetje (leeftijdgenoot van me ;) ) die bij de ingang van een moskee jonge vrouwen aan het corrigeren was met betrekking tot hun outfit...
Van wie heeft hij nou de bevoegdheid gekregen om daar de baas te gaan spelen ? Omdat hij oud is ? Omdat hij man is ? Omdat hij in een bestuur zit ?Wat is dan de macht van een moskeebestuur ???
Ik verwacht niet dat het een Imam is, die heeft wel iets beters te doen ....voorbereiden van z'n preek , denk ik dan.
Dus...@ Mark61 : TOP ! bedankt.
Ben jij ook al een moslimprikker?
Imbeciel. Ik doe een exposé, en alles wat je kan bedenken om te trollen is dit.
Jezus man, ga naar de huisarts.
Imbeciel. Ik doe een exposé, en alles wat je kan bedenken om te trollen is dit.
Jezus man, ga naar de huisarts.
In een exposée verwacht ik wel nieuwe, interessante informatie, geen onzinnig geneuzel en versleten platitudes.
Het is niets voor Halsema om kort door de bocht te gaan. VAndaar.
Das dan pech, deze keer deed ze dat wel, en nog gierend eenzijdig ook. Vooringenomen dus.
'Het probleem' is bekend. Natuurlijk is het moeilijk om precieze aantallen te achterhalen. Ongeveer een half jaar geleden was er nog een stuk in 1 of andere nieuwrubriek, of een soort docu waaruit naar voren kwam dat moslimvrouwen in 'blijf van mijn lijf huizen' zwaar oververtegenwoordigd zijn.
Welk probleem precies?
Waaruit leid jij af dat de problemen van die vrouwen door 'de islam' komen? Kan je dat ook maar enigermate onderbouwen?
Nee natuurlijk. Zoals je dat NOOIT kan, en altijd maar hit & run doet, iets insinueren en em dan gauw laf smeren. Of terugkomen om brutaal en beledigend te doen omdat je machteloos staat met je vooringenomenheid en je TOTAAL gebrek aan kennis over het onderwerp waarover je nou weer je diarree wilt ventileren.
Er zou echt wel sprake van dwang zijn, daar twijfel ik niet aan. Die signalen zijn er.
Doe es een geloofwaardig signaal? Of zuig je dat ook weer uit je duim?
Overigens is er al een behoorlijke verbetering gaande. Zie het aantal moslimmeisjes op het HBO en de Uni. Een goede zaak.
Deelname aan hoger onderwijs sluit onderdrukking niet uit.
Echt, je lult maar wat. Vanuit je vooringenomen xenofobe, haatdragende, negatieve houding.
Slinger, ik ben hartstikke blij met de uitleg van Mark. Het is een topje van de ijsberg overigens.
Misschien kan er een keer een TVserie over gemaakt worden. Eentje die goed doortimmert is met feiten. Ook Soefisme erbij.
Wat mij nog steeds bij is gebleven is een autoritair mannetje (leeftijdgenoot van me ;) ) die bij de ingang van een moskee jonge vrouwen aan het corrigeren was met betrekking tot hun outfit...
Van wie heeft hij nou de bevoegdheid gekregen om daar de baas te gaan spelen ? Omdat hij oud is ? Omdat hij man is ? Omdat hij in een bestuur zit ?Wat is dan de macht van een moskeebestuur ???
Ik verwacht niet dat het een Imam is, die heeft wel iets beters te doen ....voorbereiden van z'n preek , denk ik dan.
Dus...@ Mark61 : TOP ! bedankt.
Dit wist je toch al lang?
In een exposée verwacht ik wel nieuwe, interessante informatie, geen onzinnig geneuzel en versleten platitudes.
Wat is onzinnig geneuzel en versleten platitudes? Je lult maar wat zonder inhoud. Beledigend en neerbuigend, terwijl je NIETS te melden hebt.
Varken.
Jezus man, ga naar de huisarts.
Alles wat daar staat is voor jou nieuw, want jij weet ook al NIETS over het onderwerp.
Eke vroeg wat, ik geef antwoord, zij is er blij mee.
Donder op, trol.
Dit wist je toch al lang?
Wat zit je te zieken? Vade retro, satan. Donder op.
Maar je erkent dus dat alles wat ik schrijf waar is.
Dat gaan we onthouden, voor de volgende keer als je weer met kwaadaardige leugens komt die in strijd zijn met wat ik hier zeg.
Wat is geneuzel en versleten platitudes? Je lult maar wat zonder inhoud.
Varken.
Jezus man, ga naar de huisarts.
Alles wat daar staat is voor jou nieuw, want jij weet ook al NIETS over het onderwerp.
Eke vroeg wat, ik geef antwoord, zij is er blij mee.
Donder op, trol.
Eke weet blijkbaar niet veel, en jij ook niet, gezien de inhoud van je "exposée". Maar goed, ik wens je toe dat je je er gelukkig mee voelt.
Wat zit je te zieken? Vade retro, satan. Donder op.
Maar je erkent dus dat alles wat ik schrijf waar is.
Dat gaan we onthouden, voor de volgende keer als je weer met kwaadaardige leugens komt die in strijd zijn met wat ik hier zeg.
Bij jou kan het van alles zijn, aperte leugens, domme misvattingen, of onnozel geneuzel. Dit laatste exposée is dus geneuzel.
Het is overigens: Vade retro, Satanas.
Wat zit je te zieken? [/B]
Aandacht. Dat moet het zijn. Beter negatieve aandacht dan helemaal geen aandacht.
Niet geven. Negatief gedrag negeren, strikt volgens Konrad Lorenz.
Eke weet blijkbaar niet veel, en jij ook niet, gezien de inhoud van je "exposée". Maar goed, ik wens je toe dat je je er gelukkig mee voelt.
Leer eerst spellen. Dan naar de dokter.
Bij jou kan het van alles zijn, aperte leugens, domme misvattingen, of onnozel geneuzel. Dit laatste exposée is dus geneuzel.
Het is overigens: Vade retro, Satanas.
Oh je dacht, we verzinnen een nieuw woord voor 'waarheid', ff denken hoe negatief ik het kan maken.
Naar de dokter.
Niet geven. Negatief gedrag negeren, strikt volgens Konrad Lorenz.
Mja. Ik vind dat hij moet worden weersproken. For all to see.
Je kan hem negeren, maar hij blijft bestaan, en terugkomen.
Magoed, je hebt uiteindelijk gelijk.
Eke weet blijkbaar niet veel, en jij ook niet, gezien de inhoud van je "exposée". Maar goed, ik wens je toe dat je je er gelukkig mee voelt.
:hihi: twee vliegen in 1 klap....en wat een lieve wens .......Als je haar nu maar meende, Slinger..dan had jij je ook gelukkig gevoeld !
Slinger..dan had jij je ook gelukkig gevoeld !
Maak je over Slinger geen zorgen, hij geniet. (http://one1more2time3.files.wordpress.com/2009/10/scrooge039-web.jpg).
Met volle teugen.
Maak je over Slinger geen zorgen, hij geniet. (http://one1more2time3.files.wordpress.com/2009/10/scrooge039-web.jpg).
Met volle teugen.
Nou, ik heb het nog even nagevraagd, maar ik ben een stuk knapper, hoor.
:hihi: twee vliegen in 1 klap....en wat een lieve wens .......Als je haar nu maar meende, Slinger..dan had jij je ook gelukkig gevoeld !
Ik wens iedereen alle geluk toe hoor Eke, vooral jou, en zelfs Mark.
Ik wens iedereen alle geluk toe hoor Eke, vooral jou, en zelfs Mark.
En....wat voel je ? :)
Maak je over Slinger geen zorgen, hij geniet. (http://one1more2time3.files.wordpress.com/2009/10/scrooge039-web.jpg).
Met volle teugen.
Hahaha !!! Lijk je erop, Slinger ?
Hahaha !!! Lijk je erop, Slinger ?
Ik heb Slinger al aan zijn huidige avatar (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Repin_Cossacks.jpg)geholpen. Al te ver kan ik er niet naast zitten
Ik heb Slinger al aan zijn huidige avatar (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Repin_Cossacks.jpg)geholpen. Al te ver kan ik er niet naast zitten
Je bent warm, H.P. !
Ik heb Slinger al aan zijn huidige avatar (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Repin_Cossacks.jpg)geholpen. Al te ver kan ik er niet naast zitten
Maar je moet toch wel toegeven dat die avatar er heel anders uitziet dan die prent? En zelf zie ik er weer heel anders uit, namelijk veel knapper (dit even voor Eke).
Ik heb Slinger al aan zijn huidige avatar (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Repin_Cossacks.jpg)geholpen. Al te ver kan ik er niet naast zitten
Uit de collectie:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/61V7MSF1GXL._SL500_AA300_.jpg
Gespiegeld.
Uit de collectie:
Nog steeds happy met je kikker?
Ik lever ze waar je bij staat.
Maar je moet toch wel toegeven dat die avatar er heel anders uitziet dan die prent? En zelf zie ik er weer heel anders uit, namelijk veel knapper (dit even voor Eke).
Hebben we het al over gehad, (http://www.maroc.nl/forums/4348155-post159.html)
Eric de Blois
08-02-12, 19:14
Ik zal je in deeltjes verspreid antwoord geven, Eric.
En het antwoord?
Die paar gekke dorpjes op de Veluwe? Waar heb je het over?
120.000 stemmen, dus zeker 500.000 man vrouw en kind.
120.000 stemmen, dus zeker 500.000 man vrouw en kind.
jouw 120.000 = mijn 2 die daar misschien mee zitten. Waar heb je het over ?