Bekijk Volledige Versie : nieuws Vrouwen moeten zelf weten of ze een boerka dragen, vindt Raad van State
14559
Vrouwen moeten zelf weten of ze een boerka dragen. Het is niet aan de regering om met een verbod de keuze voor gelaatsbedekkende kleding op voorhand uit te sluiten. Dat staat in het advies van de Raad van State over het boerkaverbod dat maandag openbaar is geworden.
Het kabinet stuurde maandag het wetsvoorstel voor het verbod naar de Tweede Kamer. Een van de redenen voor het verbod is dat boerka's afbreuk doen aan de gelijkheid tussen man en vrouw. Maar volgens de Raad van State moet de vrouw zelf kunnen kiezen zich te bedekken.
Het verbod zou ook noodzakelijk zijn omdat veel mensen het eng vinden op straat mensen tegen te komen die hun gezicht bedekken. Maar de Raad van State ziet in „subjectieve onveiligheidsgevoelens” geen grond voor een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Het verbod beperkt volgens het hoogste adviesorgaan van de regering de vrijheid van godsdienst, terwijl daar geen goede reden voor is. Het kabinet voert op dit punt de openbare orde en veiligheid aan.
Vrouwen moeten zelf weten of ze een boerka dragen, vindt Raad van State - Binnenland - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3159820/2012/02/06/Vrouwen-moeten-zelf-weten-of-ze-een-boerka-dragen-vindt-Raad-van-State.dhtml)
Ben ik het mee eens.
Zo blijf ik het absurd vinden dat een rechter met hoofddoek niet kan. Een stuk stof maakt nl niet dat iemand anders gaat denken of oordelen. Het is een lap stof, niet meer en niet minder.
Wat ik wel vervelend vindt in de hele discussie is dat er moslims zijn die protesteren wanneer de vrijheid van vrouwen om zich (geheel) te sluieren wordt beknot. Maar dat je diezelfde moslims niet hoort wanneer moslima's zich gedwongen voelen om zichzelf te sluieren. Dan is het recht om zelf te kiezen niet belangrijk.
Vrouwen moeten zelf weten of ze een boerka dragen. Het is niet aan de regering om met een verbod de keuze voor gelaatsbedekkende kleding op voorhand uit te sluiten. Dat staat in het advies van de Raad van State over het boerkaverbod dat maandag openbaar is geworden.
Het kabinet stuurde maandag het wetsvoorstel voor het verbod naar de Tweede Kamer. Een van de redenen voor het verbod is dat boerka's afbreuk doen aan de gelijkheid tussen man en vrouw. Maar volgens de Raad van State moet de vrouw zelf kunnen kiezen zich te bedekken.
Het verbod zou ook noodzakelijk zijn omdat veel mensen het eng vinden op straat mensen tegen te komen die hun gezicht bedekken. Maar de Raad van State ziet in „subjectieve onveiligheidsgevoelens” geen grond voor een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding.
Het verbod beperkt volgens het hoogste adviesorgaan van de regering de vrijheid van godsdienst, terwijl daar geen goede reden voor is. Het kabinet voert op dit punt de openbare orde en veiligheid aan.
Vrouwen moeten zelf weten of ze een boerka dragen, vindt Raad van State - Binnenland - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3159820/2012/02/06/Vrouwen-moeten-zelf-weten-of-ze-een-boerka-dragen-vindt-Raad-van-State.dhtml)
Opvallend vind ik dat mede gezien het koude weer het aantal "boerka dragers '' enorm in aantal is toe genoemen ,althans wat de gezichtsbedekking betreft !
Nog opvallender is dat blijkbaar geen mens zich er aan stoort .
Dus wat zou het uitmaken om een boerka te verbieden.?
:blij:
Opvallend vind ik dat mede gezien het koude weer het aantal "boerka dragers '' enorm in aantal is toe genoemen ,althans wat de gezichtsbedekking betreft !
Nog opvallender is dat blijkbaar geen mens zich er aan stoort .
Dus wat zou het uitmaken om een boerka te verbieden.?
:blij:
Muts en sjaal
Het eerste mogelijke argument voor een boerkaverbod is de openbare veiligheid: wie op openbare plekken komt, moet herkenbaar zijn. Op zichzelf is dit een valide argument, maar Nussbaum wijst er terecht op dat het dan ook consequent moet worden toegepast: de koude temperaturen die ons de komende week te wachten staan maakt dat velen met muts en sjaal de straat op gaan. Mijn hockeyend nichtje bedekt haar gelaat tijdens de wedstrijd ook en mijn vrouw gaat met haar gezichtsmasker zelfs op het terras zitten van het naast haar schoonheidssalon gelegen café. Een probleem voor de veiligheid zien we daar niet in. Dat maakt een boerkaverbod op grond van dit argument inconsequent: óf het verbod geldt daadwerkelijk voor alle gezichtsbedekkende kleding (hetgeen praktisch onuitvoerbaar is) óf het geldt omdat iemand moslim is (hetgeen zozeer in strijd komt met fundamentele rechten dat niemand het in zijn hoofd haalt dit voor te stellen).
lees verder (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3151867/2012/02/02/Argumentatie-voor-boerkaverbod-rommelt-aan-alle-kanten.dhtml)
.
Gelukkig zijn er nog een paar normale mensen in NL, en zitten ze nog in de RvS ook.
Probleem is alleen dat ze zich bij de VVD en het CDA niet schamen voor hun wangedrag.
knuppeltje
07-02-12, 09:13
Nondeju, pakken die ouwe zakken van de RvS nu weer meteen Geertje zijn snoepje af? Pestkoppen, zijn het!
Gelukkig zijn er nog een paar normale mensen in NL, en zitten ze nog in de RvS ook.
Amen.
Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.
Een punt waarvan ik niet graag zou zien, dat het uit het oog verloren werd.
knuppeltje
07-02-12, 11:35
Amen.
Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.
Een punt waarvan ik niet graag zou zien, dat het uit het oog verloren werd.
Een boerka in een oog is nergens goed voor.
Een boerka in een oog is nergens goed voor.
Voor een hele rits van psychische en sociale probleemgebieden (sekten, verslavingen, fobien etc ) bestaan hulp- en zelfhulp-instanties.
Open hulpverlening voor (ex-)burka-draagsters lijkt me zeker een optie.
Dat een verbod niet zinvol is lijkt me duidelijk. Dat het een onwenselijk verschijnsel betreft lijkt me minstens zo duidelijk.
knuppeltje
07-02-12, 12:11
Open hulpverlening voor (ex-)burka-draagsters lijkt me zeker een optie.
Dat een verbod niet zinvol is lijkt me duidelijk. Dat het een onwenselijk verschijnsel betreft lijkt me minstens zo duidelijk.
Voor een paar van die draagsters - en ex-draagsters - een hele hulpverlening gaan optuigen? Wil je dat in het ziekenfondspakket hebben - of in een bijverzekering?
Dat verbod is volgens mij niet meer dan een snoepje voor Wilders. Maar of het verschijnsel maatschappelijk onwenselijk is hangt volgens mij af van hoeveel die lappen ons rechtssysteem op z'n kop kunnen zetten. Met die paar waar het nu om gaat geloof ik niet dat dat zal gebeuren. Bovendien kom ik op straat veel te veel koppen tegen die wat mij betreft ook veel beter onder een boerka zouden zitten.
En zeg nu zelf, Wilders zou er toch ook van opknappen.
Bovendien kom ik op straat veel te veel koppen tegen die wat mij betreft ook veel beter onder een boerka zouden zitten.
En zeg nu zelf, Wilders zou er toch ook van opknappen.
:schok:
In sommige gevallen vind ik een dwangbuis en/of prop in de mond een betere oplossing dan een burka :stout:
Voor een paar van die draagsters - en ex-draagsters - een hele hulpverlening gaan optuigen? Wil je dat in het ziekenfondspakket hebben - of in een bijverzekering?
Dooddoener. Ik ben er hardop over aan het denken of er iets tegen te doen is en zo ja wat. Hoe het eventueel te organiseren is een vraag die helemaal achteraan staat. Het kan ook particulier (zoals de AA) god weet zelfs commercieel (zoals de Weight-Watchers). Of via de moskee of het arbeidsbureau, wie zal het zeggen.
Dat verbod is volgens mij niet meer dan een snoepje voor Wilders.
Open deur.
Maar of het verschijnsel maatschappelijk onwenselijk is hangt volgens mij af van hoeveel die lappen ons rechtssysteem op z'n kop kunnen zetten.
Gokverslaving, zwaarlijvigheid, pleinvrees, dyslexie, bedwateren en spinnenfobie bedreigen onze rechtsorde ook niet. Als het mogelijk is iemand er vanaf te helpen, waarom zou je dat niet doen ?
Met die paar waar het nu om gaat geloof ik niet dat dat zal gebeuren.
Er zijn dringender problemen, dat is zeker waar.
Anderzijds, het zal je moeder maar wezen...
:schok:
In sommige gevallen vind ik een dwangbuis en/of prop in de mond een betere oplossing dan een burka :stout:
:jammer: U radicaliseert.
Amen.
Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.
Een punt waarvan ik niet graag zou zien, dat het uit het oog verloren werd.
Nee inderdaad, maar ik vind het geen taak van de overheid daar eh regulerend op te treden :hihi:
Voor een paar van die draagsters - en ex-draagsters - een hele hulpverlening gaan optuigen? Wil je dat in het ziekenfondspakket hebben - of in een bijverzekering?
Dat verbod is volgens mij niet meer dan een snoepje voor Wilders. Maar of het verschijnsel maatschappelijk onwenselijk is hangt volgens mij af van hoeveel die lappen ons rechtssysteem op z'n kop kunnen zetten. Met die paar waar het nu om gaat geloof ik niet dat dat zal gebeuren. Bovendien kom ik op straat veel te veel koppen tegen die wat mij betreft ook veel beter onder een boerka zouden zitten.
En zeg nu zelf, Wilders zou er toch ook van opknappen.
Precies dat :hihi:
Gokverslaving, zwaarlijvigheid, pleinvrees, dyslexie, bedwateren en spinnenfobie bedreigen onze rechtsorde ook niet. Als het mogelijk is iemand er vanaf te helpen, waarom zou je dat niet doen ?
jouw red-de-zeehondjes-complex mag ook weleens onder de loep genomen worden door een psycholoog..
Dooddoener. Ik ben er hardop over aan het denken of er iets tegen te doen is en zo ja wat.
Als het mogelijk is iemand er vanaf te helpen, waarom zou je dat niet doen ?
Waarom dan? Ik kan er werkelijk niet mee zitten. In tegenstelling tot de door jou genoemde fenomenen gaat het hier niet om een geestesstoornis. Dat te beweren is een waarde-oordeel vermomd als een medische constatering.
Voor mij valt het qua 'wat mensen zich aandoen' onder de klasse van overdadige tatoeages, piercings, of uitgebreide cosmetische chirurgie. Zelf zou je er niet over peinzen maar ze storen er verder niemand mee.
Wij vinden dat dan 'erg', maja, ik vind zoveel erg dat toegestaan is en waar geen hulpverlening voor is. Besides, vrouwen die zich onderdrukt voelen kunnen overal terecht in NL.
Ik schat dat 99% van de niqaabdraagsters daar zelf uit volle persoonlijke overtuiging voor gekozen hebben. Zo niet, hun probleem.
jouw red-de-zeehondjes-complex mag ook weleens onder de loep genomen worden door een psycholoog..
Jij ziet meer in doodknuppelen ?
Over the top lijkt me.
Jij ziet meer in doodknuppelen ?
neuh, gewoon hun gang laten gaan, tenzij ze zelf om hulp vragen of een probleem vormen voor de omgeving..
neuh, gewoon hun gang laten gaan, tenzij ze zelf om hulp vragen of een probleem vormen voor de omgeving..
Klinkt niet slecht. Voorwaarde om hulp te kunnen vragen is natuurlijk:
-Dat er een vorm van hulpverlening bestaat.
-Dat de betroffenenen daarop geattendeerd zijn.
Zodra er sprake is van schoolgaande kinderen zijn problemen met de omgeving onvermijdelijk; daar hoef je geen illusies over te hebben..
Aangewezen hulpinstantie lijkt mij een moskee, of geef ik me nu op mijn beurt aan illusies over ? :)
Klinkt niet slecht. Voorwaarde om hulp te kunnen vragen is natuurlijk:
-Dat er een vorm van hulpverlening bestaat.
-Dat de betroffenenen daarop geattendeerd zijn.
Zodra er sprake is van schoolgaande kinderen zijn problemen met de omgeving onvermijdelijk; daar hoef je geen illusies over te hebben..
Aangewezen hulpinstantie lijkt mij een moskee, of geef ik me nu op mijn beurt aan illusies over ? :)
een aangewezen hulpinstantie lijkt mij de huisarts.. die kan de om hulp vragende boerkadrager adviseren de boerka uit te trekken.. blijkt de boerkadrager daar niet ontvankelijk voor te zijn, en de huisarts bespeurt verslavingsgedrag in het dwangmatig dragen van de boerka, dan kan de persoon in kwestie door worden verwezen naar de ggz, waar ze een diagnose stellen, met daaraan een behandelplan gekoppeld..
knuppeltje
08-02-12, 09:37
H.P.Pas;4980124]Dooddoener. Ik ben er hardop over aan het denken of er iets tegen te doen is en zo ja wat. Hoe het eventueel te organiseren is een vraag die helemaal achteraan staat. Het kan ook particulier (zoals de AA) god weet zelfs commercieel (zoals de Weight-Watchers). Of via de moskee of het arbeidsbureau, wie zal het zeggen.
Je mag het dan wel een dooddoener vinden, maar voorlopig zie ik geen enkel gevaar voor onze democratie doordat een paar vrouwen zijn die er op die manier willen bijlopen.
Daarnaast vind ik het nogal erg als mensen niet bepaalde vrijheden mogen hebben om er bij te lopen zoals ze zelf willen, zonder dat ze daardoor anderen schade toebrengen, en hen dan maar voor ziek te gaan verklaren en een therapie aan te praten. Dat deden al met veel te veel paradijsvogels, en met alle verschrikkelijke gevolgen van dien.
Gokverslaving, zwaarlijvigheid, pleinvrees, dyslexie, bedwateren en spinnenfobie bedreigen onze rechtsorde ook niet. Als het mogelijk is iemand er vanaf te helpen, waarom zou je dat niet doen ?
Zou ik ook niet weten waarom niet, maar je noemt volgens mij nogal wat op dat vele malen erger voor de gezondheid van de mensen waarom het gaat is dan die boerka. Tenzij jij kunt bewijzen dat die mensen dringend hulp nodig hebben.
En de vraag komt die dan toch om de hoek komt kijken is: wie gaat dat betalen, zoete lieve Gerritje.
Er zijn dringender problemen, dat is zeker waar.
Wat is dan het probleem, en voor wie?
Anderzijds, het zal je moeder maar wezen...
Die was zo katholiek als maar zijn kan en droeg op straat altijd een hoofddoek, voor sommigen hier kan bijna niet erger.
Achterlijke Raad van State.
Amen.
Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.
Een punt waarvan ik niet graag zou zien, dat het uit het oog verloren werd.
En een kaarsje aansteen? Zondags in het zwart op kouwe harde bankjes meegalmen met de muziek?
't gaat interresant worden als de eerste case zich aandient en voor de rechter komt om te kijken wat hier zwaarder weegt, godsdientsvrijheid of "veiligheid"
Indien dat laatste kunnen ze voetbalkleding ook wel gaan verbieden....
PS Je ontneemt trouwens met dit verbod ook islamitische Travestieten de kans om zich op een veilige manier op straat te begeven.
En een kaarsje aansteen? Zondags in het zwart op kouwe harde bankjes meegalmen met de muziek?
't gaat interresant worden als de eerste case zich aandient en voor de rechter komt om te kijken wat hier zwaarder weegt, godsdientsvrijheid of "veiligheid"
Indien dat laatste kunnen ze voetbalkleding ook wel gaan verbieden....
PS Je ontneemt trouwens met dit verbod ook islamitische Travestieten de kans om zich op een veilige manier op straat te begeven.
Menselijke dwaasheid willen verbieden is een dwaas idee.
Net zo dwaas als een verbod om dwaasheid dwaas te noemen.
Beide ideeën zijn wijd verbreid.
<...>Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.<...>
Wie ben jij dat jij iemand wegens haar veronderstelling dat een bepaalde handeling de schepper van het heelal behaagt, als dwaas kunt kwalificeren? Blijkbaar geloof je in een schepper van het heelal aangezien je weet wat hem (niet) bevalt.
Max Stirner
08-02-12, 14:05
Waarom dan? Ik kan er werkelijk niet mee zitten. In tegenstelling tot de door jou genoemde fenomenen gaat het hier niet om een geestesstoornis. Dat te beweren is een waarde-oordeel vermomd als een medische constatering.
.
En kannibalisme is slechts een kwestie van smaak.
Wie ben jij dat jij iemand wegens haar veronderstelling dat een bepaalde handeling de schepper van het heelal behaagt, als dwaas kunt kwalificeren? Blijkbaar geloof je in een schepper van het heelal aangezien je weet wat hem (niet) bevalt.
Non sequitur.
<...>Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.<...>
Wie ben jij dat jij iemand wegens haar veronderstelling dat een bepaalde handeling de schepper van het heelal behaagt, als dwaas kunt kwalificeren?
Wie ben jij dat jij iemand wegens haar veronderstelling dat een bepaalde handeling de schepper van het heelal behaagt, als dwaas kunt kwalificeren?
Pas H.P.
Magister in de zwarte kunsten.
Om u te dienen.
Dat wist je al; je eigenlijke vraag is of Pas over een betrouwbaar oordeel beschikt.
Daar heb ik weliswaar een oordeel over maar daar schiet je, om voor de hand liggende redenen, niet veel mee op.
Zinvollerwijze kun je deze vraag aan iedereen stellen, jezelf incluis, maar niet aan mij.
Non sequitur.
Wie ben jij dat jij iemand wegens haar veronderstelling dat een bepaalde handeling de schepper van het heelal behaagt, als dwaas kunt kwalificeren?
Ik ben benieuwd waarom je de vraag van Charlus niet wilt beantwoorden? Hij bedoelt natuurlijk: 'iemand' = moslima en 'bepaalde handeling' = niqaab. Zo gewijzigd is er geen sprake van non sequitur.
Ik ben benieuwd waarom je de vraag van Charlus niet wilt beantwoorden? Hij bedoelt natuurlijk: 'iemand' = moslima en 'bepaalde handeling' = niqaab. Zo gewijzigd is er geen sprake van non sequitur.
Het ging hierom:
Wie ben jij dat jij iemand wegens haar veronderstelling dat een bepaalde handeling de schepper van het heelal behaagt, als dwaas kunt kwalificeren? Blijkbaar geloof je in een schepper van het heelal aangezien je weet wat hem (niet) bevalt.
Die gevolgtrekking klopt niet.
Non sequitur (Latin for "it does not follow"), in formal logic, is an argument in which its conclusion does not follow from its premises
Charlus ziet dat kennelijk ook zo en heeft, niet zeer elegant, de gewraakte tekst gewist en de vraag anders gesteld. Antwoord zie boven.
Denk jij, dat je de schepper van het heelal kunt behagen door een boerka aan te trekken ?
En kannibalisme is slechts een kwestie van smaak.
Niqaab dragen is zoiets als kannibalisme? Hoe kom je daar zo op?
Ik twijfel zomaar ineens aan jouw geestelijke gezondheid.
Pas H.P.
Magister in de zwarte kunsten.
Om u te dienen.
Dat wist je al; je eigenlijke vraag is of Pas over een betrouwbaar oordeel beschikt.
Daar heb ik weliswaar een oordeel over maar daar schiet je, om voor de hand liggende redenen, niet veel mee op.
Zinvollerwijze kun je deze vraag aan iedereen stellen, jezelf incluis, maar niet aan mij.
Nou ja je hebt mij ook nog niet beantwoord over de vraag waarom je niqaab dragen als een geestelijke stoornis ziet. Dat meende ik tenminste op te maken uit je vergelijking met pleinvrees etc.
Tsja eh heren, het hoeft werkelijk geen verbazing te wekken dat ongelovigen de bezigheden van (sommige, alle) gelovigen als 'dwaas' betitelen.
Dat is niets meer dan logisch. Behalve dan dat 'dwaas' een wat vaag woord is dat vagelijk verwijst naar geestesziekte. 'Onzin' is misschien handiger.
Zelf kan ik niet goed een kwalificatie bedenken die de lading dekt. Ik vind niqaabs over the top, denk ik. En dat is dan dat. Ik vind zoveel dingen over the top, maar geen reden om te verbieden, noch om me vreselijk druk over te maken.
Denk jij, dat je de schepper van het heelal kunt behagen door een boerka aan te trekken ?
Ik kan me dat best voorstellen. Als je een bepaald soort moslim bent. Dat jij en ik dat onzin vinden is een tweede. Maar als je alle onzin in de wereld moest gaan bestrijden...
In dit geval is het net zoiets als de recente uitspraak van het Hooggerechtshof van Californië over Prop. 9, gericht op het verbieden van het homohuwelijk: 2 rechters tegen 1 waren van mening dat dat wetsvoorstel alleen bedoeld was om homofielen te zieken en verder geen nuttig doel diende.
Maar enfin, jij bent ook niet voor een verbod. Maar ik vond het wel een leuke uitspraak.
Max Stirner
08-02-12, 17:17
Niqaab dragen is zoiets als kannibalisme? Hoe kom je daar zo op?
Ik twijfel zomaar ineens aan jouw geestelijke gezondheid.
Nee.
Het is de ultieme consequentie van je cultuurrelativistische 'wie zijn wij om te bepalen dat bepaalde andere mensen/culturen dwaas zijn, aan hun gewoonten mag je per definitie geen waarde-oordeel verbinden' - mening.
PS Je ontneemt trouwens met dit verbod ook islamitische Travestieten de kans om zich op een veilige manier op straat te begeven.
Ik heb hier welgeteld drie keer geschreven dat ik tegen een verbod ben.
Als jij nou ook al niet meer kan lezen wordt het hier wel erg eenzaam.
Nee.
Het is de ultieme consequentie van je cultuurrelativistische 'wie zijn wij om te bepalen dat bepaalde andere mensen/culturen dwaas zijn, aan hun gewoonten mag je per definitie geen waarde-oordeel verbinden' - mening.
Ik ben geen cultuurrelativist, hoe kom je daarbij? Slaat echt nergens op.
Betekent ook dat je mijn posts nooit begrijpend leest. Niet met grote woorden gaan gooien als je blijkbaar de betekenis ervan niet kent.
Je leest blijkbaar niet eens mijn posts in deze thread.
Echt een bizarre reactie van je. Heel dom ook. Waar lees je die veronderstelde mening van mij? Je bent in de war met een post van Charlus blijkbaar.
tr_imparator
08-02-12, 18:13
Amen.
Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.
Een punt waarvan ik niet graag zou zien, dat het uit het oog verloren werd.
De aankomende DSM-classificatie wil juist af van dat hokjesdenken. Vaker zal getracht worden om psychische afwijkingen te funderen met biochemische afwijkingen. Bijv, angststoornissen met hypothalamus-hypofyse-bijnierschorsas dysfunctie.
In de toekomst zal op enig moment die switch moeten gemaakt worden. En het paradigma moeten veranderen.
Wat hij hier nuanceert als 'niet geheel wel' is dubbelzinnigheid. Is er sprake van een afwijking (bijv een waan?) Nee.
Bedenk ook dat psychiatrie ansich, diagnostiek is dat niet in de formele systeem van somatische geneeskunde past.
Je hebt GEB gelezen, dus je zou hier meer kritisch over moeten kunnen denken.
Waarom dan? Ik kan er werkelijk niet mee zitten. In tegenstelling tot de door jou genoemde fenomenen gaat het hier niet om een geestesstoornis. Dat te beweren is een waarde-oordeel
Dat is zo. En wel een waaraan ik, zoals gezegd, waarde hecht. :)
vermomd als een medische constatering.
Een 'medische' definitie van geestelijke gezondheid bestaat niet. Het betreft altijd een verkapt waarde-oordeel. Menig oudtijdse heilige en ziener zou in de huidige context in een gesticht belanden. ('Religieuze waanvoorstellingen' zijn het meest genoemde symptoom bij psychiatrische acuut-opnamen).
Voor mij valt het qua 'wat mensen zich aandoen' onder de klasse van overdadige tatoeages, piercings, of uitgebreide cosmetische chirurgie. Zelf zou je er niet over peinzen maar ze storen er verder niemand mee.
In hoeverre mag/moet je mensen tegen zichzelf beschermen ? (Volgens Freud is dat één van de hoofdfuncties van de 'cultuur'). En wie mag dat ? Dat is een hele glibberige vraag. Het volmondige 'ja' (van pakweg Augustinus) is net zo wereldvreemd als het volmondige 'nee' van Stuart Mill cs.
Ik schat dat 99% van de niqaabdraagsters daar zelf uit volle persoonlijke overtuiging voor gekozen hebben. Zo niet, hun probleem.
Geen idee. Je zou het ze moeten vragen als geen mahram in de buurt is maar daar begin ik niet aan. :boer:
'99%' vooronderstelt dat het er minstens 100 zijn. Ik weet niet eens of we er wel zoveel hebben.
Het zou me ook niet verbazen als er nogal wat frisse jeugdige bekeerlingen onder zitten, die 30 jaar geleden bij Hare Krishna beland zouden zijn.
{Even geen zin om aan het nesten van kwoots te slaan}
<...>
Die gevolgtrekking klopt niet.
<...>
Charlus ziet dat kennelijk ook zo
Nee.
en heeft, niet zeer elegant, de gewraakte tekst gewist en de vraag anders gesteld.
Ik heb de tekst gewist omdat je alleen op dat deel inging en ik juist het eerste deel het interessantst vond. Het tweede deel liep ook teveel op de zaken vooruit (zaken die er nu niet meer zullen komen).
Antwoord zie boven.
Ik persoonlijk, maar da's dus persoonlijk, vind antwoord een groot woord.
Denk jij, dat je de schepper van het heelal kunt behagen door een boerka aan te trekken ?
Een in dit verband volmaakt irrelevante vraag, of je die nu aan IbnRushd of aan mij stelt. Het gaat er niet om of een van ons al dan niet denkt dat de schepper wordt behaagd door een burka.
Iemand denkt dat zij de schepper van het heelal behaagt door een burka te dragen. Jij vindt dat er bij haar om die reden een steekje los zit. Ik op mijn beurt vind het raar dat jij dat vindt. Iemand gelooft in een schepper, ok. Iemand gelooft in een schepper en deel van haar godsbeeld bestaat eruit dat een burka hem behaagt, net zo ok. Ik zie geen reden om op basis van de tweede bevinding ineens aan haar geestelijke gezondheid te twijfelen.
Jij vindt dat er bij iemand een steekje los zit omdat hij/zij in een schepper gelooft. Ja/nee? Laten we zeggen: nee. In een schepper geloven ok, op zich niet dwaas, maar in een schepper geloven die prettig geraakt is indien een vrouwelijke gelovige een burka draagt, da's wel dwaas. Zo'n gelovige spoort niet. Waarom?
Dat is zo. En wel een waaraan ik, zoals gezegd, waarde hecht. :)
Ik niet. En een dergelijk oordeel is dus van geen enkele waarde in een maatschappelijke discussie of wetgevingssituatie. Magoed, dat tweede vond je zelf dus ook al.
Een 'medische' definitie van geestelijke gezondheid bestaat niet. Het betreft altijd een verkapt waarde-oordeel.
Das iets te makkelijk. Er is momenteel een brede consensus over wat geestelijke stoornissen zijn. En bepaalde traditionele kleding dragen valt niet onder 'religieuze waanvoorstelling'. Die vlieger gaat niet op.
In hoeverre mag/moet je mensen tegen zichzelf beschermen ?
Hoezo moet er iemand beschermd worden? Wat is de dreiging?
Suggestieve vraagstelling die impliciet waardeoordeel geeft over de dames in kwestie. Er is geen sprake van enige dreiging van schade bij die vrouwen.
Geen idee. Je zou het ze moeten vragen als geen mahram in de buurt is maar daar begin ik niet aan. :boer:
Waarom begin je daar niet aan? Je wilt het niet weten?
Ik heb zelf ook nooit met dergelijke vrouwen gesproken, maar vriendinnen van mij wel. Vandaar dat ik een indicatie kan geven. Die vriendinnen zijn overigens zonder uitzondering tegen niqaabs.
Het zou me ook niet verbazen als er nogal wat frisse jeugdige bekeerlingen onder zitten, die 30 jaar geleden bij Hare Krishna beland zouden zijn.
Dat zou kunnen. Ik ken alleen voorbeelden van vrouwen van niet-Nederlandse achtergrond.
Maar wat je probleem met het verschijnsel is is mij intussen totaal onduidelijk. Je veronderstelt, op niks af, 'schade' voor de personen in kwestie.
Iemand gelooft in een schepper en deel van haar godsbeeld bestaat eruit dat een burka hem behaagt, net zo ok. Ik zie geen reden om op basis van de tweede bevinding ineens aan haar geestelijke gezondheid te twijfelen.
Ben ik het zo maar met je eens.
Bovendien stel je hem dezelfde vraag: waarom? Dat snap ik nl. ook niet.
Overigens dreigt dit een fundamentalistische discussie te worden, in dier voege dat er helemaal geen sociologische benadering is. Mensen doen vaak dingen en dragen kleren omdat hun sociale omgeving dat een goed idee vindt. Mensen zijn sociale wezens. Ze worden vaak gelukkig van een harmonieus bestaan in die omgeving.
Wie ben ik om te gaan roepen dat ze gek zijn en zich uit hun sociale omgeving moeten losmaken?
En, de hamvraag dus, waarom eigenlijk?
QUOTE=knuppeltje;4980080]Voor een paar van die draagsters - en ex-draagsters - een hele hulpverlening gaan optuigen? Wil je dat in het ziekenfondspakket hebben - of in een bijverzekering?
Dat verbod is volgens mij niet meer dan een snoepje voor Wilders. Maar of het verschijnsel maatschappelijk onwenselijk is hangt volgens mij af van hoeveel die lappen ons rechtssysteem op z'n kop kunnen zetten. Met die paar waar het nu om gaat geloof ik niet dat dat zal gebeuren. Bovendien kom ik op straat veel te veel koppen tegen die wat mij betreft ook veel beter onder een boerka zouden zitten.
En zeg nu zelf, Wilders zou er toch ook van opknappen.[/QUOTE]
:haha::duim:[
Max Stirner
08-02-12, 21:22
Ik ben geen cultuurrelativist, hoe kom je daarbij? Slaat echt nergens op.
Betekent ook dat je mijn posts nooit begrijpend leest. Niet met grote woorden gaan gooien als je blijkbaar de betekenis ervan niet kent.
Je leest blijkbaar niet eens mijn posts in deze thread.
Echt een bizarre reactie van je. Heel dom ook. Waar lees je die veronderstelde mening van mij? Je bent in de war met een post van Charlus blijkbaar.
Zelf vind ik bijvoorbeeld dat je iemand die tatoeages of piercings draagt omdat hij/zij die mooi vindt, totaal niet kan vergelijken met iemand die zich vanwege een religieus geinspireerd, totaal gestoord idee over man-vrouw verhoudingen volledig afzondert van de buitenwereld
Komt nog eens bij dat in NL deze vrouwen dit wellicht uit ´vrije wil´ doen, in bepaalde buitenlanden is dat natuurlijk niet het geval.
Begreep niet hoe je dergelijke zaken in godsnaam met elkaar kan vergelijken en kwam niet verder dan 'cultuur-relativisme' .... vandaar dus.
<...>Ben ik het zo maar met je eens.
Bovendien stel je hem dezelfde vraag: waarom? Dat snap ik nl. ook niet.
Overigens dreigt dit een fundamentalistische discussie te worden, in dier voege dat er helemaal geen sociologische benadering is. Mensen doen vaak dingen en dragen kleren omdat hun sociale omgeving dat een goed idee vindt. Mensen zijn sociale wezens. Ze worden vaak gelukkig van een harmonieus bestaan in die omgeving.
Wie ben ik om te gaan roepen dat ze gek zijn en zich uit hun sociale omgeving moeten losmaken?
En, de hamvraag dus, waarom eigenlijk?
Toch heb je dezelfde neiging als H.P.Pas:
<...>Ik vind niqaabs over the top,
Waarom over the top? Hoe beoordeel je dat? Voorzichtig weliswaar:
denk ik.<...>
In eerste instantie reageerde je zelfs 100% instemmend op zijn post met "Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.".
Maakt verder niet uit, is niet wereldschokkend maar voor mij wel intrigerend dat redelijk fanatieke ongelovigen menen te kunnen vertellen welke geloofsbelijding normaal is en welke niet.
Die enkeling die zich buiten de maatschappij plaatst door zich helemaal te verstoppen onder een lap stof moet ook geen discriminatie gaan piepen als de sollicitaties niet zo goed lopen.
knuppeltje
09-02-12, 08:46
:haha::duim:[
Heel aardig van je. Maar eigenlijk zit ik nog steeds op antwoord van die heer van stand te wachten.
knuppeltje
09-02-12, 09:21
Zelf vind ik bijvoorbeeld dat je iemand die tatoeages of piercings draagt omdat hij/zij die mooi vindt, totaal niet kan vergelijken met iemand die zich vanwege een religieus geinspireerd, totaal gestoord idee over man-vrouw verhoudingen volledig afzondert van de buitenwereld
Komt nog eens bij dat in NL deze vrouwen dit wellicht uit ´vrije wil´ doen, in bepaalde buitenlanden is dat natuurlijk niet het geval.
Als er iets is dat ik echt viest vind.. dan zijn wel het piercings en tatoeages
Vooral tatoeages, dat vind ik zo ordinair als maar zijn kan, vooral als het van die vette bouwvakkers-types gaat die daarmee zijn bezaaid...en dat als een echte verrijking van hun leven aan de buitenwereld alsmaar willen tonen. Over m'n nek ga ik ervan.
Maar toch zul je mij daar verder niet over horen, ze doen maar.... ik kijk wel de andere kant op. Leven en laten leven, zeg ik maar. Het zal wel liggen aan mijn verhouding tot mannen en vrouwen...maar gestoord vind ik die toch echt niet, ook al zonder ik me het liefst zo volledig als mogelijk van dergelijke types af. Geef mij dan toch maar een boerka om tegenaan te kijken.
Maar het gaat hier niet om 'bepaalde buitenlanden'. Wel even bij de les blijven ja! :maf3:
Toch heb je dezelfde neiging als H.P.Pas:
Waarom over the top? Hoe beoordeel je dat? Voorzichtig weliswaar:
In eerste instantie reageerde je zelfs 100% instemmend op zijn post met "Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.".
Maakt verder niet uit, is niet wereldschokkend maar voor mij wel intrigerend dat redelijk fanatieke ongelovigen menen te kunnen vertellen welke geloofsbelijding normaal is en welke niet.
Je hebt twee dingen: mijn standpunt als 'privé-persoon' over gelovigen / godsdienst. Daar heb ik een waarde-oordeel over ja. Zoals over zoveel gedragingen en overtuigingen van mensen.
Vervolgens mijn standpunt als 'politiek persoon', burger dus, als het gaat om de vraag: moet de overheid daar wat aan doen? Nou nee dus, vind ik. Vrijheid gaat voor wat 'een groot deel van de NLse bevolking als onzin ziet'. Dat is een lame argument dat niet af te bakenen is en teveel ingrijpt in de vrijheid van het individu.
Met over the top bedoel ik louter het statistische gegeven dat ca. 95% van de moslima's in de wereld het niet nodig blijkt te vinden een niqaab te dragen. Even afgezien van de landen waar dat een wettelijke verplichting is, daar kom je er niet zo snel achter wat de vrouwen vinden.
Ik kan me dan als semi-deskundige in theologische bespiegelingen gaan verliezen over of 'de' islam een niqaab voorschrijft of niet, maar dat doet hier niet ter zake. Das hoogstens interessant als hobby. Dus dat laten we hier buiten beschouwing, want dat is het onderwerp niet. Ik verlies me ook niet in bespiegelingen over de theologische correctheid der opvattingen van de SGP, het interesseert me nauwelijks.
Zo moeilijk is dat toch niet? Wel een goede vraag hoor.
Meest opvallende in alle bedekkingstopics: Het zijn vooral mannen die zich ermee bezighouden.
Conclusie zou kunnen zijn dat mannen te weinig te doen hebben, niet productief op het werk zijn, hun studie verwaarlozen, nu zou ik persoonlijk niet zo ver willen gaan in mijn stelling, maar het geeft natuurlijk wel te denken.......:D
Zelf vind ik bijvoorbeeld dat je iemand die tatoeages of piercings draagt omdat hij/zij die mooi vindt, totaal niet kan vergelijken met iemand die zich vanwege een religieus geinspireerd, totaal gestoord idee over man-vrouw verhoudingen volledig afzondert van de buitenwereld
Komt nog eens bij dat in NL deze vrouwen dit wellicht uit ´vrije wil´ doen, in bepaalde buitenlanden is dat natuurlijk niet het geval.
Begreep niet hoe je dergelijke zaken in godsnaam met elkaar kan vergelijken en kwam niet verder dan 'cultuur-relativisme' .... vandaar dus.
Je kan het vergelijken in die zin dat mensen over de niqaab heenvallen als uiterlijk verschijnsel. Zo vallen mensen ook wel over geverfd haar of extreme cosmetische aanpassingen. Zo is de controverse ontstaan, niet door het 'besef dat er mensen in NL zijn met ouderwetse opvattingen over man-vrouwverhoudingen'. Ik hoor niet half de opgewonden hysterische heisa over Spakenburg en de SGP etc.
Wat voor jou, en eventueel mij 'totaal gestoord' is, is geen argument om iets te verbieden. Achterlijke ideeën over man-vrouwverhoudingen zijn in NL niet verboden, zie de SGP. Dat is veel ernstiger, want de SGP wil vrouwen verbieden aan de politiek deel te nemen, dit in strijd met de grondwet. De SGP wil vrouwen burgerrechten ontnemen.
Eventuele echtgenoten van niqaabdraagsters willen dat helemaal niet, en anders is dat nu nog niet bekend, dus kan je daar niet over vallen op dit moment. En in ieder geval hebben ze daar niet eens een (politieke) organisatie voor opgericht.
Jij wil dus met een kanon op een mug schieten maar ziet de olifant in je eigen huiskamer niet. Dat is waar ik me zo aan erger in deze discussie. Die totaal onrechtvaardige, inconsequente houding.
Daar komt niets bij, want wij hebben niks te schaften met het buitenland. Wat heeft dat er in godsnaam mee te maken? Het gaat hier over de Nederlandse maatschappij en de Nederlandse rechtsstaat.
Waarom 'vrije' tussen aanhalingstekens? S.v.p. niet op niks af mensen verdacht maken. Ga eerst maar met ze praten. Van de vrouwen van wie ik de motivatie weet om een niqaab te gaan dragen was het zo dat ze eerst dat ding gingen dragen en daarna er een man bij zochten met gelijkaardige overtuigingen.
Kan je ergerlijk vinden, das dan pech.
Meest opvallende in alle bedekkingstopics: Het zijn vooral mannen die zich ermee bezighouden.
Conclusie zou kunnen zijn dat mannen te weinig te doen hebben, niet productief op het werk zijn, hun studie verwaarlozen, nu zou ik persoonlijk niet zo ver willen gaan in mijn stelling, maar het geeft natuurlijk wel te denken.......:D
Altijd. Mannen moeten altijd over vrouwen beslissen, wat ze denken, wat ze aantrekken, wat ze met hun lichaam doen, wat ze met ongeboren vruchten doen.
En dan roepen dat het een schande is dat er 150 vrouwen worden onderdrukt :haha:
een burka dragen is belachelijk.het moet volgens de koran,maar het moet volgens de mannen die heel erg bezitterigzijn en jaloers,en dan de koran gebruiken omdat de koran of alla het zegd
Je zou zelfs een stapje verder kunnen gaan door te stellen dat mannen zeuren. Vrouwen hebben de naam te zeuren, maar wie zeuren er in de praktijk het meest.
Hetzelfde met spiegels. Mannen zeggen niet ijdel te zijn. Plaats in een openbare ruimte een spiegel en het zullen, jawel de heren zijn die er vooral in kijken of zelfs uitgebreid ervoor stil blijven staan.
U ziet heren, ik ben altijd genegen om jullie tere egootjes wat op te vijzelen. :engel:
Die enkeling die zich buiten de maatschappij plaatst door zich helemaal te verstoppen onder een lap stof moet ook geen discriminatie gaan piepen als de sollicitaties niet zo goed lopen.
Kan je daar één geval van noemen? Nee natuurlijk.
Dergelijke vrouwen zullen op het standpunt staan dat de rol van de vrouw is het huishouden en de kinderen te verzorgen. Net als talloze christenen overigens.
Dus verzin geen problemen of conflicten die er niet zijn.
Ik snap niet dat mensen hun persoonlijke overtuigingen willen omzetten in wettelijke verboden en intussen beweren dat ze dat op liberale / libertaire gronden doen.
Totaal tegenstrijdig.
Conclusie zou kunnen zijn dat mannen te weinig te doen hebben, niet productief op het werk zijn, hun studie verwaarlozen, nu zou ik persoonlijk niet zo ver willen gaan in mijn stelling, maar het geeft natuurlijk wel te denken.......:D
Ik hoef niet productief te zijn, ik ben gepensioneerd :ego:
Altijd. Mannen moeten altijd over vrouwen beslissen, wat ze denken, wat ze aantrekken, wat ze met hun lichaam doen, wat ze met ongeboren vruchten doen.
En dan roepen dat het een schande is dat er 150 vrouwen worden onderdrukt :haha:
Mwah, daar heb ik wel een gebruiksaanwijzing voor, gebruik ik ook bij mijn lieve (v)echtgenootje. Tuurlijk schat, goed van je hoor, en vervolgens precies doen wat je zelf van plan was te doen:ego:
Ik hoef niet productief te zijn, ik ben gepensioneerd :ego:
En ik maar denken dat u een jonge God van in de 20 was :verward:.
Je kan het vergelijken in die zin dat mensen over de niqaab heenvallen als uiterlijk verschijnsel. Zo vallen mensen ook wel over geverfd haar of extreme cosmetische aanpassingen. Zo is de controverse ontstaan, niet door het 'besef dat er mensen in NL zijn met ouderwetse opvattingen over man-vrouwverhoudingen'. Ik hoor niet half de opgewonden hysterische heisa over Spakenburg en de SGP etc.
Wat voor jou, en eventueel mij 'totaal gestoord' is, is geen argument om iets te verbieden. Achterlijke ideeën over man-vrouwverhoudingen zijn in NL niet verboden, zie de SGP. Dat is veel ernstiger, want de SGP wil vrouwen verbieden aan de politiek deel te nemen, dit in strijd met de grondwet. De SGP wil vrouwen burgerrechten ontnemen.
Eventuele echtgenoten van niqaabdraagsters willen dat helemaal niet, en anders is dat nu nog niet bekend, dus kan je daar niet over vallen op dit moment. En in ieder geval hebben ze daar niet eens een (politieke) organisatie voor opgericht.
Jij wil dus met een kanon op een mug schieten maar ziet de olifant in je eigen huiskamer niet. Dat is waar ik me zo aan erger in deze discussie. Die totaal onrechtvaardige, inconsequente houding.
Daar komt niets bij, want wij hebben niks te schaften met het buitenland. Wat heeft dat er in godsnaam mee te maken? Het gaat hier over de Nederlandse maatschappij en de Nederlandse rechtsstaat.
Waarom 'vrije' tussen aanhalingstekens? S.v.p. niet op niks af mensen verdacht maken. Ga eerst maar met ze praten. Van de vrouwen van wie ik de motivatie weet om een niqaab te gaan dragen was het zo dat ze eerst dat ding gingen dragen en daarna er een man bij zochten met gelijkaardige overtuigingen.
Kan je ergerlijk vinden, das dan pech.
:duim:
Ik vind de aanwezigheid van de SGP in het parlement een slag in het gezicht van alle vrouwen. Ja , wordt er dan gezegd, ze hebben maximaal 2 zetels, meer zit er niet in voor ze. Het aantal niqaab draagsters is vele malen kleiner dan het aantal mensen dat SGP stemt. Toch komt er dus WEL een wet om de niqaab te verbieden, maar is er geen sprake van dat een partij als de SGP wordt verboden op grond van hun vrouwen standpunten!
Dat is, vind ik, ronduit walgelijk en hypocriet!
En ik maar denken dat u een jonge God van in de 20 was :verward:.
Op mijn twintigste was ik onuitstaanbaar. Vermoed ik.
Op mijn twintigste was ik onuitstaanbaar. Vermoed ik.
Ik vind je 1 van de meest integere prikkers hier en lees graag je bijdrages.
Op mijn twintigste was ik onuitstaanbaar. Vermoed ik.
Voor sommigen hier is dat niet veranderd. Vrees ik :hihi:
En ik maar denken dat u een jonge God van in de 20 was :verward:.
Tere egootjes aan het op vijzelen? :hihi: Heeft ie denk ik niet (nodig).
Ik vind je 1 van de meest integere prikkers hier en lees graag je bijdrages.
:verward:
:verward:
:verward: :verward:
Jij zou integriteit niet herkennen als je er door overreden werd.
Kan je daar één geval van noemen? Nee natuurlijk.
Dergelijke vrouwen zullen op het standpunt staan dat de rol van de vrouw is het huishouden en de kinderen te verzorgen. Net als talloze christenen overigens.
Dus verzin geen problemen of conflicten die er niet zijn.
Ik snap niet dat mensen hun persoonlijke overtuigingen willen omzetten in wettelijke verboden en intussen beweren dat ze dat op liberale / libertaire gronden doen.
Totaal tegenstrijdig.
Nu is het zeker de bedoeling dat ik het voor jou op ga zoeken zodat jij vervolgens de bron weer af kunt fakkelen, beweren dat er sprake is van dubbele agenda's, racisme etc? Daar begin ik dus niet meer aan.
Dat christenen soortgelijke gekkigheid uithalen daar mag jij niets meer van zeggen. Niet kritiek op het ene woestijngeloof aan alle kanten nuanceren en ondertussen inhakken op het andere woestijngeloof. Of je pakt ze beide aan of je houdt over beiden je mond.
HEt zijn geen persoonlijke overtuigingen, dat maak jij ervan. Ik wil ook niet in een situatie belanden dat ik tegen een stuk stof aan moet gaan zitten praten. Zo zijn er burka's de spreekkamer bij artsen uitgestuurd en zelf een juffrouw op een islamitische school die ineens besloot Barbamama te gaan spelen ontslagen. En terrecht.
Nu is het zeker de bedoeling dat ik het voor jou op ga zoeken zodat jij vervolgens de bron weer af kunt fakkelen, beweren dat er sprake is van dubbele agenda's, racisme etc? Daar begin ik dus niet meer aan.
Dat christenen soortgelijke gekkigheid uithalen daar mag jij niets meer van zeggen. Niet kritiek op het ene woestijngeloof aan alle kanten nuanceren en ondertussen inhakken op het andere woestijngeloof. Of je pakt ze beide aan of je houdt over beiden je mond.
HEt zijn geen persoonlijke overtuigingen, dat maak jij ervan. Ik wil ook niet in een situatie belanden dat ik tegen een stuk stof aan moet gaan zitten praten. Zo zijn er burka's de spreekkamer bij artsen uitgestuurd en zelf een juffrouw op een islamitische school die ineens besloot Barbamama te gaan spelen ontslagen. En terrecht.
Oh je fantaseerde dus, geef je toe, je moet nog gaan zoeken? Zoek maar. Ik wacht geduldig. Niet met al te veel geduld, want je komt nooit met argumenten, feiten of bewijzen voor je beweringen.
Oh wacht, met 'bron' bedoel jij collega-xenofoben en moslimbashers die ook een loopje nemen met de feiten.
PRECIES. Dus waarom volg jij je eigen instructies dan niet? Hoe hak ik trouwens in op de SGP? Ik deel feiten mee.
Ongelooflijk gewoon. Gore, imbeciele leugenaar.
Waarom lees ik van jou NIETS over de SGP, de officiële partij der vrouwenonderdrukking, zetels in de Kamer, in overtreding van de Grondwet?
Ik 'pak' ze hier godverdomme beiden 'aan', maar jij en Max NIET.
Ben je gestoord?
Het zijn wel persoonlijke overtugingen. Wat lul je nou weer? Kom es met een argument?
Vraag ik onderhand voor de duizendste keer. NOOIT GEEF JE ANTWOORD.
ER ZIJN GEEN BOERKA'S IN NEDERLAND. Kan je dit lezen? Man je kan niet eens op kleuterniveau denken. Je weet niks.
Hoezo terecht? Geen argumenten.
Donder op. Je vervuilt dit pb. Je bijdragen zijn zonder uitzondering kwaadaardig, leugenachtig, en totaal nutteloos.
Ik hoef niet productief te zijn, ik ben gepensioneerd :ego:
Wordt het dan niet juist tijd om productief te worden?
Een in dit verband volmaakt irrelevante vraag, of je die nu aan IbnRushd of aan mij stelt. Het gaat er niet om of een van ons al dan niet denkt dat de schepper wordt behaagd door een burka.
De vraag is best wel relevant. Stel dat jullie dat geen van tweeën denken, waar ik stilzwijgend vanuit ga, dan stelt zich de vraag waarom. Dat kan ik niet beantwoorden, dat zou aan jullie zijn. Zonder een beroep te doen op een persoonlijk waardeoordeel krijg je dat, naar mijn bescheiden mening, niet voor elkaar. Maar het staat je naruurlijk vrij te proberen het tegendeel aan te tonen.
Iemand denkt dat zij de schepper van het heelal behaagt door een burka te dragen. Jij vindt dat er bij haar om die reden een steekje los zit. Ik op mijn beurt vind het raar dat jij dat vindt. Iemand gelooft in een schepper, ok. Iemand gelooft in een schepper en deel van haar godsbeeld bestaat eruit dat een burka hem behaagt, net zo ok. Ik zie geen reden om op basis van de tweede bevinding ineens aan haar geestelijke gezondheid te twijfelen.
Als dat godsbeeld ook nog zou omvatten dat de Almachtige dwangmatig whisky-soda drinkt en op feestdagen krachtig masturberend op één been de horlepiep pleegt te dansen in de armen van een 220 kilo zware schoonheid met een leepoog, is het dan voor jou nog steeds OK of bekruipt je dan langzaam het gevoel, dat er met de bezitster van het godsbeeld iets niet in orde is ?
In het laatste geval denken we ongeveer parallel: Godsbeeld tot daaraantoe, een zekere coherentie is wel vereist. Ik trek de grenzen wat enger dan jij.
't Is ook mogelijk dat je het wel OK vindt. Dan zijn, wat jou betreft, godgelovigen kennelijk sowieso knetter; is die grens eenmaal gepasseerd dan verbaas je je verder over niets neer en is alles mogelijk.
Overigens dreigt dit een fundamentalistische discussie te worden, in dier voege dat er helemaal geen sociologische benadering is. Mensen doen vaak dingen en dragen kleren omdat hun sociale omgeving dat een goed idee vindt. Mensen zijn sociale wezens. Ze worden vaak gelukkig van een harmonieus bestaan in die omgeving.
Wie ben ik om te gaan roepen dat ze gek zijn en zich uit hun sociale omgeving moeten losmaken?
En, de hamvraag dus, waarom eigenlijk?
Wie zich, afkomstig uit een boerka-cultuur, in Nederland vestigt is al losgerukt van zijn sociale omgeving. De nieuwe omgeving vindt de boerka geen goed idee. Eraan vasthouden staat ongeveer gelijk met een sociale zelfmoord. Dat kun je weliswaar niemand verbieden, uiterst onverstandig is het wel. Kun je iemand ervan afhouden (afhelpen) lijkt me dat geen slechte zaak.
Wie zich, afkomstig uit een boerka-cultuur, in Nederland vestigt is al losgerukt van zijn sociale omgeving. De nieuwe omgeving vindt de boerka geen goed idee. Eraan vasthouden staat ongeveer gelijk met een sociale zelfmoord. Dat kun je weliswaar niemand verbieden, kun je iemand ervan afhouden (afhelpen) lijkt me dat geen slechte zaak.
Sociale omgevingen hebben geen minimumomvang. Die hoeft niet overeen te komen met de landsgrenzen van het land waar men verblijft.
De nieuwe omgeving heeft dan pech. Wat gaat dat die omgeving aan? Omgevingen vinden zoveel dingen geen goed idee; toch komen ze daar zelden voor in actie.
Het gaat niet over boerka's. Ik vind de juiste omschrijving van waar je het over hebt belangrijk. De boerka is cultuurgebonden; de niqaab niet.
Sociale zelfmoord maar liefst. Wat weet jij nou van het sociale leven van niqaabdraagsters? Niks.
Ik zie werkelijk niet in waarom jij opeens het leven van willekeurige mensen wilt gaan engineeren.
Wat is het 'helpen' in dit verband? Ongevraagd ingrijpen in iemand's leven. Ongeveer zoals honden en katten worden 'geholpen' door hen van hun voortplanting en seks te beroven.
Ik vind je 1 van de meest integere prikkers hier en lees graag je bijdrages.
:fpetaf: Dat doet een ouwe man goed. ;)
In hoeverre mag/moet je mensen tegen zichzelf beschermen ? (Volgens Freud is dat één van de hoofdfuncties van de 'cultuur'). En wie mag dat ? Dat is een hele glibberige vraag. Het volmondige 'ja' (van pakweg Augustinus) is net zo wereldvreemd als het volmondige 'nee' van Stuart Mill cs.
Goede ingang. Paternalisme is zo te zien een centraal thema in deze topic en kennelijk ook bij de overheid.
His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant [for interfering with his liberty]. He cannot be rightfully compelled to do or forbear because it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinion of others, to do so would be wise or even right. These are good reasons for remonstrating with him, or reasoning with him, or persuading him, or entreating him, but not for compelling him or visiting him with any evil in case he do otherwise.
(Mill, On liberty, p.68 in mn Penguin uitgave)
Volgens Mill mogen we wel voor elkaars eigen bestwil de discussie met elkaar aangaan, maar mogen we elkaar niet daarom dwingen.
Vrijheid vergt discussie, een centraal thema bij Mill (hoofdstuk On the liberty of thought and discussion). Daarbij vertrouwt Mill op 's mensens redelijke vermogens - typisch verlichtingsdenken. Typisch verlichtingsdenken is ook dat waarden en bouwstenen van "het sociale systeem van de verlichting", zoals vrijheid en rede, met elkaar samenhangen en niet zonder elkaar kunnen.
Een boerka-verbod voor draagsters' eigen bestwil is dwang, geen discussie.
... in zoverre stellen de regerings- en gedoogpartijen zich dus "tegen de verlichting" op; ik dacht dat zij dat moslims juist verweten. Pikant detail: Wilders heeft een besloten vennootschap opgericht die hij "On liberty" genoemd heeft.
Nee.
Het is de ultieme consequentie van je cultuurrelativistische 'wie zijn wij om te bepalen dat bepaalde andere mensen/culturen dwaas zijn, aan hun gewoonten mag je per definitie geen waarde-oordeel verbinden' - mening.
Max, wij hebben het ook eens over On liberty gehad. Een boerka-verbod voor draagsters' eigen bestwil is in strijd met wat Mill daarin verdedigt.
Nee inderdaad, maar ik vind het geen taak van de overheid daar eh regulerend op te treden :hihi:
Dat dus. Althans met een verbod.
If either a public officer or anyone else saw a person attempting to cross a bridge which had been ascertained to be unsafe, and there were no time to warn him of his danger, they might seize him and turn him back, without any real infringement of his liberty; for liberty consists in doing what one desires, and he does not desire to fall into the river.
(p. 166)
Met Mills aanduiding van vrijheid hier ben ik het niet eens. Vrijheid is niet (kunnen) doen wat je wilt, maar geen externe bepaling van wat je doet.
Voorbeeld: ik zit in een stoel en sta op het punt om op te staan; voor ik opsta richt je een pistool op me met de woorden: als je blijft zitten schiet ik je dood. Ik sta op, doe wat ik wil, maar ben niet vrij.
We beperken de vrijheid van degene die de brug wil oversteken wel, maar door gebrek aan feitelijke informatie weet hij niet wat zijn "bestwil" is - en dat oordeel kunnen we hier objectief noemen.
Een gemeenschap kan ernaar streven dat aan voorwaarden voor redelijke wilsbepaling voldaan is. Daarmee rijst de vraag wat die voorwaarden zijn. Correcte informatie is er een van. Mensen van kinds af bang maken voor de hel allicht niet (een geruststellend "als je in de hel komt bel je de brandweer" lijkt daar niet tegen te helpen); maar sommige mensen zullen dat juist informatie van levensbelang, of doodsbelang, achten.
Een glibberig onderwerp is dit zeker.
:fpetaf: Dat doet een ouwe man goed. ;)
Jong en lenig van geest toch zeker wel?
Wordt het dan niet juist tijd om productief te worden?
Wie denkt "ik ben er" is intellectueel een mausoleum.
Bordewijk, Karakter
.
Sociale omgevingen hebben geen minimumomvang. .
Dat dacht ik op mijn twintigste :). Toen ik vrouw en kinderen had bleek het heel anders te zijn.
Ik vrees, dat je hier een beetje uit een wereldvreemd vrijgezellen-perspectief redeneert. Een boerka-moeder langs de lijn om haar voetbal junior aan te vuren dat komt in Zürich-Albisrieden niet goed. En in Buitenveldert ook niet.
Dat is, vind ik, ronduit walgelijk en hypocriet!
Klopt.
Goede ingang. Paternalisme is zo te zien een centraal thema in deze topic en kennelijk ook bij de overheid.
Paternalisme. :schok: Een vreselijke vloek, bijna net zo erg als de 'nannystate'.
Mij kwam Alain de Botton (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/333705-religie-voor-athe%EFsten.html#post4751410)
in de zin, die dat soort angsten op een weldadige manier relativeert.
En wat met de autoriteit? Voor een religieus persoon is het eenvoudig om weten welke waarden de goede zijn. Dat zegt god hem via de bijbel of de priesters. Voor een atheïst ligt dat een stuk moeilijker aangezien een dergelijke autoriteit ontbreekt. Kun je bepaalde religieuze waarden dan zomaar overplanten naar het atheïsme?
Alain de Botton: Ik denk dat we hier met een opgeblazen probleem te maken hebben dat typisch is voor onze moderne wereld. We vrezen dat er onenigheid zal ontstaan op het vlak van waarden en daarom beslissen we in het openbaar alle vragen over waarden uit de weg te gaan. Dat is gewoon gek, want wanneer we erbij stilstaan blijkt ongeveer tachtig procent van onze waarden door iedereen gedeeld te worden. () Neem bijvoorbeeld het opvoeden van een kind. We weten intuïtief welke waarden we dat kind moeten bijbrengen, maar we zijn bang om paternalistisch te lijken en daarom doen we niets. Volgens mij is dat een trauma waar we doorheen moeten, een trauma ontstaan in het begin van het postreligieuze tijdperk toen men zich wou verzetten tegen de vele geboden die de religie had opgelegd en daarom niets meer durfde te eisen van een ander.
Elders in het boek spreekt hij er ook nog zijn verbazing over uit dat onder 18 bevadering noodzakelijk van 18 tot 88 strikt uit den boze zou zijn. Hij gelooft daar, mede op grond van eigen ervaring, niet zoveel van. Natuurlijk weten volwassenen zelf wel wat goed voor hen is. Soms. Ergens. Min of meer.
Al te overdreven voorstellingen moeten we ons daarvan niet maken. Ook (en vooral) niet wat onszelf betreft.
Iemand ooit deze uitzending gezien van 'de wandeling?'
<object data='data:application/x-silverlight-2,' type='application/x-silverlight-2' width='620' height='350'><param name='source' value='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap'/><param name='enablehtmlaccess' value='true'/><param name='initParams' value='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,playlis tEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTime=00: 16:51,subtitlesEnabled=false' /><embed source='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap' type='application/x-silverlight-2' enablehtmlaccess='true' width='620' height='350' seekTime='00:16:51' initParams='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,pl aylistEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTim e=00:16:51,subtitlesEnabled=false'><a href='http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkID=124807' style='text-decoration: none;'><img src='http://embed.player.omroep.nl/sle/downloadsilverlight.jpg' alt='Get Microsoft Silverlight' style='border-style: none'/></a> <br /> <a href='http://player.omroep.nl/?aflID=11809433'>Bekijk de video in andere formaten.</a> </embed> </object>
Iemand ooit deze uitzending gezien van 'de wandeling?'
Thnx. :fpetaf:
Sociale zelfmoord maar liefst. Wat weet jij nou van het sociale leven van niqaabdraagsters? Niks.
Uit de eerste hand: 'Ik zie voor mijzelf geen toekomst in dit land'.
Daar heeft ze gelijk in.
Meest opvallende in alle bedekkingstopics: Het zijn vooral mannen die zich ermee bezighouden.
Conclusie zou kunnen zijn dat mannen te weinig te doen hebben, niet productief op het werk zijn, hun studie verwaarlozen, nu zou ik persoonlijk niet zo ver willen gaan in mijn stelling, maar het geeft natuurlijk wel te denken.......:D
Gezien de (al dan niet vermeende) correlatie met de vrouwelijke seksualiteit is dat natuurlijk te verwachten...
Vrouwen hebben het over het algemeen te druk met andere zaken om zich met seks bezig te houden. Hetzij in woord/gedachte, als in daad.
:duim:
Ik vind de aanwezigheid van de SGP in het parlement een slag in het gezicht van alle vrouwen. Ja , wordt er dan gezegd, ze hebben maximaal 2 zetels, meer zit er niet in voor ze. Het aantal niqaab draagsters is vele malen kleiner dan het aantal mensen dat SGP stemt. Toch komt er dus WEL een wet om de niqaab te verbieden, maar is er geen sprake van dat een partij als de SGP wordt verboden op grond van hun vrouwen standpunten!
Dat is, vind ik, ronduit walgelijk en hypocriet!
Ik ben het met je eens dat de SGP niet in de politiek thuishoort. Het liefste zie ik die partij verboden, maar vrees dat dat er niet inzit. Intussen ben ik dan wel weer blij dat het bij die lullige 2 zetels blijft, moet er niet aan denken dat het er meer zijn of worden...
Als dat godsbeeld ook nog zou omvatten dat de Almachtige dwangmatig whisky-soda drinkt en op feestdagen krachtig masturberend op één been de horlepiep pleegt te dansen in de armen van een 220 kilo zware schoonheid met een leepoog, is het dan voor jou nog steeds OK of bekruipt je dan langzaam het gevoel, dat er met de bezitster van het godsbeeld iets niet in orde is ?
Ik kan er niets aan doen, ik zag direct het bijbehorende plaatje voor me en moest vreselijk lachen. Ga alsjeblieft door met deze discussie, ik pak er effe een cola'tje bij.
In het laatste geval denken we ongeveer parallel: Godsbeeld tot daaraantoe, een zekere coherentie is wel vereist. Ik trek de grenzen wat enger dan jij.
't Is ook mogelijk dat je het wel OK vindt. Dan zijn, wat jou betreft, godgelovigen kennelijk sowieso knetter; is die grens eenmaal gepasseerd dan verbaas je je verder over niets neer en is alles mogelijk.
Ik moet anders bekennen dat de mate en uitingsvorm van die gekte, voor mij een constante bron van verbazing (en vermaak) is.
Denk jij, dat je de schepper van het heelal kunt behagen door een boerka aan te trekken ?Een in dit verband volmaakt irrelevante vraag, of je die nu aan IbnRushd of aan mij stelt. Het gaat er niet om of een van ons al dan niet denkt dat de schepper wordt behaagd door een burka.De vraag is best wel relevant. Stel dat jullie dat geen van tweeën denken, waar ik stilzwijgend vanuit ga, dan stelt zich de vraag waarom. Dat kan ik niet beantwoorden, dat zou aan jullie zijn. Zonder een beroep te doen op een persoonlijk waardeoordeel krijg je dat, naar mijn bescheiden mening, niet voor elkaar. Maar het staat je naruurlijk vrij te proberen het tegendeel aan te tonen.Naast ja of nee is er een derde mogelijkheid: weet niet / geen mening met de nadruk op geen mening. Anders gezegd: ik verklaar de vraag niet ontvankelijk. Als ik je vraag of volgens jou kabouters wel eens mensen kwaad doen, wat is dan je antwoord? Ja? Nee?
De vraag is irrelevant en daarenboven absurd indien gesteld aan een ongelovige. Wanneer die ongelovige met ja of nee zou antwoorden, is hij wat mij betreft niet wel in zijn hoofd. Hoogst eigenaardig dat uitgerekend jij hem stelt.
Iemand denkt dat zij de schepper van het heelal behaagt door een burka te dragen. Jij vindt dat er bij haar om die reden een steekje los zit. Ik op mijn beurt vind het raar dat jij dat vindt. Iemand gelooft in een schepper, ok. Iemand gelooft in een schepper en deel van haar godsbeeld bestaat eruit dat een burka hem behaagt, net zo ok. Ik zie geen reden om op basis van de tweede bevinding ineens aan haar geestelijke gezondheid te twijfelen.
Als dat godsbeeld ook nog zou omvatten dat de Almachtige dwangmatig whisky-soda drinkt en op feestdagen krachtig masturberend op één been de horlepiep pleegt te dansen in de armen van een 220 kilo zware schoonheid met een leepoog, is het dan voor jou nog steeds OK of bekruipt je dan langzaam het gevoel, dat er met de bezitster van het godsbeeld iets niet in orde is ?
In het laatste geval denken we ongeveer parallel: Godsbeeld tot daaraantoe, een zekere coherentie is wel vereist. Ik trek de grenzen wat enger dan jij.
't Is ook mogelijk dat je het wel OK vindt. Dan zijn, wat jou betreft, godgelovigen kennelijk sowieso knetter; is die grens eenmaal gepasseerd dan verbaas je je verder over niets neer en is alles mogelijk.Het voorbeeld van de masturberende Almachtige: inderdaad zal ik aan de hand van dat godsbeeld concluderen dat de bezitster ervan getikt is, net zoals ik denk dat iemand getikt is indien hij meent dat hij tot heil van de mensheid strekkende boodschappen van wezens in de Andromedanevel opvangt met een van zijn vullingen.
Belangrijk verschil met de burka dragende moslima: jouw en mijn voorbeeld zullen ook vwb. overig gedrag stoornissen vertonen. Ze zijn gewoon euh... knetter.
De niqaab dragende jongedame uit Reallife haar filmpje, acht je haar niet wel in het hoofd of zit een niqaab nog aan de goede kant van de scheidslijn?
Aan de andere kant: waarom is naar jouw mening het godsbeeld van een burka dragende moslima niet coherent? Kom ik wéér terug op: wie denk je dat je bent etc.
Max Stirner
09-02-12, 22:22
Max, wij hebben het ook eens over On liberty gehad. Een boerka-verbod voor draagsters' eigen bestwil is in strijd met wat Mill daarin verdedigt.
Wat mij betreft wordt ie niet verboden hoor
Zou mensen niet willen verbieden om geestelijk gehandicapt te zijn
Het voorbeeld van de masturberende Almachtige: inderdaad zal ik aan de hand van dat godsbeeld concluderen dat de bezitster ervan getikt is, net zoals ik denk dat iemand getikt is indien hij meent dat hij tot heil van de mensheid strekkende boodschappen van wezens in de Andromedanevel opvangt met een van zijn vullingen.
() Kom ik wéér terug op: wie denk je dat je bent etc.
De laatste is een inkoppertje:
Wie denk jij dan wel dat je bent om een niet masturberende Almachtige acceptabeler te vinden dan een wel masturberende ?
Is er een classicus in de zaal die me kan zeggen of Pan masturbeerde ? Die was weliswaar niet almachtig maar wel degelijk een geaccepteerde god. En een exhibitionist.
Voor de rest is het me nu even te laat.
Iemand ooit deze uitzending gezien van 'de wandeling?'
<object data='data:application/x-silverlight-2,' type='application/x-silverlight-2' width='620' height='350'><param name='source' value='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap'/><param name='enablehtmlaccess' value='true'/><param name='initParams' value='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,playlis tEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTime=00: 16:51,subtitlesEnabled=false' /><embed source='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap' type='application/x-silverlight-2' enablehtmlaccess='true' width='620' height='350' seekTime='00:16:51' initParams='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,pl aylistEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTim e=00:16:51,subtitlesEnabled=false'><a href='http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkID=124807' style='text-decoration: none;'><img src='http://embed.player.omroep.nl/sle/downloadsilverlight.jpg' alt='Get Microsoft Silverlight' style='border-style: none'/></a> <br /> <a href='http://player.omroep.nl/?aflID=11809433'>Bekijk de video in andere formaten.</a> </embed> </object>
:duim:
Een geweldige Hella van der Wijst.Met een mooie clou.... De lach die alleen zij maar kan en mag zien.....
En de -lieve- draagster in burqa die alleen maar kan rationaliseren in cliché-beelden over lustgevoelens van abstracte mannen en onderdrukking van abstracte westerse vrouwen.En vervolgens daarmee betekenissen m.b.t. de termen onderdrukking en vrijheid gewoon kan omkeren.
Ik ben het met je eens dat de SGP niet in de politiek thuishoort. Het liefste zie ik die partij verboden, maar vrees dat dat er niet inzit. Intussen ben ik dan wel weer blij dat het bij die lullige 2 zetels blijft, moet er niet aan denken dat het er meer zijn of worden...
Dat zijn 120.000 mensen die daarop gestemd hebben. Maar nee, die 150 zijn pas oeh ah verschrikkelijk.
Dat dacht ik op mijn twintigste :). Toen ik vrouw en kinderen had bleek het heel anders te zijn.
Ik vrees, dat je hier een beetje uit een wereldvreemd vrijgezellen-perspectief redeneert. Een boerka-moeder langs de lijn om haar voetbal junior aan te vuren dat komt in Zürich-Albisrieden niet goed. En in Buitenveldert ook niet.
Op het moment dat je trouwde is je sociale omgeving inderdaad uitgebreid. Ik ben overigens pas sinds kort vrijgezel. Van beide opmerkingen zie ik de relevantie niet voor de discussie.
Het gaat om het perspectief van de persoon over wie we het hebben. Wij kunnen niet gaan beslissen hoe groot voor haar haar sociale omgeving is, en of dat goed of slecht is. Het zou heel goed kunnen zijn dat ze geen enkele behoefte heeft langs de lijn te staan. En dat het haar aan haar reet zal roesten wat ze daar in Z-A of B van vinden.
Het gaat niet over boerka's, wil je dat woord niet meer gebruiken?
Goede ingang. Paternalisme is zo te zien een centraal thema in deze topic en kennelijk ook bij de overheid.
Nee, de overheid smoest dat het over veiligheid gaat. Een drogreden, aangezien de expert op dat gebied, de politie, dat argument al heeft neergesabeld.
Die 'overheid' kijkt wel linker uit dan in een wet te gaan gieten dat een bepaalde klederdracht een indicatie is van vrouwenonderdrukking, want dat gaat nog lastig bewijzen worden. Vooral als diezelfde overheid de vrouwenonderdrukking van de SGP stomweg toestaat. Door middel van een proces is de SGP nu 'gedwongen' vrouwen als lid toe te laten; d.w.z., de SGP zou zijn overheidssubsidie mislopen als ze doorgingen met vrouwen niet toe te laten. Dus gingen ze schielijk overstag. Ze hadden het ook niet kunnen doen, met als enige sanctie verlies van geld.
De SGP verbiedt die vrouwen nog steeds zich kandidaat te stellen, het zgn. passieve kiesrecht; daarmee overtreden ze de Grondwet.
Nee, de overheid smoest dat het over veiligheid gaat. Een drogreden, aangezien de expert op dat gebied, de politie, dat argument al heeft neergesabeld.
Die 'overheid' kijkt wel linker uit dan in een wet te gaan gieten dat een bepaalde klederdracht een indicatie is van vrouwenonderdrukking, want dat gaat nog lastig bewijzen worden. Vooral als diezelfde overheid de vrouwenonderdrukking van de SGP stomweg toestaat. Door middel van een proces is de SGP nu 'gedwongen' vrouwen als lid toe te laten; d.w.z., de SGP zou zijn overheidssubsidie mislopen als ze doorgingen met vrouwen niet toe te laten. Dus gingen ze schielijk overstag. Ze hadden het ook niet kunnen doen, met als enige sanctie verlies van geld.
De SGP verbiedt die vrouwen nog steeds zich kandidaat te stellen, het zgn. passieve kiesrecht; daarmee overtreden ze de Grondwet.
Hou 's op over die SGP. SGP-vrouwen-die-de-politiek-in-willen zijn nog 100 maal zo zeldzaam als niqaab-draagsters.Een stuk of 2, schat ik.
Het zou heel goed kunnen zijn dat ze geen enkele behoefte heeft langs de lijn te staan.
:moe: Dat is een ramp voor de spruit. Alle andere moeders staan wel langs de lijn.
De genodigden voor het verjaardagsfeestje lopen gillend weg omdat er een spook in deuropening staat. etc, etc, etc.
Geloof mij nou maar, dat gaat niet. Kinderen hebben dwingt je ertoe je te bewegen in een sociale omgeving die je niet voor het uitzoeken hebt.
Hou 's op over die SGP. SGP-vrouwen-die-de-politiek-in-willen zijn nog 100 maal zo zeldzaam als niqaab-draagsters.Een stuk of 2, schat ik.
Dat is toch niet het punt? Het punt is dat een partij vrouwen hun grondwettelijke rechten wil ontzeggen.
Nu gebruik jij het argument dat SGP-vrouwen zich willen laten onderdrukken en dat dat OK is. Dus waarom zijn geniqaabte vrouwen dan een probleem?
Het gaat niet over SGP-vrouwen die de politiek in willen, maar over 'onderdrukte' vrouwen. Daar zijn er dus 120.000 van bij de SGP. Dat is ietsjes minder zeldzamer dan die 150, of hoeveel het er zijn.
Of zie ik het allemaal verkeerd en worden SGP-vrouwen niet onderdrukt, maar niqaabdraagsters wel?
:moe: Dat is een ramp voor de spruit. Alle andere moeders staan wel langs de lijn.
De genodigden voor het verjaardagsfeestje lopen gillend weg omdat er een spook in deuropening staat. etc, etc, etc.
Geloof mij nou maar, dat gaat niet. Kinderen hebben dwingt je ertoe je te bewegen in een sociale omgeving die je niet voor het uitzoeken hebt.
:moe: Mijn neefjes voetballen en hun moeder staat nooit langs de lijn. Toen ik een keer langs de lijn stond was er haast geen moeder te bekennen.
Ik begrijp niet wat je met dit soort anecdotes wil.
Het komt er dus op neer dat we ons op de borst slaan hoe liberaal en tolerant we zijn, maar dan alleen voor dingen die we leuk vinden. Als er iemand iets doet wat buiten onze historische ervaring valt is het subiet afgelopen met liberaal en tolerant zijn.
Kinderen hollen ook wel eens gillend weg als ze voor het eerst een 'neger' zien. Waar is dat een argument voor? Negers helpen van hun stoornis af te komen?
Je verhaal klopt gewoon niet. Zeg gewoon dat je het niet trekt, period.
Als iets vreemd is moet het bestreden worden.
Dat is toch niet het punt? Het punt is dat een partij vrouwen hun grondwettelijke rechten wil ontzeggen.
Nu gebruik jij het argument dat SGP-vrouwen zich willen laten onderdrukken en dat dat OK is. Dus waarom zijn geniqaabte vrouwen dan een probleem?
Het gaat niet over SGP-vrouwen die de politiek in willen, maar over 'onderdrukte' vrouwen. Daar zijn er dus 120.000 van bij de SGP. Dat is ietsjes minder zeldzamer dan die 150, of hoeveel het er zijn.
Of zie ik het allemaal verkeerd en worden SGP-vrouwen niet onderdrukt, maar niqaabdraagsters wel?
Ik hou niet van fundamentalisme. Of het nu over religie of over grondwet gaat.
En onderdrukking IS NIET OK. Of denk je echt dat ik dat wel vind ?
Ik VERACHT fundamentalisme.
Als dat godsbeeld ook nog zou omvatten dat de Almachtige dwangmatig whisky-soda drinkt en op feestdagen krachtig masturberend op één been de horlepiep pleegt te dansen in de armen van een 220 kilo zware schoonheid met een leepoog, is het dan voor jou nog steeds OK of bekruipt je dan langzaam het gevoel, dat er met de bezitster van het godsbeeld iets niet in orde is ?
In het laatste geval denken we ongeveer parallel: Godsbeeld tot daaraantoe, een zekere coherentie is wel vereist. Ik trek de grenzen wat enger dan jij.
't Is ook mogelijk dat je het wel OK vindt. Dan zijn, wat jou betreft, godgelovigen kennelijk sowieso knetter; is die grens eenmaal gepasseerd dan verbaas je je verder over niets neer en is alles mogelijk.
'Ook'?
Ik vind je voorbeeld maar flauw en nogal onrealistisch. Je chargeert bovendien. Ik zou hetzelfde zeggen als de nieuwsjaarduik paar eeuwen terug werd georganiseerd door enkelingen. Maar nu is het geaccepteerd, zoals transseksualiteit, in bikini winkelen, gay parade, gothics, etc.
Naar alle waarschijnlijkheid zouden de anti-boerkadraagsters meer begrip en respect hebben als niet de moslima's maar de boeddhisten er één droegen.
Het is dus niet alleen de tijd en waar (het afspeelt), maar ook wie.
Naar mijn mening zijn de anti-boerkadraagsters nooit consequent (beginselvast), omdat ze geen doordachte beginsels (criteria) hebben/gebruiken om andermans gedrag te etiketteren. Er wordt nooit één rechte lijn getrokken. Tis doorgaans onderbuikgevoel en irrationaliteit.
De vraag die Charlus stelde (wie ben jij (om iemand knettergek te noemen)) is terecht. Moslima's zouden net zoveel recht hebben om jou 'knettergek' te noemen, omdat je niet in Allah gelooft. Wellicht moeten er hulpinstanties komen voor niet-moslims zoals jij? Klinkt nogal belachelijk als men zoiets roept, toch?
Misschien is het wijs om in zulke aangelegenheden je bescheiden te houden en niet je superieur wanen als je in de zomer met een kort broekje en opgeheven hoofd een niqaab-draagster hautain beknort.
Uit de eerste hand: 'Ik zie voor mijzelf geen toekomst in dit land'.
Daar heeft ze gelijk in.
Dat wijst op sociale zelfmoord? Nee, dat wijst op sociale moord. Agressie en intolerantie. Beperkende wetgeving.
Bizarre conclusie die je daar trekt.
Ik weet niet, at the end of the day, na al deze semi-intellectuele discussie, gaat het over bekrompenheid en bemoeizucht versus live and let live.
We laten ons erop voor staan dat hier bijna alles mag, seksuele diversiteit, abortus, euthanasie, alle mogelijke politieke overtuigingen, alle mogelijke waanvoorstellingen, alle mogelijke relationele samenlevingsarrangementen. Anton Heyboer mag met 5 vrouwen samenleven.
Maar niet bepaalde kleding en bijbehorend verondersteld religieus gedachtengoed. Als het om moslims gaat, dan.
Ik hou niet van fundamentalisme. Of het nu over religie of over grondwet gaat.
En onderdrukking IS NIET OK. Of denk je echt dat ik dat wel vind ?
Ik VERACHT fundamentalisme.
Maar wat bedoel je dan? Waarom mag ik de SGP er niet bijhalen? Je vindt het fundamentalistisch om in herinnering te brengen dat volgens de Grondwet seksediscriminatie verboden is? Dat in NL vrouwen actief en passief kiesrecht hebben, maar dat de SGP daar tegen is?
Ik vroeg naar het verschil tussen SGP- en niqaabonderdrukking. Is dat er, vind jij? Is er überhaupt sprake van onderdrukking bij de een of de ander?
Vind je dat we niqaabdraagsters met rust moeten laten of niet?
Ik vind nl. dat we beiden het recht moeten toekennen zich te laten 'onderdrukken'. Het interesseert me werkelijk niet. In Nederland kan je aan onderdrukking ontsnappen als je dat wilt. Tenzij dat niqaabverbod er komt, dan zul je het land moeten verlaten.
Ik hou niet van fundamentalisme. Of het nu over religie of over grondwet gaat.
En onderdrukking IS NIET OK. Of denk je echt dat ik dat wel vind ?
Ik VERACHT fundamentalisme.
Maar wat bedoel je dan? Waarom mag ik de SGP er niet bijhalen? Je vindt het fundamentalistisch om in herinnering te brengen dat volgens de Grondwet seksediscriminatie verboden is? Dat in NL vrouwen actief en passief kiesrecht hebben, maar dat de SGP daar tegen is?
Ik vroeg naar het verschil tussen SGP- en niqaabonderdrukking. Is dat er, vind jij? Is er überhaupt sprake van onderdrukking bij de een of de ander?
Vind je dat we niqaabdraagsters met rust moeten laten of niet?
Denk om je hart, het is maar een discussie :)
Je vindt het fundamentalistisch om in herinnering te brengen dat volgens de Grondwet seksediscriminatie verboden is?
Ja, inderdaad. Het is verschrikkelijk, en irritant fundamentalistisch om iets dat je al lang weet, ook nog eens verordonneerd te horen krijgen. Mr. Calvinist.
Ik vroeg naar het verschil tussen SGP- en niqaabonderdrukking. Is dat er, vind jij? Is er überhaupt sprake van onderdrukking bij de een of de ander?
Bij beiden denk ik. Bij de niqaab een stuk of 200 en bij de SGP een stuk of 2 .
Dit is wat ok oa heb geschreven.
Praat ik met iemand in een niqaab (en ja, daar heb ik ervaring mee) en ik ken die persoon niet of niet goed, dan voel ik mij niet op mijn gemak, tenzij je een persoon to je hebt staan die zo'n sterke positieve uitstraling heeft dat het onprettige gevoel niet opkomt.
Waar stel ik dat een niqaabdraagster bij voorbaat slecht is?
Tja, jij maakt hier blijkbaar een onderscheid tussen (onbekende) vrouwen met sluier en vrouwen zonder. Ik weet niet hoe anders ik jouw posts moet begrijpen.
Je wilt niet met ze praten omdat je alleen de ogen/wenkbrauwen van ze ziet. Je voelt je ongemakkelijk. Waarom? Bang dat er onder de sluier een monster zit dat vuur spuugt? :cheefbek:
Begrijp me niet verkeerd. Je bent vrij in met wie je praat.
Ik vind je voorbeeld maar flauw en nogal onrealistisch. Je chargeert bovendien.
Joh ! Je meent het . :D
De vraag die Charlus stelde (wie ben jij (om iemand knettergek te noemen) is terecht.
Uit de rest kan ik opmaken, dat je boos bent. Verder kan ik er geen touw aan vastknopen.
Ik heb niemand knettergek genoemd.
Ik heb iemand 'niet wel in het hoofd' genoemd. In de war dus, niet helemaal helder, niet volledig toerekeningsvatbaar. Iedereen doet dat, meer of minder regelmatig, meer of minder openlijk, soms terecht soms onterecht.
Charlus vraag was een retorische truc. Met een tegentruc, flauw en gechargeerd, heb ik dat proberen duidelijk te maken en het heeft zelfs gewerkt; Charlus gaf toe dat hij het zelf ook deed.
Moslima's zouden net zoveel recht hebben om jou knettergek te noemen, omdat je niet in Allah gelooft.
Sterker nog, ze doen en denken dat ook wel eens. Het recht hebben ze, of ze gelijk hebben is een andere vraag.
Wellicht moeten er hulpinstanties komen voor niet-moslims zoals jij? Klinkt nogal belachelijk als men zoiets roept, toch?
Ik werk mijzelf niet in de nesten; sluierdraagsters in Nederland doen dat wel; dat filmmeisje twijfelt er zelfs aan of ze hier kan blijven hoewel ze er geboren is. Ze heeft dus eerder hulp (wat voor hulp dan ook) nodig dan ik.
Misschien is het wijs om in zulke aangelegenheden je bescheiden te houden en niet je superieur wanen als je in de zomer met een kort broekje en opgeheven hoofd een niqaab-draagster hautain beknort.
Mensen die zich wensen verstoppen (net als Karin vind ik een spiegelende zonnebril al knap irritant) kunnen zich er niet over beklagen genegeerd te worden. Ik vind dat uiterst onverstandig.
Als ze dat doen zonder zelf te kunnen verklaren waarom, zoals dat meisje in de film (haar 'verklaring' is een eng opzegversje zonder inhoud) kan ik daar niet veel meer van maken dan 'in de war, de weg kwijt, 'niet helemaal wel in het hoofd kortom'. Je hoeft dat niet met me eens te zijn, een reden tot schuimbekken is het ook niet. Ik zie geen enkele reden om het niet te schrijven. Het lijkt me alleen maar eerlijk.
Waar stel ik dat niqaabdraagsters geen mensen zijn? Waar stel ik dat het onaangename vrouwen zijn.
Het valt me tegen Ibn dat je mijn posts zo verdraaid. En dan druk ik me heel mild uit!
Het was niet aan jou gericht, Karin.
M61 interpreteerde je gevoel als 'onaangenaam'. Vrouwen met sluier die je niet of niet goed kent voel je niet op je gemak (oncomfortabel), maar vast niet onaangenaam, begrijp ik nu? Je krijgt er geen vervelend gevoel bij?
Joh ! Je meent het . :D
Ik heb niemand knettergek genoemd.
Ik heb iemand 'niet wel in het hoofd' genoemd, In de war, dus, niet helemaal helder, niet volledig toerekeningsvatbaar. Iedereen doet dat, meer of minder regelmtig, meer of minder openlijk, somd terecht ofsoms onterecht.
Charlus vraag was een retorische truc. Met een tegentruc, flauw en gechargeerd, heb ik dat proberen duidelijk te make en het heeft zelfs gewerkt; Charlus gaf toe dat hij het zelf ook deed.
Sterker nog, ze doen en denken dat ook wel eens. Het recht hebben ze, of ze gelijk hebben is een andere vraag.
Ik werk mijzelf niet in de nesten; sluierdraagsters in Nederland doen dat wel; dat filmmeisje twijfelt er zelfs aan of ze hier kan blijven hoewel ze er geboren is. Ze heeft dus eerder hulp (wat voor hulp dan ook) nodig dan ik.
Mensen die zich wensen verstoppen (net als Karin vind ik een spiegelende zonnebril al knap irritant) kunnen zich er niet over beklagen genegeerd te worden. Ik vind dat uiterst onverstandig.
Als ze dat doen zonder zelf te kunnen verklaren waarom, zoals dat meisje in de film (haar 'verklaring' is een eng opzegversje zonder inhoud) kan ik daar niet veel meer van maken dan 'in de war, de weg kwijt, 'niet helemaal wel in het hoofd kortom'. Je hoeft dat niet met me eens te zijn, een reden tot schuimbekken is het ook niet.
Leg maar eerst uit wat je niet snapt. Ik ben bereid om e.e.a. te verduidelijken. Ik heb het vaker dat ik soms te ver vooruitloop. Sommigen kunnen het niet bijbenen. En nee, ik was allesbehalve boos. Je zult vast een bepaald beeld van me hebben; een fout beeld nb. Maar wat helemaal interessant is is dat je het als feit erbij zet. Dat zegt iets over je.
Het hele punt ontgaat je.
Ja, je mag je ze verward, verstrooid en bijna ontoerekeningsvatbaar noemen. Kun je dat ook beargumenteren?
Ik begrijp niet waarom het meisje in kwestie een verklaring moet afleggen aan kerels die a priori haar (bijna) ontoerekeningsvatbaar en verstrooid noemt. Wie stelt, beargumenteert, en niet omgekeerd.
Leg maar eerst uit
Je strooit wat onaangenaamheden, verdraait het een en ander en gaat met geen woord in op wat ik zeg.
Dat laatste doe doe ik nu ook maar.
Welterusten.
Je strooit wat onaangenaamheden, verdraait het een en ander en gaat met geen woord in op wat ik zeg.
Dat laatste doe doe ik nu ook maar.
Welterusten.
Tja, als het te heet onder je voeten wordt dan druip je af met de staart tussen de benen.
Maar, je bent altijd vrij om religieuzen die zich anders kleden dan de doorsnee niet-religieuze bijna ontoerekeningsvatbaar of (bijna) gek te noemen. Dat iedereen het doet (gek doen) is geen excuus, noch argument noch eerlijke nuance.
Ibn, ik sluit me aan bij het antwoord van Pas. Had in word al een heel antwoord geformuleerd, maar heb eigenlijk geen zin om mee te gaan in jouw manier van discussieren. Toch een fijn weekend gewenst.
Tja, als het te heet onder je voeten wordt dan druip je af met de staart tussen de benen.
Maar, je bent altijd vrij om religieuzen die zich anders kleden dan de doorsnee niet-religieuze bijna ontoerekeningsvatbaar of (bijna) gek te noemen. Dat iedereen het doet (gek doen) is geen excuus, noch argument noch eerlijke nuance.
Het fijne weekend trek ik terug. Je hebt een minne manier van reageren.
Het fijne weekend trek ik terug. Je hebt een minne manier van reageren.
Geeft niet. Ik wens jou wel een fijn weekend.
Oh je fantaseerde dus, geef je toe, je moet nog gaan zoeken? Zoek maar. Ik wacht geduldig. Niet met al te veel geduld, want je komt nooit met argumenten, feiten of bewijzen voor je beweringen.
Oh wacht, met 'bron' bedoel jij collega-xenofoben en moslimbashers die ook een loopje nemen met de feiten.
PRECIES. Dus waarom volg jij je eigen instructies dan niet? Hoe hak ik trouwens in op de SGP? Ik deel feiten mee.
Ongelooflijk gewoon. Gore, imbeciele leugenaar.
Waarom lees ik van jou NIETS over de SGP, de officiële partij der vrouwenonderdrukking, zetels in de Kamer, in overtreding van de Grondwet?
Ik 'pak' ze hier godverdomme beiden 'aan', maar jij en Max NIET.
Ben je gestoord?
Het zijn wel persoonlijke overtugingen. Wat lul je nou weer? Kom es met een argument?
Vraag ik onderhand voor de duizendste keer. NOOIT GEEF JE ANTWOORD.
ER ZIJN GEEN BOERKA'S IN NEDERLAND. Kan je dit lezen? Man je kan niet eens op kleuterniveau denken. Je weet niks.
Hoezo terecht? Geen argumenten.
Donder op. Je vervuilt dit pb. Je bijdragen zijn zonder uitzondering kwaadaardig, leugenachtig, en totaal nutteloos.
Nu stoppen met schelden.
Dat christenen soortgelijke gekkigheid uithalen daar mag jij niets meer van zeggen. Niet kritiek op het ene woestijngeloof aan alle kanten nuanceren en ondertussen inhakken op het andere woestijngeloof. Of je pakt ze beide aan of je houdt over beiden je mond.
:argwaan:
Geeft niet.
Zo lang je dat denkt wordt het hier nooit wat.
Moderator.
Zo lang je dat denkt wordt het hier nooit wat.
Moderator.
Je hebt werkelijk geen idee op welke zin ik reageerde he?
Nu stoppen met schelden.
Ik vroeg jou wat. Ik vroeg jou heel veel. Jij weigert te antwoorden of te discussiëren, net Wilders. Hit & run.
Dus antwoord of ik blijf je achtervolgen om je te exposen voor wat je bent.
Bij beiden denk ik. Bij de niqaab een stuk of 200 en bij de SGP een stuk of 2 .
Omdat mijn antwoord is verdwenen: hoe kom je erop dat het bij de ene 2 is en bij de andere 100%? Dit neigt naar racisme.
Wilders. Hit & run.
Daarna leunt hij tevreden achterover en laat het aan anderen over de deining te produceren waarvan hij uiteindelijk profiteert.
Conclusie ?
Ja, inderdaad. Het is verschrikkelijk, en irritant fundamentalistisch om iets dat je al lang weet, ook nog eens verordonneerd te horen krijgen. Mr. Calvinist.
Ik begrijp je werkelijk niet. Ik breng dit constant in herinnering om het meten met twee maten, de inconsequentie, aan de kaak te stellen van mensen die over niqaabs heen vallen. Wat doe ik verkeerd?
Vind je het dan niet veel erger dat de overheid formele onderdrukking en overtreding van de Grondwet door een in de Kamer vertegenwoordigde partij negeert en wel 200 vrouwen speciaal met een wet gaat 'aanpakken'? Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk, zo onrechtvaardig als dat is.
Bij de SGP zitten calvinisten.
Wat 'verordonneer' ik in godsnaam? Ik haal een feit aan. Ik schrijf niks voor. De Grondwet schrijft iets voor.
Ik begrijp je werkelijk niet. Ik breng dit constant in herinnering om het meten met twee maten, de inconsequentie, aan de kaak te stellen van mensen die over niqaabs heen vallen. Wat doe ik verkeerd?
Vind je het dan niet veel erger dat de overheid formele onderdrukking en overtreding van de Grondwet door een in de Kamer vertegenwoordigde partij negeert en wel 200 vrouwen speciaal met een wet gaat 'aanpakken'? Ik vind dat werkelijk onbegrijpelijk, zo onrechtvaardig als dat is.
Bij de SGP zitten calvinisten.
Wat 'verordonneer' ik in godsnaam? Ik haal een feit aan. Ik schrijf niks voor. De Grondwet schrijft iets voor.
Je blijft maar zwammen over de SGP. Kapotte grammofoonplaat. De opvattingen van de SGP hebben helemaal niets met gezichtsbedekkende kleding te maken.
Valt de niqaab volgens de nieuwe wet ook onder gezichtsbedekkende kleding? Indien niet dan zou het m.i. wel moeten.
Valt de niqaab volgens de nieuwe wet ook onder gezichtsbedekkende kleding? Indien niet dan zou het m.i. wel moeten.
het wetsvoorstel geldt voor alles wat het gezicht bedekt:
algemeen verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding
Het is verboden voor een ieder om op een openbare plaats, in een voor publiek toegankelijk gebouw, in het openbaar vervoer, alsmede in gebouwen en bijbehorende erven van onderwijsinstellingen en van niet-residentiële delen van zorginstellingen kleding te dragen die het gezicht geheel bedekt of zodanig bedekt dat alleen de ogen onbedekt zijn, dan wel onherkenbaar maakt.
Max Stirner
11-02-12, 18:21
Maar wat bedoel je dan? Waarom mag ik de SGP er niet bijhalen? Je vindt het fundamentalistisch om in herinnering te brengen dat volgens de Grondwet seksediscriminatie verboden is? Dat in NL vrouwen actief en passief kiesrecht hebben, maar dat de SGP daar tegen is?
De niqaab/burka is het symbool van culturen waarin vrouwen niet alleen over straat mogen, geen onderwijs mogen volgen, geen aangifte mogen doen van verkrachting.
Om maar ns wat te noemen. Gaat nog nét iets verder dan stemrecht.
Vrouwen die in het vrije NL er doelbewust en vrijwillig voor kiezen om zo'n ding te dragen zijn dus niet minder gek dan een jood die vrijwillig een ster op zijn jas draagt of een neger die vrijwillig iedere blanke met 'meester' aanspreekt.
Moet allemaal kunnen, maar laten we niet net doen alsof dergelijke mensen wél goed bij hun hoofd zijn.
NB: waarom zijn bijna alle berichten van gisteren verdwenen ?
Zit ik me een beetje uit te sloven om jullie wat kennis bij te brengen ...
Dit laat natuurlijk onverlet, dat wie een boerka aantrekt om de schepper van
het heelal te gerieven niet geheel wel in het hoofd is.
Bij wijze van afsluitinkje: bovenstaande is voor jou nu nog exact even vanzelfsprekend als op het moment waarop je het een maand geleden plaatste? Vooral 'Dit laat natuurlijk onverlet' (alsof er een objectief feit wordt verkondigd) spreekt boekdelen.
Ja.
Ik had er nog een reactie aan gewijd, die die in het zwarte gat van de form-restyling is verdwenen. Als je die niet gelezen hebt kan ik hem wel reproduceren.
Valt de niqaab volgens de nieuwe wet ook onder gezichtsbedekkende kleding? Indien niet dan zou het m.i. wel moeten.
het wetsvoorstel geldt voor alles wat het gezicht bedekt:
algemeen verbod op het dragen van gelaatsbedekkende kleding
Het is verboden voor een ieder om op een openbare plaats, in een voor publiek toegankelijk gebouw, in het openbaar vervoer, alsmede in gebouwen en bijbehorende erven van onderwijsinstellingen en van niet-residentiële delen van zorginstellingen kleding te dragen die het gezicht geheel bedekt of zodanig bedekt dat alleen de ogen onbedekt zijn, dan wel onherkenbaar maakt.
Ik vroeg het even omdat in de discussie en de berichtgeving in dit topic voornamelijk de boerka wordt genoemd. De moslima in Reallife haar filmpje zou nu dus in overtreding zijn.
Ja.
Ik had er nog een reactie aan gewijd, die die in het zwarte gat van de form-restyling is verdwenen. Als je die niet gelezen hebt kan ik hem wel reproduceren.
Ok. Ik heb de reactie gelezen. Een tegenreactie vond ik niet zinvol want volgens mij hadden we het cirkeltjesdraai-niveau ruimschoots bereikt.
Rest mij nog de opmerking dat je opwinding/engagement in deze me rijkelijk hypocriet/politiek correct voorkomt.
Als mijn zoekfunctie zou functioneren, wat in het kader van de opgemelde restyling ook niet meer het geval is, zou ik hier een verwijzing naar Alain de Botton, trefwoord paternalisme opgenomen hebben.
Iemand ooit deze uitzending gezien van 'de wandeling?'
<object data='data:application/x-silverlight-2,' type='application/x-silverlight-2' width='620' height='350'><param name='source' value='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap'/><param name='enablehtmlaccess' value='true'/><param name='initParams' value='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,playlis tEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTime=00: 16:51,subtitlesEnabled=false' /><embed source='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap' type='application/x-silverlight-2' enablehtmlaccess='true' width='620' height='350' seekTime='00:16:51' initParams='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,pl aylistEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTim e=00:16:51,subtitlesEnabled=false'><a href='http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkID=124807' style='text-decoration: none;'><img src='http://embed.player.omroep.nl/sle/downloadsilverlight.jpg' alt='Get Microsoft Silverlight' style='border-style: none'/></a> <br /> <a href='http://player.omroep.nl/?aflID=11809433'>Bekijk de video in andere formaten.</a> </embed> </object>:duim:
Een geweldige Hella van der Wijst.Met een mooie clou.... De lach die alleen zij maar kan en mag zien.....
En de -lieve- draagster in burqa die alleen maar kan rationaliseren in cliché-beelden over lustgevoelens van abstracte mannen en onderdrukking van abstracte westerse vrouwen.En vervolgens daarmee betekenissen m.b.t. de termen onderdrukking en vrijheid gewoon kan omkeren.
De niqaab (!) begon met het bekende koranvers waarmee ze snel klaar was. Desgevraagd nog even eraan toevoegen dat de koran het eeuwig en overal geldende woord van Allah is en dus ook hier en nu nog geldt. Een moslima is van mening dat ze volgens haar geloof een niqaab moet dragen. Okiedokie. Hier is alles nog in orde. Vervolgens echter het door jou al benoemde totaal verwrongen frustro-geleuter over de onderdrukking van de vrouw, marketeers etc. Zij heeft psychische issues. Naast de manifeste reden (geloof) tot het dragen van de niqaab heeft ze een hele trits latente redenen, de psychische issues. Zij is niet wel in het hoofd.
Heb jij op maroc.nl Snowwhite meegemaakt? Ze zou heel goed de moslima in het filmpje kunnen zijn geweest. Exact hetzelfde geleuter.
Ik vroeg het even omdat in de discussie en de berichtgeving in dit topic voornamelijk de boerka wordt genoemd.
De moslima in Reallife haar filmpje zou nu dus in overtreding zijn.
zowel in de topic als in het publieke en politieke debat wordt met de boerka eigenlijk de niekaab bedoeld..
gezien het een wetsvoorstel is, is geen enkel persoon in overtreding bij het dragen van gezichtsbedekkende kleding.. ook niet dit heerschap die ik vandaag fotografeerde in amsterdam, bij wie zelfs de ogen afgedekt zijn:
14787
Rest mij nog de opmerking dat je opwinding/engagement in deze me rijkelijk hypocriet/politiek correct voorkomt.
Hoe dat zo?
Zij heeft psychische issues.
:engel:
Een kinderhand is gauw gevuld.
Een kinderhand is gauw gevuld.
Bad sport.
Geef mij 1 reden waarom de niqaab
verboden moet worden
‘Waarom moet de Niqaab verboden
worden volgens u?’
' De Niqaab moet verboden worden te
dragen in het openbaar omdat het niet
veilig is!’
‘Waarom is het niet veilig?’
‘Omdat je maar nooit weet wat en wie
eronder zit!’
‘Beste tegenstander, weet u zonder
niqaab dan wel wie of wat er onder
zit? Ik zie niet in waarom u zou moeten
weten of zien wie er naast u staan of
met u winkelt of wat dan ook.’
‘Het is niet veilig! Er kan wel een man
onder zitten!’
‘Een man? Beste tegenstander, hier in
Nederland heeft niemand er iets op
tegen dat mannen zich verkleden als
vrouwen of zich zelfs ombouwen tot
vrouwen, als een man een niqaab wil
dragen zouden we daar ook niets op
tegen moeten hebben toch?’
‘Het kan wel een terrorist zijn!’
‘Een terrorist? En hoe kunt u aan
iemand zonder niqaab zien of hij of zij
een terrorist is? Staat er een grote ‘T’
op diens voorhoofd? Als iemand een
terrorist is dan is die persoon dat met
of zonder niqaab bovendien is het niet
echt slim een aanslag te plegen of wat
dan ook met niqaab aangezien
iedereen dat tenslotte verwacht van
een niqaab dragende en die dus ook
nauwlettend in de gaten zal worden
gehouden. Als je iets geks wilt doen
moet je vooral GEEN niqaab dragen. Ik
vind het trouwens belachelijk dat ik
moet boeten voor daden van andere
mensen, omdat er in sommige landen
aanslagen gepleegd zijn door mensen
met mijn uiterlijk moet ik daaronder
lijden? Er zijn meer aanslagen
gepleegd door mensen met een
gewoon westers of arabisch uiterlijk,
daar praat men niet eens over!’
‘Je kunt wel een wapen onder je
niqaab dragen!’
‘Een wapen kun je onder een gimaar of
hijaab dragen maar niet onder een
niqaab tenzij je het wapen op gezicht
legt. Een wapen kun je beter verbergen
onder een dikke winterjas of een diepe
zak. Als je iets wilt doen tegen mensen
met wapens dan ben ik bang u te
vertellen dat mensen met wapens alle
uiterlijkheden kunnen hebben, het kan
zelfs u buurman zijn of misschien
draagt u zelf wel een wapen in uw tas.’
‘Je bent onherkenbaar en kunt je niet
legitimeren’
‘Daar ben ik het niet mee eens. Een
niqaab is geen masker wat aan
iemands gezicht geplakt is, als een
agent vraagt om legitimatie dan is het
een eitje om de niqaab even opzij te
schuiven en jezelf te legitimeren. En
onherkenbaar, tja dat ben ik ook met
een grote zonnebril op een pruik en
een flinke hoed.’
‘Je kunt een bank overvallen en
niemand die je herkent!’
‘Als ik een bank zou willen overvallen
doe ik dat met een bivakmuts op, een
sluier zit niet echt comfortabel om dit
soort acties uit te voeren’
‘Je hebt toch niets te verbergen!’
‘Ik mag mij kleden hoe ik wens, zoals u
dat ook mag. U draagt een broek en
een jas, wat als ik tegen u zou zeggen
dat u broek uit moet! Dat zou u een
belediging vinden, en als ik dan zeg dat
u toch niets te verbergen heeft zult u
me voor gek verklaren! De 1 voelt zich
naakt in een minirok en de ander als
het de gezicht toont. Respect beste
tegenstander, dat kunt u toch wel
opbrengen?’
‘Het ziet er gewoon eng uit! Ik voel me
zeer ongemakkelijk als er een totaal
gesluierde vrouw in m’n buurt is!’
‘Beste tegenstander, we dienen elkaar
te respecteren. Ik moet eerlijk toegeven
dat ik me ook niet gemakkelijk voel als
er een skinhead, een satanist of
extreem rechts geval naast me staat. Ik
voel me ook niet prettig als er een
zwerver naast me staat of iemand die
het uiterlijk van een tasjesdief heeft.
Moeten we die ook maar allemaal
verbieden? Dat zou erg vreemd zijn
toch? Iedereen mag zich tenslotte
kleden hoe hij wilt, u mag dat en zo
mag ik dat ook.’
‘Het past gewoon niet in Nederland,
hier kijken we elkaar aan als we tegen
elkaar praten!’
‘Het past wel in Nederland, komt u wel
eens in multi culturele buurten? U zult
zien dat ieder individu zich anders
kleedt, als de niqaab hier niet past dan
doet de hijaab, de Pakistaanse sari, de
jelaba, de kisten en alle andere soorten
kleding die de minderheid draagt dat
ook niet. Iedereen keek vreemd op van
de hoofddoek 20 jaar geleden, in
sommige dorpen staren ze je nog
steeds na, ik denk dat het gewoon een
kwestie van wennen is.
U dient andere mensen te respecteren,
in veel culturen is het bijvoorbeeld een
gewoonte elkaar niet aan te kijken.
Misschien moet daar maar eens een
wet tegen komen als we toch zo lekker
bezig zijn, als ik met u telefoneer dan
ziet u mij niet maar kunnen we prima
een gesprek voeren toch? Met andere
woorden, elkaar aankijken voegt weinig
toe aan de inhoud van het gesprek.’
‘De niqaab is een belemmering voor de
integratie’
‘Daar ben ik het ook niet mee eens. Ik
spreek Nederlands, ik heb gestudeerd
en kan me prima redden in de
maatschappij, waarom ben ik niet
geïntegreerd omdat ik mijn gezicht niet
toon?
U kunt zich beter druk maken om de
duizenden allochtone vrouwen die niet
eens alleen naar de dokter kunnen
omdat ze de taal niet spreken of tijdens
het doen van boodschappen de
ingrediënten niet kunnen lezen op de
verpakking.’
‘Door de niqaab kun je geen
Nederlandse vrienden hebben.’
‘Ten eerste beste tegenstander, is het
voor een Nederlandse met
buitenlandse afkomst verplicht met
Nederlanders om te gaan? Ik heb
Nederlandse Islamitische vriendinnen,
ik ga met de mensen om waar ik wat
mee heb, je bent vrij om te kiezen met
wie je omgaat zoals u dat recht heeft
heb ik dat ook. Ik vraag me af of u veel
Islamitische vriendinnen heeft? Nee?
Misschien moet u dan maar eens
integreren.’
‘Door de niqaab kun je niet deelnemen
aan de maatschappij en dus niet
werken’
‘Ik ben me daar van bewust en heb de
keuze gemaakt niet te werken zoals
vele Nederlandse vrouwen die noch
moslim zijn noch de niqaab dragen
voor mij hebben gedaan. In Nederland
heb je als vrouw tenslotte het recht om
te niet werken. Er zijn veel vrouwen van
Nederlandse en buitenlandse komaf
die niet werken en geen niqaab
dragen, wat is hun belemmering?
Waarom kunnen zij niet meedoen aan
de maatschappij? Of maakt het dan
niets uit?’
‘De niqaab betekend onderdrukking!’
‘Ik ben van mening dat iemand pas
onderdrukt is als deze niet kan kiezen.
Pas als de niqaab verboden zal
worden, dán pas zal ik onderdrukt zijn
omdat ik mij niet kan kleden zoals ik
wens. Onderdrukking is in mijn ogen
het tegenovergestelde van
bescherming, als een man (ik neem
aan dat je doelt op dat mannen
vrouwen onderdrukken) iemand wilt
onderdrukken dan zal hij naar
hartelust misbruik van haar maken en
haar van alles aan willen doen maar
haar gebieden zich te beschermen en
te bedekken zal hij nooit doen! Hij zal
haar juist opdragen het
tegenovergestelde te doen.’
‘Vrouwen worden gedwongen de
niqaab te dragen, als er een verbod
komt dan zijn alle vrouwen veilig’
‘Beste tegenstander, ik vind het jammer
dat u zo weinig kennis heeft over de
realiteit. De meeste moslims van
tegenwoordig dragen de niqaab niet
en de onwetenden onder hen zullen
hem zelfs afkeuren. In Nederland zal
het dus niet voorkomen dat een vader
of een man een vrouw dwingt de
niqaab te dragen simpelweg omdat de
maatschappij waarin ze leven dit niet
accepteerd en goedkeurt. In Nederland
zijn de niqaabdraagsters er heel goed
van op de hoogte waarom en voor wie
ze hun gezichten bedekken, u zult
versteld staan van de kennis over de
Islam die ze bezitten en de
beweegredenen achter hun keuze om
de niqaab te dragen. Ze zullen deze
dan ook niet afdoen, wat dus betekend
dat ze door een dergelijk verbod
opgesloten zullen zijn in hun eigen
huizen en dat kan een mens nooit
goed doen. Laat u vooral niet
misleiden door Geert Wilders die
beweerd dat vrouwen hem af zullen
doen en het zullen zien als een
bevrijding, ik kan u verzekeren dat hij
nooit een niqaabdraagster heeft
gesproken of naar haar wensen heeft
gevraagd, vindt u echt dat er een
grondwet gewijzigd moet worden?’
‘Nee, maar vrijheid van godsdienst kan
te ver gaan!’
‘Waarom gaat het te ver? Het gaat pas
te ver als ik door mijn uiting iemand er
kwaad mee zou doen. Ik doe er
niemand kwaad mee, ik leef mijn
leventje en val niemand lastig in
tegenstelling tot de vele criminelen die
al vele mensen het leven zuur hebben
gemaakt, tja misschien wil de overheid
een verbod instellen om de aandacht
af te leiden naar wat er werkelijk in
Nederland aan de hand is.’
De niqaab/burka is het symbool van culturen waarin vrouwen niet alleen over straat mogen, geen onderwijs mogen volgen, geen aangifte mogen doen van verkrachting.
Om maar ns wat te noemen. Gaat nog nét iets verder dan stemrecht.
Vrouwen die in het vrije NL er doelbewust en vrijwillig voor kiezen om zo'n ding te dragen zijn dus niet minder gek dan een jood die vrijwillig een ster op zijn jas draagt of een neger die vrijwillig iedere blanke met 'meester' aanspreekt.
Moet allemaal kunnen, maar laten we niet net doen alsof dergelijke mensen wél goed bij hun hoofd zijn.
NB: waarom zijn bijna alle berichten van gisteren verdwenen ?
Zit ik me een beetje uit te sloven om jullie wat kennis bij te brengen ...
Voor de honderdste keer: de boerka en de niqaab zijn twee verschillende dingen. Het ene is een cultureel verschijnsel, het andere een religieus. Voor de laatste geldt jouw opsomming helemaal niet.
Dat is meteen een teken van kwaadaardigheid. Lekker alles op één hoop gooien zodat je er lekker een one-liner van kan maken. De waarheid interesseert je geen ruk, want het ging altijd al om onderbuikbevestiging.
Jij weet dat allemaal zogenaamd niet? Ja, dat weet jij best. Ik kots van jouw quasi-slimmigheidjes de hele tijd. Jij weet wel beter, maar doet of je achterlijk bent. Dat maakt jou tot een achterbakse leugenaar.
WEER mag de SGP niet genoemd worden. Waarom niet? Omdat jullie dan niet meer lekker je onderbuikxenofobie kunnen uitleven? Het moet wel lekker zwart-wit blijven?
Hoe zit het met vrouwen die doelbewust en vrijwillig hun kiesrecht opgeven?
Ik vroeg het even omdat in de discussie en de berichtgeving in dit topic voornamelijk de boerka wordt genoemd. De moslima in Reallife haar filmpje zou nu dus in overtreding zijn.
Beetje opletten. We zijn nog niet verder dan dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft aangenomen. Dat moet nu eerst weer naar de Raad van State, neem ik aan, want de vorige keer hebben ze er gehakt van gemaakt. Dan moet het naar de Eerste Kamer, es zien hoe dat afloopt.
Nederland heeft helaas geen Grondwettelijk Hof, maar eventueel kan iemand ermee naar de rechter tot in Straatsburg.
Dus nee, ze is (nog) niet in overtreding.
Bij wijze van afsluitinkje: bovenstaande is voor jou nu nog exact even vanzelfsprekend als op het moment waarop je het een maand geleden plaatste? Vooral 'Dit laat natuurlijk onverlet' (alsof er een objectief feit wordt verkondigd) spreekt boekdelen.
Hoe komt het eigenlijk dat jij opeens ehm 'aan de andere kant' staat? Of komt er nog een onverwachte uitsmijter? :hihi:
Vervolgens echter het door jou al benoemde totaal verwrongen frustro-geleuter over de onderdrukking van de vrouw, marketeers etc. Zij heeft psychische issues.
Dit vind ik ook onzin. Ze leent gewoon het discours van radicale westerse feministen om 'terug te slaan.' Kinderachtig en hypocriet, maar niks psychische issues. Ergens is het ook wel begrijpelijk, als wordt getornd aan haar geestelijke vermogens, en wordt verondersteld dat ze niet voor zichzelf kan beslissen, kan je ook een case bouwen voor westerse vrouwen die niet voor zichzelf kunnen beslissen en van jongsaf aan worden geïndoctrineerd om als lustobject te fungeren. Wat ergens natuurlijk ook wel zo is, alleen moet je het niet overdrijven.
Het hypocriete zit er dan in dat in elke maatschappij sprake is van sociale druk, maar dat die zelden absoluut is. Niet bij westerse vrouwen, en niet bij 'oosterse'.
Tenzij je natuurlijk feministen allemaal psychisch gestoord vindt. Dan zijn we weer thuis.
Het ene is een cultureel verschijnsel, het andere een religieus.
Je hebt geluk, dat de zoekfunctie niet meer werkt.
Anders was ik stukjes gaan zoeken waarin je met enig vuur de non-existentie van dat met verschil betoogt.
Je hebt geluk, dat de zoekfunctie niet meer werkt.
Anders was ik stukjes gaan zoeken waarin je met enig vuur de non-existentie van dat met verschil betoogt.
Pfff. Dat is in een andere context. Je kan wel op alle slakken zout gaan leggen, maar dat schiet niet op.
Als ongelovige beschouw ik natuurlijk religie als een product van cultuur, wat zou het anders moeten zijn?
In dit verband, ik heb het al eerder gezegd, is het punt dat de boerka een kledingstuk uit Afghanistan is, evt. Noord-Pakistan, dat uitdrukking is van een macho-cultuur, en dan ook al voor de islam bestond. Geen enkele niet-Afgaanse zal dat dragen.
De niqaab is een kledingstuk dat sommige moslims als verplicht zien, van Marokko tot Indonesië. Het is in die zin dan ook niet cultuurgebonden. Moslims maken zelf ook dat onderscheid.
Het praktische verschil is verder dat een boerka niet 'open' kan bij bijv. een politiecontrole, of een ontmoeting met een familielid of vrouw, maar de niqaab wel.
Waarom kom jij ook al met spitsvondigheden maar weigert op de kern van de zaak in te gaan?
Echt, dit topic verbaast me hogelijk. Het zit blijkbaar zó diep dat niemand bij zichzelf te rade wil gaan en eerlijk wil zijn. Echt, diep eerlijk.
Max Stirner
12-02-12, 00:21
Voor de honderdste keer: de boerka en de niqaab zijn twee verschillende dingen. Het ene is een cultureel verschijnsel, het andere een religieus. Voor de laatste geldt jouw opsomming helemaal niet.
WEER mag de SGP niet genoemd worden. Waarom niet? Omdat jullie dan niet meer lekker je onderbuikxenofobie kunnen uitleven? Het moet wel lekker zwart-wit blijven?
Hoe zit het met vrouwen die doelbewust en vrijwillig hun kiesrecht opgeven?
Das natuurlijk onzin, dat weet je zelf. Religie en cultuur zijn niet van elkaar te scheiden en beide kledingstukken dienen exact hetzelfde doel.
Maar voor mijn part maak je van 'boerka/niqaab' alleen 'niqaab'.
Dan geldt die opsomming grotendeels nog steeds, of wilde je soms een pleidooi houden over de fantastische positie van vrouwen in bijv. Saudi-Arabie en Jemen ?
Deze kledij is een symbool van de onderdrukking van de vrouw en ongelijkheid tussen seksen ... daarom vond ik je vergelijking met tatoeages of piercings trouwens ook nogal onnozel.
Is er trouwens iets dat je kwijt wil over de SGP ? :engel:
Pfff.
De relevantie daarvan ontgaat me. (Heb ik al eens gezegd, geloof ik.., verdomde zoekfunctie). We hebben het over versluiering in Nederland.
Een bolhoed is weliswaar een bolhoed maar in de City of London signaliseerde die iets anders dan bij de Andes-Indianen.
Maatgevend voor de vraag wat de draagsters bezielt zijn niet de percepties van versluiering in Pakistan of waar dan ook maar in Nederland.
Een sluier in Pakistan signaliseert conformisme. Een sluier in Nederland is bij uitstek non-conformistisch, bijna een verzetsdaad. Als je iets verstandigs over sluiers in Nederland wilt zeggen kun je die in Pakistan maar beter vergeten. Het betreft twee heel verschillende verschijnselen.
Ik vind dat jij aan kern van de zaak voorbijgaat, niet ik :ego:
Een bolhoed is weliswaar een bolhoed maar in de City of London signaliseerde die iets anders dan bij de Andes-Indianen.
zeldzaam, maar ik ben het met je eens.. het is irrelevant of het technisch gezien om een abaya, niekaab of boerka gaat.. in de volksmond heet het in nederland een boerka; iedereen snapt wat daarmee bedoeld wordt..
Een sluier in Pakistan signaliseert conformisme. In sluier in Nederland is bij uitstek non-conformistisch, bijna een verzetsdaad. Als je iets verstandigs over sluiers in Nederland wilt zeggen kun je die in Pakistan maar beter vergeten.
dat is mijn bezwaar tegen het dragen van gezichtsbedekking door moslima's in nederland.. ze trekken door hun kleding alle aandacht naar zich toe en zijn al op honderd meter afstand te herkennen.. ze genereren het tegenovergestelde resultaat..
knuppeltje
12-02-12, 08:57
Hoe gaan ze dat dan doen met die integraalhelm? Ik bedoel: de Hells Angels rijden er ook mee rond, en je kunt toch echt niet zeggen dat die zo'n fris imago hebben. En bij die club, en bij aanverwante clubs, rijden er hier tig keer meer van die onaangepasten rond dan dat er hier vrouwen met een boerka of een niqaab rondlopen.
We kunnen die vrouwen ook een aangepaste integraalhelm geven, zeg maar eentje met een klein moskeetje erop geschilderd. Dan zijn ze toch herkenbaar als moslima en worden ze niet meer door de tostestoron-apen met de ogen uitgekleed. Oeps... ze zullen dan toch niet op straat voor Hells Angels worden uitgemaakt zeker?
Ach wat zou het...als ik hier lees... dan denken sommige allang dat ze dat zijn, volgens mij.
Ok. Ik heb de reactie gelezen. Een tegenreactie vond ik niet zinvol want volgens mij hadden we het cirkeltjesdraai-niveau ruimschoots bereikt.
Als er geen logische vliegen meer te vangen vallen is voor jou de lol eraf ? Ieder zijn meug.
Hoe gaan ze dat dan doen met die integraalhelm?
zolang je de helm na het rijden afdoet is er niks mis mee.. heb jij ooit weleens hells angels op straat zien lopen met integraalhelmen op? nee, ik ook niet.. het wetsvoorstel maakt dus niks uit voor hells angels..
zeldzaam, maar ik ben het met je eens..
We zijn het kennelijk nog ergens over eens:
Dat een verbod niet zinvol is lijkt me duidelijk. Dat het een onwenselijk verschijnsel betreft lijkt me minstens zo duidelijk.
Met het laatste ben je het eens. Met het eerste, denk ik, ook, al heb je je er niet direct over uitgesproken.
Ongewenste verschijnselen zijn dingen die je naar vermogen probeert tegen te gaan voor zover je middelen in de hand hebt, die niet erger zijn dan de kwaal.
Daarom begrijp ik je afwijzing van mijn suggestie niet zo erg:
Aangewezen hulpinstantie lijkt mij een moskee, of geef ik me nu op mijn beurt aan illusies over ? :)
De moskee is voor een sluierdraagster naar ik aanneem respectabel en vertrouwenswaardig en dus veruit in de beste positie om invloed op haar uit te oefenen. Lijkt me overigens ook nog een kwestie van je verantwoordelijkheid nemen.
Om de SGP er ook nog even bij te slepen: Als iets vergelijkbaars zich in die kring zou voordoen dan worden daar zeker ouderlingenbezoekenaan gewijd.
De moskee is voor een sluierdraagster naar ik aanneem respectabel en vertrouwenswaardig en dus veruit in de beste positie om invloed op haar uit te oefenen. Lijkt me overigens ook nog een kwestie van je verantwoordelijkheid nemen.
Om de SGP er ook nog even bij te slepen: Als iets vergelijkbaars zich in die kring zou voordoen dan worden daar zeker ouderlingenbezoekenaan gewijd.
Alsof moskeeën aan de kant van PVV en figuren als jij staan.
En dan die SGP; moslima's met sluier begaan geen zondes, integendeel.
Deze kledij is een symbool van de onderdrukking van de vrouw en ongelijkheid tussen seksen ... daarom vond ik je vergelijking met tatoeages of piercings trouwens ook nogal onnozel.
Wie heeft de niqaab tot een symbool van onderdrukking gemaakt?
De vergelijking is niet onnozel als beiden het op vrijwillige basis doen.
Max Stirner
12-02-12, 12:51
Wie heeft de niqaab tot een symbool van onderdrukking gemaakt?
Dat zullen de zionisten geweest zijn, denk ik ?
knuppeltje
12-02-12, 13:14
heb jij ooit weleens hells angels op straat zien lopen met integraalhelmen op?
Of het echte waren weet ik niet, maar toch en het doet er ook helemaal niet toe. Daarbij worden er wereldwijd massa's overvallen en moorden gepleegd door mensen met zo'n ding op hun kop, die zetten dat ding echt niet eerst af voordat ze een bank binnen lopen voor een overval of voor ze de trekker overhalen. Ik zie het al voor me dat een kandidaat slachtoffer tegen zijn belager gaat zeggen: meneer u mag me gerust doodschieten...maar zet u eerst aub even uw helm af. Of een bankbediende die tegen een gewapende overvaller gaat zeggen: meneer, zet u abu eerst die helm af, anders kan ik u dat geld niet meegeven. Om te gillen!
Al bij al zou dat dus een goede reden zijn om die helmen te verbieden.
Maar ik geef dus alleen maar aan hoe belachelijk de argumenten zijn voor dat boerkaverbod. Het is enkel maar onderbuikgevoelensbevrediging.
knuppeltje
12-02-12, 13:16
Dat zullen de zionisten geweest zijn, denk ik ?
Zeker die met die rare bakkebaarden, hoge hoed en lange zwarte jassen?
Ongewenste verschijnselen zijn dingen die je naar vermogen probeert tegen te gaan voor zover je middelen in de hand hebt, die niet erger zijn dan de kwaal.
het maakt mij niet uit of mensen hun gezicht willen bedekken, zolang de ogen maar zichtbaar blijven.. in die zin vind ik de niekaab geen onwenselijk verschijnsel.. heb er alleen bezwaar mee dat het dragen van een niekaab in nederland conflicteert met de reden waar de gezichtsbedekking oorspronkelijk voor bedoeld is.. inplaats van niet op te vallen, valt ze juist extra veel op.. ze genereert negatieve aandacht wat zonder de gezichtsbedekking niet gebeurd zou zijn..
daar staat tegenover dat dit slechts een aardse consequentie is en als de moslima in kwestie hier verder niet van bewust is, terwijl ze met oprechte intentie de niekaab draagt, dan ben ik ervan overtuigd dat ze op de laatste dag beloond zal worden voor haar gedrag..
Daarom begrijp ik je afwijzing van mijn suggestie niet zo erg: De moskee is voor een sluierdraagster naar ik aanneem respectabel en vertrouwenswaardig en dus veruit in de beste positie om invloed op haar uit te oefenen. Lijkt me overigens ook nog een kwestie van je verantwoordelijkheid nemen.
jouw suggestie had betrekking op iets heel anders: je vindt dat de moslima in kwestie "niet wel in het hoofd is" en daarom maar beter door een instantie geholpen kan worden, waarna je de tip gaf dat de moskee een goede hulpinstantie zou kunnen zijn.. daar reageerde ik sarcastisch op door te stellen dat ze maar beter naar de huisarts moet gaan, want als een moslima de niekaab draagt omdat ze niet goed bij haar hoofd is, dan heeft ze psychische hulp nodig..
in mijn optiek is een moslima die haar schepper wil dienen juist sterk en gezond van geest, ook al resulteert dit in non-conformistisch gedrag..
.
Maar ik geef dus alleen maar aan hoe belachelijk de argumenten zijn voor dat boerkaverbod.
Waarom eigenlijk ? Ik heb in dit topic nog niemand aangetroffen die vóór een verbod is. Dat thema kunnen we dus gevoegelijk afhaken.
Onenigheid bestaat twee vragen:
-Betreft het een wenselijk/neutraal of een onwenselijk verschijnsel ? -- Ibn tegen de rest
-Kan/moet er iets tegen ondernomen worden ? --Meningen verdeeld.
Zoals het een NVVD moderator betaamt zoekt Ibn alleen maar ruzie, van de eerste discussie is dus niet al te veel te verwachten.
Beperken we ons tot de tweede, lijkt me.
-
Maar ik geef dus alleen maar aan hoe belachelijk de argumenten zijn voor dat boerkaverbod. Het is enkel maar onderbuikgevoelensbevrediging.
staat me bij dat er tien jaar geleden al gediscusseerd werd om de bivakmuts en integraalhelm te verbieden, dit omdat demonstranten daar nogal eens mee willen rondlopen.. zelf geloof ik niet dat, afgezien van de pvv, het wetsvoorstel met onderbuikgevoelens te maken heeft.. we leven in een big brother maatschappij waar we in stadscentra voortdurend gemonitord worden, in winkels gezichtsherkenningscamera's hangen, onze gegevens opgeslagen worden bij bedrijven en overheidsinstellingen, we overal id-bewijs moeten meenemen, etc, etc.. zo'n wetsvoorstel om het gezicht onbedekt te laten is hierin een logisch gevolg.. het is zelfs nog een wonder dat zonnebrillen zijn toegestaan in de openbare ruimte (een half jaar geleden werden demonstranten in amsterdam opgepakt omdat ze zonnebrillen en bivakmutsen droegen).. in engeland mag je in sommige straten niet eens een capuchon dragen omdat je dan niet herkenbaar bent voor de beveiligingscamera's..
Das natuurlijk onzin, dat weet je zelf. Religie en cultuur zijn niet van elkaar te scheiden en beide kledingstukken dienen exact hetzelfde doel.
Maar voor mijn part maak je van 'boerka/niqaab' alleen 'niqaab'.
Dan geldt die opsomming grotendeels nog steeds, of wilde je soms een pleidooi houden over de fantastische positie van vrouwen in bijv. Saudi-Arabie en Jemen ?
Deze kledij is een symbool van de onderdrukking van de vrouw en ongelijkheid tussen seksen ... daarom vond ik je vergelijking met tatoeages of piercings trouwens ook nogal onnozel.
Is er trouwens iets dat je kwijt wil over de SGP ? :engel:
Religie en cultuur zijn prima van elkaar te scheiden. Het SGP :ego: - christendom komt uit onze cultuur voort, maar jij associeert je er toch niet mee? Hou nou op met dat zwart-witgedoe. In Turkije, of all places, worden ook niqaabs gedragen. En in NL dus ook, soms door inboorlingen.
Ik ben het ook zat met die gechargeerde, onevenwichtige, eenzijdige, vooringenomen 'argumenten'. Waarom SA en Jemen eruit pikken als je voor een volledige vergelijking van Senegal via Tsjaad en Egypte tot Indonesië moet kijken? Inclusief Kazachstan, Turkije en Bulgarije?
Ja, ik wil wat kwijt. Waarom vind je de ongelijkheid der seksen bij christenen niet interessant? En dan niet alleen de SGP, maar ook het katholicisme?
Ik weet het niet. Wat mij stoort is de onrechtvaardigheid. Het meten met twee maten. Dat stoort haast niemand hier.
Eerst wordt er geprobeerd met 'rationele' argumenten te komen, maar dat lukt niet. Dus ik zou het een opluchting vinden als iedereen gewoon zei: 'er zijn grenzen aan mijn tolerantie, bij 'vreemdelingen' dan, of Nederlanders die net zo 'vreemd' doen, die lui zijn voor mij gek. Niet om een of andere goede reden, maar het is mijn onderbuikgevoel.'
Terwijl het alleen om klederdracht gaat. Direct wordt dan verwezen naar de achterliggende achterlijke gedachten over man-vrouwverhoudingen, maar daar hoor je dus nooit iemand over als het gaat om inheemse achterlijke gedachten over man-vrouwverhoudingen. 'Die van ons' kennen we wel en die zijn onschuldig? Maar die van buiten zijn veel erger? Waarom dan?
Dat steekt me en zal me altijd blijven steken.
zelf geloof ik niet dat, afgezien van de pvv, het wetsvoorstel met onderbuikgevoelens te maken heeft.. we leven in een big brother maatschappij waar we in stadscentra voortdurend gemonitord worden, in winkels gezichtsherkenningscamera's hangen, onze gegevens opgeslagen worden bij bedrijven en overheidsinstellingen, we overal id-bewijs moeten meenemen, etc, etc.. zo'n wetsvoorstel om het gezicht onbedekt te laten is hierin een logisch gevolg.. het is zelfs nog een wonder dat zonnebrillen zijn toegestaan in de openbare ruimte (een half jaar geleden werden demonstranten in amsterdam opgepakt omdat ze zonnebrillen en bivakmutsen droegen).. in engeland mag je in sommige straten niet eens een capuchon dragen omdat je dan niet herkenbaar bent voor de beveiligingscamera's..
Dat geloof ik niet. In elk land waar een verbod is ingevoerd, Frankrijk, België, gaat het expliciet om niqaabs, of zijn die minstens expliciet de aanleiding. Uit Engeland, waar het hele land volhangt met veiligheidscamera's, hoor ik nog niets. Zoals je zegt, locaal, en dan gaat het om capuchons. Niemand die over niqaabs begint. Terwijl ik schat dat die daar meer gedragen worden.
Voorzover ik het kan beoordelen vinden VVD en CDA niks, ze voeren gewoon iets uit wat ze de PVV beloofd hadden. Simpele politieke ruilhandel.
-Betreft het een wenselijk/neutraal of een onwenselijk verschijnsel ?
Hmm, ik maak dus onderscheid tussen mijn 'persoonlijke' opvatting, dat het onwenselijk is, en mijn 'politieke' opvatting, dat ik niet vind dat mijn persoonlijk onwenselijk vinden in wetgeving of regulering of therapie moet worden vertaald. Ik vind dat wel een belangrijk onderscheid.
Immers, iedereen vindt zoveel dingen onwenselijk, zonder er meteen wat aan te willen doen.
En short of verbieden is er verder niet veel aan te doen. Wat wou je doen? Verplichte gesprekken met een psycholoog, ongeveer zoals in sommige landen vrouwen verplicht een gesprek moeten hebben voor ze tot een abortus besluiten?
Zoals het een NVVD moderator betaamt zoekt Ibn alleen maar ruzie, van de eerste discussie is dus niet al te veel te verwachten.
Waaruit blijkt dat ik ruzie zoek?
Je durft geen antwoord te geven op de volgende vraag:
Waarom zijn niqaabdraagsters niet volledig toerekeningsvatbaar. Wat bedoel je met 'niet volledig'?
Misschien heel vervelend voor jou, er bestaan mensen die voor de niqaabdraagsters opkomen.
Zoals er mensen zijn die homo's ziek noemen, zo zijn er mensen (like you) die niqaabdraagsters ziek bestempelen.
Max Stirner
12-02-12, 14:42
Religie en cultuur zijn prima van elkaar te scheiden. Het SGP :ego: - christendom komt uit onze cultuur voort, maar jij associeert je er toch niet mee? Hou nou op met dat zwart-witgedoe. In Turkije, of all places, worden ook niqaabs gedragen. En in NL dus ook, soms door inboorlingen.
Ik ben het ook zat met die gechargeerde, onevenwichtige, eenzijdige, vooringenomen 'argumenten'. Waarom SA en Jemen eruit pikken als je voor een volledige vergelijking van Senegal via Tsjaad en Egypte tot Indonesië moet kijken? Inclusief Kazachstan, Turkije en Bulgarije?
Ja, ik wil wat kwijt. Waarom vind je de ongelijkheid der seksen bij christenen niet interessant? En dan niet alleen de SGP, maar ook het katholicisme?
Omdat dat ding uit Saudi Arabië stamt ... Niet uit Senegal, Bulgarije of Indonesië ... En dus associeer ik hem met de Saudische cultuur en religie , inclusief de bijbehorende man-vrouw verhoudingen
Als ik zeg dat ik rood een lelijke kleur vind, wil ik niet de hele tijd hoeven zeggen dat ik blauw en geel ook lelijk vind ... Los daarvan denk ik dat vrouwen in de traditionele boerka / niqaab landen veel slechter af zijn dan vrouwen in katholieke landen
Maatgevend voor de vraag wat de draagsters bezielt zijn niet de percepties van versluiering in Pakistan of waar dan ook maar in Nederland.
Een sluier in Pakistan signaliseert conformisme. Een sluier in Nederland is bij uitstek non-conformistisch, bijna een verzetsdaad. Als je iets verstandigs over sluiers in Nederland wilt zeggen kun je die in Pakistan maar beter vergeten. Het betreft twee heel verschillende verschijnselen.
Ik vind dat jij aan kern van de zaak voorbijgaat, niet ik :ego:
Wat die draagsters bezielt is hun interpretatie van een als universeel, dus cultuuronafhankelijk, beschouwd geloof. In tegenstelling tot jouw bolhoed betekent een niqaab dus overal op de wereld precies hetzelfde.
Behalve in de paar landen waar de niqaab verplicht is signaleert een niqaab GEEN conformisme, integendeel. De draagsters zijn immers verder overal ver in de minderheid. Dat moet je maar even van me aannemen. Dat betekent dat ze afwijken van de consensus, zeker in de landen van herkomst van de mensen over wie we het nu hebben, te weten Marokko en Nederland. Ik geloof niet dat er Turkse niqaabdraagsters in NL zijn, maar het zou kunnen natuurlijk. In Turkije zijn er wel een paar.
Je kan dus in zijn algemeenheid niet zeggen, wat hier wel wordt gedaan, dat die sluier een symbool is van een bepaalde (mainstream)cultuur.
Het vervelende is dat niemand hier zo vertrouwd is met moslims en islamitische landen als ik, de NLMarokkanen uitgezonderd natuurlijk, maar alleen vwb. Marokko. Ik kan dus niet 'bewijzen' dat het is zoals ik zeg, en jullie kunnen niet 'bewijzen' dat het niet zo is. Ik heb tientallen islamitische landen bezocht, uitgebreid rondgekeken, en met mensen gepraat, dus ik kan er wel iets over zeggen. Take it or leave it, natuurlijk.
In Egypte is het voorwerp van debat, zie TelQuel : Le Maroc tel qu'il est (http://www.telquel-online.com/393/actu_monde1_393.shtml). De TelQuel is een Marokkaans tijdschrift, type intellectueel en westers. Lees dit even, als je wilt. Dan zie je dat in feite de discussie nauwelijks verschilt van Nederland, behalve dat daar het prestigieuze al-Azhar zit, dat er bedenkingen over heeft. Het gaat over geen baan kunnen vinden met zo'n ding, het gaat over van alles. Ook over non-conformisme.
Tunesië: TelQuel : Le Maroc tel qu'il est (http://www.telquel-online.com/499/actu_monde2_499.shtml)
Marokko: TelQuel : Le Maroc tel qu'il est (http://www.telquel-online.com/328/maroc4_328.shtml) en La France n'a pas le monopole de l'hijabphobie | Slate Afrique (http://www.slateafrique.com/1415/france-maroc-hijabphobie)
Je kan hierna niet volhouden dat in alle islamitische landen een niqaab 'conformistisch' is.
Pakistan is geen doorsnee moslimland zoals Marokko of Egypte dat wel zijn.
Ik adviseer een vakantie naar Marokko, om te beginnen. Dan kan je de (verspreiding van de) niqaab in live action zien, en hoe men daar mee omgaat.
De kern van de zaak is waarom men (mannen dan vooral) zich zo opwindt over een marginaal verschijnsel, en dan als drogrechtvaardiging 'de achterliggende gedachten' aanvoert, waar men tegelijkertijd blind is voor de 'voorliggende gedachten' van katholicisme en delen van het protestantisme. Om over joodse gedachten terzake nog maar te zwijgen (een mens vraagt zich af hoe de Antwerpse joden in dit verband denken en doen). Gedachten die feitelijk in de politiek zijn vertegenwoordigd. Das wel wat ernstiger dan een paar mensen op straat.
Zou ik zeggen. Maar nee.
Ik vind dat dus zó onrechtvaardig en oneerlijk.
zeldzaam, maar ik ben het met je eens.. het is irrelevant of het technisch gezien om een abaya, niekaab of boerka gaat.. in de volksmond heet het in nederland een boerka; iedereen snapt wat daarmee bedoeld wordt..
Je reactie slaat niet op zijn punt. Abaya en boerka zijn overigens cultuurgebonden; de niqaab niet.
Zoals er mensen zijn die homo's ziek noemen, zo zijn er mensen (like you) die niqaabdraagsters ziek bestempelen.
Ik ben geneigd het hiermee eens te zijn. Zoals die tent in Amsterdam laatst, 'homofilie is geen ziekte maar moet / kan wel behandeld worden.'
Dat zullen de zionisten geweest zijn, denk ik ?
Nee, dat doe jij hier.
En dan weet je dat je in het nauw zit en ga je 'grappig' lopen doen. Een laffe uitvlucht, Max.
Als er geen logische vliegen meer te vangen vallen is voor jou de lol eraf ? Ieder zijn meug.
Daar heeft hij wel een punt. Als de rationele argumenten, en bijbehorende discussie, op zijn, houd je alleen 'ieder zijn meug' over. Oftewel, het onderbuikgevoel.
Maar zeg dan eerlijk dat je een emotioneel, irrationeel standpunt hebt en daarmee basta. Jij ehm raakte de bodem toen je die vrouwen als 'geestesziek' kwalificeerde, ondanks dat je geen psycholoog of psychiater bent, en er bij mijn weten ook geen deskundigen zijn op wie je je kan beroepen die dat ook vinden. Of iig. niet in de mainstream.
Ongewenste verschijnselen zijn dingen die je naar vermogen probeert tegen te gaan voor zover je middelen in de hand hebt, die niet erger zijn dan de kwaal.
Definieer 'ongewenste verschijnselen'. Er zijn er zoveel waar niet half zoveel heisa over wordt gemaakt, en die men ook niet tegengaat.
De moskee is voor een sluierdraagster naar ik aanneem respectabel en vertrouwenswaardig en dus veruit in de beste positie om invloed op haar uit te oefenen.
What makes you think dat 'moskeeën' tegen niqaabs zijn? Nogmaals, de islam is een 'anarchistisch' geloof, en ideeën lopen dus wijd uiteen. Zoals ook over niqaabs, zie mijn vorige post met links.
Om de SGP er ook nog even bij te slepen: Als iets vergelijkbaars zich in die kring zou voordoen dan worden daar zeker ouderlingenbezoeken aan gewijd.
Er vindt iets onvergelijkbaars plaats: de SGP propageert vrouwenonderdrukking juist. Magoed, jij vindt een lappie stof interessanter dan geïnstitutionaliseerde vrouwenonderdrukking.
Ik vind dat dus onbegrijpelijk, onrechtvaardig en oneerlijk.
Waaruit blijkt dat ik ruzie zoek?
Uit het feit dat je HP Pas associeert met de PVV. Een totaal onnodige, en onterechte opmerking.
Omdat dat ding uit Saudi Arabië stamt ... Niet uit Senegal, Bulgarije of Indonesië ... En dus associeer ik hem met de Saudische cultuur en religie , inclusief de bijbehorende man-vrouw verhoudingen
Als ik zeg dat ik rood een lelijke kleur vind, wil ik niet de hele tijd hoeven zeggen dat ik blauw en geel ook lelijk vind ... Los daarvan denk ik dat vrouwen in de traditionele boerka / niqaab landen veel slechter af zijn dan vrouwen in katholieke landen
SA bestond nog niet toen dat ding werd uitgevonden, dus dat is een non sequitur. Waarom kom je met dergelijke onzin? In SA dragen vrouwen abaya's, geen niqaabs. Dat ding komt uit de islam. Daarom zie je hem ook overal ter wereld, dit itt. boerka's en abaya's.
Dat is weer een valse vergelijking. Rood en blauw zijn geen morele categorieën, je valt geen mensen aan met je voorkeuren, je beledigt en vernedert er niemand mee. Maar je geeft dus toe dat je een onberedeneerde, emotionele afkeer hebt. Zeg dat dan meteen.
Het is volkomen schijnheilig om als je omringd wordt door blauw hysterisch te gaan gillen over 2 rode puntjes.
Jezus, dat is toch zo klaar als een klontje? Ben ik nou gek, of jullie irrationeel?
Dat is inderdaad los daarvan, want het heeft geen enkele relatie met het onderwerp.
Je weet weer niet hoe je je moet rechtvaardigen dus begin je maar wat in het wilde weg in de rondte te slaan.
Tis werkelijk ongelooflijk hoe iedereen zich in alle mogelijke bochten wringt om het maar niet over de kern te hoeven hebben: de ongelijkheid in beschouwing van 2 totaal vergelijkbare zaken.
Details zijn belangrijker dan principes, zoveel is duidelijk.
Je blijft maar zwammen over de SGP. Kapotte grammofoonplaat. De opvattingen van de SGP hebben helemaal niets met gezichtsbedekkende kleding te maken.
In de eerste plaats zijn er maar heel weinig vrouwen die in Nederland een niqaab of id dragen. Alhoewel ik maar een enkele draagster ken, ga ik er vanuit dat de vrouwen zelf hebben gekozen voor deze bedekking. Mensen die standaard het tegendeel denken, vrouw met bedekking wordt altijd onderdrukt, hebben mi geen hoge pet op van vrouwen in het algemeen. En ja er zijn idd vrouwen die gedwongen worden een hoofddoek of id te dragen, maar de meeste vrouwen niet. En ja, ik erger me aan moslims die wel protesteren wanneer een verbod het onderwerp is, maar die muisstil zijn wanneer het om een vrouw gaat die gedwongen wordt. Maar we hebben het hier over de vrijheid van vrouwen om zelf te mogen kiezen. En op grond waarvan wil je deze vrouwen het recht ontzeggen?
DE SGP daarentegen vind ik schadelijk voor de positie van vrouwen. De SGP, nb aanwezig in het parlement, zou het liefst alle vrouwen uitsluiten van de politiek. Nu vertegenwoordigen ze een kleine stroming, maar alleen hun aanwezigheid en de acceptatie door andere partijen vind ik een slag in het gezicht van vrouwen.
Ik word zo ontzettend moe van de standaard gedachte van mensen als jij, dat moslima's zielige, onderdrukte vrouwen zijn. De meeste moslima's in Nederland zijn dat niet. Je lijkt schaap wel. Bij hem worden alleen de westerse vrouwen onderdrukt en moslima's nooit. Bij jou is het kennelijk net andersom.
Daarna leunt hij tevreden achterover en laat het aan anderen over de deining te produceren waarvan hij uiteindelijk profiteert.
Conclusie ?
In politiek opzicht ben ik voor ostracizing inderdaad, sanitair cordon. In persoonlijk opzicht moet ik met mensen in deze samenleving samenleven, en wil ik de geestelijke hygiëne bevorderen. Is het niet van dit exemplaar, dan wellicht een ander.
Je blijft maar zwammen over de SGP. Kapotte grammofoonplaat. De opvattingen van de SGP hebben helemaal niets met gezichtsbedekkende kleding te maken.
Die godvergeten schijnheiligheid van jou, en dan ook nog die brutaliteit erbij, vind ik werkelijk om te kotsen.
De SGP wil officieel de rechten van vrouwen inperken. En mag dat gewoon officieel uitdragen. De aanhangers onderdrukken hun vrouwen dan ook.
Van de echtgenoten van niqaabdragers is dat volledig onbekend. Er zijn alleen kwaadaardige vermoedens.
Wat overblijft van deze schijnheiligheid is geleuter over een klederdracht.
het maakt mij niet uit of mensen hun gezicht willen bedekken, zolang de ogen maar zichtbaar blijven.. in die zin vind ik de niekaab geen onwenselijk verschijnsel.. heb er alleen bezwaar mee dat het dragen van een niekaab in nederland conflicteert met de reden waar de gezichtsbedekking oorspronkelijk voor bedoeld is.. inplaats van niet op te vallen, valt ze juist extra veel op.. ze genereert negatieve aandacht wat zonder de gezichtsbedekking niet gebeurd zou zijn..
Onze redenen om het ongewenst te vinden zullen niet helemaal dezelfde zijn, dat was ook niet te verwachten. De kern van je laatste punt vind ik wel belangrijk: verantwoordelijk zijn voor je handelingen houdt ook in je rekenschap van de gevolgen te geven. Om op deze wereld goed te doen zijn goede intenties alleen niet voldoende. Met de beste bedoelingen kunnen de grootste rampen worden veroorzaakt.
daar staat tegenover dat dit slechts een aardse consequentie is en als de moslima in kwestie hier verder niet van bewust is, terwijl ze met oprechte intentie de niekaab draagt, dan ben ik ervan overtuigd dat ze op de laatste dag beloond zal worden voor haar gedrag..
Hoe dat in de andere wereld ligt, dat is een discussie voor moslims onderling, daar blijf ik buiten.
jouw suggestie had betrekking op iets heel anders: je vindt dat de moslima in kwestie "niet wel in het hoofd is" en daarom maar beter door een instantie geholpen kan worden, waarna je de tip gaf dat de moskee een goede hulpinstantie zou kunnen zijn.. daar reageerde ik sarcastisch op door te stellen dat ze maar beter naar de huisarts moet gaan, want als een moslima de niekaab draagt omdat ze niet goed bij haar hoofd is, dan heeft ze psychische hulp nodig.. ..
Dan heb je er wat meer uitgehaald dan ik erin wou leggen. Ik heb bij voorkomende gelegenheden mijn dochter ook wel eens gevraagd of ze wel goed bij het hoofd was. Ik bedoelde daar niet mee dat ze rijp was voor opname maar wel dat ze domme dingen deed hoewel ze slim genoeg was om beter te weten. Iets in haar hoofd zat kennelijk niet goed. Je laten helpen, raad aannemen, is niets schandaligs of oneervols. Klasseleraar, schooldecaan en ook bv huisarts die zijn daarvoor. Ouders natuurljk sowieso.
in mijn optiek is een moslima die haar schepper wil dienen juist sterk en gezond van geest, ook al resulteert dit in non-conformistisch gedrag..
Alleen met die intentie is het niet gedaan hadden we al vastgesteld.
Iemand ooit deze uitzending gezien van 'de wandeling?'
<object data='data:application/x-silverlight-2,' type='application/x-silverlight-2' width='620' height='350'><param name='source' value='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap'/><param name='enablehtmlaccess' value='true'/><param name='initParams' value='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,playlis tEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTime=00: 16:51,subtitlesEnabled=false' /><embed source='http://embed.player.omroep.nl/sle/ugslplayer.xap' type='application/x-silverlight-2' enablehtmlaccess='true' width='620' height='350' seekTime='00:16:51' initParams='version=sl.1.9.9,episodeID=11809433,pl aylistEnabled=no,playMode=pause,volume=100,seekTim e=00:16:51,subtitlesEnabled=false'><a href='http://go.microsoft.com/fwlink/?LinkID=124807' style='text-decoration: none;'><img src='http://embed.player.omroep.nl/sle/downloadsilverlight.jpg' alt='Get Microsoft Silverlight' style='border-style: none'/></a> <br /> <a href='http://player.omroep.nl/?aflID=11809433'>Bekijk de video in andere formaten.</a> </embed> </object>
De niqaab begon met het bekende koranvers waarmee ze snel klaar was. Desgevraagd nog even eraan toevoegen dat de koran het eeuwig en overal geldende woord van Allah is en dus ook hier en nu nog geldt. Een moslima is van mening dat ze volgens haar geloof een niqaab moet dragen. Okiedokie. Hier is alles nog in orde. Vervolgens echter het door jou al benoemde totaal verwrongen frustro-geleuter over de onderdrukking van de vrouw, marketeers etc. Zij heeft psychische issues. Naast de manifeste reden (geloof) tot het dragen van de niqaab heeft ze een hele trits latente redenen, de psychische issues. Zij is niet wel in het hoofd.
Dit vind ik ook onzin. Ze leent gewoon het discours van radicale westerse feministen om 'terug te slaan.' Kinderachtig en hypocriet, maar niks psychische issues.
Ergens is het ook wel begrijpelijk, als wordt getornd aan haar geestelijke vermogens, en wordt verondersteld dat ze niet voor zichzelf kan beslissen, kan je ook een case bouwen voor westerse vrouwen die niet voor zichzelf kunnen beslissen en van jongsaf aan worden geïndoctrineerd om als lustobject te fungeren. Wat ergens natuurlijk ook wel zo is, alleen moet je het niet overdrijven.
Het hypocriete zit er dan in dat in elke maatschappij sprake is van sociale druk, maar dat die zelden absoluut is. Niet bij westerse vrouwen, en niet bij 'oosterse'.
Tenzij je natuurlijk feministen allemaal psychisch gestoord vindt. Dan zijn we weer thuis.
Ach, wat zie je het weer breed. Jij meent dat je altijd verder moet kijken dan je neus lang is. Dat kan ook een gebrek zijn. Mijn opmerkingen over de moslima in het filmpje en die van de moslima zelf dienen voor een juist inzicht gekoppeld te worden aan eoa. feministendiscours en hoe ik tegen feministen aankijk.
Ik beschouw alleen hetgeen deze moslima naar voren brengt over haar motivatie tot het dragen van de niqaab en hoe zij iha. tegen de maatschappij zegt aan te kijken.
Ik krijg uit het filmpje de indruk (*mijn* indruk, misschien kreeg jij een andere, ook goed) dat zij in het tweede, kromme, deel van haar motivatie (De Westerse Vrouw, Marketeers etc.) óf voor de TV een verhaaltje meende te moeten oplepelen dat door de gebruikte terminologie bij een breed publiek wel in de smaak zou vallen óf daadwerkelijk gelooft in betreffende krompraat, die nodig heeft voor een rationele (of sorts) legitimatie van haar vlucht onder de niqaab. Hoe dan ook achterliggende psychische issues van iemand die daardoor niet in staat is om op een normale manier aan de maatschappij deel te nemen.
knuppeltje
12-02-12, 17:03
Waarom eigenlijk ? Ik heb in dit topic nog niemand aangetroffen die vóór een verbod is. Dat thema kunnen we dus gevoegelijk afhaken.
-Betreft het een wenselijk/neutraal of een onwenselijk verschijnsel ? -- Ibn tegen de rest
-Kan/moet er iets tegen ondernomen worden ? --Meningen verdeeld.
Zoals het een NVVD moderator betaamt zoekt Ibn alleen maar ruzie, van de eerste discussie is dus niet al te veel te verwachten.
Dit topic is voor de reële wereld totaal onbelangrijk, maar daar wordt er wel om gespeeld, daar wordt niet afgehaakt, vandaar. Maar ik weet niet of hier echt wel niemand voor dat verbod is. Als je dat aan Max, Slinger, Super en kapitein Zeerob bijvoorbeeld zou vragen...en ze zouden eerlijk antwoord geven...dan zou je nog aardig kunnen verschieten.
De vraag is waarom er alsmaar over die paar boerka's geleuterd moet worden om zo te proberen om dat mogelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding voor elkaar te krijgen.
Onder gezichtsbedekkende kleding vallen ook ijsmutsen bijvoorbeeld...en wat al meer. Toch zal niemand, en zeker niet met dit weer, gaan zieken en zeiken dat je daar niet mee over straat mag lopen...laat staan er niet mee het ijs op mag. Over wat mensen zoal wereldwijd dagelijks uitvreten met hun knars in een integraalhelm, heb ik het al gehad.
Heel simpel: zodra er een verbod moet komen voor alles wat voor anderen een afwijkend gedrag is...dan zitten we weer opnieuw in de middeleeuwen. Zolang mensen elkaar geen schade toebrengen...is het voor mij: leven en laten leven. Daarmee wordt het voor jezelf ook een stuk prettiger door.
Kortom: heel het geziek en gezeik is voor mij niets anders dan zoals ik al heb gezegd: het bevredigen van onderbuikgevoelens.
Zodra die draagsters ook al op grote schaal banken gaan overvallen en moorden plegen, of ander kattenkwaad, dan praten we weer wel verder.
Het stikt hier van de gasten die alsmaar ruzie zoeken, wat dat betreft is ook dit forum een afspiegeling van de maatschappij. En onze Ibn..., tja die heeft zo zijn gebruiksaanwijzing en die is hij zelf af en toe even kwijt.
Die godvergeten schijnheiligheid van jou, en dan ook nog die brutaliteit erbij, vind ik werkelijk om te kotsen.
De SGP wil officieel de rechten van vrouwen inperken. En mag dat gewoon officieel uitdragen. De aanhangers onderdrukken hun vrouwen dan ook.
Van de echtgenoten van niqaabdragers is dat volledig onbekend. Er zijn alleen kwaadaardige vermoedens.
Wat overblijft van deze schijnheiligheid is geleuter over een klederdracht.
Dit topic gáát over klederdracht, meneertje, niet over de opvattingen van de SGP, waar jij altijd zo graag over wilt leuteren.
Ok. Ik heb de reactie gelezen. Een tegenreactie vond ik niet zinvol want volgens mij hadden we het cirkeltjesdraai-niveau ruimschoots bereikt.Als er geen logische vliegen meer te vangen vallen is voor jou de lol eraf ? Ieder zijn meug.
De lol is er voor mij af wanneer logische vliegen vangen het enige is dat resteert.
knuppeltje
12-02-12, 17:07
zelf geloof ik niet dat, afgezien van de pvv, het wetsvoorstel met onderbuikgevoelens te maken heeft..
Dat zal wel, maar de PVV is zowat de derde grootste partij en heeft dus nog steeds heel veel aanhang.
En wij leven hier en niet in Engeland.
Ach, wat zie je het weer breed. Jij meent dat je altijd verder moet kijken dan je neus lang is. Dat kan ook een gebrek zijn.
:haha: Prima opmerking, echt waar, haha. Het is niet zozeer een gebrek als wel een handicap. Het is immers niet 'minder' (< gebrek), maar eerder 'teveel', voor anderen.
Ik beschouw alleen hetgeen deze moslima naar voren brengt over haar motivatie tot het dragen van de niqaab en hoe zij iha. tegen de maatschappij zegt aan te kijken.
Ik krijg uit het filmpje de indruk (*mijn* indruk, misschien kreeg jij een andere, ook goed) dat zij in het tweede, kromme, deel van haar motivatie (De Westerse Vrouw, Marketeers etc.) óf voor de TV een verhaaltje meende te moeten oplepelen dat door de gebruikte terminologie bij een breed publiek wel in de smaak zou vallen óf daadwerkelijk gelooft in betreffende krompraat, die nodig heeft voor een rationele (of sorts) legitimatie van haar vlucht onder de niqaab. Hoe dan ook achterliggende psychische issues van iemand die daardoor niet in staat is om op een normale manier aan de maatschappij deel te nemen.
Je kan hier haar opmerkingen niet los zien van de context. De maatschappelijke, vooral.
Ik denk het eerste.
Wat is nou het 'psychische'? Je bent het dus opeens wel eens met Pas? Iemand zegt iets dat je niet bevalt, en ze is dus gek. Heel simpel.
Dus nog een keer: jij vindt alle feministen gek?
Wat is 'normaal deelnemen'? Wie bepaalt dat? Bij acclamatie, begrijp ik. Als er maar genoeg mensen hard genoeg schreeuwen dat iets niet 'normaal' is, doet er niet toe waarom, dan is het niet normaal. We gaan niet lopen expliciteren, die mark61 graaft teveel. Dat moeten we niet hebben.
Dan heb je normaal en normaal, over andere abnormaliteiten weigeren wij te spreken, want deze abnormaliteit is groter dan alle andere bij elkaar.
<...>Heel simpel: zodra er een verbod moet komen voor alles wat voor anderen een afwijkend gedrag is...dan zitten we weer opnieuw in de middeleeuwen. Zolang mensen elkaar geen schade toebrengen...is het voor mij: leven en laten leven. Daarmee wordt het voor jezelf ook een stuk prettiger door.<...>
Simplistisch is een beter woord.
Voorbeeld: naakt door de binnenstad van Amsterdam lopen op een mooie zomers dag. Wat vind je daarvan? Toestaan? Per slot van rekening afwijkend gedrag dat niemand schade toebrengt.
Dit topic gáát over klederdracht, meneertje, niet over de opvattingen van de SGP, waar jij altijd zo graag over wilt leuteren.
Dit topic gaat over schijnheiligheid / meten met twee maten, en vervolgens daar een taboe van maken.
We mogen het niet over de olifant in de kamer hebben. Daar ben jij een exponent van. Ui-terst schijnheilig. Uit alle macht alles doen wat in je vermogen ligt om de aandacht af te leiden.
Vertel es wat over Urkse klederdracht.
Dit topic gaat over schijnheiligheid / meten met twee maten, en vervolgens daar een taboe van maken.
We mogen het niet over de olifant in de kamer hebben. Daar ben jij een exponent van. Ui-terst schijnheilig. Uit alle macht alles doen wat in je vermogen ligt om de aandacht af te leiden.
Vertel es wat over Urkse klederdracht.
Jij mag het hebben waarover je wilt, je mag ook denken en zeggen wat je wilt, net als de leden van de SGP.
Simplistisch is een beter woord.
Voorbeeld: naakt door de binnenstad van Amsterdam lopen op een mooie zomers dag. Wat vind je daarvan? Toestaan? Per slot van rekening afwijkend gedrag dat niemand schade toebrengt.
Ja, eigenlijk zie ik het probleem niet. Ik kan er geen goede reden voor geven, voor dat verbod, behalve dat het is gebaseerd op vage taboes waarvan de oorzaak of reden in de vergetelheid zijn geraakt, als ze er al ooit waren.
De Inuit doen er als enige die ik ken niet aan. Binnens-igloos doen ze alles wat de woestijngod verboden heeft, op incest na dan, vzv. ik weet.
In traditionele Afrikaanse en Latijns-Amerikaanse culturen lopen vrouwen topless, daar vindt niemand iets van.
Ik ben me ervan bewust dat het hier anders is, maar vroeger was het dan weer anders anders, dus wat is de norm, en op grond waarvan stel je die? Bij ons is die sowieso afgesleten van totaal bedekt tot miniem gekleed. In Amsterdam worden alleen nog tepels en schaamstreekjes bedekt, op zo'n dag, eventueel. Wat maakt de laatste cm2s anders? In een eh eenparige ontwikkeling zonder immigratie was het misschien al zover. We hebben iig. naaktstranden :hihi:
Zeggen dat dat 'te moeilijk is', is voor mij geen bevredigend antwoord.
knuppeltje
12-02-12, 17:17
Simplistisch is een beter woord.
Voorbeeld: naakt door de binnenstad van Amsterdam lopen op een mooie zomers dag. Wat vind je daarvan? Toestaan? Per slot van rekening afwijkend gedrag dat niemand schade toebrengt.
Je doet maar.
Mwah, ik had het niet over mezelf hoor. Er valt wellicht iets te zeggen voor de stelling dat gezichtsbedekkende kleding minstens zo aanstootgevend is als naaktlopen.
Jij mag het hebben waarover je wilt, je mag ook denken en zeggen wat je wilt, net als de leden van de SGP.
Oh nou mag het weer wel, dank je, God.
Ah. Niqaabdraagsters mogen wel zich onderdrukt voelen, onderdrukt worden, dat ook zeggen, maar daar geen uitdrukking aan geven middels klederdracht. Zoals SGP-vrouwen dat ook doen.
Alleen is het zo dat het propageren van ongelijke rechten voor vrouwen en mannen, en het feitelijk discrimineren van vrouwen, tegen de Grondwet indruist. Ga jij nou de Marsipulami doen en zeggen dat godsdienst voor de Grondwet gaat?
Nee nou begrijp ik je.
Paling in emmer snot.
Mwah, ik had het niet over mezelf hoor. Er valt wellicht iets te zeggen voor de stelling dat gezichtsbedekkende kleding minstens zo aanstootgevend is als naaktlopen.
Nee dat hoeft ook niet.
Misschien, maar op grond van wat dan? Dat probeer ik boven water te halen, ik weet het nl. zelf ook echt niet. En ik vind dat je dat moet kunnen expliciteren op het moment dat je iets wil verbieden of iemand 'behandelen' wegens 'psychisch'.
Dus ik daag jou en eenieder uit tot discussie, maar de animo is geloof ik minimaal.
Dat komt wellicht doordat iedereen wel weet dat er geen duidelijke basis is voor 'onze' ideeën van wat aanstootgevend is of niet. En dat je dan op een hellend vlak zit. We hebben een soort van consensus voor laten we zeggen 80% van de mensen, met 10% extremen aan beide zijden, voor dit soort dingen.
Ik zei ook niet dat het makkelijk ging worden.
Ik constateer wel dat ook 'onze' ideeën van wat aanstootgevend is in de tijd variëren, en ook binnen de westerse wereld, hey, zelfs in ons land.
Ik wil dan vooral weten wat Urk en Staphorst OK maakt en 150 vrouwen in de grote steden crimineel, psychisch, of de baarlijke duivel. Dat ze geen eigen dorp hebben? (In Turkije hebben ze inderdaad een eigen wijk)
knuppeltje
12-02-12, 17:23
Mwah, ik had het niet over mezelf hoor. Er valt wellicht iets te zeggen voor de stelling dat gezichtsbedekkende kleding minstens zo aanstootgevend is als naaktlopen.
Dat weet ik zo net nog niet. Al eens op een naaktstrand geweest?
<...>Ja, eigenlijk zie ik het probleem niet. Ik kan er geen goede reden voor geven, voor dat verbod, behalve dat het is gebaseerd op vage taboes waarvan de oorzaak of reden in de vergetelheid zijn geraakt, als ze er al ooit waren.<...>
Wat vind je van: een verbod om de naaktlopers tegen zichzelf in bescherming te nemen?
Hmm. Doodgaan aan Anorexia: toestaan? Wat zou Knuppeltje zeggen? Ze doen maar? Vast niet.
Wat vind je van: een verbod om de naaktlopers tegen zichzelf in bescherming te nemen?
Hmm. Doodgaan aan Anorexia: toestaan? Wat zou Knuppeltje zeggen? Ze doen maar? Vast niet.
Waar moeten naaktlopers precies tegen beschermd worden? Onderkoeling in de zomer? Naakstranden verbieden?
Anorexia is schadelijk, je gaat er inderdaad dood aan. Aan een niqaab ga je niet dood.
Ik had jou toch iets slimmer ingeschat :hihi: Ja, dat meen ik. Normaal ben je zo scherp.
Ik vind het ook niet gek, ik stel hier iets aan de orde dat in 2500 jaar filosofie niet bevredigend is opgelost.
----
Knuppeltje zei: waarmee ze niemand kwaad doen. Dus ook zichzelf niet. Oh nee, hij zei 'elkaar'. Na, ik veronderstel dat hij ook 'zichzelf' bedoelt. Opslakkenzoutlegger :)
Dat weet ik zo net nog niet. Al eens op een naaktstrand geweest?
Misschien is dat het. 150 niqaabdraagsters op Schiermonnikoog (hoe toepasselijk die naam, schier = kap)?
Oh nou mag het weer wel, dank je, God.
Ah. Niqaabdraagsters mogen wel zich onderdrukt voelen, onderdrukt worden, dat ook zeggen, maar daar geen uitdrukking aan geven middels klederdracht. Zoals SGP-vrouwen dat ook doen.
Alleen is het zo dat het propageren van ongelijke rechten voor vrouwen en mannen, en het feitelijk discrimineren van vrouwen, tegen de Grondwet indruist. Ga jij nou de Marsipulami doen en zeggen dat godsdienst voor de Grondwet gaat?
Nee nou begrijp ik je.
Paling in emmer snot.
Maar offtopic ben je dan wel, dus open een topic over de SGP en ga daar oeverloos zitten lullen. Dat kun je dan meteen weer voor de dag halen als je vindt dat het weer eens nodig is.
knuppeltje
12-02-12, 17:38
Misschien is dat het. 150 niqaabdraagsters op Schiermonnikoog (hoe toepasselijk die naam, schier = kap)?
Dat moet wel genoeg zijn om de hele natie de gordijnen in te jagen. :lachu:
Maar offtopic ben je dan wel, dus open een topic over de SGP en ga daar oeverloos zitten lullen. Dat kun je dan meteen weer voor de dag halen als je vindt dat het weer eens nodig is.
Nee offtopic zijn, dat is jouw grootste zorg. Je dacht, ik zie er nog niet schijnheilig genoeg uit, laat ik er nog een schepje bovenop doen.
En maar je olifant niet zien. Don't mention the war.
Gedraag je een beetje. Niets inhoudelijks bij te dragen, maar wel komen trollen.
In dit geval natuurlijk omdat je in verwarring bent. Met goed fatsoen kan je met jouw SGP-liefde die niqaabdraagsters niet afvallen, maar dat doe je in het diepst van je hart wel.
Aporie.
Dat moet wel genoeg zijn om de hele natie de gordijnen in te jagen. :lachu:
Oh het was bedoeld als Oplossing. Rottumerplaat dan.
knuppeltje
12-02-12, 17:39
Maar offtopic ben je dan wel, dus open een topic over de SGP en ga daar oeverloos zitten lullen. Dat kun je dan meteen weer voor de dag halen als je vindt dat het weer eens nodig is.
Als je het over gezichtsbedekkende kleding wil hebben dan mag dat wel als het over moslima's gaat...maar niet over andere mensen. Raar.
Nee offtopic zijn, dat is jouw grootste zorg. Je dacht, ik zie er nog niet schijnheilig genoeg uit, laat ik er nog een schepje bovenop doen.
En maar je olifant niet zien. Don't mention the war.
Gedraag je een beetje. Niets inhoudelijks bij te dragen, maar wel komen trollen.
In dit geval natuurlijk omdat je in verwarring bent. Met goed fatsoen kan je met jouw SGP-liefde die niqaabdraagsters niet afvallen, maar dat doe je in het diepst van je hart wel.
Aporie.
Ik val nooit mensen af, maar ik ben wel tegen de boerka, en helemaal niet diep in mijn hart, maar met mijn gezonde verstand.
knuppeltje
12-02-12, 17:41
Oh het was bedoeld als Oplossing. Rottumerplaat dan.
Dat is toch een natuurreservaat?
We hebben dus knuppeltje, KarinN, rbn en mij als ene partij. De rest staat daar tegenover. Hoe zou dat komen? Leeftijd en opleiding schijnt geen rol te spelen.
Ibn reken ik ff niet mee, die is psychisch :hihi: eh ik bedoel, ik weet nooit wat er in hem omgaat.
Charlus twijfelt geloof ik nog. De eventuele rest is muisstil.
Dat is toch een natuurreservaat?
Die vrouwen zijn puur natuur.
Als je het over gezichtsbedekkende kleding wil hebben dan mag dat wel als het over moslima's gaat...maar niet over andere mensen. Raar.
Hoezo mag dat niet als het over andere mensen gaat?
knuppeltje
12-02-12, 17:44
helemaal niet diep in mijn hart, maar met mijn gezonde verstand.
Ik weet niet wat ik hiervan weer moet denken: jouw hart...en je gezonde verstand? :eek:
knuppeltje
12-02-12, 17:44
Hoezo mag dat niet als het over andere mensen gaat?
Maar niet over SGP'ers zeker?
Ik val nooit mensen af, maar ik ben wel tegen de boerka, en helemaal niet diep in mijn hart, maar met mijn gezonde verstand.
Je verstand :haha: Man, in 5 pagina's heeft niemand een RATIONEEL argument kunnen bedenken. De laatste stand is dat die vrouwen een geestelijke aandoening hebben.
Jij bent wel de laatste. Jouw vriendjes propageren wat die niqaabdames doen. Met een lapje meer dan jouw kerkgangsters. Eh, vrouwelijk, Nederlands. Jouw vriendjes discrimineren vrouwen. Dus wat doet zo'n lappie er dan nog toe?
Het gaat niet over boerka's #322.
Maar niet over SGP'ers zeker?
Nee, alleen over textiel. Niet over vrouwen uitsluiten van hun grondwettelijke rechten.
We moeten wel de prioriteiten goed blijven stellen hier.
Ongelooflijk.
knuppeltje
12-02-12, 17:48
Die vrouwen zijn puur natuur.
Dan mogen ze wel voor die maffe Bleker uitkijken.
Ibn reken ik ff niet mee, die is psychisch :hihi: eh ik bedoel, ik weet nooit wat er in hem omgaat.
Mensen die niqaabdraagsters als gezond beschouwen (tot het tegendeel bewezen is) zijn psychisch. Goed, dan weet ik ook waar jij voor staat.
knuppeltje
12-02-12, 17:51
Nee, alleen over textiel. Niet over vrouwen uitsluiten van hun grondwettelijke rechten.
We moeten wel de prioriteiten goed blijven stellen hier.
Ongelooflijk.
Ow, weet u dat wel heel zeker? :vreemd:
Mensen die niqaabdraagsters als gezond beschouwen (tot het tegendeel bewezen is) zijn psychisch. Goed, dan weet ik ook waar jij voor staat.
Huh? Schrijf ik hier eindeloos lappen om jouw zaak te ondersteunen, krijg je stank voor dank.
Dus ik verklaar mezelf voor psychisch?
Duizenden woorden van mij, maar uit één ander woord trek jij een andere conclusie. Je bent inderdaad niet goed bij je hoofd.
Door deze reactie, en alleen dat, bevestig je mijn grapje.
Ongelooflijk man, laat je nakijken. Met je HP Pas en PVV.
Dit bewijst tevens dat die hele niqaab jou een rotzorg zal zijn, het gaat om jouw ego, jouw ego, precioussss, en niks anders. De rest is onbetekenend vergeleken bij Baas Ibn.
Ow, weet u dat wel heel zeker? :vreemd:
Jazeker. Dit is eigenlijk een verkapt fashionprikbord.
Dan mogen ze wel voor die maffe Bleker uitkijken.
Ze bedruipen zichzelf wel, schat ik. Hij moet er met zijn geile tengels vanaf blijven.
knuppeltje
12-02-12, 17:56
Ze bedruipen zichzelf wel, schat ik. Hij moet er met zijn geile tengels vanaf blijven.
Dat laatste vooral. Maar ik ga kijken wat ze op Een voor nieuws hebben en of er nog wat te eten op tafel getoverd kan komen.
Ik zie het morgen weer wel.
Terwijl het alleen om klederdracht gaat
Tweemaal mis.
-Het is niet alleen een klederdracht, het is een masker. Daarmee wordt, eenzijdig, de nonverbale communicatie afgeklemd, die zoals bekend, in het tussenmenselijke verkeer een uitnemend belangrijke rol speelt. In streken waarin een sluier gewoner is zal dat minder een rol spelen, daar zijn dan aangepaste code's onwikkeld, de mens is vindingrijk. Hier en nu werkt dat veronzekerend.
-'Alleen maar klederdracht' bestaat niet. Kleding fungeert altijd mede als signaal. Luid en duidelijk in geval van een peniskoker, discreet op de achtergrond in geval van een muisgrijze deux-piece maar nooit afwezig. Je kunt, als je wilt, het verschijnsel als zodanig als irrationeel bestempelen, het is een fact of life. Eco, hoogleraar semiotiek ('signaalkunde'), heeft er een fraai essay aan gewijd. (Waarschijnlijk wel meer dan éen, ik heb alleen die ene gelezen). Als dat signaal verkeerd (anders dan door de zender bedoeld) overkomt is het flauw om de fout eenzijdig bij de ontvanger te zoeken. Als de verhouding zender ontvanger, zoals in dit geval, ongeveer 1:10000 is ligt het natuurlijk omgekeerd. Nederlands 'spreken' beperkt zich niet alleen tot de verbale communicatie. Jij zoekt het probleem bij de botte omgeving, die de zender niet begrijpt. Ik bij de zender die zo weinig van haar omgeving snapt, dat ze denkt, dat twee niqaabs in een Nederlands warenhuis géén demonstratie betekent.
Het staat de zender natuurlijk vrij, de omgeving aan haar laars te lappen, zoals het haar vrij staat uitsluitend Urdu te spreken. Ze kan zich er dan niet over beklagen verkeerd begrepen te worden.
. 'Die van ons' kennen we wel en die zijn onschuldig? .
Onschuldig is het punt niet. Ze geven ons geen raadselen op. We kennen elkaars codes. Zo eenvoudig is dat.
.
Eerst wordt er geprobeerd met 'rationele' argumenten te komen, maar dat lukt niet.
Valt mee vind ik. Irrationeel, maar niet onbegrijpelijk, is hoogstens de neiging om het communicatieve vacuum met fantasievoorstellingen te vullen.
Max Stirner
12-02-12, 18:04
We hebben dus knuppeltje, KarinN, rbn en mij als ene partij. De rest staat daar tegenover. Hoe zou dat komen? Leeftijd en opleiding schijnt geen rol te spelen.
Ibn reken ik ff niet mee, die is psychisch :hihi: eh ik bedoel, ik weet nooit wat er in hem omgaat.
Charlus twijfelt geloof ik nog. De eventuele rest is muisstil.
Wat mij betreft is er slechts één vraag:
Zijn vrouwen die zich vrijwillig kleden in een kledingstuk dat hun eigen, al dan niet door God verordonneerde, achtergestelde positie tov de man symboliseert, gek ?
En mogen we dat eigenlijk wel zeggen zonder iedere keer te benadrukken dat mensen die hun eigen kinderen niet laten in-enten, óók gek zijn ?
Huh? Schrijf ik hier eindeloos lappen om jouw zaak te ondersteunen, krijg je stank voor dank.
Dus ik verklaar mezelf voor psychisch?
Duizenden woorden van mij, maar uit één ander woord trek jij een andere conclusie. Je bent inderdaad niet goed bij je hoofd.
Door deze reactie, en alleen dat, bevestig je mijn grapje.
Ongelooflijk man, laat je nakijken. Met je HP Pas en PVV.
Dit bewijst tevens dat die hele niqaab jou een rotzorg zal zijn, het gaat om jouw ego, jouw ego, precioussss, en niks anders. De rest is onbetekenend vergeleken bij Baas Ibn.
Grappig. Wellicht schrijf ik hele stukjes om jouw 'zaak' te ondersteunen. Wat denk je wel wie je bent?
Opeens is het een grapje. In elk grapje zit een kern van waarheid, en die heb je hier nu laten zien. Met je psychisch. Wat was je doel?
Je hysterische gelul over ego, hoef ik niet te weten.
Voor de rest weet je niet waar ik jou tussen plaats. Het heeft in ieder geval niets met voor of tegen boerka te maken.
Frappant is en blijft de grote afwezigheid van vrouwen. Er zijn dus vooral mannen die zich bezig houden met vrouwenkleding.
Ach, tis maar waar de prioriteiten liggen.:verward: Dat wordt nog wat als de SGP een meerderheid krijgt. Gaat het in de II kamer helemaal nergens meer over :stout:
Frappant is en blijft de grote afwezigheid van vrouwen. Er zijn dus vooral mannen die zich bezig houden met vrouwenkleding.
Ach, tis maar waar de prioriteiten liggen.:verward: Dat wordt nog wat als de SGP een meerderheid krijgt. Gaat het in de II kamer helemaal nergens meer over :stout:
Ja, altijd. Magoed, mannen zijn meer geïnteresseerd in 'intellectuele' discussies dan vrouwen, is mijn ervaring. Wat doe je eraan. Moet dat.
Grappig. Wellicht schrijf ik hele stukjes om jouw 'zaak' te ondersteunen. Wat denk je wel wie je bent?
Opeens is het een grapje. In elk grapje zit een kern van waarheid, en die heb je hier nu laten zien. Met je psychisch. Wat was je doel?
Je hysterische gelul over ego, hoef ik niet te weten.
Voor de rest weet je niet waar ik jou tussen plaats. Het heeft in ieder geval niets met voor of tegen boerka te maken.
Echt niet te geloven. Probeer hier onrechtvaardigheid te bestrijden, pagina's lang. JOUW zaak, want het gaat over jouw zusters. Niet de mijne. En jij klaagt altijd over islambashing, je noemt mij steevast een islambasher :haha:
Ontstellende loser.
Ik denk dat ik ik ben. Niet een zelfingenomen blaaskaak die zijn geloof op alle manieren, right or wrong, probeert te verdedigen. Inclusief het verdedigen van het onverdedigbare. En dus nooit objectief kan zijn. En dan spagaat maakt: door 'westerlingen' als beschaafd en voor vol willen worden aangezien terwijl hij tegelijkertijd abjecte ideeën verdedigt.
Niet opeens, als je begrijpend kan lezen meteen al.
Het gaat ook niet over voor of tegen boerka, rund. Je verraadt je ONMIDDELLIJK.
Een moderator met zelfs voor een prikker al abjecte, gluiperige methodes.
Een moderator die zijn eigen ego belangrijker vindt dan de issues. Je valt me niet één keer bij, je reageert alleen als meneer beledigd is door één woordje. Wat vind jij nou belangrijker, je persoontje of de niqaab?
Je persoontje dus.
Hele lappen opeens in reactie op één woord van mij. Die niqaab kunnen ze in hun reet douwen, vind jij. Man ga toch weg. En afficheer je vooral niet als 'moderator', want waar jij verschijnt is het meteen gedaan met 'gematigdheid'. Look that one up.
Vertel nog es over HP Pas, de PVV-er.
Echt niet te geloven. Probeer hier onrechtvaardigheid te bestrijden, pagina's lang. JOUW zaak, want het gaat over jouw zusters. Niet de mijne. En jij klaagt altijd over islambashing, je noemt mij steevast een islambasher :haha:
Ontstellende loser.
Ik denk dat ik ik ben. Niet een zelfingenomen blaaskaak die zijn geloof op alle manieren, right or wrong, probeert te verdedigen. Inclusief het verdedigen van het onverdedigbare. En dus nooit objectief kan zijn. En dan spagaat maakt: door 'westerlingen' als beschaafd en voor vol willen worden aangezien terwijl hij tegelijkertijd abjecte ideeën verdedigt.
Niet opeens, als je begrijpend kan lezen meteen al.
Het gaat ook niet over voor of tegen boerka, rund. Je verraadt je ONMIDDELLIJK.
Een moderator met zelfs voor een prikker al abjecte, gluiperige methodes.
Een moderator die zijn eigen ego belangrijker vindt dan de issues. Je valt me niet één keer bij, je reageert alleen als meneer beledigd is door één woordje. Wat vind jij nou belangrijker, je persoontje of de niqaab?
Je persoontje dus.
Hele lappen opeens in reactie op één woord van mij. Die niqaab kunnen ze in hun reet douwen, vind jij. Man ga toch weg. En afficheer je vooral niet als 'moderator', want waar jij verschijnt is het meteen gedaan met 'gematigdheid'. Look that one up.
Mijn zusters? Wat bedoel je daar in godsnaam mee? Kun je ze niet zien als mensen, een minderheidsgroep die door sommige leden als 'ziek' worden beschouwd, zonder enige medische onderbouwing?
Hoe kom je erbij dat ik 'vol' gezien wil worden door westerlingen? Je hysterie en dom gescheld speelt je parten.
Je probeert gewoon een wit voetje bij je club-vrienden te halen door mij als 'psychisch' aan te duiden. Achteraf moet het natuurlijk een grapje voorstellen. Wie gelooft dat nou.
Ik verdedig net als enkelingen hier dat vrouwen met sluiers niet 'ziek in hun hoofd' zijn. Jij bent daar ook één van. Wat dat betreft zat ik in jouw hoekje, tot je me psychisch noemde.
Mijn zusters? Wat bedoel je daar in godsnaam mee? Kun je ze niet zien als mensen,
:verward: Zoveel moslims die het hebben over onze zusters en broeders. Betekent dit nu dat moslims elkaar niet als mensen zien?
Ik vind werkelijk dat je je beneden alle peil gedraagt in dit topic.
<...>Je kan hier haar opmerkingen niet los zien van de context. De maatschappelijke, vooral.
Ik denk het eerste.
Wat is nou het 'psychische'? Je bent het dus opeens wel eens met Pas? Iemand zegt iets dat je niet bevalt, en ze is dus gek. Heel simpel.
Dus nog een keer: jij vindt alle feministen gek?
Nee. En deze informatie is relevant mbt. hoe ik tegen de moslima in het filmpje aankijk omdat...? Is zij wegens haar woordkeus net zo feministisch als de eerste de beste traditionele kaaskopfeministe die ik om consistent te blijven óók psychisch gemankeerd zou moeten verklaren? Ik erken zonder meer dat onze niqaab-dragende feministe, pun intended, ogenschijnlijk terminologisch leentjebuur speelt bij een bepaalde nu niet meer zo hippe stroming in het feminisme. Misschien is ze zich er niet eens van bewust. Ze houdt zichzelf voor de gek of probeert de boze buitenwereleld voor de gek te houden. Ik zou haar kunnen vragen wat jij soms mede-prikkers vraagt: ben jij imbeciel of denk je dat ik imbeciel ben? Waarom laat ze het niet gewoon bij: het moet van mijn geloof, kijk, het staat in dit vers? Dan zou ik verder niet gaan zeikstralen over haar psychische gesteldheid. Nee, ik ben het nog steeds niet met H.P.Pas eens in deze.
Wat is 'normaal deelnemen'? Wie bepaalt dat? Bij acclamatie, begrijp ik. Als er maar genoeg mensen hard genoeg schreeuwen dat iets niet 'normaal' is, doet er niet toe waarom, dan is het niet normaal. We gaan niet lopen expliciteren, die mark61 graaft teveel. Dat moeten we niet hebben.
Dan heb je normaal en normaal, over andere abnormaliteiten weigeren wij te spreken, want deze abnormaliteit is groter dan alle andere bij elkaar.
Normaal is dan een ongelukkige woordkeuze. Aanvaardbaar. Wat dat betreft sluit ik mij geloof ik wel aan bij H.P.Pas, tenminste als ik hem goed begrijp. Niet je gezicht wensen te tonen, incognito, door het leven gaan vind ik naar je medemensen toe onaanvaardbaar gedrag. Beledigend en discriminerend. De persoon in kwestie kan wel de gezichten van anderen zien maar anderen mogen niet haar gezicht zien. Haar eventuele legitimatie (het moet van mijn geloof, is niet beledigend bedoeld maar juist een teken van respect, ik ben nu eenmaal geestelijk gestoord etc.) mag terzijde geschoven worden.
:verward: Zoveel moslims die het hebben over onze zusters en broeders. Betekent dit nu dat moslims elkaar niet als mensen zien?
Ik vind werkelijk dat je je beneden alle peil gedraagt in dit topic.
't Gaat hier om recht en rechtvaardigheid, en dan heeft ras, geloof of wat dan ook niet veel er mee te maken.
Wat jij van mij vindt interesseert me niet.
Wat dat betreft sluit ik mij geloof ik wel aan bij H.P.Pas, tenminste als ik hem goed begrijp.
Doe je. :fpetaf:
Mijn zusters?
Dag jochie. Druk bij de psycholoog wordt het zo.
Dan zou ik verder niet gaan zeikstralen over haar psychische gesteldheid. Nee, ik ben het nog steeds niet met H.P.Pas eens in deze.
Aanvaardbaar. Wat dat betreft sluit ik mij geloof ik wel aan bij H.P.Pas, tenminste als ik hem goed begrijp. Niet je gezicht wensen te tonen, incognito, door het leven gaan vind ik naar je medemensen toe onaanvaardbaar gedrag. Beledigend en discriminerend. De persoon in kwestie kan wel de gezichten van anderen zien maar anderen mogen niet haar gezicht zien.
Hmm. Ik begrijp jou niet. We verdwalen zo in het grote niets. HP Pas vindt ze gestoord, jij vindt ze gestoord, maar je bent het niet met hem eens.
Voor jou onbekende mensen kunnen niet 'incognito' zijn. Dat is een logische ongerijmdheid.
Beetje kinderachtig, vind je niet? Jij kan mij zien maar ik jou niet, das niet eerlijk :hihi:
Je windt je ook al sinds jaar en dag op over mensen met grote zonnebrillen die etc.?
Waarom hoor ik dat dan zelden? Je hoort wel es informeel dat mensen dat onbeschoft vinden, dat iemand tegen je praat met zonnebril op. Niet dat er hele wetten over worden gemaakt en het land op zijn kop staat.
Echt, hoe verder we komen, hoe gekker het wordt. Je gaat bovendien niet in op mijn fundamentele posts. Over wat mag en niet mag en waarom niet.
Dus je bent van mening veranderd? Eerst vond je dat HP Pas niet moest zeggen dat ze gestoord waren, nu ben je het opeens volmondig met hem eens. Of moet ik standpunt 2.a.5 begrijpen?
Max Stirner
12-02-12, 20:54
Huh? Schrijf ik hier eindeloos lappen om jouw zaak te ondersteunen, krijg je stank voor dank.
Dus ik verklaar mezelf voor psychisch?
Duizenden woorden van mij, maar uit één ander woord trek jij een andere conclusie. Je bent inderdaad niet goed bij je hoofd.
Door deze reactie, en alleen dat, bevestig je mijn grapje.
Ongelooflijk man, laat je nakijken. Met je HP Pas en PVV.
Dit bewijst tevens dat die hele niqaab jou een rotzorg zal zijn, het gaat om jouw ego, jouw ego, precioussss, en niks anders. De rest is onbetekenend vergeleken bij Baas Ibn.
Rare reactie.
Die jongen heeft alle recht om te vragen waarom je hem out of the blue als debiel typeert
Dag jochie. Druk bij de psycholoog wordt het zo.
Zo blijkt het maar weer dat je een onderscheid maakt tussen 'moslims' en 'niet-moslims'; onze zaak, en jullie zaak. En oh, wij moslims moeten zo dankbaar zijn dat een kafir 'onze zaak' verdedigt. Niemand heeft je daarvoor opgeroepen.
Al die tijd dacht ik dat je tegen de beweegredenen van Pas/Charlus ageerde en voor vrijheid van klederdracht opkwam. Maar blijkbaar had ik het fout. Je wilde hier de held uithangen; paar stoere woordjes hier, herhalend betoog daar, paar scheldwoordjes tegen Slinger en c.s., en als het nog kan een mislukt 'grapje' tegen een moderator. Serieus, jij bent hier echt de stoere held.
Rare reactie.
Die jongen heeft alle recht om te vragen waarom je hem out of the blue als debiel typeert
Hij vond dat ik niet in die 'ene' partij hoorde. Blijkbaar schaamde hij zich. Vandaar dat ik apart werd genoemd, met de label 'psychisch' (debiel). Maar he, het moest een 1 grote grap voorstellen.
. JOUW zaak, want het gaat over jouw zusters. Niet de mijne. .
Mark, het gaat over ons land. Hoe tolerant we zijn als Nederlanders t.o.v. uitingen van religie.In dit geval : het dragen van gezichtsbedekkende sluiers.
Zelf heb ik uit het mooie filmpje meegekregen dat het doel van het dragen van de nikaab is : 'waarborging van je eer en waardigheid"
Het is een onderdeel van het Geloof omdat het 'een daad van aanbidding' betreft.
EEN daad van aanbidding. Dus er zijn meerdere wegen naar Mekka.
Wat betreft die waarborging van eer en waardigheid:
Als Westerse vrouw heb ik geleerd dat dat waarborgen in m'n gedrag zit. Jezelf kleden is een onderdeel ervan.
Je kleedt jezelf naar gelang de omstandigheden. Het inschatten van die omstandigheden leer je.
Ik ben vrij om zelf die keuzes te maken. Als er op 'al die bilborden' halfnaakte meisjes te zien zijn is dat geen uitnodiging om zelf ook in Slipperidoebroekje op straat te gaan lopen, maar om net even langer naar de reklameboodschap te kijken.
Mijn opmerking op WSDB die verloren is gegaan :
Op het moment dat je moeder bent en op straat in opvoedingssituaties terecht komt ben je in het nadeel als je gezichtsekspressie afgeschermd is. Je redt het nl. lang niet altijd met je stem en handgebaren.
Voorbeeld: kleutertje komt uit school,herkent z'n mammie en wil de straat overrennen naar haar. Als moeder schrik je (dit is af te lezen van je gezicht)want er komt net een ronkende auto aan. Je roept :"Stop schat !" maar het kind let op jou,op je uitdrukking...en je stem wordt een beetje overstemd door het verkeer....
13-jarige. Er wordt op de hoek van de straat -verderop-gevoetbald. Jullie gaan eten. Je loopt naar buiten en roept..na korte diskussie: NU komen !...een puber die je ook gezicht scant : uh..kan ik nog even..of staat haar gezicht op "onverbiddelijk"...
Hoe mooi het ook is om God te aanbidden (op allerhande manieren)..het dragen van een gezichtssluier lijkt me niet handig op het moment dat je buiten op straat temidden van andere geluiden moet opvoeden.
En nu in de vrieskou dan ..Je draagt als moeder dan toch ook een soort bedekking ?
---->De kinderen horen nog slechter met hun warm ingepakte bolletje :hihi:
Ja, altijd. Magoed, mannen zijn meer geïnteresseerd in 'intellectuele' discussies dan vrouwen, is mijn ervaring.
Het constant herhalen van argumenten is eerder langdradig en saai te noemen. De één denkt dat dragers van een niqaab rijp zijn voor de psychiatrie maar voor alsnog ongevaarlijk dus niet nodig om te verbieden.
De ander vindt dat ze eveneens rijp zijn voor de psychiatrie maar niet meer dan de dames van de SGP. Misschien zelfs wat minder.
Weinig zien een regelrecht verbod als zinvol.
Is dat ongeveer een juiste samenvatting? :argwaan:
Het constant herhalen van argumenten is eerder langdradig en saai te noemen. De één denkt dat dragers van een niqaab rijp zijn voor de psychiatrie maar voor alsnog ongevaarlijk dus niet nodig om te verbieden.
De ander vindt dat ze eveneens rijp zijn voor de psychiatrie maar niet meer dan de dames van de SGP. Misschien zelfs wat minder.
Weinig zien een regelrecht verbod als zinvol.
Is dat ongeveer een juiste samenvatting? :argwaan:
Moeder overste heeft gesproken :hihi:
Na, mijn punt is: vanwaar de oneerlijkheid, onevenwichtigheid? Vanwaar die klopjacht op en 'analyses' van 150, maar niet van tig Hollandsen? Waarom is een klediingstuk schokkender dan een Grondwetovertredende partij? Weet jij dat?
Ik vind niemand rijp voor de psychiatrie. Ik moet mijn argumenten herhalen, want er wordt niet op ingegaan.
Hoe mooi het ook is om God te aanbidden (op allerhande manieren)..het dragen van een gezichtssluier lijkt me niet handig op het moment dat je buiten op straat temidden van andere geluiden moet opvoeden.
En nu in de vrieskou dan ..Je draagt als moeder dan toch ook een soort bedekking ?
---->De kinderen horen nog slechter met hun warm ingepakte bolletje :hihi:
Dus als ik je goed begrijp worden er 's winters meer kinderen overreden dan 's zomers? :hihi:
Moeders horen niet te schreeuwen naar hun kinderen, das ordinair.
Afghaanse kinderen lopen een tig keer grotere kans op verkeersongelukken? Fundi's roeien zichzelf uit door hun gevaarlijke communicatie?
Rare reactie.
Die jongen heeft alle recht om te vragen waarom je hem out of the blue als debiel typeert
Correct herhalen wat iemand zegt is niet jouw forte, to say the least. Kan je ook iets anders dan achterbaks doen? Die ouwe truc van andermans standpunt expres verkeerd weergeven en daar dan gehakt van maken?
Je moet je niet bemoeien met dingen die je niet begrijpt. Staat zo stom.
Jezus, de schijnheiligheid druipt er weer vanaf. Ibn en jij zijn de grote tegenstanders, maar nou ga je het gauw voor hem opnemen :hihi:
Kleuterspeelplaats. Veel plezier.
Dus als ik je goed begrijp worden er 's winters meer kinderen overreden dan 's zomers? :hihi:
Moeders horen niet te schreeuwen naar hun kinderen, das ordinair.
Afghaanse kinderen lopen een tig keer grotere kans op verkeersongelukken? Fundi's roeien zichzelf uit door hun gevaarlijke communicatie?
Jij schijnt te denken dat het mogelijk is om in splendid isolation met enige kans van slagen je kinderen op te voeden. Dat is niet zo, zonder een goed functionerend contact met de directe omgeving kom je niet ver. Weet ik uit ervaring; op grond van tientallen zo niet honderden anecdotische episoden that is, die ieder voor zich natuurliijk niets maar in vereniging heel wat bewijzen. Ik heb je dat al een keer zonder succes proberen duidelijk te maken, wat me nog een rood duimpje van materiedeskundige Saul heeft opgeleverd.
Eke doet nu hetzelfde, met hetzelfde resultaat: haar weten wordt als 'anecdotisch' badinerend naar de prullebak verwezen. Steek je licht eens elders op zou ik zeggen, ik denk niet dat je één tot peinzen geneigde ouder zult vinden, die je een ander verhaal vertelt. Waarmee ik niets ten nadele van de niet peinzende ouders gezegd wil hebben. Die lullen niet, die doen gewoon; precies hetzelfde.
Dus als ik je goed begrijp worden er 's winters meer kinderen overreden dan 's zomers? :hihi:
Eke :Het verkeer gedraagt zich anders in de vrieskou..tenminste op ons dorp, waar de wegen niet geveegd worden..de voetgangers nemen de straat in beslag.
Moeders horen niet te schreeuwen naar hun kinderen, das ordinair.
Bah schreeuwen ..Nee hoor, een moeder roept.
Afghaanse kinderen lopen een tig keer grotere kans op verkeersongelukken? Fundi's roeien zichzelf uit door hun gevaarlijke communicatie?
Ben je er wel eens geweest ? Ja, ik ook niet :hihi: Weet je, in Nederland wordt over het algemeen niet aan gezamenlijk -met de hele buurt- opvoeden gedaan. Fundi's zijn socialer.
Hoe zit het met verliefd worden als je een niqaab draagt, trouwens ? Welke man ziet je dan ?
Hoe zit het met verliefd worden als je een niqaab draagt, trouwens ? Welke man ziet je dan ?
Das niet de bedoeling denk ik. Maar wie ziet je hier? Mensen worden zomaar verliefd via internet :hihi:
Ben je er wel eens geweest ? Ja, ik ook niet :hihi: Weet je, in Nederland wordt over het algemeen niet aan gezamenlijk -met de hele buurt- opvoeden gedaan. Fundi's zijn socialer.
Afghanistan? Nee, nog niet. Maar ik geloof niet dat fundi's uitsterven vanwege het verkeer.
Vroeger wel. In main taid nog. Buurvrouw kon goed schelden hehe.
Jij schijnt te denken dat het mogelijk is om in splendid isolation met enige kans van slagen je kinderen op te voeden. Dat is niet zo, zonder een goed functionerend contact met de directe omgeving kom je niet ver. Weet ik uit ervaring; op grond van tientallen zo niet honderden anecdotische episoden that is, die ieder voor zich natuurliijk niets maar in vereniging heel wat bewijzen. Ik heb je dat al een keer zonder succes proberen duidelijk te maken, wat me nog een rood duimpje van materiedeskundige Saul heeft opgeleverd.
Eke doet nu hetzelfde, met hetzelfde resultaat: haar weten wordt als 'anecdotisch' badinerend naar de prullebak verwezen. Steek je licht eens elders op zou ik zeggen, ik denk niet dat je 'één tot peinzen geneigde ouder zult vinden, die je een ander verhaal vertelt. Waarmee ik niets ten nadele van de niet peinzende ouders gezegd wil hebben. Die lullen niet, die doen gewoon; precies hetzelfde.
Jij veronderstelt isolatie. Zo maar, zonder dat aannemelijk te maken. Ik bestreed dat. Enige isolatie komt in de eerste plaats doordat de autochtonen nieuwkomers negeren. Ik zie iedereen hier immers roepen dat ze gesluierden willen negeren, nog voordat en zonder dat duidelijk is dat dat omgekeerd ook zo is. In feite kan je al weten dat dat niet zo is; die sluier is bedoeld om toch te kunnen communiceren met mensen met wie dat visueel niet 'mag'. Het klinkt natuurlijk belachelijk, maar het is toch waar :)
Eke komt ook met anecdotes, of beter nog, verzonnen situaties zelfs. Bovendien gaan die over 'interne' communicatie, niet die met de omgeving. Kinderen mogen prima het gezicht van hun moeder zien.
Echt, hoe je het ook draait, het gaat om mensen die wij niet kennen en waar iedereen over fantaseert als Enge Mensen. Wat ze zonder sluier net zo goed waren. Want ze hebben gekke ideeën.
Ga es communiceren met een gesluierde en kom dan vertellen of dat wel of niet functioneerde.
Waar jij vandaan haalt dat ik denk dat mensen in splendid isolation kunnen opvoeden, ik weet het niet.
Het enige dat van de omgeving gevraagd wordt is om grotendeels verbaal te communiceren; jij maakt ervan dat er sprake is van een totale onmogelijkheid tot communiceren. Alleen omdat je niet kan of wil wennen aan iemand met een andere klederdracht.
Jij wijst mensen af en isoleert ze; nog voor zij dat bij jou doen.
Je zou hier best hele discussies kunnen voeren met iemand die gesluierd was. Het zou je niet opvallen want je zou het niet weten. Vind je dan al je communicatie hier zinloos en zijn wij allemaal solipsisten?
Aan de telefoon communiceer jij ook niet want de ander is geïsoleerd, want niet zichtbaar?
Nee, zo werkt dat niet.
<...>Hmm. Ik begrijp jou niet. We verdwalen zo in het grote niets. HP Pas vindt ze gestoord, jij vindt ze gestoord, maar je bent het niet met hem eens.
Ik vind 'ze' niet gestoord, althans niet op voorhand en niet wegens de reden die H.P.Pas geeft. Hij typeerde zonder onderscheid des persoons moslima's die vanuit hun godsbeeld aan gezichtsbedekking doen met 'niet wel in het hoofd'. Ik vind de moslima in het filmpje, dus niet 'ze', niet wel in het hoofd vanwege de praat die ze uitslaat ná haar verklaring dat de niqaab door haar geloof voorgeschreven wordt.
Normaliter heb jij een broertje dood aan generaliseren en stereotyperen. Wanneer iemand begint met 'Moslims zijn...', of 'De Islam is...' dan ben jij er als de kippen met het vingertje bij. Nu ineens ga je er stilzwijgend vanuit dat ik wel net als H.P.Pas grofweg aan het generaliseren zal slaan over een bepaalde categorie moslima's en daar zie je op zich geen been in? En dan die rare vraag of ik feministen gestoord vind... Ga je me ook nog vragen of ik moslims gestoord vind? Vind je beide vragen even deugdelijk? Zonee, waarom niet?
Voor jou onbekende mensen kunnen niet 'incognito' zijn. Dat is een logische ongerijmdheid.
Joh.
Beetje kinderachtig, vind je niet?
Ik vind van niet.
Jij kan mij zien maar ik jou niet, das niet eerlijk :hihi:
Inderdaad.
Je windt je ook al sinds jaar en dag op over mensen met grote zonnebrillen die etc.?
Nee.
Waarom hoor ik dat dan zelden? Je hoort wel es informeel dat mensen dat onbeschoft vinden, dat iemand tegen je praat met zonnebril op. Niet dat er hele wetten over worden gemaakt en het land op zijn kop staat.
Echt, hoe verder we komen, hoe gekker het wordt. Je gaat bovendien niet in op mijn fundamentele posts. Over wat mag en niet mag en waarom niet.
Het zou niet nodig moeten zijn om een wet tegen gezichtsbedekking uit de vaardigen. Zoals ik al eerder schreef, vind ik deelnemen aan het maatschappelijke verkeer met het gezicht t.a.t. bedekt in principe onaanvaardbaar maar of en hoe deze onaanvaardbaarheid vertaald moet worden naar regelgeving...
Dus je bent van mening veranderd?
Nee. Je zou toch beter moeten weten. Er verandert op maroc.nl nooit iemand van mening. Stel je voor zeg.
Eerst vond je dat HP Pas niet moest zeggen dat ze gestoord waren,
Niet helemaal, maar om die uitwisseling nu van voetnoten te gaan voorzien...
nu ben je het opeens volmondig met hem eens.
Nee.
Of moet ik standpunt 2.a.5 begrijpen?
Ja.
verantwoordelijk zijn voor je handelingen houdt ook in je rekenschap van de gevolgen te geven. Om op deze wereld goed te doen zijn goede intenties alleen niet voldoende.
inderdaad..
Ik heb bij voorkomende gelegenheden mijn dochter ook wel eens gevraagd of ze wel goed bij het hoofd was. Ik bedoelde daar niet mee dat ze rijp was voor opname maar wel dat ze domme dingen deed hoewel ze slim genoeg was om beter te weten. Iets in haar hoofd zat kennelijk niet goed. Je laten helpen, raad aannemen, is niets schandaligs of oneervols. Klasseleraar, schooldecaan en ook bv huisarts die zijn daarvoor. Ouders natuurljk sowieso.
zelf ga ik ervan uit dat een moslima met niekaab bij wordt gestaan door anderen die haar steunen, aanmoedigen en voorzien van advies.. ik ken ze niet persoonlijk in m'n omgeving, maar ik weet bijna zeker dat ze stuk voor stuk aangespoord worden door mensen die dichtbij hun staan.. wat dus in jouw ogen een uiting is van verkeerd handelen (en gecorrigeerd zou moeten worden door de omgeving), is voor haar én haar omgeving juist een uiting van correct handelen..
het zou best kunnen dat in een aantal gevallen de ouders er afwijzend tegenover staan (ik ken bijvoorbeeld enkele jonge moslims die steeds strikter naar de regels vd shari3ah zijn gaan leven waarbij de ouders dit afkeuren), maar dan nog zal de persoon in kwestie vermoedelijk worden aangemoedigd door haar echtgenoot, imaam, moslims in de moskee, of anderen die invloed op haar hebben.. haar handelen komt voort uit een groepsproces waarbij ze meer en meer naar de regels van allaah gaat leven met de aansporing van anderen.. je laten helpen en raad aannemen, zoals jij dat noemt, gebeurt vermoedelijk al volop bij de moslima die een niekaab draagt..
Dat zal wel, maar de PVV is zowat de derde grootste partij en heeft dus nog steeds heel veel aanhang.
En wij leven hier en niet in Engeland.
laat je niet misleiden door je onderbuikgevoelens jegens de pvv aanhangers.. dit soort antigezichtsbedekkings wetsvoorstellen dienen alleen maar ter bevordering van de big brother überwachungsstaat..
ter herinnering: een half jaar geleden werd speciaal voor een demonstratie in de binnenstad van amsterdam een grote bewakingscamera geïnstalleerd midden op het spui zodat iedereen gemonitord kon worden (de aanvang vd betoging was op het spui).. tevens filmden en fotografeerden de politie de demonstranten en werden arrestaties uitgevoerd wegens het dragen van bivakmutsen en zonnebrillen (mind you, het was die dag 24 graden met stralende zon)..
dit wetsvoorstel van de antigezichtsbedekking ligt volledig in lijn met dit soort maatregelen om burgers op straat te registreren en preventief op te pakken.. heeft verder niks van doen met moslims want zoals al duidelijk is geworden zijn er amper moslims die het gezicht bedekken.. mocht het wetsvoorstel goedgekeurd worden dan kunnen in de toekomst demonstranten opgepakt worden wanneer ze hun gezicht bedekken.. de arrestaties van een half jaar geleden op het spui waren nog wetteloos, maar met zo'n wetsvoorstel loopt iedere betoger risico om in de toekomst gearresteerd te worden wanneer hij of zij ervoor kiest anoniem te willen blijven door een sjaal of masker te dragen..
wordt wakker knuppeltje.. dit wetsvoorstel gaat niet om moslimpje pesten.. dit gaat om de controlestaat verder te voorzien van wetten om de burger te monitoren..
Jij veronderstelt isolatie.
Bij 200 op 16 Mio is dat niet al te vergezocht
Dat het communicatie buiten de eigen groep in ieder geval bemoeilijkt heb ik wel aannemelijk gemaakt; het lijkt me bovendien tamelijk klontjes. Gegeven het feit dat de communicatie ook zonder sluier en cultuurverschil vaak al knap moeilijk kan zijn heb ik er inderdaad niet veel fiducie in. Noem me een zwartkijker als je wilt.
Ik bestreed dat. Enige isolatie komt in de eerste plaats doordat de autochtonen nieuwkomers negeren.
Waarom dat ? Komt van twee kanten lijkt me. En de sluier als openingszet getuigt niet van communicatieve vaardigheden.
Ik zie iedereen hier immers roepen dat ze gesluierden willen negeren, nog voordat en zonder dat duidelijk is dat dat omgekeerd ook zo is.
Misschien wel niet. Dat het zo opgevat wordt kan ik niemand echt kwalijk nemen. Bovendien hebben die mensen ook nog anders te doen dan zich in de belevingswereld van de buren linksonder in te leven. Als het met die rechtsonder en die op de eigen verdieping zonder al die heisa gaat dan laten ze het er maar bij zitten.
In feite kan je al weten dat dat niet zo is; die sluier is bedoeld om toch te kunnen communiceren met mensen met wie dat visueel niet 'mag'. Het klinkt natuurlijk belachelijk, maar het is toch waar :)
Zie boven. Heisa.
Echt, hoe je het ook draait, het gaat om mensen die wij niet kennen
Absoluut. Dat is al moeilijk genoeg zonder sluier, laat staan met.
en waar iedereen over fantaseert als Enge Mensen. Wat ze zonder sluier net zo goed waren. Want ze hebben gekke ideeën.
Zichzelf zonder noodzaak zoveel stenen in de weg leggen, dat is ook merkwaardig.
.
Ga es communiceren met een gesluierde en kom dan vertellen of dat wel of niet functioneerde.
Als ik niet begin komt het er niet van; zij doen het niet ?
Waar jij vandaan haalt dat ik denk dat mensen in splendid isolation kunnen opvoeden, ik weet het niet.
Post #76
Te haastig geïnterpreteerd ?
Het enige dat van de omgeving gevraagd wordt is om grotendeels verbaal te communiceren;
Gegeven het feit dat communicatie voor een flink deel onbewust afloopt is dat voor een ongetrainde een fikse opgaaf. En dat allemaal voor een praatje over de heg, wat ik aan de andere kant zo kan krijgen.
jij maakt ervan dat er sprake is van een totale onmogelijkheid tot communiceren.
Het maakt het onnodig veel moeilijker. En het is al moeilijk genoeg. Buurman is moe en komt van zijn werk. Hij heeft geen zin in dat geOH. De kans dat er geen fluit van terecht komt is dus levensgroot aanwezig. Is dat nou echt zo moeilijk na te voelen ?
Alleen omdat je niet kan of wil wennen aan iemand met een andere klederdracht.
'Alleen maar klederdracht bestaat niet' schreef ik hier boven al een keer. Bovendien is het tegelijkertijd een masker. Schreef ik ook al een keer. :moe:
Jij wijst mensen af en isoleert ze; nog voor zij dat bij jou doen.
De verleiding is groot, want ik hoef niks. Ik heb het niet nodig, zij hebben het nodig. Misschien vinden ze het zelfs heel belangrijk. Maar niet zo belangrijk als die lap. Ik mag die niet belangrijk vinden, zij wel. Dat zet kwaad bloed. Zo zijn de mensen.
Je zou hier best hele discussies kunnen voeren met iemand die gesluierd was. Het zou je niet opvallen want je zou het niet weten.
Dat is een symmetrische situatie, psychologisch nogal anders. Geen kwaad bloed. Niet van begin weg in ieder geval :)
Vind je dan al je communicatie hier zinloos en zijn wij allemaal solipsisten?
Als ik zwaar getafeld heb bekruipt die gedachte mij inderdaad wel eens. Toen ik hierboven de zinssnede 'alleen maar klederdracht' las ook.
Aan de telefoon communiceer jij ook niet want de ander is geïsoleerd, want niet zichtbaar?
Dat is weer symmetrisch. Ik weet niet meer van hem dan hij van mij. Hij roeit met dezelfde riemen als ik. Onvergelijkbaar.
Nee, zo werkt dat niet.
Ik wil niet uitsluiten dat het wel kan werken. Optimistisch ben ik niet.
We zitten nu aan de 250 posts, 1,3 per sluier. Lijkt me voldoende. Van Rossum is au fond interessanter.,
inderdaad..
zelf ga ik ervan uit dat een moslima met niekaab bij wordt gestaan door anderen die haar steunen, aanmoedigen en voorzien van advies.. ik ken ze niet persoonlijk in m'n omgeving, maar ik weet bijna zeker dat ze stuk voor stuk aangespoord worden door mensen die dichtbij hun staan.. wat dus in jouw ogen een uiting is van verkeerd handelen (en gecorrigeerd zou moeten worden door de omgeving), is voor haar én haar omgeving juist een uiting van correct handelen..
het zou best kunnen dat in een aantal gevallen de ouders er afwijzend tegenover staan (ik ken bijvoorbeeld enkele jonge moslims die steeds strikter naar de regels vd shari3ah zijn gaan leven waarbij de ouders dit afkeuren), maar dan nog zal de persoon in kwestie vermoedelijk worden aangemoedigd door haar echtgenoot, imaam, moslims in de moskee, of anderen die invloed op haar hebben.. haar handelen komt voort uit een groepsproces waarbij ze meer en meer naar de regels van allaah gaat leven met de aansporing van anderen.. je laten helpen en raad aannemen, zoals jij dat noemt, gebeurt vermoedelijk al volop bij de moslima die een niekaab draagt..
Ik ken via internet een aantal gesluierde vrouwen. Het zijn bijna allemaal bekeerde moslima's. Hun echtgenoten stonden niet bepaald te juichen toen de dames zich geheel begonnen te sluieren. De ouders van deze vrouwen hadden er nog veel meer moeite mee. 1 vrouw draagt een niqaab, omdat ze zich best wel heftig opmaakt en daarnaast heur haren blondeert. Dan draagt ze ook nog eens kleding, waar ik niet in gezien wil worden. Mij te sexy :schok: Nu kan ze snel de straat op, zonder eerst de make up af te spoelen en andere kleding aan te doen. Bij haar is het dus vooral vanwege de tijdswinst (lol). Ik heb deze vrouwen leren kennen via een internetforum en ik heb er hele leuke contacten aan over gehouden. Met een aantal ook niet, want die willen liever geen contact met niet moslims. Een aantal gezinnen zijn bezig om uiteindelijk te verhuizen naar landen waar moslims in de meerderheid zijn. Een paar zijn er inmiddels geemigreerd. 1 naar SA waar de man studeert. Zij is daar helemaal happy. Een ander naar Jordanie. Waar de mensen in de buurt ook wel vreemd opkeken dat ze haar gezicht bedekte.
Jij veronderstelt isolatie. Zo maar, zonder dat aannemelijk te maken. Ik bestreed dat. Enige isolatie komt in de eerste plaats doordat de autochtonen nieuwkomers negeren. Ik zie iedereen hier immers roepen dat ze gesluierden willen negeren, nog voordat en zonder dat duidelijk is dat dat omgekeerd ook zo is. In feite kan je al weten dat dat niet zo is; die sluier is bedoeld om toch te kunnen communiceren met mensen met wie dat visueel niet 'mag'. Het klinkt natuurlijk belachelijk, maar het is toch waar :)
Eke komt ook met anecdotes, of beter nog, verzonnen situaties zelfs. Bovendien gaan die over 'interne' communicatie, niet die met de omgeving. Kinderen mogen prima het gezicht van hun moeder zien.
Echt, hoe je het ook draait, het gaat om mensen die wij niet kennen en waar iedereen over fantaseert als Enge Mensen. Wat ze zonder sluier net zo goed waren. Want ze hebben gekke ideeën.
Ga es communiceren met een gesluierde en kom dan vertellen of dat wel of niet functioneerde.
Waar jij vandaan haalt dat ik denk dat mensen in splendid isolation kunnen opvoeden, ik weet het niet.
Het enige dat van de omgeving gevraagd wordt is om grotendeels verbaal te communiceren; jij maakt ervan dat er sprake is van een totale onmogelijkheid tot communiceren. Alleen omdat je niet kan of wil wennen aan iemand met een andere klederdracht.
Jij wijst mensen af en isoleert ze; nog voor zij dat bij jou doen.
Je zou hier best hele discussies kunnen voeren met iemand die gesluierd was. Het zou je niet opvallen want je zou het niet weten. Vind je dan al je communicatie hier zinloos en zijn wij allemaal solipsisten?
Aan de telefoon communiceer jij ook niet want de ander is geïsoleerd, want niet zichtbaar?
Nee, zo werkt dat niet.
Ik vind dat een moeizame communicatie, of nog erger uitsluiting, aan beide kanten voorkomt. Mensen blijven nu eenmaal mensen en velen hebben de voorkeur voor omgang met de zgn "eigen soort". Mensen zijn, naar mijn mening, helemaal niet zo sociaal wanneer ze het idee hebben dat ze zaken moeten inleveren, zowel op financieel gebied als bij verworven rechten.
Het verdedigen van de niqaab is onwetend dhimmiegedrag in de overtreffende trap.
Stel je voor dat een stel grefo's dergelijke kleding gingen dragen? Die zouden wel compleet afgemaakt worden door diezelfde dhimmies hier.
Als iemand besluit onder een lap stof door het leven te gaan is het de wereld op zijn kop om van anderen te verwachten dat zij dan deze 'barriere' maar even slechten.
Moeder overste heeft gesproken :hihi:
Na, mijn punt is: vanwaar de oneerlijkheid, onevenwichtigheid? Vanwaar die klopjacht op en 'analyses' van 150, maar niet van tig Hollandsen? Waarom is een klediingstuk schokkender dan een Grondwetovertredende partij? Weet jij dat?
Ik vind niemand rijp voor de psychiatrie. Ik moet mijn argumenten herhalen, want er wordt niet op ingegaan.
Eigenlijk denk ik, maar meer gevoelsmatig, dat het onderwerp 'vrouwen in de politiek,' hier in Nederland niet echt 'leeft.' Bij een select groepje wel maar het heeft geen breed draagvlak. Het vlamt even op en het zakt net zo snel weer weg. Nog niet zo heel lang geleden werkte de doorsnee moeder niet.
Het is ook nog niet zo heel lang geleden dat de reformatorische meisjes/vrouwen wel opvielen in het straatbeeld met hun lange haren en degelijke rokken. Nu vallen ze minder op doordat lang haar, rokken/leggings en tunieken in de mode zijn. Ze kregen dan ook wel opmerkingen naar hun hoofd.
Ik ken via internet een aantal gesluierde vrouwen. Het zijn bijna allemaal bekeerde moslima's. Hun echtgenoten stonden niet bepaald te juichen toen de dames zich geheel begonnen te sluieren.
Dat herken ik door een vroegere Tunesische vriend. Hij trouwde met een moderne Algerijnse vrouw die opgegroeid was in Frankrijk en die zich na de geboorte van de kinderen steeds meer ging verdiepen in hun geloof, een hoofddoek ging dragen enz. Haar man had hier erg veel moeite mee. Uiteindelijk is ze bij hem en hun kinderen weggegaan en is getrouwd met een Pakistani dacht ik. Vraag me nog wel eens af hoe het nu met haar gaat.
Het verdedigen van de niqaab is onwetend dhimmiegedrag in de overtreffende trap.
Stel je voor dat een stel grefo's dergelijke kleding gingen dragen? Die zouden wel compleet afgemaakt worden door diezelfde dhimmies hier.
Als iemand besluit onder een lap stof door het leven te gaan is het de wereld op zijn kop om van anderen te verwachten dat zij dan deze 'barriere' maar even slechten.
Nee hoor. Ook grefo's mogen dragen wat ze willen. Grefo's hebben btw ook een kledingcode, die in mijn ogen, veel strikter is dan bij de gemiddelde moslima.