PDA

Bekijk Volledige Versie : 1,500-year-old handwritten Bible kept in Ankara, ministry confirms



Soulassassin
25-02-12, 07:37
http://i42.tinypic.com/2e58kde.jpg


The minister of culture and tourism on Thursday confirmed media reports suggesting that a 1,500-year-old Bible that was discovered by Turkish police during an anti-smuggling operation in 2000 is being kept in Ankara today.
According to media reports on Thursday, the Bible was seized from a gang smuggling artifacts during a police operation in southern Turkey in 2010 and reportedly preserves its originality and many traces of the period in which it originated.
The gang was reportedly convicted of smuggling various items seized during the operation, including the Bible, and all the artifacts were kept in a safe at an Ankara courthouse. The Bible, which was reportedly kept at the courthouse for years, was only recently handed over to the care of the Ankara Ethnography Museum.
Culture and Tourism Minister Ertuğrul Günay said on Thursday that the ministry has received a copy of Bible from the Ankara courthouse which dates back to 1,500 years ago and is thought to have been written in Aramaic, the language of Jesus. He said the Bible needs restoration and it will be opened to public display after this.
The Turkish media reports also said on Thursday that the Vatican has requested that Turkey allow it to examine the 1,500-year-old Bible; however, the Vatican Embassy in Ankara denied the reports on Thursday suggesting that the Vatican had asked Turkey to examine the copy of Bible in Ankara.
The leather-bound Bible, which is said to be worth TL 40 million, was written on leather sheets and is now under protection as it is regarded as a valuable cultural asset. Even a Xerox copy of pages from the book is reported to be worth as much as TL 3-4 million.
Some media reports also said the copy of Bible in Ankara may be a copy of the much-debated Gospel of Barnabas, which Muslims claim is an original gospel that was later suppressed; the oldest copies of this gospel date back to the 16th century and are written in Italian and Spanish. However, the Gospel of Barnabas is not included in the four gospels that currently comprise the canonical New Testament -- Matthew, Mark, Luke and John.
The Gospel of Barnabas contradicts the canonical New Testament account of Jesus and his ministry but has strong parallels with the Islamic view of Jesus. Much of its content and themes parallel Islamic ideas, and it includes a prediction by Jesus of the Prophet Muhammad coming to earth.
Ömer Faruk Harman, a theology professor, said scientific examinations may reveal whether the Bible in Ankara is the Gospel of Barnabas, which he said complies with the messages in Muslim holy book of Quran and is believed by Muslims to be the most original copy of Bible.
He said in line with Islamic belief, the Gospel of Barnabas treats Jesus as a human being and prophet not a God, rejects trinity and crucifixion of Jesus and includes a prediction about Prophet Muhammad’s coming to Earth. About the prospects of whether the Bible could be the Gospel of Barnabas, İhsan Özbek, a Protestant pastor, said this is unlikely because St. Barnabas lived in the first century and was one of the Apostles of Jesus, but the Bible in Ankara is said to be from the fifth or the sixth century.
“The copy in Ankara might have been written by one of the followers of St. Barbanas and since there is around 500 years in between St. Barnabas and the writing of the Bible copy [in Ankara], Muslims may be disappointed to see that this copy does not include things they would like to see and it might have no relation with the content of the Gospel of Barnabas,” said Özbek.
Aydoğan Vatandaş, a Today’s Zaman journalist and author who has written two books on the Gospel of Barnabas, said there is no clue that the Bible mentioned in the Turkish press dates back to 1,500 years ago, but he said it is sure that the Gospel of Barnabas had been written in the Aramaic language and Syriac alphabet.
“There is only one Gospel that exactly matches this definition: the ‘Gospel of Barnabas’ that was found in a cave in Uludere in Hakkari [now of Şırnak] in the early 1980s by villagers, which I told the story of first as a screenplay in 2005 for a film project, then in my novel in 2007, ‘The Secret of Gospel of Barnabas’ and my investigative journalism book, ‘Apokrifal’ in 2008.”
As a result of his research, Vatandaş said he found that this Gospel was actually preserved by the Special Armed Forces intelligence unit in the 1990s and that some parts of this Gospel were translated by an Aramaic language expert Dr. Hamza Hocagil under the control of the intelligence unit. He said Dr. Hocagil was asked to stop translating it by the Special Armed Forces when it turned out that he had shared sensitive information with journalists at the time.
“Since then we did not know where this Gospel was. After my book about the entire story of this Gospel and the criminal incidents surrounding it, the public’s interest and curiosity has increased and the Turkish military has been the target of several questions about the case. Therefore, I believe that the emergence of this Gospel again is very timely,” he said. Vatandaş also claimed that three other copies of this Gospel written by St. Barnabas are hidden in different locations in the region, so the Gospel in Ankara might be one of these as well.

http://www.todayszaman.com/news-272334-1500-year-old-handwritten-bible-kept-in-ankara-ministry-confirms.html

Soulassassin
25-02-12, 18:59
De minister van cultuur en toerisme in Ankara bevestigd de publikatie van de media dat er een 1500 jaar oude handgeschreven bijbel is gevonden in Turkije tijdens een onderzoek naar drugshandel in 2000 en al vanaf die tijd in Ankara werd bewaard.

Tijdens deze operatie zijn er meer artifacts gevonden en bewaard in een kluis van het gerechtsgebouw in Ankara.
Kortgeleden is het overhandigd aan het Ankara Ethnography Museum.

De minister van toerisme en cultuur, Ertuğrul Günay, zei donderdag dat het ministerie een kopie van de bijbel uit het gerechtsgebouw in Ankara, welke dateert van 1500 jaar geleden en het lijkt in het Aramees te zijn geschreven, de taal van Jezus.
Hij zei dat de bijbel gerestaureerd moet worden en daarna voor het publiek zal worden vrijgegeven voor bezichtiging.

De Turkse media heeft op donderdag het verzoek van het Vaticaan gekregen de 1500 jaar oude bijbel te onderwerpen aan het onderzoek, alhoewel het consulaat van het Vaticaan in Ankara dit tegenspreekt, dat zij hebben verzocht een kopie van de bijbel in Ankara te onderzoeken.

De in leer gebonden bijbel, waarvan is gezegd dat hij 40 miljoen TL waard is, is geschreven on lederen bladen en wordt nu beschermd als een waardevol cultureel goed.
Zelfs een Xerox kopie van de pagina's van het book zou een waarde hebben van 3 tot 4 miljoen TL.

Sommige media zeggen dat de kopie van de bijbel in Ankara een kopie is van het veelbesproken evangelie van Barnabas, waarvan moslims claimen dat dit het originele evangelie is, wat later is verzwegen. De oudste kopieën van dat evangelie gaan terug naar de 16e eeuw en zijn in het Italiaans en het Spaans geschreven. Het evangelie van Barnabas is echter niet toegevoegd aan de vier evangeliën in het huidige nieuwe Testament (Matthew, Mark, Luke en John)

Het evangelie van Barnabas is in tegenspraak is met de canonieken van het Nieuwe Testament met betrekking tot Jezus maar heeft sterke parallellen met de Islamitische mening over Jezus.
Veel van de inhoud en de thema's lopen parallel aan de islamitische ideeën, en bevat een voorspelling van Jezus dat de Profeet Muhammad op aarde zou komen.

Ömer Faruk Harman, een professor in de theologie, zei dat wetenschappelijk onderzoek zal uitwijzen dat de bijbel in Ankara het evangelie van Barnabas is, welke volgens zijn zeggen voldoet aan de berichten in het Islamitische heilige boek de Quran en door moslims wordt beschouwd als de meest originele kopie van de Bijbel.

He said in line with Islamic belief, the Gospel of Barnabas treats Jesus as a human being and prophet not a God, rejects trinity and crucifixion of Jesus and includes a prediction about Prophet Muhammad’s coming to Earth. About the prospects of whether the Bible could be the Gospel of Barnabas, İhsan Özbek, a Protestant pastor, said this is unlikely because St. Barnabas lived in the first century and was one of the Apostles of Jesus, but the Bible in Ankara is said to be from the fifth or the sixth century.

Hij zei dat het evangelie van Barnabas is in overeenstemming is met het Islamitische geloof waarin Jezus wordt beschreven als een menselijk wezen en een profeet van God en verwerpt de drie-eenheid en de kruisiging van Jezus en omvat een voorspelling over de profeet Mohammed die op aarde zou komen.
Wat betreft de verwachtingen dat de bijbel het evangelie van Barnabas bevat, heeft de protestantse dominee, İhsan Özbek, gezegd, dat het onwaarschijnlijk is omdat Barnabas in de eerste eeuw leefde en een van de apostelen van Jezus is geweest, maar van de bijbel in Ankara wordt gezegd dat deze van de vijfde of zesde eeuw is.

"De kopie in Ankara is mogelijk geschreven door een van de volgelingen van Barbanas en aangezien er ongeveer 500 jaar tussen Barnabas zit en het schrijven van de kopie van de Bijbel [in Ankara], zouden moslims weleeens kunnen worden teleurgesteld om te ontdekken dat deze kopie geen dingen bevat die ze zouden willen zien en het mogelijk zou kunnen zijn dat er geen relatie is met de inhoud van het evangelie van Barnabas hebben", zei Özbek.

De hedendaagse auteur en journalist van Zaman, Aydoğan Vatandaş, die 2 boeken over het evangelie van Barnabas heeft geschreven , zei dat er geen aanwijzing is dat de bijbel, zoals de Turkse pers vermeld, 1500 jaar oud is, maar dat hij zeker weet dat het evangelie van Barnabas in het Aramees en het Syrische alfabet is geschreven.

"Er is slechts één evangelie wat exact overeenkomt met deze definitie: het 'evangelie van Barnabas' die werd gevonden in de vroege jaren 1980 door dorpelingen in een grot in Uludere in Hakkâri [nu van Şırnak], waarvan ik het verhaal als eerste als scenario in 2005 voor een filmproject heb gebruikt en daarna in mijn roman in 2007, 'The Secret van evangelie van Barnabas' en mijn onderzoeksjournalistieke boek, 'Apokrifal', in 2008. "

Als resultaat van zijn onderzoek, zei Vatandaş, dat hij had ontdekt dat dit evangelie in de jaren 1990 eigenlijk werd bewaard door de Special Armed Forces intelligence unit, en dat sommige delen van dit evangelie werden vertaald door een Aramese taalexpert, Dr. Hamza Hocagil, onder controle van de intelligence unit. Hij zei dat Dr. Hocagil werd gevraagd te stoppen met het vertalen door de Special Armed Forces toen bleek dat er gevoelige informatie werd gedeeld met journalisten van die tijd.

"Sindsdien wisten we niet waar dit evangelie was. Na mijn boek over de gehele story van dit evangelie en de misdadige incidenten eromheen, is de interesse en nieuwsgierigheid van het publiek toegenomen en is het Turkse leger het doelwit geweest van diverse vragen over dit onderwerp. Daarom geloof ik dat het openbaar opnieuw maken van dit evangelie zeer gelegen komt," zei hij. Vatandaş beweerde ook dat drie andere exemplaren van dit evangelie, welke door Barnabas zijn geschreven, verborgen worden gehouden op verschillende locaties in de regio, zodat het heel goed mogelijk is dat het evangelie in Ankara misschien er een van is.

Fulanadetal
26-02-12, 08:57
Wikipedia:


Evangelie van Barnabas

Het evangelie van Barnabas dient niet verward te worden met de brief van Barnabas die dateert van ongeveer 100 n.Chr.

Het evangelie van Barnabas is een geschrift, dat het leven van Jezus van Nazareth beschrijft door de ogen van zijn discipel Barnabas. De oudste manuscripten worden gedateerd in de zestiende eeuw, en zijn respectievelijk in het Italiaans en het Spaans geschreven. Vanwege die late ontstaansgeschiedenis kan het niet tot de apocriefe geschriften gerekend worden, omdat daartoe uitsluitend geschriften uit de oudheid behoren. Het boek heeft ongeveer dezelfde lengte als de vier evangeliën samen, waarvan het grootste deel is gewijd aan Jezus' bediening. In grote lijnen komt het daarin overeen met dat wat in de andere vier evangeliën te vinden is. De invalshoek van het evangelie komt voor een groot deel overeen met de islamitische interpretatie omtrent Jezus. Mede daardoor is de oorsprong van het evangelie omstreden.[1]

Lonsdale and Laura Ragg[2] vertaalden de Italiaanse tekst voor het eerst in het Engels en voorzagen dit van een voorwoord van 70 pagina's met daarin de redenen waarom verscheidene geleerden ervan overtuigd waren dat dit een vals evangelie uit de Middeleeuwen betrof. In 1908 verscheen in Caïro een Arabische vertaling met een andere inleiding.
Inhoud


1 Islamitische visie
2 Christelijke visie
3 Externe links
4 Voetnoten

Islamitische visie

Binnen de islam wordt het evangelie van Barnabas gebruikt als bewijs dat de christenen het bij het verkeerde eind hebben, en wordt het gezien als ondersteuning van de waarheid van de Koran. Op 26 juni 1986 verscheen een artikel op de voorpagina van de Turkse krant Türkiye Gazetesi, waarin beweerd werd dat het originele manuscript van het Evangelie van Barnabas was gevonden in het oosten van Turkije, in de provincie Hakkari. Twee jagers troffen in een diep gat de overblijfselen van een mens aan met een in leer gebonden oud boek op zijn borst, dat naar schatting zo'n 2000 jaar oud was. Het materiaal van het boek was een mengeling van papyrus en katoen.

Het gevonden boek zou in de Aramese taal zijn geschreven door Barnabas in het jaar 48. De eerste regel van het boek begint met: 'Ik ben Barnabas van Cyprus'. Het evangelie zou een door de kerken van Alexandria geaccepteerd evangelie zijn dat werd gebruikt gedurende de eerste en tweede eeuw na de geboorte van Jezus, tot in het jaar 325, toen het na het Concilie van Nicaea uit de roulatie zou zijn genomen. De islamitische profeet Mohammed zou hierin al genoemd worden.

Later bleek het boek echter niet het manuscript van het Evangelie van Barnabas te zijn maar een canon van de Bijbel.
Christelijke visie

Binnen het christendom wordt aangenomen dat het evangelie in de zestiende eeuw in Italië werd geschreven. Men stelt dan dat de auteur waarschijnlijk een Spanjaard van joodse afkomst was, die zich tot de islam bekeerd had. Het Italiaanse manuscript zou in 1709 in Amsterdam ontdekt zijn. Inhoudelijk zou het evangelie niet kloppen, maar ook niet bij de islamitische leer aansluiten. Zo zou het evangelie onder meer historische anachronismen bevatten, elementaire fouten betreffende de geografie (dat Nazareth bijvoorbeeld aan de oever van het meer van Galilea ligt), en het evangelie zou de Koran op verschillende punten tegenspreken (het evangelie ondersteunt bijvoorbeeld de leer van de vrije wil, en wordt er in beweerd dat Jezus zei dat hij niet de Messias was, terwijl Jezus in de Koran in soera Het Geslacht van Imraan 45 als messias bestempeld wordt). Het boek lijkt voor een deel geïnspireerd te zijn door het werk van de veertiende-eeuwse dichter Dante [3].


(en) Online-versie van het evangelie van Barnabas
(en) Jan Slomp:The "Gospel of Barnabas" in recent research
(en) The Medieval Gospel of Barnabas

Voetnoten

↑ Voor deze tekst is gebruikgemaakt van het artikel Gospel of Barnabas van de Engelstalige Wikipedia
↑ Ragg, L & L. The Gospel of Barnabas, Oxford: Clarendon Press, 1907. ISBN 1-881316-15-7
↑ Een boek voor en door christenen over de islam; "Kruis en halve maan", door Colin Chapman, Amsterdam 1996, ISBN 9060648811

Marsipulami
26-02-12, 10:59
MERKWAARDIGE BIJBEL IN TURKIJE

BRUSSEL (KerkNet/Zaman/La Vie) – Het Turkse ministerie van Toerisme en Cultuur heeft donderdag het bestaan van een 1500- jaar oude Bijbel in het Aramees bevestigd. Het Aramees is de taal die destijds door Jezus zou zijn gesproken. Het Bijbelexemplaar werd de voorbije jaren in een safe van de rechtbank in Ankara bewaard, nadat het in 2000 bij smokkelaars van kunstvoorwerpen in beslag werd genomen. De voorbije weken werd het Bijbelexemplaar overhandigd aan het Etnografisch Museum in Ankara.

Turkse media besteden uitvoerig aandacht aan de vondst, omdat de Bijbel ook een evangelie van Barnabas bevat. Dat werd omstreeks de vijfde à zesde eeuw na Christus door een moslim geschreven en geeft een islamitische interpretatie over Jezus. Zo kondigt Jezus de komst van de profeet Mohammed aan. Het evangelie beschrijft Jezus als een profeet en het verwerpt de Heilige Drievuldigheid en de kruisdood. Het evangelie bevat echter elementaire fouten betreffende de geografie (ndr. wat het bijzonder onwaarschijnlijk maakt dat het in het Heilige Land werd geschreven) en het spreekt ook de Koran op verschillende punten tegen. Desondanks geloven sommige moslims dat dit het originele evangelie is, dat later werd vernield en vervangen door de vier bekende evangelies. Die dateren volgens historici van omstreeks 65-90 na Christus.

Enkele Turkse media kondigen aan dat het Vaticaan om een onderzoek heeft gevraagd van de tekst in Ankara. Maar dat is met klem ontkend door het Turkse ministerie van Toerisme en Cultuur. Vanwege de late ontstaansdatum kan het evangelie van Barnabas overigens niet tot de apocriefe geschriften gerekend worden, omdat daartoe uitsluitend geschriften uit de oudheid behoren. De canon met de erkende boeken van het Nieuwe Testament was al omstreeks 150-200 na Christus vastgelegd, lang voordat het evangelie van Barnabas zelfs geschreven werd. De oudste vermelding van een evangelie van Barnabas komt voor in het ‘Decretum Gelasianum’ uit 492-496 na Christus. Het is onduidelijk of het hetzelfde evangelie betreft. Eerder ontdekte exemplaren van het evangelie van Barnabas dateren uit de zestiende eeuw.

(Kerknet)

Slinger
26-02-12, 11:05
MERKWAARDIGE BIJBEL IN TURKIJE

BRUSSEL (KerkNet/Zaman/La Vie) – Het Turkse ministerie van Toerisme en Cultuur heeft donderdag het bestaan van een 1500- jaar oude Bijbel in het Aramees bevestigd. Het Aramees is de taal die destijds door Jezus zou zijn gesproken. Het Bijbelexemplaar werd de voorbije jaren in een safe van de rechtbank in Ankara bewaard, nadat het in 2000 bij smokkelaars van kunstvoorwerpen in beslag werd genomen. De voorbije weken werd het Bijbelexemplaar overhandigd aan het Etnografisch Museum in Ankara.

Turkse media besteden uitvoerig aandacht aan de vondst, omdat de Bijbel ook een evangelie van Barnabas bevat. Dat werd omstreeks de vijfde à zesde eeuw na Christus door een moslim geschreven en geeft een islamitische interpretatie over Jezus. Zo kondigt Jezus de komst van de profeet Mohammed aan. Het evangelie beschrijft Jezus als een profeet en het verwerpt de Heilige Drievuldigheid en de kruisdood. Het evangelie bevat echter elementaire fouten betreffende de geografie (ndr. wat het bijzonder onwaarschijnlijk maakt dat het in het Heilige Land werd geschreven) en het spreekt ook de Koran op verschillende punten tegen. Desondanks geloven sommige moslims dat dit het originele evangelie is, dat later werd vernield en vervangen door de vier bekende evangelies. Die dateren volgens historici van omstreeks 65-90 na Christus.

Enkele Turkse media kondigen aan dat het Vaticaan om een onderzoek heeft gevraagd van de tekst in Ankara. Maar dat is met klem ontkend door het Turkse ministerie van Toerisme en Cultuur. Vanwege de late ontstaansdatum kan het evangelie van Barnabas overigens niet tot de apocriefe geschriften gerekend worden, omdat daartoe uitsluitend geschriften uit de oudheid behoren. De canon met de erkende boeken van het Nieuwe Testament was al omstreeks 150-200 na Christus vastgelegd, lang voordat het evangelie van Barnabas zelfs geschreven werd. De oudste vermelding van een evangelie van Barnabas komt voor in het ‘Decretum Gelasianum’ uit 492-496 na Christus. Het is onduidelijk of het hetzelfde evangelie betreft. Eerder ontdekte exemplaren van het evangelie van Barnabas dateren uit de zestiende eeuw.

(Kerknet)

Vijfde, zesde eeuw, geschreven door een moslim is dus onmogelijk. Het moet vijftiende, zestiende eeuw zijn.

Marsipulami
26-02-12, 11:34
Vijfde, zesde eeuw, geschreven door een moslim is dus onmogelijk. Het moet vijftiende, zestiende eeuw zijn.

- Klopt, evenwel:
- Geschreven door een moslim kan ook 7e eeuw zijn

Slinger
26-02-12, 12:15
- Klopt, evenwel:
- Geschreven door een moslim kan ook 7e eeuw zijn

Als je ervan uitgaat dat de islam in de zevende eeuw ontstaan is. Dat is niet helemaal zeker.

Marsipulami
26-02-12, 14:02
Als je ervan uitgaat dat de islam in de zevende eeuw ontstaan is. Dat is niet helemaal zeker.


Zo uit het blote verstand dacht ik me te herinneren dat de geboortedatum van de profeet Mohamed omstreeks 587 na C moet geweest zijn, en de hidjra het begin van de islamitische tijdrekening in 622. Dat de islam nog later ontstaan zou kunnen zijn is nieuw voor mij.

Marsipulami
26-02-12, 14:07
De oudste vermelding van een evangelie van Barnabas komt voor in het ‘Decretum Gelasianum’ uit 492-496 na Christus. Het is onduidelijk of het hetzelfde evangelie betreft.

Als het hier effectief gaat over het evangelie van Barnabas, dan kan het onmogelijk door een moslim geschreven zijn. Dan kan het gaan om een document dat de islam heeft beînvloed.

Slinger
26-02-12, 14:07
Zo uit het blote verstand dacht ik me te herinneren dat de geboortedatum van de profeet Mohamed omstreeks 587 na C moet geweest zijn, en de hidjra het begin van de islamitische tijdrekening in 622. Dat de islam nog later ontstaan zou kunnen zijn is nieuw voor mij.

Geeft niets, je kunt niet alles weten. Er zijn wetenschappers die stellen dat de islam van veel later datum is en min of meer is uitgevonden om de veroveringen van de Arabieren te legitimeren. Het leven van Mohammed is in die visie van mythische oorsprong.

mark61
26-02-12, 15:21
Geeft niets, je kunt niet alles weten. Er zijn wetenschappers die stellen dat de islam van veel later datum is en min of meer is uitgevonden om de veroveringen van de Arabieren te legitimeren. Het leven van Mohammed is in die visie van mythische oorsprong.

Dus 'heidense' Arabieren veroveren de halve wereld, en daarna kwam er nog eens een islamiseringsgolf? Interessant. Heb je ook namen en boeken van die 'wetenschappers'?

Het hele punt is dat de islam juist de noodzakelijke voorwaarde was voor de daaropvolgende expansie.

CONTRA
26-02-12, 15:42
Vijfde, zesde eeuw, geschreven door een moslim is dus onmogelijk.

moslims bestaan sinds adam

Slinger
26-02-12, 16:34
Dus 'heidense' Arabieren veroveren de halve wereld, en daarna kwam er nog eens een islamiseringsgolf? Interessant. Heb je ook namen en boeken van die 'wetenschappers'?

Het hele punt is dat de islam juist de noodzakelijke voorwaarde was voor de daaropvolgende expansie.

Waarom? Sommigen betogen dat de constructie van de islam juist het gevolg was van de veroveringen door de Abassieden, als een soort ideologische rechtvaardiging.

Vroege Islam: westerse alternatieve gezichtspunten - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vroege_Islam:_westerse_alternatieve_gezichtspunten )

mark61
26-02-12, 16:54
Waarom? Sommigen betogen dat de constructie van de islam juist het gevolg was van de veroveringen door de Abassieden, als een soort ideologische rechtvaardiging.

Vroege Islam: westerse alternatieve gezichtspunten - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vroege_Islam:_westerse_alternatieve_gezichtspunten )

Er wordt algemeen gehakt van gemaakt: Hagarism: The Making of the Islamic World - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World).

Ik begrijp dat Crone en Cook op geen enkele manier de oorzaken van de Arabische expansie uiteenzetten, want dat is simpelweg niet het onderwerp van hun werk.

Al met al lijkt het me volledig onzin.

Slinger
26-02-12, 17:18
Er wordt algemeen gehakt van gemaakt: Hagarism: The Making of the Islamic World - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World).

Ik begrijp dat Crone en Cook op geen enkele manier de oorzaken van de Arabische expansie uiteenzetten, want dat is simpelweg niet het onderwerp van hun werk.

Al met al lijkt het me volledig onzin.

Toch zijn er een paar problemen: bijvoorbeeld het ontbreken van contemporaine getuigenissen en dan is er nog de datering.

Marsipulami
26-02-12, 17:23
Toch zijn er een paar problemen: bijvoorbeeld het ontbreken van contemporaine getuigenissen en dan is er nog de datering.

Er zijn ook nauwelijks niet-christelijke bronnen die het bestaan van Jezus hebben vermeld de eerste eeuwen van het christendom.

Slinger
26-02-12, 17:38
Er zijn ook nauwelijks niet-christelijke bronnen die het bestaan van Jezus hebben vermeld de eerste eeuwen van het christendom.

Dat klopt, ook de ontstaansgeschiedenis van het christendom is nogal obscuur.

Zie: Vellum: Pagans and Christians by Robin Lane Fox (http://vellum-nancy.blogspot.com/2009/01/pagans-and-christians-by-robin-lane-fox.html) (Ned. vert. De droom van Constantijn.)

Bart.NL
26-02-12, 17:54
Dat klopt, ook de ontstaansgeschiedenis van het christendom is nogal obscuur.

God houdt nogal van obscuur. Ook de ontstaansgeschiedenis van het Jodendom is obscuur. Het is dus wel consistent. Dat pleit voor het argument dat de Islam het werk van dezelfde God is.

Marsipulami
26-02-12, 20:40
Ik heb nog even gegoogeld wat er nog te vinden is op het internet m.b.t. deze 1500 jaar oude bijbel.

- De datering van dit bijbelfragment (52 blz) moet nog onderzocht worden. Men zou er best nog wel 1000 jaar naast kunnen zitten.
- Dat de tekst het evangelie van Barnabas zou bevatten wordt nergens bevestigd, maar is een suggestie van sommige Turkse media.
- De afbeeldingen op het boek (kruis, laatste avondmaal, lege graf) lijken op het eerste zicht strijdig met het evangelie van Barnabas (dat de kruisdood van Jezus ontkent).

Verlicht
26-02-12, 20:55
Hoeveel versies van de bijbel bestaan er eigenlijk : ontelbaar

De huidige paus moet eigenlijk zijn eigen versie van de bijbel eens schrijven , de protestanten ook wel eens , de orthodoxen, de mormonen, de puritanen, de calvinisten, de jesuieten , de quakers , de bron again christians, the christian-zionists .................

Een groot verzonen zootje allemaal ; het begon allemaal met Paulus & de ander Bijbel schrijvers die niets hadden te maken met Jesus , de laatste die was slechts een joodse profeet -mens die werd gezonden door Allah aan de joden alleen : het zgn christendom bestaat eigenlijk alleen in de hoofden van Paulus & van de ander bijbel schrijvers

Jesus was dus noch gekruizigd noch gedood , maar werd wel verwaard met iemand anders die wel in zijn plaats werd gekruizigd

om maar te zwijgen over die verzonen belachelijk triniteit dus ............

T R A G I _ H I L A R I S C H

Slinger
26-02-12, 20:56
Hoeveel versies van de bijbel bestaan er eigenlijk : ontelbaar

De huidige paus moet eigenlijk zijn eigen versie van de bijbel eens schrijven , de protestanten ook wel eens , de orthodoxen, de mormonen, de puritanen, de calvinisten, de jesuieten , de quakers , de bron again christians, the christian-zionists .................

Een groot verzonen zootje allemaal ; het begon allemaal met Paulus & de ander Bijbel schrijvers die niets hadden te maken met Jesus , de laatste die was slechts een joodse profeet -mens die werd gezonden door Allah aan de joden alleen : het zgn christendom bestaat eigenlijk alleen in de hoofden van Paulus & van de ander bijbel schrijvers

Jesus was dus noch gekruizigd noch gedood , maar werd wel verwaard met iemand anders die wel in zijn plaats werd gekruizigd

om maar te zwijgen over die verzonen belachelijk triniteit dus ............

T R A G I _ H I L A R I S C H


Dat zijn geen verschillende versies, maar verschillende vertalingen, zoals er van de koran ook verschillende vertalingen in omloop zijn.

Weet je overigens niet dat moslims hun eigen triniteit hebben: namelijk allah, Mohammed en de koran?

Verlicht
26-02-12, 21:03
mensen, mensen :

Islam had niet alleen alle eerder originele boodschappen van alle eerder profeten bevestigd & compleet gemaakt maar had die ook wel vervangen = dat heet evolutie van religie met islams als het laatst testament als het volmaakt vorm ervan


Alle eerder profeten waarin we heilig in geloven & in hun originele Tawhied boodschappen waren gezonden door Allah dus alleen aan hun eigen volkeren, inclusief Moses , Jesus ...die werden gezonden door Allah aan de joden alleen dus, behalve Mohammed als de laatste profeet die wel werd gezonden door Allah dus aan de heel mensheid daarentegen


P.S.: zowel het huidige zgn christendom als het huidige zgn jodendom waren/ zijn verzinsels vervalsingnen die bijna niets hadden te maken noch met Jesus noch met Moses ...dus

maar de vrijheid van geloof van andersgelovigen is wel gegarandeerd onder islam dus : einde verhaal

mark61
26-02-12, 21:30
Toch zijn er een paar problemen: bijvoorbeeld het ontbreken van contemporaine getuigenissen en dan is er nog de datering.

De vroege geschiedenis van de islam is zeker problematisch. En zal wel nooit worden opgehelderd. Dus houd je educated guesses over. En daar is mainstream consensus over. Veel beter zal het nooit worden. Al mis ik de antropologische benadering, die zou nog wat kunnen verhelderen.

Je zou bijvoorbeeld de ontwikkeling in het Arabische hartland, van een anarchistische stammenpolitiek naar expansie, kunnen vergelijken met de opkomst van de Mongolen. Daar is trouwens ook nog niet opgehelderd wat maakte dat speciaal op dat moment er een grote, stabiele stammenconfederatie kwam die de hort op ging. In het Arabische geval ligt het voor de hand dat een ideologie als de islam, die etnische verschillen tussen mensen downplayde en universalisme predikte, tot zo'n confederatie leidde, en een elan gaf de hort op te gaan.

mark61
26-02-12, 21:33
Hoeveel versies van de bijbel bestaan er eigenlijk : ontelbaar

De huidige paus moet eigenlijk zijn eigen versie van de bijbel eens schrijven , de protestanten ook wel eens , de orthodoxen, de mormonen, de puritanen, de calvinisten, de jesuieten , de quakers , de bron again christians, the christian-zionists .................

Een groot verzonen zootje allemaal ; het begon allemaal met Paulus & de ander Bijbel schrijvers die niets hadden te maken met Jesus , de laatste die was slechts een joodse profeet -mens die werd gezonden door Allah aan de joden alleen : het zgn christendom bestaat eigenlijk alleen in de hoofden van Paulus & van de ander bijbel schrijvers

Jesus was dus noch gekruizigd noch gedood , maar werd wel verwaard met iemand anders die wel in zijn plaats werd gekruizigd

om maar te zwijgen over die verzonen belachelijk triniteit dus ............

T R A G I _ H I L A R I S C H

Die posts van jou zijn echt zo'n waste of space.

Die obsessie met het woordje 'verzonnen'. De islam is niet verzonnen omdat? Je antwoord kan alleen gelul zijn.

Tomas
26-02-12, 22:05
Hmm, interessant. Dit lijkt dus wel de Bijbelvariant die in de tijd van Mohammed in die specifieke regio circuleerde. De Islamitischer versie van Jezus' dood moet toch ergens vandaan komen, Mo hoeft het niet uit zijn duim gezogen te hebben.

Tomas
26-02-12, 22:08
De vroege geschiedenis van de islam is zeker problematisch. En zal wel nooit worden opgehelderd. Dus houd je educated guesses over. En daar is mainstream consensus over. Veel beter zal het nooit worden. Al mis ik de antropologische benadering, die zou nog wat kunnen verhelderen.

Je zou bijvoorbeeld de ontwikkeling in het Arabische hartland, van een anarchistische stammenpolitiek naar expansie, kunnen vergelijken met de opkomst van de Mongolen. Daar is trouwens ook nog niet opgehelderd wat maakte dat speciaal op dat moment er een grote, stabiele stammenconfederatie kwam die de hort op ging. In het Arabische geval ligt het voor de hand dat een ideologie als de islam, die etnische verschillen tussen mensen downplayde en universalisme predikte, tot zo'n confederatie leidde, en een elan gaf de hort op te gaan.

Waarom ligt dat voor de hand bij de Arabische expansie? Volgens mij was er bij de Mongolen toch helemaal geen sprake van een onderliggende ideologie? En hoe zeker is die anarchistische begin toestand? Zoiets als de Islam kan ook geheel toevallig in de expansie boven zijn komen drijven.

Verlicht
26-02-12, 22:19
IslamiCity.com - Islam & The Global Muslim eCommunity (http://www.islamicity.com)


http://www.islamicity.com/articles/Articles.asp?ref=IC0608-3072

Verlicht
26-02-12, 22:22
Jesus beloved messenger of Allah :




IslamiCity.com - Radio Al-Islam Channel 200 (http://www.islamicity.com/multimedia/radio/ch200/default.asp?inc=6.htm#Series-K:_Jesus:_Beloved_Messenger_of_Allah)

Tomas
26-02-12, 22:26
Volgens mij kom je iedere keer weer een tikkie maffer terug. Moeilijk te beoordelen, met een lastige schaal. Maar denk het wel. Hoe dan ook de therapie werkt niet.

Verlicht
26-02-12, 22:31
Volgens mij kom je iedere keer weer een tikkie maffer terug. Moeilijk te beoordelen, met een lastige schaal. Maar denk het wel. Hoe dan ook de therapie werkt niet.

Get a life , grow up, have fun, life is 2 short , enjoy it & stop your silly fixation on certain people

it's a "free " world, right ?

Verlicht
26-02-12, 22:52
Quote :

..........." ...I have no need of the ear of today

I am the voice of the poet of tomorrow

My own age does not understand my deep meanings

My Joseph is not of this market

I despair of my old companions

My Sinai burns forsake of the Moses who is coming

Their sea is silent , like dew

But my dew is storm-ridden like the ocean

My song is of another world than theirs

This bell calls other travellers to take the road

Many a poet was born after his death

Opened our eyes when his own were closed

And journeyed forth again in nothingness

Like roses blossoming o'er the earth of his grave

Albeit caravans passed through this desert

They passed , as a camel steps, with little sound

But i am a lover , loud crying is my faith

The clamour of judgement day is one of my minions

My song exceeds the range of the chord

yet i do not fear that my lute will break ....." End quote

Source : the secrets of the self (poetry ) by Dr Sir philosopher poet Mohammed Iqbal





Mooi gedicht .

Dank u wel : thanks to Mohammed Iqbal :

You can download that great poetry for free from here below :

ASRAR-I-KHUDI (The Secrets of Self) - Dr. Muhammad Iqbal | Feedbooks (http://fr.feedbooks.com/userbook/14136/asrar-i-khudi-the-secrets-of-self)

& this is his masterpiece , i guess, you can download for free as well :

The Reconstruction of Religious Thought in Islam - Sir. Muhammad Iqbal | Feedbooks (http://fr.feedbooks.com/userbook/14177/the-reconstruction-of-religious-thought-in-islam)

Champ
26-02-12, 22:54
http://www.youtube.com/watch?v=b3PMAN72m2w

Champ
26-02-12, 23:00
http://www.youtube.com/watch?v=PwmpTgCoHKY&feature=related

mark61
26-02-12, 23:01
Waarom ligt dat voor de hand bij de Arabische expansie? Volgens mij was er bij de Mongolen toch helemaal geen sprake van een onderliggende ideologie? En hoe zeker is die anarchistische begin toestand? Zoiets als de Islam kan ook geheel toevallig in de expansie boven zijn komen drijven.

Om de redenen die ik gaf. Een universalistische ideologie die mensen verenigt en 'enthousiasme' geeft.

Nee, bij de Mongolen niet, daarom is het juist interessant de twee te vergelijken.

Die anarchistische begintoestand is een zekerheid. Stadstaten en stammen(-coalities en conflicten).

Vind je dat logisch? Dat in een tijd van oorlog en beweging er ergens een godsdienst ontstaat die even naar de troepen ver weg wordt 'overgezonden'? Ik vind dat geen begrijpelijk concept.

mark61
26-02-12, 23:01
Volgens mij kom je iedere keer weer een tikkie maffer terug. Moeilijk te beoordelen, met een lastige schaal. Maar denk het wel. Hoe dan ook de therapie werkt niet.

:hihi:

Slinger
26-02-12, 23:03
Quote :

[B]..........." ...I have no need of the ear of today



Dat klopt wel, want jij hebt nog nooit naar iemand geluisterd.

Tomas
26-02-12, 23:11
Om de redenen die ik gaf. Een universalistische ideologie die mensen verenigt en 'enthousiasme' geeft.

Noem eens een andere expansie waarbij een religie de drijfveer was? Ik kan er zo 123 geen een noemen. De Romeinse en Europese expansie was echt niet religieus geinspireerd. Zover ik weet. De Europese was eerder in strijd met de gevestigde religieuze orde. Zoals elke verandering dat is.


Nee, bij de Mongolen niet, daarom is het juist interessant de twee te vergelijken.

Ook niet dus, net zoals alle andere.


Die anarchistische begintoestand is een zekerheid. Stadstaten en stammen(-coalities en conflicten).

Een beschrijving die Italie vlak voor de renaissance past. Of Griekenland enkele millennia voor de euro crisis. Misschien nog wel meer.



Vind je dat logisch? Dat in een tijd van oorlog en beweging er ergens een godsdienst ontstaat die even naar de troepen ver weg wordt 'overgezonden'? Ik vind dat geen begrijpelijk concept.

Ik vind een religie die een wereldverovering op gang brengt dus een annomalie. Ik kan me b.v. voorstellen dat de lokale arabische interpretatie van het verhaal van Jezus meegenomen wordt door de migranten, en botst met de interpretatie van de veroverde gebieden. Uit die botsing ontstaat een nieuwe, andere religie. Of gewoon toeval. Net zoals het christendom de overhand kreeg in het romeinse rijk. Wat niks met de expansie te maken had, en vermoed ook niet zo heel veel met de uiteindelijke ondergang.

Champ
26-02-12, 23:27
De bijbel is god's woord niet. Het is het meest corrupte boek allertijden. Geschreven door de mens om geld mee te verdienen van de onschuldige christen die niets weet over jezus de bijbel enzovoorts.

Tomas
26-02-12, 23:29
De bijbel is god's woord niet. Het is het meest corrupte boek allertijden. Geschreven door de mens om geld mee te verdienen van de onschuldige christen die niets weet over jezus de bijbel enzovoorts.

Bij het herhalen moet je met je hoofd tegen een muur beuken. Dat helpt echt.

Champ
26-02-12, 23:30
Bij het herhalen moet je met je hoofd tegen een muur beuken. Dat helpt echt.:melk:
Jij bent koppig idioot. Jij zit hier al sinds jan 2002 en je blijft altijd vasthouden aan je koppige argumenten.

Tomas
26-02-12, 23:32
:melk:
Jij bent koppig idioot. Jij zit hier al sinds jan 2002 en je blijft altijd vasthouden aan je koppige argumenten.

Correctie: November 2001.

En dat was geen argument, maar een advies. Die fout wordt, naar mijn ervaring, zeer zelden gemaakt. Je hebt nog een hoop te leren.

Champ
26-02-12, 23:38
Correctie: November 2001.

En dat was geen argument, maar een advies. Die fout wordt, naar mijn ervaring, zeer zelden gemaakt. Je hebt nog een hoop te leren.Moet ik jou nog serieus gaan nemen. Drab rassek m6a shi lhayt a lihoedi!

Verlicht
26-02-12, 23:39
http://www.youtube.com/watch?v=9WioGPTPotQ&feature=related

Slinger
26-02-12, 23:40
http://www.youtube.com/watch?v=9WioGPTPotQ&feature=related

Nog een haatbaard.

Champ
26-02-12, 23:41
Nog een haatbaard.en jij dan fokker. Jij bent hier de grootste hater. Wat wil je hier bereiken yo fokkin zionist.
pleurt op!

Verlicht
26-02-12, 23:42
Nog een haatbaard.

nee, een brilliante mens

Slinger
26-02-12, 23:44
en jij dan fokker. Jij bent hier de grootste hater. Wat wil je hier bereiken yo fokkin zionist.
pleurt op!

Dat personen als jij toch een keer de waarheid te horen krijgen.

Slinger
26-02-12, 23:44
nee, een brilliante mens

Nou, in elk geval very narrow-minded.

Champ
26-02-12, 23:50
Dat personen als jij toch een keer de waarheid te horen krijgen.Jij bent een ziekeling en velen hier zullen dat beamen.
Jij hoort hier niet.

super ick
27-02-12, 08:41
.........een ideologie als de islam.........

Dus toch een ideologie en kan dus toch leiden tot oorlogen.

Ga je je excuses nog aanbieden?

super ick
27-02-12, 08:50
Jij bent een ziekeling en velen hier zullen dat beamen.
Jij hoort hier niet.

Je moet niet zo meejanken met de wolven in het bos. In dit geval zullen velen het met hem eens zijn.

mark61
27-02-12, 10:41
Dus toch een ideologie en kan dus toch leiden tot oorlogen.

Ga je je excuses nog aanbieden?

Hoezo 'toch'?

Had jij nou al HP Pas' en mijn vragen beantwoord over waarom jij leugenachtige stukjes diarree plaatst?

knuppeltje
27-02-12, 11:12
Het zitten in het hele verhaal dat er van wordt gemaakt ogenschijnlijk nogal wat tegenstrijdigheden. Er was mogelijk een profeet met de zogenaamde goddelijke opdracht om te bewerkstelligen dat iedereen aan de wetten van de door hem genoemde Allah zou gehoorzamen. Van dat zogenaamde islamiseringsproces, als dat dan al de bedoeling geweest zou zijn bij zijn opvolgers, is er blijkbaar in de eerste paar honderd jaar na Mohammed wel heel weinig terecht gekomen.

Volgens Hugh Kennedy, hoogleraar Middeleeuwse Arabische geschiedenis, werden er in verschillende veroverde gebieden de eerste 75 tot 100 jaar niet eens een moskee gebouwd en in bepaalde gebieden duurde dat nog veel langer. In grote dunbevolkte gebieden, zoals Transoxanië bijvoorbeeld, werden er de eerste paar honderd jaar na de verovering niets anders dan een militaire buitenpost ingericht die regelmatig opstandjes moest blussen. Daarnaast werden er na elke verovering zoveel mogelijk gevangenen en goederen naar Mekka verzonden. Maar de buitengrenzen verschoven vaak met de snelheid van het licht.

In de beginperiode van de veroveringen werd er volop gerecruteerd in de dichtbevolkte gebieden aan de kust in het zuiden, Jemen. Vanuit al de grote woestijngebieden en enkele grote steden viel niet veel manschappen te halen.
Maar na verovering zaten niet alle benoemde gouverneurs om dat onderontwikkeld armlastig volk verlegen. Mou'awiya ibn Abi Soufyan was voor de veroveringen aanvingen een rijke koopman in Mekka en had blijkbaar net als andere kooplui in Mekka grote bezittingen in Syrië en Jordanië. Moei werd op gegeven moment Mohammeds secretaris en de eerste gouverneur van Syrië, totdat hij zelf het kalifaat via een staatsgreep op Ali's zoon en martelaar Hoessein veroverde. Moe had geen zin om veel van die arme onderontwikkelde immigranten vanuit het armlastige kustgebied Jemen toe te staan zich in Syrië te vestigen en liet dat niet toe. De eerste Moskee die in Damascus werd gebouwd was meer dan 75 jaar na verovering.

Het grote Arabische rijk viel al snel na het bereiken van zijn grootte al uit elkaar. Al in 751, 40 jaar na de verovering van Spanje, stichtte er de uit Damascus gevluchtte Abt al Rahman er zijn eigen kalifaat en was de eerste grote scheuring een feit. Daarna ging het totaal uiteenvallen razendsnel en was het in no time gepiept en was het succesverhaal op conto van slechts 4 kaliefs op rij voorgoed over.

In Egypte was na meer dan 300 jaar na verovering het overgrote deel van de Egyptische bevolking nog steeds Kopt. In alle niet Arabisch-sprekende gebieden sprak zelfs in het jaar 1000 maar een 10 tot mogelijk 15 procent van de autochtone bevolking Arabisch, iets dat toch voor het gebed toch wel heel cruciaal is.
In Spanje waren het totdat de Berbers in 1056 de macht grepen, vooral de door de Arabieren tot terugkeer aangespoorde, eerder door de Visigoten en kerk verdreven joden die die tot het Arabisch en Arabische cultuur overgingen. De Arabieren spoorden hen aan om terug te keren omdat de joden destijds veel hoger ontwikkeld waren, hun taal hen niet onbekend was en zij hen goed konden gebruiken om het land mee te besturen. In de inmiddels door christenen terug veroverde gebieden in Spanje verging het de joden steeds slechter en slechter. De bisschoppen vonden dat de joden van alle inwoners pas het laatst tot bekering in aanmerking kwamen, aldus hoogleraar Klaas Smelik, die een uitgebreide studie over de joden in Spanje deed, "Herleefde tijd, een joodse geschiedenis".

Kortom, mogelijk vanuit een bepaalde religieuze inspiratie begonnen lijkt het mij, gezien wat er zover we weten er allemaal nadien gebeurde, het maar maar twijfelachtig of na Mohammeds eerste opvolger, alle daarna komende, er ook maar ene Arabische kalief zich louter en alleen door religieuze motieven liet leiden. Het tegendeel is denk ik eerder het geval. Volgens mij heeft, op mogelijk Aboe Bakr en Ali na, geen enkele Arabische kalief ook maar ene ruk gedaan aan islamisering onder de ongelovigen op te leggen, anders dan om er onder andere via extra slavenhandel en belastingheffing er rijker van te worden.

Charlus
27-02-12, 11:14
the Bible IS NOT the Word of God
Moslims en kuffar kunnen het soms best eens zijn.

knuppeltje
27-02-12, 11:14
Hoezo 'toch'?

Had jij nou al HP Pas' en mijn vragen beantwoord over waarom jij leugenachtige stukjes diarree plaatst?

Jullie stellen ook altijd veel te moeilijke vragen aan hem. :hihi:

mark61
27-02-12, 12:54
Jullie stellen ook altijd veel te moeilijke vragen aan hem. :hihi:

Verdomde elitaire gedoe, linkse kerk grmplfdqr

mark61
27-02-12, 12:57
In alle niet Arabisch-sprekende gebieden sprak zelfs in het jaar 1000 maar een 10 tot mogelijk 15 procent van de autochtone bevolking Arabisch, iets dat toch voor het gebed toch wel heel cruciaal is.

Leuk verhaal :duim:

Alleen deze snap ik niet. Hoe stel je vast wat de bevolking gesproken heeft zo lang geleden, als de meeste mensen analfabeet waren? En wat heeft beheersing van het Arabisch ermee te maken? Verreweg de meeste moslims spreken geen Arabisch tot de dag van vandaag. Geen enkel probleem. Net als de meeste katholieken geen Latijn spraken toen dat nog de taal van de liturgie was.

knuppeltje
27-02-12, 14:34
Alleen deze snap ik niet. Hoe stel je vast wat de bevolking gesproken heeft zo lang geleden, als de meeste mensen analfabeet waren? En wat heeft beheersing van het Arabisch ermee te maken? Verreweg de meeste moslims spreken geen Arabisch tot de dag van vandaag. Geen enkel probleem. Net als de meeste katholieken geen Latijn spraken toen dat nog de taal van de liturgie was.

Ik denk dat alleen maar kan als je genoeg bronnen over al wat er allemaal maatschappelijk gebeurde in die tijd gedegen onderzoekt. Zoals wetenschappers als Albert Hourani en Hugh Kennedy bijvoorbeeld hebben gedaan, die leveren er dan ook hele pagina's bronnen bij die ze daarover geraadpleegd hebben.

Maar ik begrijp je probleem. Het mag dan wel zo zijn dat katholieken hier het latijn ook niet spraken, maar van dat latijn dat ze hoefden te kennen ging het maar om een paar gezangen uit de liturgie, niet eens alle, maar alleen die ze in de liturgie geacht werden mee te blèren...en wat daarin stond werd hen al heel jong wel duidelijk gemaakt.
Bovendien is de bijbel ook al heel lang geleden ook in diverse talen vertaald...en dat kon juist niet met de koran. Bovendien mochten katholieken bijvoorbeeld heel lang de bijbel niet eens lezen. Zelfs de lagere priesters-kaste niet eens. De protestanten dan weer wel, die werden weer wel geacht de bijbel te lezen, maar die was dus vertaald.
Ook moslims worden geacht de koran te lezen en dat kon vele eeuwen lang alleen maar in het Arabisch. Zij zouden dat dus moeten leren indien ze dat Arabisch nog niet kenden, volgens mij.

mark61
27-02-12, 14:39
Ik denk dat alleen maar kan als je genoeg bronnen over al wat er allemaal maatschappelijk gebeurde in die tijd gedegen onderzoekt. Zoals wetenschappers als Albert Hourani en Hugh Kennedy bijvoorbeeld hebben gedaan, die leveren er dan ook hele pagina's bronnen bij die ze daarover geraadpleegd hebben.

Maar ik begrijp je probleem. Het mag dan wel zo zijn dat katholieken hier het latijn ook niet spraken, maar van dat latijn dat ze hoefden te kennen ging het maar om een paar gezangen uit de liturgie, niet eens alle, maar alleen die ze in de liturgie geacht werden mee te blèren...en wat daarin stond werd hen al heel jong wel duidelijk gemaakt.
Bovendien is de bijbel ook al heel lang geleden ook in diverse talen vertaald...en dat kon juist niet met de koran. Bovendien mochten katholieken bijvoorbeeld heel lang de bijbel niet eens lezen. Zelfs de lagere priesters-kaste niet eens. De protestanten dan weer wel, die werden weer wel geacht de bijbel te lezen, maar die was dus vertaald.
Ook moslims worden geacht de koran te lezen en dat kon vele eeuwen lang alleen maar in het Arabisch. Zij zouden dat dus moeten leren indien ze dat Arabisch nog niet kenden, volgens mij.

Tegenwoordig is de koran in tig talen vertaald, al weet ik niet wanneer dat begon. Sowieso zit je met analfabetisme, net als in Nederland vroeger. En het feit dat boekproduktie laat op gang kwam in de wereld van de islam, gedrukte boeken dan.

Je zegt het al: voor katholieken was de bijbel zelfs taboe :hihi: Ik weet trouwens niet of moslims geacht worden de koran te lezen. Wel is het zo dat het een 'sport' was en hoog aanzien gaf de koran uit het hoofd te leren. In een analfabete omgeving is dat de enige manier. Zoals dat overal gebeurde.

knuppeltje
27-02-12, 15:16
Tegenwoordig is de koran in tig talen vertaald, al weet ik niet wanneer dat begon. Sowieso zit je met analfabetisme, net als in Nederland vroeger. En het feit dat boekproduktie laat op gang kwam in de wereld van de islam, gedrukte boeken dan.

Je zegt het al: voor katholieken was de bijbel zelfs taboe :hihi: Ik weet trouwens niet of moslims geacht worden de koran te lezen. Wel is het zo dat het een 'sport' was en hoog aanzien gaf de koran uit het hoofd te leren. In een analfabete omgeving is dat de enige manier. Zoals dat overal gebeurde.

Sinds de Engelsen daar kwamen en dien te gevolgen er veel moslims vandaar in Engeland belandden. De eerste vertalingen zijn zover ik het weet, maar wie ben ik, in het Engels.
Boekdrukkunst dan wel, maar het maken van boeken is iets heel anders. Bovendien was de gemakkelijkste tekst-drager voor vele eeuwen, papier, bij de Arabieren veel eerder bekend dan hier. Arabische handelaren zagen omstreeks 775 hoe men in China papier schepten en brachten die wetenschap mee naar huis. Dat gaf op het opmaken van teksten hen een hele grote voorsprong op hier.

Ik zeg natuurlijk zoals gewoonlijk heel veel, maar als je moslims hier vraagt of ze geacht worden om de koran te lezen, dan denk ik dat de meesten dat zullen beamen. Maar ik vrees met grote vrezen dat ook hier de vraag geldt in hoeverre ze het begrijpen. Maar mag dat even met een goddelijk woord?

Maar als je onze Mars...of Slinger...leest, denk jij dan die die wel het goddelijke woord begrepen hebben? En die reciteren hier wat af. :hihi:

super ick
27-02-12, 15:18
Hoezo 'toch'?

Had jij nou al HP Pas' en mijn vragen beantwoord over waarom jij leugenachtige stukjes diarree plaatst?

Dat heb ik ja.

Ga jij nu ook nog reageren?

mark61
27-02-12, 15:25
Dat heb ik ja.

Ga jij nu ook nog reageren?

Nee, dat heb je niet.

Waarop?

mark61
27-02-12, 15:29
Sinds de Engelsen daar kwamen en dien te gevolgen er veel moslims vandaar in Engeland belandden. De eerste vertalingen zijn zover ik het weet, maar wie ben ik, in het Engels.
Boekdrukkunst dan wel, maar het maken van boeken is iets heel anders. Bovendien was de gemakkelijkste tekst-drager voor vele eeuwen, papier, bij de Arabieren veel eerder bekend dan hier. Arabische handelaren zagen omstreeks 775 hoe men in China papier schepten en brachten die wetenschap mee naar huis. Dat gaf op het opmaken van teksten hen een hele grote voorsprong op hier.

Ik zeg natuurlijk zoals gewoonlijk heel veel, maar als je moslims hier vraagt of ze geacht worden om de koran te lezen, dan denk ik dat de meesten dat zullen beamen. Maar ik vrees met grote vrezen dat ook hier de vraag geldt in hoeverre ze het begrijpen. Maar mag dat even met een goddelijk woord?

Maar als je onze Mars...of Slinger...leest, denk jij dan die die wel het goddelijke woord begrepen hebben? En die reciteren hier wat af. :hihi:

Nu, ja. Maar van anderstalige analfabeten in pak em beet de 12e eeuw kan je dat echt niet verwachten. Gewoon onmogelijk.

Moejje dit es lezen: Quran translations - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Quran_translations). Erg interessant.

Alle lezen is interpreteren :nerd:

super ick
27-02-12, 15:51
Nee, dat heb je niet.

Dan kan je kennelijk niet lezen.



Waarop?

Ineens 'vat' je het niet? Lamaar dan.

knuppeltje
27-02-12, 16:12
Nu, ja. Maar van anderstalige analfabeten in pak em beet de 12e eeuw kan je dat echt niet verwachten. Gewoon onmogelijk.

Moejje dit es lezen: Quran translations - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Quran_translations). Erg interessant.

Alle lezen is interpreteren :nerd:


Dat is misschien ook weer waar.

Die is inderdaad heel interessant en heb ik dus even snel uitgedraaid.

Jaja, zet me maar voor nerd weg. :droef:

sjo
27-02-12, 22:22
Leuk verhaal :duim:

Alleen deze snap ik niet. Hoe stel je vast wat de bevolking gesproken heeft zo lang geleden, als de meeste mensen analfabeet waren? En wat heeft beheersing van het Arabisch ermee te maken? Verreweg de meeste moslims spreken geen Arabisch tot de dag van vandaag. Geen enkel probleem. Net als de meeste katholieken geen Latijn spraken toen dat nog de taal van de liturgie was.

En toen daarna de mis in de landstaal gelezen werd geloofde niemand de grote tovertruc nog..... Mogelijk mag daarom de Koran niet vertaald worden ?

Champ
27-02-12, 22:23
Moslims en kuffar kunnen het soms best eens zijn.O, gij die gelooft, velen der priesters en monniken verteren de rijkdommen der mensen door valse middelen en leiden de mensen van de weg van Allah af. En degenen, die goud en zilver ophopen en het niet voor de zaak van Allah besteden, deel hun het nieuws van een pijnlijke straf mee

Slinger
27-02-12, 22:39
O, gij die gelooft, velen der priesters en monniken verteren de rijkdommen der mensen door valse middelen en leiden de mensen van de weg van Allah af. En degenen, die goud en zilver ophopen en het niet voor de zaak van Allah besteden, deel hun het nieuws van een pijnlijke straf mee

O gij die goedgelovig zijt....

Champ
27-02-12, 22:59
O gij die goedgelovig zijt....

:lol:

Slinger
27-02-12, 23:19
:lol:

:fpetaf:

Charlus
27-02-12, 23:25
O, gij die gelooft, velen der priesters en monniken verteren de rijkdommen der mensen door valse middelen en leiden de mensen van de weg van Allah af. En degenen, die goud en zilver ophopen en het niet voor de zaak van Allah besteden, deel hun het nieuws van een pijnlijke straf mee
Dat alles gebeurt omdat Allah wil dat het gebeurt. Gek hè?

Champ
27-02-12, 23:51
Dat alles gebeurt omdat Allah wil dat het gebeurt. Gek hè?

1. Zeg: "Allah is de Enige.

2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.

3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.

4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk

Charlus
27-02-12, 23:56
Je probeert me te hersenspoelen?

Slinger
28-02-12, 07:27
1. Zeg: "Allah is de Enige.

2. Allah is zichzelf genoeg, Eeuwig.

3. Hij verwekte niet, noch werd Hij verwekt.

4. En niemand is Hem in enig opzicht gelijk

Four legs good, two legs bad...

knuppeltje
28-02-12, 10:02
O gij die goedgelovig zijt....

Ik weet niet, maar als ik zie wat de kerken in de loop der geschiedenis allemaal hebben uitgespookt, dan zat die boodschap er niet ver naast.

Slinger
28-02-12, 10:22
Ik weet niet, maar als ik zie wat de kerken in de loop der geschiedenis allemaal hebben uitgespookt, dan zat die boodschap er niet ver naast.

Grappig, je kunt het niet laten, maar goed, zo ken ik je weer...

knuppeltje
28-02-12, 10:39
Grappig, je kunt het niet laten, maar goed, zo ken ik je weer...

Ga je nu weer potten en ketelen? Ach ja, de argumenten waren weer eens op.

Slinger
28-02-12, 11:03
Ga je nu weer potten en ketelen? Ach ja, de argumenten waren weer eens op.

Ik wijs je weer even fijntjes op je eenzijdige aanval op kerken.

knuppeltje
28-02-12, 11:10
Ik wijs je weer even fijntjes op je eenzijdige aanval op kerken.

Eenzijdige aanval? Ik heb hier al zo dikwijls gezegd dat ze ook goede dingen hebben gedaan. Maar als dat moet verhinderen dat er ook iets gezegd wordt als ze totaal verkeerde dingen doen, dan zou je met recht over eenzijdigheid kunnen beginnen.

Slinger
28-02-12, 11:14
Eenzijdige aanval? Ik heb hier al zo dikwijls gezegd dat ze ook goede dingen hebben gedaan. Maar als dat moet verhinderen dat er ook iets gezegd wordt als ze totaal verkeerde dingen doen, dan zou je met recht over eenzijdigheid kunnen beginnen.

Kerken doen nooit verkeerde dingen, dat kunnen ze niet eens. In feite heb je het dus over weer christenen, het oude haatdragende liedje met jou.

Champ
28-02-12, 11:47
Kerken doen nooit verkeerde dingen, dat kunnen ze niet eens. In feite heb je het dus over weer christenen, het oude haatdragende liedje met jou.

Kinderen misbruiken dat doen gristenen, ben jij ook misbruikt toen je nog jong was?

H.P.Pas
28-02-12, 12:13
2. Allah is zichzelf genoeg



Voor dat inzicht doorbreekt, daar gaat nog een keer 1400 jaar overheen.
If there be gods we cannot help them, but we can assist our fellow-men. We cannot love the inconceivable, but we can love wife and child and friend.

Soldim
28-02-12, 13:02
Voor dat inzicht doorbreekt, daar gaat nog een keer 1400 jaar overheen.
If there be gods we cannot help them, but we can assist our fellow-men. We cannot love the inconceivable, but we can love wife and child and friend.


Ingersoll is probably beyond him....

Champ
28-02-12, 13:25
Voor dat inzicht doorbreekt, daar gaat nog een keer 1400 jaar overheen.
If there be gods we cannot help them, but we can assist our fellow-men. We cannot love the inconceivable, but we can love wife and child and friend.
Waarom haal je specifiek die ene regel eruit. Wat bedoel je eigenlijk?

Slinger
28-02-12, 14:11
Kinderen misbruiken dat doen gristenen, ben jij ook misbruikt toen je nog jong was?

Hoeveel betaalde Pim jou?

H.P.Pas
28-02-12, 15:13
Wat bedoel je eigenlijk?

Een god, die zichzelf genoeg is kun je niet dienen, niet tevreden stellen en niet ontevreden, niet beledigen en niet aanbidden.
Gods-dienst is doelloos, godslastering evenzo.
Pak iets zinnigers aan, er is genoeg:

If there be gods we cannot help them, but we can assist our fellow-men. We cannot love the inconceivable, but we can love wife and child and friend.

super ick
28-02-12, 15:46
Kinderen misbruiken dat doen gristenen, ben jij ook misbruikt toen je nog jong was?

Veel moslimmeisjes worden ook misbruikt omdat ze als minderjarige uitgehuwelijkt worden, soms al op 12 jarige leeftijd. Dat noemt men cultuur, daar moet je dan zgn. respect voor hebben. Seks met een meisje van 12 is smerig of het nu goedgekeurt wordt door je geloof of cultuur het blijft pedofilie.
Gelukkig is het hier verboden.

Kijk eerst maar eens in de spiegel.

Champ
28-02-12, 15:57
Hoeveel betaalde Pim jou?Dat was niet pimmetje maar je moeder!

Champ
28-02-12, 15:58
Veel moslimmeisjes worden ook misbruikt omdat ze als minderjarige uitgehuwelijkt worden, soms al op 12 jarige leeftijd. Dat noemt men cultuur, daar moet je dan zgn. respect voor hebben. Seks met een meisje van 12 is smerig of het nu goedgekeurt wordt door je geloof of cultuur het blijft pedofilie.
Gelukkig is het hier verboden.

Kijk eerst maar eens in de spiegel.Was je moer ook 12 toen ze door jouw opa werd misbruikt? Just curious!

Champ
28-02-12, 16:11
Een god, die zichzelf genoeg is kun je niet dienen, niet tevreden stellen en niet ontevreden, niet beledigen en niet aanbidden.
Gods-dienst is doelloos, godslastering evenzo.
Pak iets zinnigers aan, er is genoeg:

If there be gods we cannot help them, but we can assist our fellow-men. We cannot love the inconceivable, but we can love wife and child and friend.


Ow op die fiets!

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Slinger
28-02-12, 16:35
Dat was niet pimmetje maar je moeder!

Ja, die opmerking moest er wel van komen. Je doet wel erg je best om stereotypen neer te zetten. Ongetwijfeld heb je vandaag ook al een tasje buitgemaakt.

(leen)
29-02-12, 09:41
Ik weet niet, maar als ik zie wat de kerken in de loop der geschiedenis allemaal hebben uitgespookt, dan zat die boodschap er niet ver naast.

Alle religies toch?
Anders wil het plebs niet luisteren:wijs:

BaMb-InO
29-02-12, 09:59
Mooi! Ik vraag me soms af of ze wel eens een bijbel hebben gevonden die de profeet Mohammed(vzmh) heeft aangekondigd. Zou men het in deze tijd niet verzwijgen als dat deel zou bestaan? Just a hersenspinsel. Ik weet dat elke letter van de koran uit het hoofd wordt geleerd en dat weer wordt overgedragen aan een ander. Interpretatie blijft natuurlijk verschillend, wat logisch is.

super ick
29-02-12, 10:03
Was je moer ook 12 toen ze door jouw opa werd misbruikt? Just curious!

Heb ik jou ergens onheus bejegend waardoor je mij nu vanachter je computertje probeert te beledigen? Stuk straattuig!
Kereltjes als jij confronteer ik op straat graag met zichzelf. Altijd lopen ze met hun staart tussen de benen weg. Kakkerlakken zijn het.

knuppeltje
29-02-12, 10:25
Alle religies toch?
Anders wil het plebs niet luisteren:wijs:

Helaas, het plebs luistert veel liever naar rattenvangers en charlatans. De anderen blijven roepende in de woestijn.

Zullen we maar een potje gaan :blowen:?

BaMb-InO
29-02-12, 10:43
Heb ik jou ergens onheus bejegend waardoor je mij nu vanachter je computertje probeert te beledigen? Stuk straattuig!
Kereltjes als jij confronteer ik op straat graag met zichzelf. Altijd lopen ze met hun staart tussen de benen weg. Kakkerlakken zijn het.
Wat erger is dan straattuig, is nog wel tuig dat vanachter het bureau scheldwoorden en steken onder water verpakt in mooi kaftpapier en dan in een gespeeld slachtoffertol blijf steken.

Olive Yao
29-02-12, 10:55
Vriendelijke woorden kunnen kort zijn en makkelijk uitgesproken worden maar hun echo duurt eindeloos voort.


Mooie text. Het omgekeerde (onvriendelijke woorden) is ook zo. Dat eindeloze zie je ook gebeuren.

BaMb-InO
29-02-12, 13:36
Helemaal als het door een dierbaar iemand gezegd of geschrevenv wordt idd. :kusgrijs: