Nederland herdenkt zeeslag tegen Japanse bevrijders! [Archief]

Kortman

27-02-12, 18:29

Wel schandalig!

Inderdaad schandalig wat de JAPANSE ''bevrijders'' op hun geweten hebben.
Hier vast een klein voorbeeld :

Onderdrukking
Het grootste deel van de 70 miljoen inwoners, ‘het volk’, ‘rakyat’, was ongeletterd, onderging de bezetting en leed er in toenemende mate onder. Bijna alle mannen werden op een of andere manier te werk gesteld, vaak als ‘dwangarbeider’, ‘romusha’, of als hulpsoldaat, ‘heiho’. Honderdduizenden werden daarbij naar andere delen van de Archipel, naar Nieuw Guinea, Birma, Siam, de Filippijnen of Japan gedeporteerd. Veel vrouwen werden gedwongen als prostitué, ‘troostmeisje’ (‘yugun [/[B]B]ianfu’) dienst te doen voor de Japanse militairen. Boeren moesten verplicht rijst leveren. De militaire politie, ‘kempetai’, voerde her en der een schrikbewind. De economische situatie werd toenemend slechter. Vanaf 1945 ontstond nijpend gebrek aan voedsel en textiel.

Indonesische troostmeisjes
Ruim 20.000 Indonesische, Indo-Europese en ook Nederlandse vrouwen werden tijdens de bezetting van Nederlands-Indië gedwongen tot seksuele dienstverlening aan Japanse militairen. Na de oorlog moesten hun verhalen te lang verborgen blijven. Uit schaamte, vanwege de seksuele beladenheid. Of uit eerbied, in het geval van Indonesische vrouwen, omdat Japan het land hielp bevrijden en onafhankelijkheidsstrijders de Japanse wreedheden niet onder ogen wilden zien. Fotograaf Jan Banning (maakte eerder ‘Sporen van oorlog: overlevenden van de Birma- en de Pakanbaroe-spoorweg’) en journaliste Hilde Janssen startten daarom in 2008 het project ‘Troostmeisjes in Indonesië’, een serie portretten, in foto’s en tekst, van de voormalige dwangprostituees. In Indonesië worden twintig vrouwen intensief geïnterviewd (oral history) en gefotografeerd. De portretten komen samen in een boek en een reizende tentoonstelling (bron: www.v-fonds.nl/pagina_202.html).

Nog meer weten ?
Ook op ZEE hielden de dappere JAPANSE HELDEN zich niet zo erg aan de regels :
Japanse onderzeeër I-8 kreeg het koopvaardijschip van de Java-China-Japan Lijn (JCJL) in het vizier, en schoot een torpedo af die doel trof. Daarna kwam de onderzeeër boven en voer naar het langzaam zinkende schip en schoot met zijn boordmitrailleurs op de bemanning en enkele passagiers van de SS Tjisalak. Toen de Japanse matrozen zagen dat de bemanning zich over gaf, sprong de duikbootbemanning aan boord van het nog drijvende schip en maakten hen bijna allen af. Met bajonetten, bijlen, voorhamers, en pistolen werden de opvarenden op gruwelijke wijze omgebracht, op bevel van korvetkapitein Ariizumi. Er werden geen gevangenen gemaakt. Van 103 mensen, overleefden 5 mensen deze moordpartij. De lijken dreven rond het schip of zonken mee met de Tjisalak. Er is nu nog één overlevende: Mr. Lord James Blears (13 augustus 1923) hij woont in Honolulu, op Hawaï.

VOOR HET EERST BEN IK HET MET JE EENS :rolleyes:
Het was SCHANDALIG!

Kortman

27-02-12, 18:44

Japan kwam op dat moment (1942) helemaal niet als bevrijder van het Indonesische volk. Integendeel :" het wilde zelf de Leider worden van de "Groot-Aziatische Welvaartssfeer". Zij de baas en de andere landen hen toegenegen...Dat 'bevrijder" willen zijn kwam pas aan bod toen de Japanners inzagen dat ze hun droombeeld van zelf de grote Leider willen zijn niet konden realiseren, in 1945 meen ik..

Ik heb verslagen gelezen over de dapperheid en trouw van de mannen die hun leven hebben gegeven tijdens de slag om de Javazee. . Ook gelezen dat ze een opdracht kregen die van te voren matige kans van slagen had gezien onder meer de superioriteit in de lucht van de Japanners en de reikwijdte van hun torpedo's...

Kun je me uitleggen waarom je het schandalig vindt om deze zeeslag te herdenken < Al Sawt.?

Ik heb zo het donkerbruine vermoedden dat onze geachte moderator het antwoord schuldig moet blijven, zijn kennis van het Midden Oosten is algemeen bekend ,maar verder en zeker op gebied van WO 2 en maritime zaken is hij totaal ondeskundig.
Schoen maker blijf bij je leest is hier een zeer toepasselijk gezegde.
Als ex zeeman zijn de heb ik hem al eerder een hint gegeven bij deze herhaal ik het nog een keer:
LEG EERST MAAR EENS EEN REEF , VOORDAT JE BAKZEIL HAALT !

Al Sawt

27-02-12, 20:59

Nederland herdenkt zeeslag tegen Japanse bezetters!
Bezetters waren ook de Nederlanders.

Al Sawt

27-02-12, 21:01

Japan kwam op dat moment (1942) helemaal niet als bevrijder van het Indonesische volk. Integendeel :" het wilde zelf de Leider worden van de "Groot-Aziatische Welvaartssfeer". Zij de baas en de andere landen hen toegenegen...Dat 'bevrijder" willen zijn kwam pas aan bod toen de Japanners inzagen dat ze hun droombeeld van zelf de grote Leider willen zijn niet konden realiseren, in 1945 meen ik..

Ik heb verslagen gelezen over de dapperheid en trouw van de mannen die hun leven hebben gegeven tijdens de slag om de Javazee. . Ook gelezen dat ze een opdracht kregen die van te voren matige kans van slagen had gezien onder meer de superioriteit in de lucht van de Japanners en de reikwijdte van hun torpedo's...

Kun je me uitleggen waarom je het schandalig vindt om deze zeeslag te herdenken < Al Sawt.?

Doet er niet toe hoe de Japanners kwamen. Maar hun imperialisme verschilt nauwelijks van die van Westerse mogendheden. Hun successen vormde een inspiratiebron voor Indonesiërs, Vietnamezen en anderen om tegen de kolonisten te vechten.

Al Sawt

27-02-12, 21:05

Ik heb zo het donkerbruine vermoedden dat onze geachte moderator het antwoord schuldig moet blijven, zijn kennis van het Midden Oosten is algemeen bekend ,maar verder en zeker op gebied van WO 2 en maritime zaken is hij totaal ondeskundig.
Schoen maker blijf bij je leest is hier een zeer toepasselijk gezegde.
Als ex zeeman zijn de heb ik hem al eerder een hint gegeven bij deze herhaal ik het nog een keer:
LEG EERST MAAR EENS EEN REEF , VOORDAT JE BAKZEIL HAALT !
HAHAHAH. Dit zijn de woorden van een man die geen verschil kent tussen een mijnenveger en mijnenjager. Dit zijn de woorden van de man die de rol van de Sovjet Unie in de geallieerde overwinning op Nazi Duitsland, bagatelliseert!

Nee, jij bent de deskundige. Echte zeeman, die niet met een tros te vangen is. Een die alle oorlogsgraven opzoekt om met zijn deskundige timmermansoog, de geschiedenis van WO2 te ontcijferen. Zo ken ik je weer.

Al Sawt

27-02-12, 21:10

"Ik heb er een vrouw gezien die, met een kind van ongeveer 1/2 jaar op den linkerarm, en een lange lans in de rechterhand op ons aanstormde. Een kogel van ons doodde moeder en kind. We mochten toen geen genade meer geven. Ik heb 9 vrouwen en 3 kinderen, die genade vroegen, op een hoop moeten zetten, en zo dood laten schieten. Het was onaangenaam werk, maar 't kon niet anders. De soldaten regen ze met genot aan hun bajonetten. 't Was een verschrikkelijk werk. Ik zal er maar over eindigen."[1]
Aldus Hendrikus Colijn. Nederlandse militair en politicus. Die de beschaving kwam verdedigen tegen ondankbare boorlingen.

Max Stirner

27-02-12, 21:22

Doet er niet toe hoe de Japanners kwamen. Maar hun imperialisme verschilt nauwelijks van die van Westerse mogendheden. Hun successen vormde een inspiratiebron voor Indonesiërs, Vietnamezen en anderen om tegen de kolonisten te vechten.

Bloedbad van Nanking - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Nanking)

Al Sawt

27-02-12, 21:31

Bloedbad van Nanking - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Nanking)

Geschiedenis is mij bekend. Maar mijn stelling blijft: Zonder de Japanse expansiedrift deelde Indochina in de hoorn des overvloed van de Française Marianne en was Indonesie waarschijnlijk verrijkt met het poldermodel.

Max Stirner

27-02-12, 21:43

Geschiedenis is mij bekend. Maar mijn stelling blijft: Zonder de Japanse expansiedrift deelde Indochina in de hoorn des overvloed van de Française Marianne en was Indonesie waarschijnlijk verrijkt met het poldermodel.

Denk dat e.e.a. sowieso zou zijn gebeurd - zie ook de gescheidenis van de rest van Azie en Afrika.

Het lijkt soms trouwens wel of je denkt dat mensen het veel fijner vinden om te worden gemarteld/verkracht/vermoord door 'soortgenoten' dan door westerlingen, ook nu weer .... interessant fenomeen vinnik dat.

Overigens heeft NL Indonesie natuurlijk vooral opgegeven onder druk van de VS ... :cool:

Al Sawt

27-02-12, 22:23

Denk dat e.e.a. sowieso zou zijn gebeurd - zie ook de gescheidenis van de rest van Azie en Afrika.

Het lijkt soms trouwens wel of je denkt dat mensen het veel fijner vinden om te worden gemarteld/verkracht/vermoord door 'soortgenoten' dan door westerlingen, ook nu weer .... interessant fenomeen vinnik dat.
Nee, dan moet ik liever jouw model volgen. Doden van niet Westerlingen door Westerlingen is minder erg dan vice versa.

Overigens heeft NL Indonesie natuurlijk vooral opgegeven onder druk van de VS ... :cool:En Frankrijk geholpen om Vietnam te onderwerpen. Yep, dat waren de kampioenen van anti-kolonialisme.

Kortman

27-02-12, 22:29

mark61

27-02-12, 22:54

Bezetters waren ook de Nederlanders.

Ja en dan? De ene imperialist tegen de andere. De ene bleek nogal lullig uitgerust.

Kortman

27-02-12, 22:57

HAHAHAH. Dit zijn de woorden van een man die geen verschil kent tussen een mijnenveger en mijnenjager. Dit zijn de woorden van de man die de rol van de Sovjet Unie in de geallieerde overwinning op Nazi Duitsland, bagatelliseert!

Nee, jij bent de deskundige. Echte zeeman, die niet met een tros te vangen is. Een die alle oorlogsgraven opzoekt om met zijn deskundige timmermansoog, de geschiedenis van WO2 te ontcijferen. Zo ken ik je weer.

Nog ff op jou gore en vuile beschuldiging te reageren ik heb nooit de rol van de SOVJET UNIE gebagatelliseert!
Wel het feit genoemd dat ze zonder de matrielehulp van de AMERIKANEN *) en het tweede en derde front ; de voor de RUSSEN zo beschamende OORLOG (Polen) en de enorme verliezen daarna , mogelijk enkele jaren langer had geduurd !
Dank zij de enorme inzet van de AMERIKAANS (INDUSTRIE )en de strijd tegen de JAPANNERS *)

ff en opfrissertje :
De strijd aan het oostfront was het kernconflict van de oorlog in Europa, waar de twee grootste Europese mogendheden het verloop van de oorlog grotendeels bepaalden. Het vloeide voort uit de ideologisch geïnspireerde expansiedrang van het nationaalsocialisme. De oorlog aan dit front was geen gewone imperialistische strijd om grondgebied of grondstoffen maar een existentiële worsteling op leven en dood, en werd door beide zijden ook zo ervaren. Toen in juli 1941 de oorlog gewonnen leek voor Duitsland, stelde Hitler daarom dat zowel de Russische krijgsgevangenen als de gewone bevolking moesten worden doodgehongerd. Mede hierdoor vielen in het Oosten de meeste slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Meer dan 21 miljoen Russen en Polen lieten het leven: 20 procent van het Poolse volk en 10 procent van de Russische bevolking.

Op 22 juni 1941 vielen meer dan 3 miljoen Duitse soldaten, bewapend met 3580 tanks, 7184 kanonnen en 2740 vliegtuigen de Sovjet-Unie binnen (Operatie Barbarossa). Hoewel het veel grotere Rode leger in totaal beschikte over bijna zes miljoen soldaten, 25.700 tanks en 18.700 vliegtuigen ontbeerde het de ervaring, training, mobiliteit en slagvaardigheid van de Wehrmacht. De Russische vliegtuigen waren merendeels verouderd en de troepen niet voorbereid. Hitler zat er niet heel ver naast toen hij vooraf zei: “we hoeven slechts de deur in te trappen en de hele verrotte boel stort in”. Incompetentie en tekortschietende logistieke ondersteuning completeerden het beeld. De slechte leiding van het leger was in belangrijke mate toe te schrijven aan de grootschalige zuiveringen die Stalin eind jaren dertig o.a. in de legertop had doorgevoerd, waarschijnlijk nog aangewakkerd door activiteiten van de Duitse inlichtingendienst

*) Gemaks halve vergeten zeker ? dat Amerika ook vrijwel alleen ook tegen de Jappen vocht overeen uitgestrekt oorlogs gebied , die mede daardaar niet overland via het reeds gevallen CHINA de Sovjets konden aan vallen in de OERAL dat was dank zij de AMERIKANEN nicht im vrage !!
:vingers:

TonH

27-02-12, 23:01

Maar waarom mag je geen verloren slagen herdenken? :hihi:

Dat moet je inderdaad eens tegen een Serv zeggen. Die hebben hun hele zelfbeeld gebaseerd op verloren slagen. :D

Kortman

27-02-12, 23:05

Denk dat e.e.a. sowieso zou zijn gebeurd - zie ook de gescheidenis van de rest van Azie en Afrika.

Het lijkt soms trouwens wel of je denkt dat mensen het veel fijner vinden om te worden gemarteld/verkracht/vermoord door 'soortgenoten' dan door westerlingen, ook nu weer .... interessant fenomeen vinnik dat.

Overigens heeft NL Indonesie natuurlijk vooral opgegeven onder druk van de VS ... :cool:

Ja vooral dat laatste wil onze vriend AL SAWTvooral BAGATALISEREN (dass kommt bei im nicht invrage):hardlach:

Gemaks halve vergeet hij ook nog dat JAPANeen pleuris hekel had aan de ISLAAM (hoewel niet terzake doende maar er zijn gevallen bekend van spontane onthoofding door de JAPPEN van biddende MOSLIM,s makkelijk want ze lagen al in de goede positie):droef:

Kortman

27-02-12, 23:20

Aldus Hendrikus Colijn. Nederlandse militair en politicus. Die de beschaving kwam verdedigen tegen ondankbare boorlingen.

Ja dat er gruwelijke misdaden zijn begaan klopt ,en gelukkig zijn wij een van de weinigen die het ook durven te zeggen,en te publiseren d.wz de geschiedenis te weergeven zoals het was !
Dat kan je niet van de MOSLIMS zeggen die alles ontkennen (o.a de kindermoord in BAGDAD en niet te spreken van de duizenden mensen die gestorven zijn tijdens de geloofsuitbreiding krijgs gevangenen die als slaven werden beschouwd en verkocht werden enz en z
Maar het is gemakkelijk om met stront uit het verleden te smijten en voor sommige o zo verleidelijk, gemaks halve vergetend dat ALLE mensen van uit EEN punt kwamen en zich verspreidden over de Wereld die uiteindelijk van ons allemaal is !
of had GOD al de grenzen van te voren vast gelegd ??
:zwaai:

Al Sawt

27-02-12, 23:30

Ja en dan? De ene imperialist tegen de andere. De ene bleek nogal lullig uitgerust.

Misschien kwam het door zelfoverschatting! Overigens werden de Japanse Zero jachtvliegtuigen als inferieur beschouwd en geen gelijkwaardige tegenstander. Dat beeld werd meteen rechtgezet na Pearl Harbour.

Maar ik moet toegeven. Ik vlieg kort door de bocht en ik verwijt Nederland weinig, zeker als het in relatie staat met herdenking van haar gevallen soldaten. Die alle eer toebedeeld dienen te krijgen die ze verdienen.

Maar mijn argumentatie dat Japan (en in mindere mate Duitsland) een sleutelrol speelde in dekolonisatie proces in Azie en zelfs wereldwijd, is steekhoudend. Zonder W02 en daarbij gepaarde verzwakking van koloniale mogendheden, zat ik nu mijn Spaanse meesters te behagen.

Al Sawt

27-02-12, 23:37

Wat haal je weer bakzeil Zieltje /kotsbal *) met je pure onmacht een zwak verweer !Veel geblaat en weinig wol!

Je hebt een ding goed onthouden ,ind ik bezocht ( zeemans oorlogsgraven zowel op het land als op de bekende plaatsen van wrakken !)als je ergens over mee wil praten moet je ook de geschieddenis toetsen, en zeker als je er iets over wil schrijven.**)
Dat doe je door grafzerken te ontwaren van mos en gras of door een vlaggetje te planten en de boel aan te harken? Misschien verwar je grafzerken met Egyptische hiëroglyfen, die informatie vrij geven. Blijf vooral doorgaan met koketteren met jouw vermeende oorlogsverleden en deskundigheid.

Verder beticht je mij ervan dat ik het verschil tussen mijnen vegers en jagers niet ken, pas in 1980 werden de eerste polyester mijnen jagers gemaakt (*), dus na mijn tijd ;overigens was ikKoopvaardij officier toen er uitsluitend mijnen geveegd werden!(hoef ik jou als MARITIEM DESKUNDIGE eigenlijk niet uit te leggen, dat wist je al lang he?? :hardlach:) Verder weet jij als deskundige natuurlijk wel wat MBV's. zijn!Info die elke dwaas kan googlen. Maar mijn verwijt strekt zich over jouw onwetendheid in een discussie over Libie en de Nederlandse zending van mijnenjagers. Terwijl je het over mijnenvegers had.

Al Sawt

27-02-12, 23:43

Ja dat er gruwelijke misdaden zijn begaan klopt ,en gelukkig zijn wij een van de weinigen die het ook durven te zeggen,en te publiseren d.wz de geschiedenis te weergeven zoals het was !
Dat kan je niet van de MOSLIMS zeggen die alles ontkennen (o.a de kindermoord in BAGDAD en niet te spreken van de duizenden mensen die gestorven zijn tijdens de geloofsuitbreiding krijgs gevangenen die als slaven werden beschouwd en verkocht werden enz en z
Maar het is gemakkelijk om met stront uit het verleden te smijten en voor sommige o zo verleidelijk, gemaks halve vergetend dat ALLE mensen van uit EEN punt kwamen en zich verspreidden over de Wereld die uiteindelijk van ons allemaal is !
of had GOD al de grenzen van te voren vast gelegd ??
:zwaai:
Blablablablabla. Woorden van een dwaas en onwetende. Maar de heer Kortman is simpel vergeten dat de Nederlandse regering haar excuses over een bloedbad in Indonesië, pas onlangs had aangeboden.

Daarvoor hebben de moslims in Marokko en Libanon, waarheidscommissie`s en verzoeningscommissie`s georganiseerd om tot een vergelijk te komen over de wandaden. Nee, jouw onwetendheid is verblind door haat jegens de moslims. Dat verklaart overigens ook jouw aanwezigheid op Maroc.nl. Dat alleen gericht is om de moslim op zijn plek te zetten.

Kortman

28-02-12, 00:30

Blablablablabla. Woorden van een dwaas en onwetende. Maar de heer Kortman is simpel vergeten dat de Nederlandse regering haar excuses over een bloedbad in Indonesië, pas onlangs had aangeboden.

Daarvoor hebben de moslims in Marokko en Libanon, waarheidscommissie`s en verzoeningscommissie`s georganiseerd om tot een vergelijk te komen over de wandaden. Nee, jouw onwetendheid is verblind door haat jegens de moslims. Dat verklaart overigens ook jouw aanwezigheid op Maroc.nl. Dat alleen gericht is om de moslim op zijn plek te zetten.

In je machteloze poging om mij in kwaad daglicht te stellen ga je me zelfs als MOSLIM hater betichten gewoon omdat je geen ander verweer hebt!Je spoort niet man ! bewijs het maar je weet toch alles zo GOED !! Zo precies zelfs dat je het minste foutje ( toen ik mijnen vegers i.p.v mijnenjagers gebruikte) en ook je misselijk makende verwijten over NED INDIE dat de NEDERLANDSE REGERING pas onlangs haar exuses heeft aan geboden ,
Gemaks halve vergetend dat Nederland ook van INDIE , EEN EENHEID !! heeft gemaakt , de archipel van eilanden die zich uitstrekte over honderden mijlen leefden de mensen zelfs op de eilanden in onmin (net zoals afrika ) verdeeld door stammen.
Zonder de NEDERRLANDERS was dat waarschijnlijk nu nog zo !In Borneo waren stammen die elkaar nog opvraten ja ,je lest het goed .dus bespaar me jouw onzin >
De JAPPEN VEROVERDEN een archipel met een goede infrastructuur , ziekenhuizen ,wegen ,water voorziening en riolering in de grote steden ,ook de onderlinge verbinding tussen de honderden eilandjes was prima ,door vaste goed fuctionerende diensten zoals K.N. P.M enz enz .
Na de oorlog lag de helft in puin en was erniks meer over van het welvarende INDIE van voor de oorlog.

En wat jou waarheids comisises betreft gaan die ook terug tot *) Daarvoor hebben de moslims in Marokko en Libanon, waarheidscommissie`s en verzoeningscommissie`s georganiseerd

Hoewel er aan alle kanten overen weer met zgn (feiten en verwijten wordt gesmeten ) vraag ikme af of deMOSLIMS wel hun exuses hebben angeboden over het leed dat ze andere landen bezorgd hebben .
UITERAARD IS HET ONDERSTAANDE STUKJE EEN GROTE LEUGEN of zit er soms ook een foutje in ??
Geschreven door MOSLIM haters maar toch heb ik zo mijn twijfels .
Enfin Lees zelf maar *)

Iedereen die onderzoek doet naar het islamitisch-christelijk conflict vanaf het ontstaan van de islam ontdekt dat er al vele grote veldslagen plaats hadden gevonden tijdens de 500 jaar die voorafging aan de val van Jeruzalem in 1099 door de Kruisvaarders. En dat al deze veldslagen het gevolg waren van de islamitische “Blitzkrieg” vanuit Arabië die, hoewel het Midden Oosten en Noord-Afrika het hart van de christelijke nederzettingen waren, de gehele wereld trachtte te onderwerpen aan de islam, zowel naar het noorden, oosten en westen.

Volgens Carroll zullen sommigen tegenwerpen dat ze niet beweren dat de Kruistochten de eerste slag was tussen moslims en christenen. Maar wel dat het de eerste slag was tussen de islam en het “Westerse Christendom.” Daarmee zeggende dat Arabisch islamitisch imperialisme in het Midden Oosten en Noord Afrika niet meetelt. Zo kan een “expert” mooi om de hete brij heen praten, ‘we laten de gewelddadige en agressieve expansiedrift van de islam buiten beschouwing en focussen ons alleen op de gebeurtenissen tijdens de Kruistochten’ (500 jaar na het ontstaan van de Islam) als resultaat van Westers imperialistisch Christendom.

Maar laten we het eens van de andere kant bekijken, en niet vanuit een islamitisch perspectief. Als er in die eerste 500 jaar na het ontstaan van de islam een constante dreiging is uitgegaan van deze nieuwe religie en gaandeweg alle christelijke, joodse en traditionele gemeenschappen van het Midden Oosten, Arabië en Noord Afrika door middel van islamitische jihad veroverd is, waarom is het dan niet redelijk om deze islamitische veroveringsdrang een “historische herinnering” te noemen voor zowel christenen als joden? Net zoals de impact van de Kruistochten voor de islamieten een “historische herinnering” is geworden. En waarom worden de Kruistochten de “eerste Heilige Oorlog” genoemd, terwijl de islamieten “de jihad tegen de ongelovigen” vanaf het allereerste begin van hun expansiedrift benadrukt hebben.

Als we kijken naar de feiten dan blijkt dat de Kruistochten niet de eerste grote slag was tussen de islam en het Christendom, zelfs niet tussen de islam en het, als zodanig gedefinieerde, Westerse Christendom wat toen als het niet-orthodoxe Europa gezien zou moeten worden. Sterker nog, er waren vele grote veldslagen tussen de islam en het Christendom voorafgaand aan de Kruistochten, waarbij de islam de agressieve, gewelddadige en expansionistische religie is. En overal waar de islam kwam werd de bevolking gedwongen zich te bekeren tot de islam of als dhimmi [niet-moslims] te leven onder de moslims met alle discriminerende regels die hen werden opgelegd.

knuppeltje

28-02-12, 09:20

Maar waarom mag je geen verloren slagen herdenken? :hihi:

Enerzijds gebeurd dat volgens mij veel te weinig...anderzijds...daar zijn ook wel eens nieuwe oorlogen op gevolgd.

knuppeltje

28-02-12, 09:25

Geschiedenis is mij bekend. Maar mijn stelling blijft: Zonder de Japanse expansiedrift deelde Indochina in de hoorn des overvloed van de Française Marianne en was Indonesie waarschijnlijk verrijkt met het poldermodel.

Dat laatste zou Indonesië veel goed hebben gedaan, en nu nog. Helaas, het poldermodel was toen nog niet uitgevonden.

Slinger

28-02-12, 09:26

Dat laatste zou Indonesië veel goed hebben gedaan, en nu nog. Helaas, het poldermodel was toen nog niet uitgevonden.

Fout, Nederlanders hebben altijd gepolderd, ook in Indië.

knuppeltje

28-02-12, 09:38

Fout, Nederlanders hebben altijd gepolderd, ook in Indië.

Zeker slimmerik, alleen had dat weer niets met het 'poldermodel' te maken. Wel met het verdienmodel, en verdiend werd er. Onbeschoft de manier waarop...en onbeschoft veel. Wel te ruste Truus.

Slinger

28-02-12, 09:43

Zeker slimmerik, alleen had dat weer niets met het 'poldermodel' te maken. Wel met het verdienmodel, en verdiend werd er. Onbeschoft de manier waarop...en onbeschoft veel. Wel te ruste Truus.

Dar werd ook Indië beter van, maar goed volgens mij hebben we het daar al eens over gehad.

knuppeltje

28-02-12, 09:50

Dar werd ook Indië beter van, maar goed volgens mij hebben we het daar al eens over gehad.

Daardoor werd Indonesië alleen maar uitgebuit en regelmatig werd er door Nederlanders uitgemoord, soms zelfs een hele stad. Ene Jan Pietersz Coen gaf daarvoor al het voorbeeld, als ik me niet vergis. Velen zouden hem daarop volgen.

Maar daar hebben we het hier al eerder over gehad.

Slinger

28-02-12, 09:59

Daardoor werd Indonesië alleen maar uitgebuit en regelmatig werd er door Nederlanders uitgemoord, soms zelfs een hele stad. Ene Jan Pietersz Coen gaf daarvoor al het voorbeeld, als ik me niet vergis. Velen zouden hem daarop volgen.

Maar daar hebben we het hier al eerder over gehad.

Een liefhebber van de nuance ben je niet, helaas is het te laat om jou van je eenzijdige wereldbeeld af te helpen.

knuppeltje

28-02-12, 10:03

Een liefhebber van de nuance ben je niet, helaas is het te laat om jou van je eenzijdige wereldbeeld af te helpen.

Laat ik het er maar op houden dat ik in ieder geval er voor pas om jouw wereldbeeld over te nemen. Wel te rusten Truus.

Slinger

28-02-12, 10:05

Laat ik het er maar op houden dat ik in ieder geval er voor pas om jouw wereldbeeld over te nemen. Wel te rusten Truus.

Weet ik al lang, afkomen van je clichébeelden en zelf gaan nadenken is voor jou veels te moeilijk.

knuppeltje

28-02-12, 10:07

Weet ik al lang, afkomen van je clichébeelden en zelf gaan nadenken is voor jou veels te moeilijk.

knettergek, maar dat geeft niet.

Slinger

28-02-12, 10:09

knettergek, maar dat geeft niet.

Goed dat je het toegeeft, enige zelfkennis heb je dus wel.

knuppeltje

28-02-12, 10:11

Goed dat je het toegeeft, enige zelfkennis heb je dus wel.

Wel te rusten Truus. Begrijpend lezen is toch te moeilijk voor je.

super ick

28-02-12, 10:43

Laat ik het er maar op houden dat ik in ieder geval er voor pas om jouw wereldbeeld over te nemen.

Nee, jou wereldbeeld aan anderen opdringen doe je dan weer wel erg graag. En degenen die jou wereldbeeld niet delen zwart maken en onbeschoft behandelen. Want jij hebt tenslotte de waarheid in pacht.

Selctief nuanceren en generaliseren daar ben je ook een meester in. En natuurlijk anderen verwijten als zij hetzelfde doen.

Eke

28-02-12, 11:26

Kortman

28-02-12, 12:06

Daardoor werd Indonesië alleen maar uitgebuit en regelmatig werd er door Nederlanders uitgemoord, soms zelfs een hele stad. Ene Jan Pietersz Coen gaf daarvoor al het voorbeeld, als ik me niet vergis. Velen zouden hem daarop volgen.

Maar daar hebben we het hier al eerder over gehad.

Ook jij hebt de :klok horen luidden maar je weet niet zeker waar de klepel hangt.

Je bedoelde blijkbaar :
Moord op Chinezen te Batavia, 1740 - Het Rijksmuseum (http://www.rijksmuseum.nl/collectie/RP-P-OB-75.356/moord-op-chinezen-te-batavia-1740)

Kortman

28-02-12, 12:29

@ Al Sawt

O, dus je neemt geen verantwoordelijkheid voor de titel. Duidelijk.

Van het begin af aan zijn er Nederlanders geweest die tegen kolonialisme waren, net zoals er mensen tegen slavernij waren.Die trokken zich niets aan van de tijdsgeest. Een heel bekende was Multatuli.

Ik heb begrepen dat Indonesië toch wel tweede helft vorige eeuw zelfstandig zou worden.. ( het wereldbeeld van de Nederlanders e.a. veranderde in die periode snel )
het is nu alleen eerder gebeurd ten koste van heel veel leed omdat er voor gewapende strijd werd gekozen...

Laat duidelijk zijn dat jij niet de enige bent die de pest heeft aan onderdrukking, in welke vorm dan ook. Je deelt dat met miljoenen landgenoten.
Zijn denkwijze gaat wel even verder, omdat de MOSLIMS al eerder in sommige delen van Indonesie waren , waar ze uiteraard de bevolking geheel vrijwillig de ISLAAM hadden geadviseerd om als HET geloof aan te nemen !

De Indonesische archipel is al vanaf de prehistorie door mensen bewoond. Voordat de Nederlanders kwamen, waren er al vele vorstendommen opgekomen en ondergegaan. Vanaf de 14e eeuw ontstonden er, onder invloed van de Arabieren, Moslimstaten die een sterk feodale inslag hadden. De boeren moesten een groot deel van hun oogst, tot maximaal 65%, aan de vorsten afdragen !

Uiteraard waren de NEDERLANSE bezetters ook niet altijd even '' braaf en lief '' voor de lokale bevolking enfin lees zelf maar:
Op de Banda-eilanden waar vooral nootmuskaat en foelie werden verbouwd, vestigde de VOC haar gezag met bruut geweld. De macht van de hoofden was hier niet zo groot, zodat de VOC de handel niet kon beheersen via de lokale elite. In 1609 werden de Bandoes wel traktaten opgelegd, maar die werden ontdoken via sluikhandel en smokkelpraktijken. Na schermutselingen in 1609 stelden de Nederlanders de eis een vesting te mogen bouwen op Banda, de Nederlandse onderhandelingsdelegatie werd hierop vermoord door de Bandanezen. Vervolgens besloot Gouverneur-Generaal Jan Pieterszoon Coen tot volledige onderwerping van de Bandanezen. De Bandanezen kwamen in opstand en daarom werden ze in 1621 uitgemoord door de VOC onder leiding van Coen. De overlevenden bracht Coen naar Java, waarna hij op de ontvolkte eilanden de eerste moderne plantages inrichtte, gebaseerd op slavenarbeid. Oud VOC-werknemers mochten de perken (plantages) beheren. Voedsel en slaven werden geleverd door de VOC, die het alleenrecht behield om de specerijen voor een lage prijs van de perkeniers te kopen. Door dit optreden van de VOC daalde de productie op de Molukken met 70%. De productiedaling ging gepaard met een consumptiedaling terwijl het hele sociaal-economische systeem was ontwricht. Daarnaast was het sterftecijfer hoger dan het geboortecijfer waardoor er een constante vraag naar slaven was.
LIEF ZIJN VOORELKAAR was in die tijd al een onbegrijpelijke zaak ! ergste is dat er amper iets is veranderd als je zo het dagelijkse nieuws hoort .
Kijk maar even op het Nieuws weer zoveel doden in SYRIE en Afghanistan .
:droef:

Eke

28-02-12, 12:44

LIEF ZIJN VOORELKAAR was in die tijd al een onbegrijpelijke zaak ! ergste is dat er amper iets is veranderd als je zo het dagelijkse nieuws hoort .
Kijk maar even op het Nieuws weer zoveel doden in SYRIE en Afghanistan .
:droef:

Je slaat de spijker op de kop, Kortman !
We weten inmiddels wel dat goed omgaan met elkaar niet vanzelf gaat...

PS. :hihi: tsssss.nou zijn die dumkes weer rood.ik heb op een rooie gedrukt... ik bedoelde je een groene te geven, maar dat feest gaat niet door. moet eerst weer een ander een slechte reputatie bezorgen.Sorry, Kortman. Ook het forum- leven is hard. :droef:

Kortman

28-02-12, 12:50

Je slaat de spijker op de kop, Kortman !
We weten inmiddels wel dat goed omgaan met elkaar niet vanzelf gaat...

Toch zal de mensheid wel nader tot elkaar moeten komen als we tenminste kans willen maken om te overleven.
Dit heb ik al eerder hier gezegd naar ik meen.
:wink:

knuppeltje

28-02-12, 13:00

Nee, jou wereldbeeld aan anderen opdringen doe je dan weer wel erg graag. En degenen die jou wereldbeeld niet delen zwart maken en onbeschoft behandelen. Want jij hebt tenslotte de waarheid in pacht.

Selctief nuanceren en generaliseren daar ben je ook een meester in. En natuurlijk anderen verwijten als zij hetzelfde doen.

Ach de argumenten zijn weer op zie ik.

Max Stirner

28-02-12, 13:01

Overigens bestaat het 'Indonesische volk' natuurlijk helemaal niet en is het imperialisme door de Javanen & de transmigrasi waarschijnljik uiteindeljik in veel opzichten nog vele malen verwoestender geweest dan de bezetting door de Nederlanders en de Jappen.

Zowel in menselijk, cultureel als ecologisch opzicht, in bijv Kalimantan, de Molukken, Papoea enz.

Eke

28-02-12, 13:03

Toch zal de mensheid wel nader tot elkaar moeten komen als we tenminste kans willen maken om te overleven.
Dit heb ik al eerder hier gezegd naar ik meen.
:wink:

off-topic

Als mensen zijn we afhankelijk van elkaar. Weet je , op een schip ben je op elkaar aangewezen : teamwork. Dus je weet wat ik bedoel...
Zelf hoop ik dat we het ikke-tijdperk snel achter ons laten.

knuppeltje

28-02-12, 13:03

Ook jij hebt de :klok horen luidden maar je weet niet zeker waar de klepel hangt.

Je bedoelde blijkbaar :
Moord op Chinezen te Batavia, 1740 - Het Rijksmuseum (http://www.rijksmuseum.nl/collectie/RP-P-OB-75.356/moord-op-chinezen-te-batavia-1740)

Nee ouwe, dat bedoelde ik dus niet.

Dus voor je weer verder gaat met over klok en klepel te leuteren:

Jan Pieterszoon Coen - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pieterszoon_Coen)

mark61

28-02-12, 15:49

Misschien kwam het door zelfoverschatting! Overigens werden de Japanse Zero jachtvliegtuigen als inferieur beschouwd en geen gelijkwaardige tegenstander. Dat beeld werd meteen rechtgezet na Pearl Harbour.

Maar ik moet toegeven. Ik vlieg kort door de bocht en ik verwijt Nederland weinig, zeker als het in relatie staat met herdenking van haar gevallen soldaten. Die alle eer toebedeeld dienen te krijgen die ze verdienen.

Maar mijn argumentatie dat Japan (en in mindere mate Duitsland) een sleutelrol speelde in dekolonisatie proces in Azie en zelfs wereldwijd, is steekhoudend. Zonder W02 en daarbij gepaarde verzwakking van koloniale mogendheden, zat ik nu mijn Spaanse meesters te behagen.

Nee, geen zelfoverschatting. Men wist van tevoren dat het een hopeloze zaak was. Wel speelde racisme natuurlijk mee, veel verder vooraf dachten ze dat die 'Jappen' er toch niks van zouden bakken. Maar toen ze zo dichtbij kwamen moesten ze dat idee ff bijstellen.

Luister, kolonialisme en imperialisme zijn fout. Vinden we nu. 300 jaar geleden vond NIEMAND op de wereld dat, ook niet de slachtoffers. Die baalden dat ze dat zelf niet konden / zelf niet op het idee waren gekomen. Maar 'moreel fout', nee, dat idee bestond toen nog niet.

Het is ook in het westen bedacht dat die dingen fout zijn. Tis paradoxaal misschien, maar het is nu eenmaal zo. Dat besef begon tijdens de Verlichting te ontstaan; in de 19e eeuw bedachten bepaalde christenen dat slavernij fout was, en in begin 20e eeuw kwam het idee op dat imperialisme fout was. Maar het westen is geen blok, en veel mensen hadden zelfs tegenstrijdige gedachtes, het is echt krankzinnig als je ziet wat bijv. Fransen dachten over aan de ene kant zelfbeschikking en democratie, en de andere kant Algerije veroveren. Totaal in de war.

En los daarvan kan je natuurlijk je oorlogsdoden herdenken. Ook als ze daar nooit hadden moeten zijn in the first place. Maar dat is wijsheid achteraf.

Al heb ik zelf niks met zo'n herdenking.

Het concept dekolonisatie is eigenlijk ontstaan door het zelfbeschikkingsrecht der volkeren zoals geformuleerd door de Volkenbond en Wilson met name. En vervolgens doordat in het 'moederland' hoogopgeleide mensen uit de koloniën dat bewustzijn kregen. En ja, zo'n voorbeeld als Japan, 'hey, dat is er eentje van ons, en die kunnen dat blijkbaar', is dan heel belangrijk. Ideologisch, theoretisch.

Want in de praktijk waren de Japanners net zo immoreel en gewelddadig voor de volkeren die ze onder de voet liepen als de Europeanen. Verschilt geen ruk, is misschien nog erger. Nanking inderdaad, en dat is maar het topje van de ijsberg. Wat dacht je van het massaal gedwongen prostitueren van vrouwen? Zo ver ging zelfs Hitler niet. Ik heb het niet eens over wat ze met de 'blanken' deden, dat interesseert me niet meer. Elk mens lijdt evenveel, is evenveel waard.

Ik zou zeggen dat Duitsland een veel grotere rol speelde, omdat het Engeland verzwakte, en dat had verreweg de meeste kolonies met de meeste mensen. Alleen al India was toen al veel volkrijker dan welk gebied ook.

Afgezien van Indonesië volgde nergens in Azië direct op WOII dekolonisatie, de Engelsen bleven er nog tientallen jaren hangen, net als de Fransen en de NLers in Nieuw-Guinea. Misschien is het zelfs een 'verdienste' van Nederland dat er zo snel een intellectuele bovenlaag kwam die de bevrijdingsoorlog kon organiseren :hihi: Maar het was vnl. het onvermogen van NL om na de oorlog een leger op de been te brengen, en uiteindelijk het Amerikaanse veto dat Indonesië onafhankelijk maakte.

Vervolgens gingen de nieuwe machthebbers net zo imperialistisch tekeer, want afgezien van als NLse kolonie was Indonesië nooit een eenheid geweest. Wat er gebeurde was Javaanse expansie en culturele en religieuze onderdrukking van de honderden volkeren op de archipel.

Gevolgd door een genocide van meer dan 1 miljoen man wegens 'communisme'. Aangemoedigd door de VS wellicht, maar bedacht en besloten en uitgevoerd door de locale machthebbers.

Sorry, there ain't no good guys and bad guys.

mark61

28-02-12, 15:58

mark61

28-02-12, 16:00

Eke

28-02-12, 16:10

Eh, dearie, het begin was begin 17e eeuw en geen hond die toen dacht dat dat 'fout' was.

Yeps.

Beslagen oogappeltje :) : ik schrijf "van het begin af aan". Multatuli past prima in die lijn.
Dat in de 17e. eeuw geen proteststemmen waren klopt niet. Ze vielen me op in literatuur. Heb geen voorradig bewijs.

mark61

28-02-12, 16:26

Beslagen oogappeltje :) : ik schrijf "van het begin af aan". Multatuli past prima in die lijn.
Dat in de 17e. eeuw geen proteststemmen waren klopt niet. Ze vielen me op in literatuur. Heb geen voorradig bewijs.

Welk begin dan?

Is dat zo? Das echt nieuws voor mij. Kan je dat opzoeken ajb?

Eke

28-02-12, 16:38

Welk begin dan?

Is dat zo? Das echt nieuws voor mij. Kan je dat opzoeken ajb?

Als ik wist waar het was had ik het al opgezocht. Had het te maken met dat Amsterdamse schilderij waar de eerste vrije Surinamer in Nederland was afgebeeld...zucht. Had het te maken met ...geheugen,he. Valt wel erg op als je opeens hoort dat er in de zeventiende eeuw ook al afwijkende meningen waren over kolonialisme en slavernij. Het waren de gristelijke hanekammetjes uit die tijd moet je maar denken. Maar ik blijf denken....

mark61

28-02-12, 16:41

Als ik wist waar het was had ik het al opgezocht. Had het te maken met dat Amsterdamse schilderij waar de eerste vrije Surinamer in Nederland was afgebeeld...zucht. Had het te maken met ...geheugen,he. Valt wel erg op als je opeens hoort dat er in de zeventiende eeuw ook al afwijkende meningen waren over kolonialisme en slavernij. Het waren de gristelijke hanekammetjes uit die tijd moet je maar denken. Maar ik blijf denken....

Haha, denk rustig voort. Ik heb geen haast. Tis geen halszaak :hihi:

Eke

28-02-12, 16:52

Haha, denk rustig voort. Ik heb geen haast. Tis geen halszaak :hihi:

Equiano werd omstreeks 1745 geboren in het huidige Nigeria, behorende tot het Ibo-volk. Op tien jarige leeftijd werd hij door slavenhalers meegenomen en verkocht. Hij kwam in West-Indië terecht waar hij snel de Engelse taal leerde spreken en schrijven. Hij werkte aan boord van de slavenschepen die op en neer zeilden tussen het Caribische gebied en Engeland: de transatlantische slavenhandel. Op 21 jarige leeftijd, in 1766, kon hij zich vrijkopen en vertrok hij naar Engeland. Daar werd hij een vurig pleitbezorger van de afschaffing van de slavernij. http://www.gertjanbestebreurtje.com/PublicationArticleItem.html?article_id=45

Hier is alvast een bewijsje dat erover gediskussieerd werd tussen voor-en tegenstanders. Ik vind geschiedenis schitterend..op zich dan,he.

Dat anti-kolonialisme komt ook wel naar boven...

Ik neem de tijd.

mark61

28-02-12, 16:57

Equiano werd omstreeks 1745 geboren in het huidige Nigeria, behorende tot het Ibo-volk. Op tien jarige leeftijd werd hij door slavenhalers meegenomen en verkocht. Hij kwam in West-Indië terecht waar hij snel de Engelse taal leerde spreken en schrijven. Hij werkte aan boord van de slavenschepen die op en neer zeilden tussen het Caribische gebied en Engeland: de transatlantische slavenhandel. Op 21 jarige leeftijd, in 1766, kon hij zich vrijkopen en vertrok hij naar Engeland. Daar werd hij een vurig pleitbezorger van de afschaffing van de slavernij. http://www.gertjanbestebreurtje.com/PublicationArticleItem.html?article_id=45

Hier is alvast een bewijsje dat erover gediskussieerd werd tussen voor-en tegenstanders. Ik vind geschiedenis schitterend..op zich dan,he.

Dat anti-kolonialisme komt ook wel naar boven...

Ik neem de tijd.

Ja geweldig zulke verhalen...

Kortman

28-02-12, 17:51

Kortman

28-02-12, 17:54

Je slaat de spijker op de kop, Kortman !
We weten inmiddels wel dat goed omgaan met elkaar niet vanzelf gaat...

PS. :hihi: tsssss.nou zijn die dumkes weer rood.ik heb op een rooie gedrukt... ik bedoelde je een groene te geven, maar dat feest gaat niet door. moet eerst weer een ander een slechte reputatie bezorgen.Sorry, Kortman. Ook het forum- leven is hard. :droef:

Geeft niet ,ik heb extra opgelet en bij jou de groene ingedrukt :blij:

Kortman

28-02-12, 18:04

Nee ouwe, dat bedoelde ik dus niet.

Dus voor je weer verder gaat met over klok en klepel te leuteren:

Jan Pieterszoon Coen - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pieterszoon_Coen)

Je had het over hele steden uitmoorden ,om het extra andacht tegeven !
Dat was dus niet het geval vanddar dat ik het voorbeeld van de brute moord op de chinezen gaf overigens .......
Ik was je trouwens al voor !want ook het onderstaande is hier op dit topic al te vinden :
Vervolgens besloot Gouverneur-Generaal Jan Pieterszoon Coen tot volledige onderwerping van de Bandanezen. De Bandanezen kwamen in opstand en daarom werden ze in 1621 uitgemoord door de VOC onder leiding van Coen. De overlevenden bracht Coen naar Java

:wink:

knuppeltje

29-02-12, 10:48

Je had het over hele steden uitmoorden ,om het extra andacht tegeven !

O, dus jij denkt dat die gasten meteen braaf hun koffers inpakten toen Jan hen van de grote verhuisplannen kwam vertellen en dat ze daarna met z'n allen vrolijk en blij de bus instapten, alsof ze op schoolreis gingen?

Dat verhaal over die Chinezen, waarmee je zelf kwam aanzetten, maakt het er allemaal niet geloofwaardiger voor je op.

Vandaar dus dat ik me afvraag waarom jij in het geval van Jan zo naïef of vooringenomen bent?

De Turken deden ook ooit eens zoiets, zeggen ze nog steeds, maar toch ben jij er ook rotsvast van overtuigd dat dat je reinst genocide was.

Maar goed, gelukkig heb ik blijkbaar op school beter geschiedenisonderwijs gehad dan jij...of ik heb beter opgelet. Dat kan natuurlijk ook.

The_Grand_Wazoo

29-02-12, 11:22

Wel schandalig!

Het is mij niet helemaal duidelijk wat er schandalig is.

Kortman

29-02-12, 14:50

O, dus jij denkt dat die gasten meteen braaf hun koffers inpakten toen Jan hen van de grote verhuisplannen kwam vertellen en dat ze daarna met z'n allen vrolijk en blij de bus instapten, alsof ze op schoolreis gingen?

Dat verhaal over die Chinezen, waarmee je zelf kwam aanzetten, maakt het er allemaal niet geloofwaardiger voor je op.

Vandaar dus dat ik me afvraag waarom jij in het geval van Jan zo naïef of vooringenomen bent?

De Turken deden ook ooit eens zoiets, zeggen ze nog steeds, maar toch ben jij er ook rotsvast van overtuigd dat dat je reinst genocide was.

Maar goed, gelukkig heb ik blijkbaar op school beter geschiedenisonderwijs gehad dan jij...of ik heb beter opgelet. Dat kan natuurlijk ook.

Ik kan jou niet meer volgen hoor! Hele steden zijn er nooit uitgemoord wel genoeg voobeelden van moordpartijen.
Zoals ik beschreven heb ;
Haal voorbeelden aan van massa moord (o.l.v J.P z/n COEN)gevolgd door deportatie naar een heel ander gebied ,en dan heb je nog kommentaar.
Het verhaal overde Chinezen is ook historie,s en ook dat keur je af .*)
Natuurlijk en uiteraard was jou geschiedenis onderwijs stukken beter dan die van mij .In mijn tijd hadden we nog een griffel en lei (inkt was opgemaakt door de moffen snappie ,maar toch leerde je alle eilanden opdreunen van het voormalige NED INDIE (wat in mijn schooltijd zelfs nog steeds NED INDIE was ) ik heb het over 1946 dus ...
REST TOCH DE VRAAG wat klopt er dan niet van het geen ik publiseerde?

*) Wat genocide betreft wat is de grens ? volgens sommige hier is 5 miljoen nog niet genoeg !
MAAR MOGELIJK BIED DIT UITKOMST:
Genocide - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide#Overzicht_Genocides.5B7.5D)

Kortman

29-02-12, 15:04

Ik kan jou niet meer volgen hoor! Hele steden zijn er nooit uitgemoord wel genoeg voobeelden van moordpartijen.
Zoals ik beschreven heb ;
Haal voorbeelden aan van massa moord (o.l.v J.P z/n COEN)gevolgd door deportatie naar een heel ander gebied ,en dan heb je nog kommentaar.
Het verhaal overde Chinezen is ook historie,s en ook dat keur je af .*)
Natuurlijk en uiteraard was jou geschiedenis onderwijs stukken beter dan die van mij .In mijn tijd hadden we nog een griffel en lei (inkt was opgemaakt door de moffen snappie ,maar toch leerde je alle eilanden opdreunen van het voormalige NED INDIE (wat in mijn schooltijd zelfs nog steeds NED INDIE was ) ik heb het over 1946 dus ...
REST TOCH DE VRAAG wat klopt er dan niet van het geen ik publiseerde?

*) Wat genocide betreft wat is de grens ? volgens sommige hier is 5 miljoen nog niet genoeg !
MAAR MOGELIJK BIED DIT UITKOMST:
Genocide - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide#Overzicht_Genocides.5B7.5D)

T.a.v knuppeltje zoals je ziet komt op boven staande lijst het NED INDIE niet eens voor ,wel wordt het V.O.C aangehaald wat Z-AFRIKA betreft al met al is Nederland (slecht) vertegenwoordigd op deze lijst ,zoals je zelf kunt zien.
:p

super ick

29-02-12, 16:35

De Turken deden ook ooit eens zoiets, zeggen ze nog steeds, maar toch ben jij er ook rotsvast van overtuigd dat dat je reinst genocide was.

Dat was het ook.

mark61

29-02-12, 16:50

Dat was het ook.

Dat weet jij omdat?

Je weet er niks van. Je kan googelen tot je een ons weegt; dat zal je geen kundig en afgewogen oordeel opleveren.

Ik ben hier relatief de expert, en zelfs ik kan daar geen volmondig ja of nee op zeggen.

Niemand, vrees ik. Die objectief is en een uitgebreide kennis van de materie heeft. Wat ik niet eens heb.

Ik denk dat er nooit een duidelijk antwoord op zal komen.

The_Grand_Wazoo

29-02-12, 17:58

Maar mijn argumentatie dat Japan (en in mindere mate Duitsland) een sleutelrol speelde in dekolonisatie proces in Azie en zelfs wereldwijd, is steekhoudend. Zonder W02 en daarbij gepaarde verzwakking van koloniale mogendheden, zat ik nu mijn Spaanse meesters te behagen.

Je brengt het eerst als stelling en nu als argument ... hm.
Dar zij een sleutelrol speelde, akkoord. Maar dekolonisatie was geenszins hun oogmerk. Wat is precies je bedoeling die je hebt met deze stelling?

Verlicht

29-02-12, 18:52

What a shame

Beating The Bomb | Watch Free Documentary Online (http://topdocumentaryfilms.com/beating-bomb/)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b15INIVCs5Q

Verlicht

29-02-12, 19:00

Einstein’s Equation Of Life and Death | Watch Free Documentary Online (http://topdocumentaryfilms.com/einsteins-equation-of-life-and-death/)

Kortman

29-02-12, 20:30

What a shame

Beating The Bomb | Watch Free Documentary Online (http://topdocumentaryfilms.com/beating-bomb/)

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b15INIVCs5Q

Wat wil je daar nu mee zeggen !
Krijzen engillen over een bom die dezelfde werking had van tientallen bommen , met dit verschil dat de a-bom een verschrikkelijke nawerking had (waar zelfs de Amerikanen geen benul van hadden , dat kon ook niet want ze wisten de uitwerking nog niet dat duurde jaren !
Verder zijn er genoeg bommen gegooid op GEALLIEERDE LANDEN en gemaks halve wordt vergeten dat het de DUITSERS en de JAPANNERS waren die de aanvals oorlogen begonnen met jawel...... het gooien van bommen
ff een opfrissertje : WARSCHAW,LONDEN,ROTTERDAM enzenz enz enz door de Duitsers EN DE
Pearl harbour(zonder dat was Amerika nooit deelnemer geworden van WO 2 !!
Dus wat dat betreft scoor je geen punt ondanks al je haat en nijd t.o.v Amerika !
hier ff een foto beeld van Londen het verschil is er niet , net zo goed als het BERLIJN , DRESDEN of Hirosjima ! alles lag in puin en de doden en gewonden waren slechts getallen!
Google Vertaling (http://translate.google.nl/translate?hl=nl&langpair=en%7Cnl&u=http://www.dailymail.co.uk/news/article-2016667/Colour-pictures-revealed-London-blitz-Nazi-bombers-World-War-II.html)
foto van dresden na het bombardement - Google zoeken (http://www.google.nl/search?hl=nl&prmd=imvns&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=gYlOT-DBF8GAOqXk0JwC&sqi=2&ved=0CCMQsAQ&biw=1152&bih=721&q=foto%20van%20dresden%20na%20het%20bombardement)
En zo kan ik nog wel ff doorgaan , feit is dat de gruwelijkheden doorJAPAN begaan de boventoon voerden qwa wreedheid erger zelfs als de Duitsers en dat wil wat zeggen !
foto,s van onthoofding door japan tijdens wo2 - Google zoeken (http://www.google.nl/search?q=foto,s+van+onthoofding+door+japan+tijdens +wo2&hl=nl&imgrefurl=http://vorige.nrc.nl/europa/in_europa/article1861688.ece&imgurl=http://vorige.nrc.nl/multimedia/dynamic/00120/nanking_120161a.jpg&w=1034&h=1400&sig=104504308573245229807&ndsp=15&tbm=isch&tbs=simg:CAESEgnWbvW41qzFRSGFpmjA0z6xOg&sa=X&ei=nIpOT6qmEoWBOrrbqZ0C&ved=0CAQQ0gU&biw=1152&bih=721)

Verlicht

29-02-12, 21:00

Wat wil je daar nu mee zeggen !
Krijzen engillen over een bom die dezelfde werking had van tientallen bommen , met dit verschil dat de a-bom een verschrikkelijke nawerking had (waar zelfs de Amerikanen geen benul van hadden , dat kon ook niet want ze wisten de uitwerking nog niet dat duurde jaren !
Verder zijn er genoeg bommen gegooid op GEALLIEERDE LANDEN en gemaks halve wordt vergeten dat het de DUITSERS en de JAPANNERS waren die de aanvals oorlogen begonnen met jawel...... het gooien van bommen
ff een opfrissertje : WARSCHAW,LONDEN,ROTTERDAM enzenz enz enz door de Duitsers EN DE
Pearl harbour(zonder dat was Amerika nooit deelnemer geworden van WO 2 !!
Dus wat dat betreft scoor je geen punt ondanks al je haat en nijd t.o.v Amerika !
hier ff een foto beeld van Londen het verschil is er niet , net zo goed als het BERLIJN , DRESDEN of Hirosjima ! alles lag in puin en de doden en gewonden waren slechts getallen!
Google Vertaling (http://translate.google.nl/translate?hl=nl&langpair=en%7Cnl&u=http://www.dailymail.co.uk/news/article-2016667/Colour-pictures-revealed-London-blitz-Nazi-bombers-World-War-II.html)
foto van dresden na het bombardement - Google zoeken (http://www.google.nl/search?hl=nl&prmd=imvns&tbm=isch&source=univ&sa=X&ei=gYlOT-DBF8GAOqXk0JwC&sqi=2&ved=0CCMQsAQ&biw=1152&bih=721&q=foto%20van%20dresden%20na%20het%20bombardement)
En zo kan ik nog wel ff doorgaan , feit is dat de gruwelijkheden doorJAPAN begaan de boventoon voerden qwa wreedheid erger zelfs als de Duitsers en dat wil wat zeggen !
foto,s van onthoofding door japan tijdens wo2 - Google zoeken (http://www.google.nl/search?q=foto,s+van+onthoofding+door+japan+tijdens +wo2&hl=nl&imgrefurl=http://vorige.nrc.nl/europa/in_europa/article1861688.ece&imgurl=http://vorige.nrc.nl/multimedia/dynamic/00120/nanking_120161a.jpg&w=1034&h=1400&sig=104504308573245229807&ndsp=15&tbm=isch&tbs=simg:CAESEgnWbvW41qzFRSGFpmjA0z6xOg&sa=X&ei=nIpOT6qmEoWBOrrbqZ0C&ved=0CAQQ0gU&biw=1152&bih=721)

wat een onzin allemaal, sorry : slaat nergens op

Kijk naar de bovenvermelde video eerst dan bijv

Kortman

29-02-12, 21:02

Het is mij niet helemaal duidelijk wat er schandalig is.

Dat weet hij waarschijnlijk zelf niet want zijn kennis van WO 2 is ,wat het gemiddelde is van mensen die er niet bij betrokken waren.
Zelf ben ik nu ruim 60 jaar bezig met WO 2 en heb mogelijk pas 10 % (uitgezocht nagekeken ) van dat gene wat mij het meest
interesseerde en uiteraard de meest belangrijke punten .
Bovendien is zijn aan ziekelijke haat grenzende t.o .v alles wat met Amerika en WO 2 en uiteraard ook Nederland zo eenzijdig gericht ,dat hij zelfs een verdediging (door een geallieerde vloot )nog ten gunste van de aan vallende partij (JAPAN)wordt uitgelegd !
Alsof JAPAN kwam om uit zuivere overwegingen om de proletarische bevolking van hun vreselijke onderdrukker te bevrijden.
Aldus onze alles weter AL-SAWT die nu wijzelijk zwijgt op alle ''fronten'om maar ff in oorlogs termen blijven ,
sorry maar het slaat bijna op mijn lachspieren als de achtergrond van zijn : Wel schandalig! niet zo ernstig gemeend was.

Kortman

29-02-12, 21:14

wat een onzin allemaal, sorry : slaat nergens op

Kijk naar de bovenvermelde video eerst dan bijv

Wat ik er mee zeggen wil was het volgende , dat de mens wat vernieigings wapens betreft het niks uit maakt zolang de uitwerking maar erg genoeg is lees : indruk ,angst enz van de gevolgen.
En i.p.v zo min mogelijk van dat oorlogstuig te produceren en opruimen van een kant aan de andere kant er weer landen zijn die o zo graag ook vernietigings wapens willen hebben omdat....... ja juist die andere ze ook hebben en ze evt kunnen gebruiken.
Het zgn : LIK OP STUK WAT WE GEZIEN HEBBEN IN WO 2 !

Verlicht

29-02-12, 21:52

Wat ik er mee zeggen wil was het volgende , dat de mens wat vernieigings wapens betreft het niks uit maakt zolang de uitwerking maar erg genoeg is lees : indruk ,angst enz van de gevolgen.
En i.p.v zo min mogelijk van dat oorlogstuig te produceren en opruimen van een kant aan de andere kant er weer landen zijn die o zo graag ook vernietigings wapens willen hebben omdat....... ja juist die andere ze ook hebben en ze evt kunnen gebruiken.
Het zgn : LIK OP STUK WAT WE GEZIEN HEBBEN IN WO 2 !

Mijn punt is :

het was helemaal niet nodig om atoom bomen op Japan te laten droppen want de laatste was al de oorlog aan het verliezen + de VS had toch wel de kans om die bom ergens naast Japan te droppen in een leeg plek bijv om Japan te intimideren ......

was totaal niet nodig voor de VS om zulke barbarisch misdaad te plegen + dat was totaal ONEthisch

kijk naar de video

mark61

29-02-12, 22:45

Kortman

01-03-12, 00:17

Mijn punt is :

het was helemaal niet nodig om atoom bomen op Japan te laten droppen want de laatste was al de oorlog aan het verliezen + de VS had toch wel de kans om die bom ergens naast Japan te droppen in een leeg plek bijv om Japan te intimideren ......

was totaal niet nodig voor de VS om zulke barbarisch misdaad te plegen + dat was totaal ONEthisch

kijk naar de video

Blijkbaar ben je echt niet opde hoogte van de JAPANSE mentaliteit die er destijds heerste :
Wij zullen onze heilige grond blijven verdedigen tot de laatse man /vrouw ,
De bewijzen waren er al voldoende de AMERIKANEN waren doodsbang voor de kamikaze vliegtuigen , voor mensen die bewust de dood in gingen (zelfmoord) was een totaal onbegrip volgens onze normen *)!
Daar valt normaler wijze niet tegen te vechten, blijkbaar heb je nog nooit van de tegenstand gehoord die de AMERIKANEN ondervonden op de eerder overwonneN eilanden de JAPPEN vochten letterlijk tot de laatse man!!! **) voor hun GOD ! DE KEIZER
mogelijk heb je een voorstelling van wat er bij een normale invasie had kunnen gebeuren !
Miljoenen doden zouden er gevallen zijn ! dit waren de feiten die de keuze tot de A-BOM zo gauw mogelijk te gebruiken en dat het totaal geen indruk had gemaakt als de AMERIKANEN een van de TWEE bommen die ze maar hadden ergens in een minder bevolkte omgeving hadden gegooid! het bewijs daarvoor is al geleverd want JAPAN verdomde het om zich over te geven na de 1E BOM op Hirosjima !! helaas was dat mede de reden om een 2e BOM(tevens hun laatse bom ) noodzakelijk op Nagazaki
te gooien (ALS DE JAPPEN DAT HADDEN GEWETEN HADDEN ZE ZICH VERMOEDELIJK NOG NIET OVER GEGEVEN )

*) Voor Westerse begrippen was dit ongelooflijk en onbegrijpbaar , wie gaat nu willens en wetens de dood in als het niet nodig is ??
**) Mogelijk kun jij je dit voorstellen als je bedenkt dat de JAPANSE Keizer de status van GOD had !
En nog meer/hoger in aanzien stond als bij Moslims de Profeet Mohammed !!
Mogelijkbegrijp je nu beter waarom de AMERIKANEN deze bommen wel moesten gebruiken ,(daar kwam nog bij dat de bevolking in de U.S.A de oorlog spugzat waren ,Europa vierde al feest het was bevrijd ! en de AMERIKANENwaren nog in oorlog ! en er dagelijks nog jonge mannen inde strijd vielen , bovendien kwamen ook langzamerhand de gruwelijke verhalen over de Ameikaanse krijgs gevangen los , die als levend schild in de JAPANSE STEDEN WERDEN VERZAMELD !
BEGINT ER NU IETS BIJ JE TE DAGEN?? wat had jij gedaan als je AMERIKAAN WAS en in sommige gezinnen zowel de vader als de zonen waren omgekomen .
Boven dien was er ook nog de politieke kant van de zaak (Rusland had als dekippen na het werepen van de eerste bom ook JAPAN de oorlog verklaard :jeweetog: watdat voorgevolg had .
p.s mogelijkzit er nog een typ fout in het bovenstande maar ik ben nu te moe omalles na te kijken .
trusten :slapen:allemaal

super ick

01-03-12, 07:53

Welk wereldbeeld precies? Heden ten dage wordt vrij algemeen imperialisme en kolonialisme als fout gezien, in hindsight. Maar jij vindt dat dus niet. Weten we dat ook weer.

Weer niet gevolgd. Verkeerde interpretatie m.a.g. een foute conclusie. Niet de eerste keer. Jammer.

super ick

01-03-12, 07:58

Dat weet jij omdat?

Ik niet getroubleert ben.

knuppeltje

01-03-12, 08:25

Dat was het ook.

Ik begrijp dat jij dat vindt...maar dat komt omdat jij het woord genocide niet begrijpt.

knuppeltje

01-03-12, 08:47

T.a.v knuppeltje zoals je ziet komt op boven staande lijst het NED INDIE niet eens voor ,wel wordt het V.O.C aangehaald wat Z-AFRIKA betreft al met al is Nederland (slecht) vertegenwoordigd op deze lijst ,zoals je zelf kunt zien.
:p

Huh? Wat leuter je nu allemaal weer ouwe walrus? Jan Pietersz Coen was gouverneur-generaal van Nederlands Indië toen hij Batavia even van de landkaart veegde. Ik heb je toch potdomme toch niet voor niets die link gegeven. Blijkbaar wil je een en ander alsmaar niet snappen en kom je steeds maar weer met andere onzin aanzetten in plaats van op iets in te gaan. Wanneer houd je daar nu eens mee op?

En, De Staten Generaal was een van de grote financiers van die schurkenbende die luisterde naar de naam VOC. De VOC was niet alleen een multinationale handelsorganisatie, maar ook een staatsorganisatie.

Vereenigde Oostindische Compagnie - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenigde_Oostindische_Compagnie)

knuppeltje

01-03-12, 08:50

Maar nee, ze gingen kijken of Japan rijp was voor de verspreiding van de islam.

Says it all, vrees ik.

En...wat was de uitkomst?

knuppeltje

01-03-12, 08:52

Ik niet getroubleert ben.

Nou...als je dat woord met een t spelt... en dan ook nog met ou... :droef:

mark61

01-03-12, 12:46

Ik niet getroubleert ben.

Dat maakt je een expert op elk gebied?

Idioot. Niet van die moeilijke woorden gebruiken die je niet eens spellen kan, en waarvan de betekenis je ontgaat.

Met je zogenaamde fatsoensrakkerij, maar liegen, lasteren en beledigen zijn jouw specialiteiten.

Wanneer ga je antwoord geven op HP Pas' en mijn vragen?

Nooit natuurlijk. Omdat je volstrekt immoreel bent.

Verlicht

01-03-12, 13:07

Even tussendoor een anecdote: ik heb een boek van twee Osmanen eind 19e eeuw, die Japan gingen bezoeken. Heel apart. Je zou denken dat ze daar inspiratie gingen zoeken om te zien hoe je het westen kan verslaan. Hoe je het zieltogende Osmaanse rijk zou kunnen handhaven.

Maar nee, ze gingen kijken of Japan rijp was voor de verspreiding van de islam.

Says it all, vrees ik.

Well, my dear friend :

take a look back at history then , that's 1

2: we'll see who's true & who's gonna have the last word , no offense :

Note : do not confuse 'the end of history " with "the end of time " = 2 different things :

Listen up with an an open minded ear, open mind & soul to this encyclopedic funny wise brilliant philosopher , international muslim scholar , expert on world economy, world politics, foreign policies ....on the matter :

he would make you reconsider most of what you do think you know about history, economy , politics , religion ...

http://www.youtube.com/watch?v=9WioGPTPotQ

Kortman

01-03-12, 13:22

Huh? Wat leuter je nu allemaal weer ouwe walrus? Jan Pietersz Coen was gouverneur-generaal van Nederlands Indië toen hij Batavia even van de landkaart veegde. Ik heb je toch potdomme toch niet voor niets die link gegeven. Blijkbaar wil je een en ander alsmaar niet snappen en kom je steeds maar weer met andere onzin aanzetten in plaats van op iets in te gaan. Wanneer houd je daar nu eens mee op?

En, De Staten Generaal was een van de grote financiers van die schurkenbende die luisterde naar de naam VOC. De VOC was niet alleen een multinationale handelsorganisatie, maar ook een staatsorganisatie.

Vereenigde Oostindische Compagnie - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenigde_Oostindische_Compagnie)

JA ALLES KLOPT MAAR HET BELANGRIJKSTE NIET !
Batavia is n.b gesticht door de NEDERLANDERS EN NOG NOOIT IS DE BEVOLKING UITGEROEID WAT JIJ Oooo ZZOoooo GRAAG WIL BEWEREN!
Batavia (Nederlands-Indië) - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Batavia_(Nederlands-Indi%C3%AB)#De_geschiedenis_van_de_stad)

Dus wat je ook beweert er klopt niks van (behalve de massa moord op de Chinezen die ik al uitvoerig beschreven heb) .en uiteraard de nodige straf en veroverings expeditie,sdie er ook niet bepaald zachtzinnig aan toe gingen.
Hollanders waren niet achterlijk hoor je gaat toch zeker niet het HART lees : bevolking /slaven uit je onderneming weg snijden .
Afgezien daarvan was en is de jaloezie nog steeds heersend omdat een relatief piepklein landje het toch maar presteerde om op duizenden kilometers afstand een kolonie te stichten met gebrekkige scheepjes en dat ook ten koste ging van honderden levens van de bemannning ,waar gek genoeg de meeste stierven op het KERKHOF dat BATAVIE *)genoemd was stierven aan tropische zieketen enz enz .
In dat kader gezien en zeker voor de toen heersende mentaliteit **)een PRESTATIE van ongekende hoogte!
*)Overigens gesticht door... jawel Jan Pietersz Coen die echt niet (''zijn stad'' van de landkaart veegde) :hardlach:

**) Kijk ff ter vergelijking wat andere landen toendertijd uit vraten (en als je niks vinden kan help ik wel ff een handje :wink:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Batavia_(Nederlands-Indi%C3%AB)#De_geschiedenis_van_de_stad

Kortman

01-03-12, 13:54

Ik denk dat we een misverstand hebben jjj bedoeld de oude stad Jacatra die werd wel afgebrand en de bevolking verjaagd.
Eerljk is eerlijk dus plaats ik dit .

super ick

01-03-12, 14:16

Omdat je volstrekt immoreel bent.

Aha, mijnheer Kinneging. Moraal. Laat me raden...... Jij stelt de norm!

super ick

01-03-12, 14:30

Nou...als je dat woord met een t spelt... en dan ook nog met ou... :droef:

Och een d-tje of een t-tje. Die ou wordt wel meer gebruikt overigens.

Hier een link. Kan je misschien ook eens een eigen mening ontwikkelen i.p.v. blind achter je vriendje aan te hobbelen. Ik heb jou nl. nog nooit kunnen betrappen op een afwijkende mening t.o.v. het orakel uit Leiden.

http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2005-2006/Turkije-Armeni-genocide-of-propaganda.html

knuppeltje

01-03-12, 14:46

Hier een link. Kan je misschien ook eens een eigen mening ontwikkelen i.p.v. blind achter je vriendje aan te hobbelen. Ik heb jou nl. nog nooit kunnen betrappen op een afwijkende mening t.o.v. het orakel uit Leiden.

Ik vrees dat je onderscheidingsvermogen daarvoor ruimschoots tekort schiet. Je kunt het ook een ontstellend groot gebrek aan begrijpend lezen noemen. Misschien komt een en ander door dyslexie, maar dat kan ik van hieruit niet bepalen, dat zul je dus zelf moeten doe.
Veel succes ermee.

knuppeltje

01-03-12, 14:54

Ik denk dat we een misverstand hebben jjj bedoeld de oude stad Jacatra die werd wel afgebrand en de bevolking verjaagd.
Eerljk is eerlijk dus plaats ik dit .

En de Nederlandse benaming was Batavia, zoals voor het hele gebied als ik het juist heb. Jan zelf had liever gehad dat het Nieuw-Hoorn zou worden genoemd. De schurk kwam zelf uit Hoorn.

En nu voortaan niet meer zo eigenwijs doen ouwe walrus, en je voortaan eerst beter inlezen voordat je weer eens zo gaat zwammen.

super ick

01-03-12, 14:54

Ik vrees dat je onderscheidingsvermogen daarvoor ruimschoots tekort schiet. Je kunt het ook een ontstellend groot gebrek aan begrijpend lezen noemen. Misschien komt een en ander door dyslexie, maar dat kan ik van hieruit niet bepalen, dat zul je dus zelf moeten doe.
Veel succes ermee.

Ja het ligt vast aan mij :hihi:

Bedrijfspoedeltje.

knuppeltje

01-03-12, 14:56

Ja het ligt vast aan mij :hihi:

Meteen de hoofdprijs. Ik kan me dus goed voorstellen dat je er gelukkig nee bent.

super ick

01-03-12, 15:09

Meteen de hoofdprijs. Ik kan me dus goed voorstellen dat je er gelukkig nee bent.

Tjonge jonge Mee met een 'n' schrijven. Wat erg.

knuppeltje

01-03-12, 16:02

Tjonge jonge Mee met een 'n' schrijven. Wat erg.

Nondeju, heb je me toch nog te pakken. Wees er weer maar gelukkig mee.

Kortman

01-03-12, 18:55

En de Nederlandse benaming was Batavia, zoals voor het hele gebied als ik het juist heb. Jan zelf had liever gehad dat het Nieuw-Hoorn zou worden genoemd. De schurk kwam zelf uit Hoorn.

En nu voortaan niet meer zo eigenwijs doen ouwe walrus, en je voortaan eerst beter inlezen voordat je weer eens zo gaat zwammen.

Je bent nog niet van me af !jij had beter moeten inlezen , want ik citeer je nog even:
Huh? Wat leuter je nu allemaal weer ouwe walrus? Jan Pietersz Coen was gouverneur-generaal van Nederlands Indië toen hij Batavia even van de landkaart veegde.

Batavia bestond toen nog niet , er werdt zelfs gekibbelt over de naam van de '' vesting'' dat uiteindelijk BATAVIA werdt.

In 1619 veroverde Jan Pietersz. Coen de stad Jayakarta en stichtte er Batavia. Batavia werd de hoofdstad van de Nederlandse kolonie 'Nederlands-Indië'. De stad had de bijnaam "Het Kerkhof der Europeanen", omdat veel Europeanen er het leven lieten. Batavia heet tegenwoordig Jakarta.

Schilderij: Rijks museum
Gezicht op Batavia door Hendrick Jacobsz. Dubbels, 1640-1676

mark61

02-03-12, 03:25

Hier een link. Kan je misschien ook eens een eigen mening ontwikkelen i.p.v. blind achter je vriendje aan te hobbelen. Ik heb jou nl. nog nooit kunnen betrappen op een afwijkende mening t.o.v. het orakel uit Leiden.

Geschiedenis 24 - Turkije/Armenië: genocide of propaganda? (http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2005-2006/Turkije-Armeni-genocide-of-propaganda.html)

Je plukt een willekeurig, volstrekt warrig stukje van het internet en nu weet je het zeker.

Ongelooflijke kul. Jij weet er niks van. Klaar. Geef dat godverdomme een keer toe.

Om over zo'n onderwerp iets te kunnen zeggen zal je er een jarenlange studie van moeten maken. Dat heb ik niet eens gedaan, en ik doe dan ook voorzichtige uitspraken die in ieder geval te onderbouwen zijn.

Hoe durf je gewoon iets heel ernstigs stellig te beweren terwijl je er geen ruk vanaf weet?

Dat is immoreel. Heeft niks te maken met mijn moraal, maar met ieder's moraal. Behalve de jouwe dus.

super ick

02-03-12, 10:21

Je plukt een willekeurig, volstrekt warrig stukje van het internet en nu weet je het zeker.

Ongelooflijke kul. Jij weet er niks van. Klaar. Geef dat godverdomme een keer toe.

Om over zo'n onderwerp iets te kunnen zeggen zal je er een jarenlange studie van moeten maken. Dat heb ik niet eens gedaan, en ik doe dan ook voorzichtige uitspraken die in ieder geval te onderbouwen zijn.

Hoe durf je gewoon iets heel ernstigs stellig te beweren terwijl je er geen ruk vanaf weet?

Dat is immoreel. Heeft niks te maken met mijn moraal, maar met ieder's moraal. Behalve de jouwe dus.

IK heb mij verdiept in meerdere bronnen. Maar deze vond ik wel een redelijk beeld geven. Mijn mening wordt door veel deskundigen gedeeld. Dat zijn dan uiteraard ook allemaal leugenachtige varkens.
Dat je er eerst een studie van moet maken is natuurlijk volkomen gestoord. In bijna alles laten wij ons overtuigen door deskundigen die er een hele studie van gemaakt hebben en doen we dat niet zelf. Omdat dit toevallig jou dingetje is moet iedereen die de zaak niet jaren heeft bestudeerd ineens zijn kop houden. Een volkomen gestoorde opvatting.
DAt jou dat niet zint en je dan, voor de zoveelste keer weer schuim op je bek krijgt is jou probleem. We delen elkaars mening niet dat is alles. Op een forumpje.

BTW,
Toen ik stelde dat de gulden destijds zo'n 10 % te laag gewaardeerd is bij invoering van de Euro was dit je reactie:

10% van wat?

Je bazelt weer. Houd nou godverdomme eindelijk es je kop over zaken waar je de ballen verstand van hebt. Over alles dus.

Kwaadaardig, leugenachtig varken.

De discussie ging verder en je kwam er achter dat ik gelijk had. Tomas wees je er nog op: Dan heeft Superdick dus gelijk

Je lult er vrolijk overheen en blijft mensen de maat nemen. Dan ben je pas immoreel.

mark61

02-03-12, 10:47

IK heb mij verdiept in meerdere bronnen. Maar deze vond ik wel een redelijk beeld geven. Mijn mening wordt door veel deskundigen gedeeld. Dat zijn dan uiteraard ook allemaal leugenachtige varkens.
Dat je er eerst een studie van moet maken is natuurlijk volkomen gestoord. In bijna alles laten wij ons overtuigen door deskundigen die er een hele studie van gemaakt hebben en doen we dat niet zelf. Omdat dit toevallig jou dingetje is moet iedereen die de zaak niet jaren heeft bestudeerd ineens zijn kop houden. Een volkomen gestoorde opvatting.
DAt jou dat niet zint en je dan, voor de zoveelste keer weer schuim op je bek krijgt is jou probleem. We delen elkaars mening niet dat is alles. Op een forumpje.

BTW,
Toen ik stelde dat de gulden destijds zo'n 10 % te laag gewaardeerd is bij invoering van de Euro was dit je reactie:

10% van wat?

Je bazelt weer. Houd nou godverdomme eindelijk es je kop over zaken waar je de ballen verstand van hebt. Over alles dus.

Kwaadaardig, leugenachtig varken.

De discussie ging verder en je kwam er achter dat ik gelijk had. Tomas wees je er nog op: Dan heeft Superdick dus gelijk

Je lult er vrolijk overheen en blijft mensen de maat nemen. Dan ben je pas immoreel.

Daar gaan we weer. Hoe weet jij dan dat een deskundige deskundig is, als je er zelf geen studie van hebt gemaakt? De meeste zogenaamde deskundigen zijn algemene historici die geen toegang hebben tot Osmaanse bronnen en ook geen Osmaans kennen. Die babbelen wat op grond van vertaalde en openbaar gemaakte bronnen. Dat is nogal beperkt, en trouwens, er zijn niet genoeg bronnen, en ze zijn niet betrouwbaar ook.

Dit is niet mijn dingetje, zei ik al, ik ben alleen zover in de materie doorgedrongen dat ik weet dat het een heisa is om er een evenwichtig oordeel over te vellen.

Keer op keer geef jij er hier blijk van totaal niet in de waarheid geïnteresseerd te zijn en je het liefst te bedienen van 'bronnen' die bagger zijn. Maar nu moeten we opeens gaan geloven dat jij geen vooroordelen tegen moslims en Turken hebt en geheel objectief, na het bestuderen van alle populair-wetenschappelijke zullen we maar zeggen, makkelijk toegankelijke stukkies op internet tot een evenwichtige conclusie bent gekomen.

Het blijft gewoon gelul. Als een zooitje geleerden tot de conclusie komen dat zoiets als global warming bestaat kan je dat wel voorzichtig aannemen. Als het gaat om omstreden historische gebeurtenissen kan dat zeker niet.

Jij hebt dan ook geen 'mening'. Je hebt vooringenomen posities. Speciaal als het gaat over alles dat eventueel met 'moslims' te maken heeft. Dat stukkie op Geschiedenis24 is zo warrig en staat zo vol onzin, dat er geen beginnen aan is. Het enige verstandige dat erin staat is de aandacht die het schenkt aan contemporaine Duitse getuigen. Maar zelfs dat deel is warhoofdig. Alleen die kaart erbij al, met dat bijschrift :haha: Armenie op Ottomaanse kaart, wat betekent dat in godsnaam?

Iets zit je blijkbaar dwars. Ik kan het me niet herinneren, maar ik kan het nooit oneens zijn geweest met de stelling dat de gulden 10% gedevalueerd de euro in is gegaan. Dat roep ik al jaren bij voorkomende gelegenheden. Je zal wel weer onbegrijpelijk hebben geformuleerd.

Mensen de maat nemen? Ja, ik signaleer leugens. Ik signaleer achterbaksheid. Ik signaleer dat jij hier bagger post zonder je erom te bekommeren, en nu nog niet wil zeggen waarom je dat doet. Vraag het anders HP Pas even. Of liever, antwoord op zijn vragen.

Mispunt.

Soldim

02-03-12, 11:22

Daar gaan we weer. Hoe weet jij dan dat een deskundige deskundig is, als je er zelf geen studie van hebt gemaakt? De meeste zogenaamde deskundigen zijn algemene historici die geen toegang hebben tot Osmaanse bronnen en ook geen Osmaans kennen. Die babbelen wat op grond van vertaalde en openbaar gemaakte bronnen. Dat is nogal beperkt, en trouwens, er zijn niet genoeg bronnen, en ze zijn niet betrouwbaar ook.

Ik heb enige moeite met dat standpunt ... geschiedenis is geen exacte wetenschap, en inderdaad er zijn velen die beschuldigingen aan het adres van <insert favorite country> zullen ontkennen totdat ze hoogst persoonlijk de kans hebben gehad het aantal lijken te tellen.

Iedereen kan een persoonlijk oordeel over een geschiedkundig verhaal vellen, gebaseerd op de voor handen zijnde bronnen en van welke geschiedkundige getuigenisen men meer waarde hecht.

Wat betrefd de armeense genocide/slachting, heb ik een aantal boeken/documenten gelezen, maar lang niet alle. Ik heb boeken van historici die tot de conclussie van een genocide komen gelezen, en boeken van geschiedkundigen die het met die conclussie absoluut niet mee eens zijn -- ongetwijfeld lang niet alle. Daar kun je het, op basis van goede argumenten mee oneens zijn. Die afweging als belachelijk, vooringenomen of ondeskundig afdoen is, in mijn optiek, onterrecht.

mark61

02-03-12, 12:11

Ik heb enige moeite met dat standpunt ... geschiedenis is geen exacte wetenschap, en inderdaad er zijn velen die beschuldigingen aan het adres van <insert favorite country> zullen ontkennen totdat ze hoogst persoonlijk de kans hebben gehad het aantal lijken te tellen.

Iedereen kan een persoonlijk oordeel over een geschiedkundig verhaal vellen, gebaseerd op de voor handen zijnde bronnen en van welke geschiedkundige getuigenisen men meer waarde hecht.

Wat betrefd de armeense genocide/slachting, heb ik een aantal boeken/documenten gelezen, maar lang niet alle. Ik heb boeken van historici die tot de conclussie van een genocide komen gelezen, en boeken van geschiedkundigen die het met die conclussie absoluut niet mee eens zijn -- ongetwijfeld lang niet alle. Daar kun je het, op basis van goede argumenten mee oneens zijn. Die afweging als belachelijk, vooringenomen of ondeskundig afdoen is, in mijn optiek, onterrecht.

Als je dit hebt gevolgd heb ik steeds bevestigd noch ontkend dat er sprake is geweest van genocide. Ik roep alleen dat je voorzichtig moet zijn met het roepen van zware woorden omdat het een immens ingewikkeld verhaal is met slechte bronnen, ook al is het nog relatief recent.

Ook is het zeker dat de Osmaanse overheid sowieso zeer veel te verwijten valt, minstens dood door schuld. Het aantal lijken is in dit geval dan ook niet het grootste 'probleem', al variëren de schattingen extreem wild, veel meer dan bij bijv. de holocaust / WOII. Maar 'genocide' is een geheel ander geval.

Waar kan je het mee oneens zijn? De 'ontkenners'? Waarom alleen hen? Ik vind trouwens wel degelijk het oordeel van mensen die Osmaans noch Armeens beheersen ondeskundig. Het is bijvoorbeeld tekenend dat in zoveel verhalen erover het woord Dashnaktsution niet voorkomt. Een essentieel element in het verhaal.

Waar zie jij iemand als Super 'afwegingen' maken? Ik zie het soort bronnen waar hij mee komt. Dat zegt mij genoeg. Heb jij de indruk dat hij zich heeft ingelezen, in welk onderwerp dan ook?

Je zou je voorts, in een ruimer verband, kunnen afvragen waarom vooral deze kwestie zoveel aandacht krijgt internationaal, zoals in Frankrijk, de VS en Nederland. En waarom niet de Franse genocide in Algerije, of Pol Pot, of nog wat. Ja, de 'belanghebbenden' maken er een zaak van. Maar waarom gaat de rest mee? Er speelt van alles, en niet alles is even zuiver.

In the end gaat het denk ik alleen maar om een label kunnen plakken op iets om het als Heel Erg te benoemen, ongeveer zoals het gebruik van 'fascisme!' Maar dat het heel erg was bestrijdt ook niemand.

Soldim

02-03-12, 12:39

Ik vind trouwens wel degelijk het oordeel van mensen die Osmaans noch Armeens beheersen ondeskundig.

Hmm, ik heb een vrij definitief oordeel over de holocaust gehad, om eerlijk te zijn zonder veel bron teksten in het Duits geraadpleegt te hebben. Franse teksten over Algarije heb ik ook maar zelden langer dan 30 seconden onder ogen gehad, om over Cambodja nog maar te zwijgen ... toch heb ik weinig scrulpules om daarover oordelen te hebben. Dat Nederlanders geen genocide hebben aangericht in Indonesie ligt in mijn opinie meer aan gebrek aan middelen dan aan gebrek aan intentie ;)

mark61

02-03-12, 14:50

Hmm, ik heb een vrij definitief oordeel over de holocaust gehad, om eerlijk te zijn zonder veel bron teksten in het Duits geraadpleegt te hebben. Franse teksten over Algarije heb ik ook maar zelden langer dan 30 seconden onder ogen gehad, om over Cambodja nog maar te zwijgen ... toch heb ik weinig scrulpules om daarover oordelen te hebben. Dat Nederlanders geen genocide hebben aangericht in Indonesie ligt in mijn opinie meer aan gebrek aan middelen dan aan gebrek aan intentie ;)

In het geval van Frans en Duits kan de hele / halve internationale gemeenschap van deskundigen de originele bronnen lezen, en zelfs het publiek zelf. Ik denk niet dat in het Cambodjaans geschreven bronnen een grote rol spelen :)

Nou NL had Indonesiërs altijd nodig om voor hen te werken. Of je bedoelt de dekolonisatie-oorlog? Nou, Westerling kwam een heel eind, was inderdaad meer gebrek aan middelen.

Ik vraag me nog altijd dingen af over de holocaust. Waarom dat zo essentieel was voor Hitler, als doel op zich of als middel? En waarom dan? En hoe iedereen er zo makkelijk in mee kon gaan. In tegenstelling tot Armeniërs in het Osmaanse rijk vielen de meeste Duitse joden nauwelijks op, die waren geassimileerd zoals dat heet. En ze werden niet wijd en zijd als landverraders gezien in WOI, of zoiets. Je kreeg natuurlijk wel de associatie met de crisis, maar de meeste joden waren nou eenmaal net zo arm als iedereen, dus dat schiet feitelijk ook niet op.

Kortman

02-03-12, 21:25

In het geval van Frans en Duits kan de hele / halve internationale gemeenschap van deskundigen de originele bronnen lezen, en zelfs het publiek zelf. Ik denk niet dat in het Cambodjaans geschreven bronnen een grote rol spelen :)

Nou NL had Indonesiërs altijd nodig om voor hen te werken. Of je bedoelt de dekolonisatie-oorlog? Nou, Westerling kwam een heel eind, was inderdaad meer gebrek aan middelen.

Ik vraag me nog altijd dingen af over de holocaust. Waarom dat zo essentieel was voor Hitler, als doel op zich of als middel? En waarom dan? En hoe iedereen er zo makkelijk in mee kon gaan. In tegenstelling tot Armeniërs in het Osmaanse rijk vielen de meeste Duitse joden nauwelijks op, die waren geassimileerd zoals dat heet. En ze werden niet wijd en zijd als landverraders gezien in WOI, of zoiets. Je kreeg natuurlijk wel de associatie met de crisis, maar de meeste joden waren nou eenmaal net zo arm als iedereen, dus dat schiet feitelijk ook niet op.

Ik krijg het idee dat jullie massa moord en genocide door elkaar halen.
genocide is volkerenmoord, dus de bewuste totale uitroeiing van een volk, ras of bevolkingsgroep.
Massamoord hoeft niet gericht te zijn op de totale uitroeiing van een volk.
De ziekelijkhaat van HITLER tegen Joden had een diepere achtergrond ze waren de zondebok en te intelligent en een gevaar voor zijn waandenkbeeld en pasten niet in het ''super edelgermaanse ras'' net zo goed niet als het intelligenteARABISCHE ras (die na de JODEN hoog op zijn verlanglijstje stond)**)
Zijn doelstelling : Een Volk Een Rijk Een Aanvoerder (in dit geval Germania )*
De Wereld overheersen met Vazal staten Japan en Italie en ja gek genoeg de U.S.A (als die eenmaal onderworpen waren , de rest zouden untermenschen zijn lees: slaven .
*)Het Germaanse ras moest na duizend jaar de toonaangevende WERELD bevolking zijn volgens de berekeningen van de Nazie,s .

Een ander kenmerk van Hilters politiek was de nazi-ideologie waarbij een ras van Arische Übermenschen moest worden gecreëerd. Dat leidde tot de systematische uitroeiing van miljoenen Untermenschen zoals joden, gehandicapten en andere minderheden, en volkren die zijn inziens een gevaar zouden kunnen zijn in de toekomst.
**) verwantschap an het Joodse volk