PDA

Bekijk Volledige Versie : Castratie van jongens wegens "homo-neigingen"



Fulanadetal
17-03-12, 08:28
Als dit geen "blaming the victim" is, en en passant even verminken ook, dan weet ik het niet
meer. Misselijk makend.
Ach die mooie, nette, brave jaren 50 toen Nederland nog zo keurig en veilig was....


'Jongens gecastreerd om homogedrag'

AMSTERDAM - Zeker een minderjarige jongen is binnen de rooms-katholieke kerk gecastreerd om zijn homoseksuele gedrag.


Het gaat om een jongen die seksueel misbruikt was door broeders in een internaat in de jaren vijftig.

Dat schrijft NRC Handelsblad zaterdag op basis van eigen onderzoek. Volgens de krant zijn er aanwijzingen voor nog eens tien andere gevallen.

De minderjarige jongen deed in 1956 aangifte over ontucht in een katholiek jongensinternaat in het Gelderse Harreveld. Daarna werd hij door de politie afgeleverd in een psychiatrische inrichting in Boekel waar hij door katholieke broeders zou zijn gecastreerd vanwege homoseksueel gedrag.

Commissie-Deetman

De commissie-Deetman, die onderzoek deed naar kindermisbruik binnen de kerk, is op de hoogte over de castratie, maar vond geen aanknopingspunten voor verder onderzoek. Zij namen echter geen contact op met de melder van het incident.

Deetman liet volgens het NRC ook gevoelige informatie weg over oud-premier Victor Marijnen. Hij was bestuursvoorzitter van een internaat waar de jongen en tientallen andere minderjarigen werden misbruikt. Marijnen zou zich bovendien hard hebben gemaakt om de ontuchtige broeders van een celstraf af te helpen.

De Tweede Kamer liet eerder al weten dat in het rapport van Deetman zaken onderbelicht zijn gebleven. Zo werd niet genoeg aandacht besteed aan het misbruiken van meisjes en vrouwen.
© Novum

Joesoef
17-03-12, 08:52
Toch aardig van Deetman.

knuppeltje
17-03-12, 09:57
Men kan nu wel verontwaardigd doen over die schurken, en terecht overigens. Maar dat neemt niet weg dat castratie bij jongens eeuwenlang in opdracht van de kerk veelvuldig is uitgevoerd. Niet alleen was het priesterambt voor vrouwen verboden...ook het zingen in de kerk. Om toch over hoge stemmen voor de vooral bij de pausen zo geliefde meerstemmige missen, Gregoriaanse gezangen zijn eenstemmig, te kunnen beschikken, werden er dus op grote schaal jongentjes voor de pubertijd gecastreerd.
Diverse heel beroemde componisten, zoals Handel, Viadana, Palestrina, Orlande di Lassus, Josquin des Prez en anderen, wiens werken nog steeds standaard repertoire zijn bij de meest gerenommeerde muziekgezelschappen, hebben ontelbare missen of andere werken voor onder andere de Sixtijnse Kapel geschreven.
Ook opera componisten uit de Barok hebben heel lang castratenpartijen in hun opera's verwerkt. Ook op het podium vond de paus vrouwen maar niks. Het vreemde daaraan was dat die castraten altijd mythologische helden en giganten vertolkten. En nog steeds worden die opera's wereldwijd opgevoerd met medewerking van zogenaamde countertenoren, overigens een heel moeilijke discipline die heel veel intensieve scholing vraagt. Rossini was een van de eerste operacomponisten die niets van castraten moest hebben, maar wist aan het begin van zijn carrière er ook niet aan te ontkomen. 'Nu staat die verdomde castraat al een kwartier te kwelen...en er is nog geen noot van mij bij', riep hij eens heel kwaad bij een voorstelling van een van zijn opera's. Maar hij was wel de eerste die die operahelden door een echte tenor liet vertolken, en op enkele uitzonderingen na, zou dat bij geen andere componist zo'n zwaar werk worden als in zijn oorspronkelijke zetting van magistrale Guillaume Tell.

Maar om terug te gaan naar de topic, de kerk heeft dus vele eeuwen lang ook deze uiterst misdadige castratie op haar geweten.

knuppeltje
17-03-12, 09:57
Toch aardig van Deetman.

Vind je?

Joesoef
17-03-12, 10:47
Vind je?

Deetman houdt een goede katholieke traditie in ere, verzwijgen van gevoelige punten. Met name ter bescherming van de hoge heren.....

knuppeltje
17-03-12, 11:03
Deetman houdt een goede katholieke traditie in ere, verzwijgen van gevoelige punten. Met name ter bescherming van de hoge heren.....

Yep, maar goed vinden kan ik dat niet. Maar ok, ik had wel door wat je bedoelde.

Joesoef
17-03-12, 13:02
Yep, maar goed vinden kan ik dat niet. Maar ok, ik had wel door wat je bedoelde.


De Hollandse joods christelijke cultuur staande houden.

mark61
17-03-12, 14:11
Ongelooflijk gewoon. Niemand gestraft natuurlijk, verjaard, ze zijn dood...

knuppeltje
17-03-12, 15:11
De Hollandse joods christelijke cultuur staande houden.

Het is de Joods-Christelijke identiteit. Ik zou dat toch niet met 'cultuur' willen verwarren, ook al maakten zij er een hardnekkige cultuur van.

Kortman
17-03-12, 23:50
Men kan nu wel verontwaardigd doen over die schurken, en terecht overigens. Maar dat neemt niet weg dat castratie bij jongens eeuwenlang in opdracht van de kerk veelvuldig is uitgevoerd. Niet alleen was het priesterambt voor vrouwen verboden...ook het zingen in de kerk. Om toch over hoge stemmen voor de vooral bij de pausen zo geliefde meerstemmige missen, Gregoriaanse gezangen zijn eenstemmig, te kunnen beschikken, werden er dus op grote schaal jongentjes voor de pubertijd gecastreerd.
Diverse heel beroemde componisten, zoals Handel, Viadana, Palestrina, Orlande di Lassus, Josquin des Prez en anderen, wiens werken nog steeds standaard repertoire zijn bij de meest gerenommeerde muziekgezelschappen, hebben ontelbare missen of andere werken voor onder andere de Sixtijnse Kapel geschreven.
Ook opera componisten uit de Barok hebben heel lang castratenpartijen in hun opera's verwerkt. Ook op het podium vond de paus vrouwen maar niks. Het vreemde daaraan was dat die castraten altijd mythologische helden en giganten vertolkten. En nog steeds worden die opera's wereldwijd opgevoerd met medewerking van zogenaamde countertenoren, overigens een heel moeilijke discipline die heel veel intensieve scholing vraagt. Rossini was een van de eerste operacomponisten die niets van castraten moest hebben, maar wist aan het begin van zijn carrière er ook niet aan te ontkomen. 'Nu staat die verdomde castraat al een kwartier te kwelen...en er is nog geen noot van mij bij', riep hij eens heel kwaad bij een voorstelling van een van zijn opera's. Maar hij was wel de eerste die die operahelden door een echte tenor liet vertolken, en op enkele uitzonderingen na, zou dat bij geen andere componist zo'n zwaar werk worden als in zijn oorspronkelijke zetting van magistrale Guillaume Tell.

Maar om terug te gaan naar de topic, de kerk heeft dus vele eeuwen lang ook deze uiterst misdadige castratie op haar geweten.

Uiteraard vergeet jij gemaks halve dat de brave MOSLIM Sulthans hun ''schandknaapjes '' later vaak gedoemd eneug te worden ook lieten castreren ! au want dat werd nog vaak handmatig gedaan d.w.z ff draaien aan het zakkie en dan een flinke ruk , sommige beulen schiepen er een waar genoegen in >
bron : Topkapi museum Istanboel
boek : Lords of the Golden Horn
ISBN 902283995 8

Kortman
17-03-12, 23:56
Vreselijk die man wim Heythuizen mogeijk is deachternam niet correct had al jaren geleden aan gifte gedaan !

(leen)
18-03-12, 01:23
Men kan nu wel verontwaardigd doen over die schurken, en terecht overigens. Maar dat neemt niet weg dat castratie bij jongens eeuwenlang in opdracht van de kerk veelvuldig is uitgevoerd. Niet alleen was het priesterambt voor vrouwen verboden...ook het zingen in de kerk. Om toch over hoge stemmen voor de vooral bij de pausen zo geliefde meerstemmige missen, Gregoriaanse gezangen zijn eenstemmig, te kunnen beschikken, werden er dus op grote schaal jongentjes voor de pubertijd gecastreerd.
Diverse heel beroemde componisten, zoals Handel, Viadana, Palestrina, Orlande di Lassus, Josquin des Prez en anderen, wiens werken nog steeds standaard repertoire zijn bij de meest gerenommeerde muziekgezelschappen, hebben ontelbare missen of andere werken voor onder andere de Sixtijnse Kapel geschreven.
Ook opera componisten uit de Barok hebben heel lang castratenpartijen in hun opera's verwerkt. Ook op het podium vond de paus vrouwen maar niks. Het vreemde daaraan was dat die castraten altijd mythologische helden en giganten vertolkten. En nog steeds worden die opera's wereldwijd opgevoerd met medewerking van zogenaamde countertenoren, overigens een heel moeilijke discipline die heel veel intensieve scholing vraagt. Rossini was een van de eerste operacomponisten die niets van castraten moest hebben, maar wist aan het begin van zijn carrière er ook niet aan te ontkomen. 'Nu staat die verdomde castraat al een kwartier te kwelen...en er is nog geen noot van mij bij', riep hij eens heel kwaad bij een voorstelling van een van zijn opera's. Maar hij was wel de eerste die die operahelden door een echte tenor liet vertolken, en op enkele uitzonderingen na, zou dat bij geen andere componist zo'n zwaar werk worden als in zijn oorspronkelijke zetting van magistrale Guillaume Tell.

Maar om terug te gaan naar de topic, de kerk heeft dus vele eeuwen lang ook deze uiterst misdadige castratie op haar geweten.

Hmm ja, homofilie,the next best thing,toch nog bruikbaar na verminking.

knuppeltje
18-03-12, 10:55
Uiteraard vergeet...

Ik vergeet helemaal niks en zeker niet gemakshalve, maar deze topic gaat niet over wat sultans in een heel ver verleden allemaal uitvraten, maar over vrij recentelijk gepleegde castratie in opdracht van de katholieke kerk.

knuppeltje
18-03-12, 11:08
Hmm ja, homofilie,the next best thing,toch nog bruikbaar na verminking.

Ik zou pedoseksualiteit niet verwarren met homoseksualiteit, dat is echt een heel dramatische vergissing. Ik zou daar toch echt mee oppassen. Pedoseksualiteit houdt automatisch al verminking in zich...om niet te zeggen: is automatisch verminking, en wel heel gruwelijk, dat is dan ook het verschil met homoseksualiteit.

Het blijft steeds weer verbazen hoe er blijkbaar nog steeds zoveel mensen zijn met zo'n gebrekkige seksuele kennis. :gsm:

Marsipulami
18-03-12, 11:14
Vreemd genoeg lijkt het vermeende slachtoffer niet gehoord door de commissie Deetman en evenmin door de pers die er artikelen over schrijft. Gewoon een flutverhaal volgens mij.

knuppeltje
18-03-12, 12:14
Vreemd genoeg lijkt het vermeende slachtoffer niet gehoord door de commissie Deetman en evenmin door de pers die er artikelen over schrijft. Gewoon een flutverhaal volgens mij.


Pleurt op, paapse trol die je bent.

Ready?
18-03-12, 12:26
Het heeft eeuwen geduurd, maar men krijgt eindelijk door hoe geniepig en vals de R.K. kerk werkelijk is. Jammer dat dit er allemaal aan vooraf heeft moeten gaan, het vele leed dat zoveel kinderen in deze zaak hebben meegemaakt.

(leen)
18-03-12, 12:34
Ik zou pedoseksualiteit niet verwarren met homoseksualiteit, dat is echt een heel dramatische vergissing. Ik zou daar toch echt mee oppassen. Pedoseksualiteit houdt automatisch al verminking in zich...om niet te zeggen: is automatisch verminking, en wel heel gruwelijk, dat is dan ook het verschil met homoseksualiteit.

Het blijft steeds weer verbazen hoe er blijkbaar nog steeds zoveel mensen zijn met zo'n gebrekkige seksuele kennis. :gsm:

Wat heeft castreren met pedosexualiteit te maken?, het gregorianse doel gaf jezelf al aan.

Tis trouwens een werelds ding echt niet van de rk kerk alleen,
eunuchen waren er al veel langer.

Kortman
18-03-12, 13:56
Ik vergeet helemaal niks en zeker niet gemakshalve, maar deze topic gaat niet over wat sultans in een heel ver verleden allemaal uitvraten, maar over vrij recentelijk gepleegde castratie in opdracht van de katholieke kerk.

iK citeer jou nog ff:jongentjes voor de pubertijd gecastreerd.
Diverse heel beroemde componisten, zoals Handel, Viadana, Palestrina, Orlande di Lassus, Josquin des Prez en anderen, wiens werken nog steeds standaard repertoire zijn bij de meest gerenommeerde muziekgezelschappen, hebben ontelbare missen of andere werken voor onder andere de Sixtijnse Kapel geschreven.
Ook opera componisten uit de Barok hebben heel lang castratenpartijen in hun opera's verwerkt.

Dus jij begon met het eenzijdige KANT van (R.K) verleden op te rakelen !
Dus wees ik er terecht op dat dit misdrijf al eerder plaats vond, m.n bij de Moslim Sultans ( die neit vies waren van een jong knaapje ) maar ja dat is tegen het ''zerebeentje'' en dat mag niet gezegd worden.
:zegniets:

Kortman
18-03-12, 14:08
Het heeft eeuwen geduurd, maar men krijgt eindelijk door hoe geniepig en vals de R.K. kerk werkelijk is. Jammer dat dit er allemaal aan vooraf heeft moeten gaan, het vele leed dat zoveel kinderen in deze zaak hebben meegemaakt.

Voor jou geld het zelfde antwoord ,dat ik aan knuppeltje gaf:

Uiteraard vergeet jij gemaks halve dat de brave MOSLIM Sulthans hun ''schandknaapjes '' later vaak gedoemd eneug te worden ook lieten castreren ! au want dat werd nog vaak handmatig gedaan d.w.z ff draaien aan het zakkie en dan een flinke ruk , sommige beulen schiepen er een waar genoegen in >
bron : Topkapi museum Istanboel
boek : Lords of the Golden Horn
ISBN 902283995 8
Met dit verschil dat de Moslims ''de twijfelachtige eer '' hebben dat ze ver voor de R.K al uitgevonden hadden hoe ze de schandknaaapjes en toekomstige eunigjes moesten castreren!
Ook hier geld verwijder eerst de balk uit je eigen ogen ,voor dat je het splintertje in andermans ogen ziet
:tik:

Marsipulami
18-03-12, 15:09
Pleurt op, paapse trol die je bent.

Google leert dat de castratiepraktijk decennialang is toegepast in Nederland bij patiënten die zedenfeiten hadden gepleegd.

Dit artikel spreekt over 400 castraties.

'Ik heb geen schuldgevoel, we zagen het als noodzakelijk kwaad' - Archief - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2612779/1995/11/04/Ik-heb-geen-schuldgevoel-we-zagen-het-als-noodzakelijk-kwaad.dhtml)

knuppeltje
18-03-12, 15:49
Wat heeft castreren met pedosexualiteit te maken?, het gregorianse doel gaf jezelf al aan.

Tis trouwens een werelds ding echt niet van de rk kerk alleen,
eunuchen waren er al veel langer.

Niet goed gelezen leen, ik vertelde nog dat gregoriaans eenstemmig is.

Gregoriaans is ontstaan door invloed van joodse tempelmuziek en werd na eerst honderden jaren door monniken en nonnen in kloosters te zijn gezongen later ook in kerken gezongen en hier alleen door mannen. Jongens nog vrouwen kwamen er daarbij tot voor kort aan te pas.
Gregoriaanse toonsoorten gaan al meer dan 2000 jaar terug, hoe vreemd je dat ook in de oren mag klinken, die zijn bijvoorbeeld gebaseerd op Dorische en Ionische toonsoorten en kruisingen daarvan.
Dat het gregoriaans heet komt door het feit dat paus Gregorius de teksten van de misgezangen danig heeft opgekuist. Die gingen vaak al heel ver van het rechte padje af en strookten vaak niet meer met de intentie van de mis.
Rest nog te vermelden dat het verdomde moeilijk is om gregoriaans goed te leren zingen, maar het is wel een heel goede stemscholing.

Ook dat was me bekend, maar daar ging het hier niet over.

knuppeltje
18-03-12, 15:50
Google leert dat de castratiepraktijk decennialang is toegepast in Nederland bij patiënten die zedenfeiten hadden gepleegd.

Dit artikel spreekt over 400 castraties.

'Ik heb geen schuldgevoel, we zagen het als noodzakelijk kwaad' - Archief - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2612779/1995/11/04/Ik-heb-geen-schuldgevoel-we-zagen-het-als-noodzakelijk-kwaad.dhtml)

Tja, dus is de kerk niets kwalijk te nemen. Bedoel je dat?

Marsipulami
18-03-12, 17:12
Tja, dus is de kerk niets kwalijk te nemen. Bedoel je dat?

Dat zou een van de conclusies kunnen zijn ja. Behalve dat het een min of meer gangbare praktijk was in Nederland werden castraties ook uitgevoerd in niet katholieke instellingen zoals rijksasiel Veldzicht in Avereest zoals blijkt uit het artikel dat ik zopas linkte.

mark61
18-03-12, 21:18
Google leert dat de castratiepraktijk decennialang is toegepast in Nederland bij patiënten die zedenfeiten hadden gepleegd.

Dit artikel spreekt over 400 castraties.

'Ik heb geen schuldgevoel, we zagen het als noodzakelijk kwaad' - Archief - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2612779/1995/11/04/Ik-heb-geen-schuldgevoel-we-zagen-het-als-noodzakelijk-kwaad.dhtml)

Geschifte tsjeef. Het gaat hier om SLACHTOFFERS van zedenmisdrijven. De DADERS gingen vrijuit, sterker nog, die castreerden de slachtoffers.

Goebbels is echt niks bij jou vergeleken.

(leen)
18-03-12, 21:22
Niet goed gelezen leen, ik vertelde nog dat gregoriaans eenstemmig is.

Gregoriaans is ontstaan door invloed van joodse tempelmuziek en werd na eerst honderden jaren door monniken en nonnen in kloosters te zijn gezongen later ook in kerken gezongen en hier alleen door mannen. Jongens nog vrouwen kwamen er daarbij tot voor kort aan te pas.
Gregoriaanse toonsoorten gaan al meer dan 2000 jaar terug, hoe vreemd je dat ook in de oren mag klinken, die zijn bijvoorbeeld gebaseerd op Dorische en Ionische toonsoorten en kruisingen daarvan.
Dat het gregoriaans heet komt door het feit dat paus Gregorius de teksten van de misgezangen danig heeft opgekuist. Die gingen vaak al heel ver van het rechte padje af en strookten vaak niet meer met de intentie van de mis.
Rest nog te vermelden dat het verdomde moeilijk is om gregoriaans goed te leren zingen, maar het is wel een heel goede stemscholing.

Ook dat was me bekend, maar daar ging het hier niet over.

Gregoriaans doel = Eenstemmig met een onnatuurlijk hoge stem,gewoon gelezen hoor.

mark61
18-03-12, 21:23
Niet goed gelezen leen, ik vertelde nog dat gregoriaans eenstemmig is.

Gregoriaans is ontstaan door invloed van joodse tempelmuziek en werd na eerst honderden jaren door monniken en nonnen in kloosters te zijn gezongen later ook in kerken gezongen en hier alleen door mannen. Jongens nog vrouwen kwamen er daarbij tot voor kort aan te pas.

Zit nog wat Arabische invloed in dacht ik. Wiki zegt dat de joodse these verlaten is.

Marsipulami
18-03-12, 22:04
Pff, is de discussie al stilgevallen ?

- Behalve het feit dat de psychiatrie en de medische wereld in Nederland decennia lang (tot 1970) kikte op castratie als gepaste remedie voor sexueel grensoverschrijdend gedrag (minstens 400 slachtoffers/gecastreerden) - bovendien werden castraties ook door (overwegend ?) niet-katholieke rijksinstellingen uitgevoerd- heb ik nog een aantal andere gegevens gevonden die relevant zijn voor deze casus.

- Het slachtoffer in dezen -Henk Heithuis- is al 54 jaar geleden overleden. Zijn versie kunnen we niet meer vernemen. Andere rechtstreeks betrokkenen zijn wellicht ook al overleden. Hun versie kunnen we ook niet meer vernemen.

- De "melder" aan de commissie Deetman in dezen (Cornelius Rogge) was de broer van (Ijsbrand Rogge) die Heithuis in 1957 leerde kennen, 1 jaar voor de dood van het slachtoffer. De commissie Deetman kon dus geen rechtstreekse getuigen horen. Bovendien nam de melder de moeite niet om de commissie te contacteren toen daar om verzocht werd.

- Twee broeders van het internaat Harreveld werden effectief veroordeeld tot gevangenisstraffen voor sexueel misbruik, wat opmerkelijk was voor die tijd. Een voormalig premier van Nederland (een volk krijgt de leiders dat het verdient) poogde een gratieverzoek in te dienen. Dat werd evenwel nooit ingediend (of ingetrokken) omdat de toenmalige bisschop van Haarlem zich verzette tegen een gratieverzoek. Hieruit blijkt dat zowel justitie als de kerk het sexueel misbruik op een efficiënte wijze heeft aangepakt.

- De ouders van Henk Heithuis waren uit de ouderlijke macht ontzet voordat hij in een instelling terecht kwam. Daaruit kunnen we concluderen dat er voorafgaand aan de plaatsing in het internaat ook nogal wat misliep. Bovendien waren behalve de politie, jeugdzorg, het internaat Harreveld, het psychiatrisch ziekenhuis Huize Padua ook het St. Joseph ziekenhuis van Veghel betrokken bij de castratie.

- Hoewel bij het verhaal een aantal katholieke instellingen (er waren er toen geen andere) betrokken blijken te zijn lijkt het me bijzonder twijfelachtig dat "de katholieke kerk" moet verantwoordelijk gesteld worden voor de gang van zake. Het lijkt me eerder dat achterhaalde inzichten uit de medische en psychiatrische wereld in Nederland verantwoordelijk waren voor dit soort gruwel.

- Premier Rutte mag wel eens de historische verantwoordelijkheid erkennen van de Nederlandse overheid en medische wereld in de foute aanpak van sexueel grensoverschrijdend gedrag en de barbarij die daarmee gepaard ging.

-

Marsipulami
18-03-12, 22:37
Het gaat hier om SLACHTOFFERS van zedenmisdrijven.

Tja, soms zit de werkelijkheid ingewikkelder in elkaar en is de grens tussen daderschap en slachtofferschap niet zo duidelijk te trekken dan in de meer simpele zwart-wit redeneringen. Henk Heithuis kreeg een behandeling (volgens toenmalige inzichten in de psychiatrie) van een dader. Of dat terecht was kan ik op basis van informatie niet beoordelen. Niettemin lopen slachtoffers van sexueel misbruik indien ze geen aangepaste therapie krijgen een verhoogd risico om ook dader van sexueel misbruik te worden. Mogelijks was dat hier het geval, maar dat kan ik niet beoordelen. In de jaren 50 werd ook homoseksualiteit als sexueel grensoverschrijdend gedrage beschouwd in Nederland. Of betrokkene homofiele neigingen had zullen we wellicht nooit te weten komen. Het is dus nog wat te vroeg om hem uit te roepen als martelaar van de gelijkberechtiging van homoseksuelen. Mogelijks was hij gewoon een hetero. Rekening houdende met het feit dat zijn ouders uit de ouderlijke macht ontzet werden, dat hij op internaten en in psychiatrische ziekenhuizen verbleef en bovendien bewezen slachtoffer was van sexueel misbruik is het niet ondenkbaar dat hij zelf ook gestoord was op vlak van persoonlijke sexuele ontwikkeling.



De DADERS gingen vrijuit,

Dat blijkt evenwel niet uit de berichtgeving terzake. Er werden twee broeders veroordeeld die werkzaam waren op het internaat Harreveld en die volgens de NL justitie verantwoordelijk waren voor sexueel misbruik van Henk Heithuis en/of anderen. Een voormalige premier van Nederland dewelke in betrokken periode bestuurder was in dat internaat probeerde de betrokken broeders uit de gevangenis te houden. Het ingediende gratieverzoek werd echter ingetrokken op vraaag van de toenmalige bisschop van Haarlem.

knuppeltje
19-03-12, 09:58
Dat zou een van de conclusies kunnen zijn ja. Behalve dat het een min of meer gangbare praktijk was in Nederland werden castraties ook uitgevoerd in niet katholieke instellingen zoals rijksasiel Veldzicht in Avereest zoals blijkt uit het artikel dat ik zopas linkte.

Knettergek!!!!

Elk geval was er sowieso een teveel, daarover geen misverstand. Maar om dat nu als een gangbare praktijk voor te stellen, is werkelijk godgeklaagd. Daarbij gebeurde het niet in Nederland alleen, maar in veel meer landen, zoals ook België.

Daarnaast was destijds zowat de gehele uitoefening van de gezondheidszorg in ziekenhuizen in handen van religieuze instellingen. De vraag is dus: in hoeverre had de kerk de hand in die castraties?

In het vorige bericht had je het over 400 castraties. Wel Mars, alleen al om de perfide geilheid van pausen en bisschoppen te bevredigen door behoud die mooie hoge stemmetjes, hielp de kerk in de loop der eeuwen de hormoonhuishouding van véle duizenden jongetjes voorgoed naar de kloten.

We zullen het maar niet over de morele schuldvraag hebben, niet Mars?

knuppeltje
19-03-12, 10:42
Gregoriaans doel = Eenstemmig met een onnatuurlijk hoge stem,gewoon gelezen hoor.

Nee Leentje. Gewone mannen of vrouwen hebben geen onnatuurlijk hogen stemmen, ook nooit gehad trouwens en aan hen was vele eeuwen lang het zingen van het gregoriaans voorgehouden. Het was vele eeuwen lang een klooster aangelegenheid en daarvoor werden die monniken en nonnen echt niet gecastreerd. Die castratie werd dan ook nooit gedaan voor dat gregoriaans, maar zoals ik al eerder aangaf, voor het zingen van die door diverse componisten sinds de late middeleeuwen gecomponeerde meerstemmige missen, waarop de paus destijds zo verliefd was. Vrouwen mochten van de paus niet alleen het priesterambt niet vervullen, maar ook niet zingen in de kerk en zelfs heel lange tijd niet op een podium. Om toch over volwassen geschoolde hoge stemmen te kunnen beschikken, gebruikte men het effect van castratie van jongetjes...en zo kon het luisterspel in kerk en schouwburg gewoon doorgaan. De opera maakte er al meteen een ware travestievoorstelling avant la letre van. Hercules met een sopraanstem en in vrouwenkleren...en ga zo maar door, totdat Rossini daar een eind aan maakte.
En de paus...die keek gelukzalig toe en zag dat het goed was.

Nog even wat technische zaken voor je. Gregoriaans kent geen maateenheden en ook niet de daarbij behorende ritmes, zoals driekwartsmaat, vierkwartsmaat en vijfkwartsmaat of een verdubbeling ervan, zoals we al zo'n 400 jaar of wat gebruiken. Je kunt er dus ook niet op walsen of marcheren. Bij Gregoriaans zijn alleen de teksten belangrijk en werd er voor de melodie boven elke lettergreep een hele of halve noot op een bepaalde plaats boven en onder een beperkt aantal lijnen gezet om de toonafstand tussen de noten aan te geven. Het kent ook geen absolute toonhoogte, aangegeven door sleutels, zoals we in het huidige notenschrift wel kennen.
Bij de intrede van ons huidige notenschrift hebben musicologen van destijds toch de Dorische, Frygische en Ionische toonsoorten waarin het Gregoriaans geschreven staat, voor een bruikbare toonhoogte bepaling, gekoppeld aan onze toonsleutels, de f- en de c-sleutel. Volgens musicologen, mensen die daarvoor gestudeerd hebben, zal ik maar zeggen, is het wel zo dat niet alleen de menselijke stem in de loop der eeuwen lager is geworden maar dat de uitersten in hoogte en laagte ook meer naar elkaar zijn toe gegroeid. Waarom dat is kunnen ze ons blijkbaar niet vertellen. Zij nemen aan dat heel vroeger ook het gregoriaans gemiddeld een paar tonen hoger werd gezongen dan nu.

Dit was allemaal nog gratis, voor de volgende lessen moet je vooraf betalen. Ik ben zotte Henkie niet. :hihi:

Marsipulami
19-03-12, 10:47
Knettergek!!!!

Elk geval was er sowieso een teveel, daarover geen misverstand. Maar om dat nu als een gangbare praktijk voor te stellen, is werkelijk godgeklaagd. Daarbij gebeurde het niet in Nederland alleen, maar in veel meer landen, zoals ook België.

Daarnaast was destijds zowat de gehele uitoefening van de gezondheidszorg in ziekenhuizen in handen van religieuze instellingen. De vraag is dus: in hoeverre had de kerk de hand in die castraties?

In het vorige bericht had je het over 400 castraties. Wel Mars, alleen al om de perfide geilheid van pausen en bisschoppen te bevredigen door behoud die mooie hoge stemmetjes, hielp de kerk in de loop der eeuwen de hormoonhuishouding van véle duizenden jongetjes voorgoed naar de kloten.

We zullen het maar niet over de morele schuldvraag hebben, niet Mars?

OK, we zijn het er alvast over eens dat de castratie van Henk Heithuis niet gebeurde in opdracht van de katholieke kerk, maar dat het ging over een min of meer gebruikelijke therapie in de NL psychiatrie en medische wetenschap voor mensen die ernstig grensoverschrijdende sexueel gedrag vertoonden. De beslissing terzake werd gewoon genomen door de behandelende psychiaters en artsen en niet door "de katholieke kerk".

Wat castraten betreft die werden ingezet in koren. Daarover heb ik weinig informatie. Zoals andere prikkers hierboven al aangaven komt het in allerlei culturen voor. Het fenomeen lijkt op het eerste zicht niet iets specifiek te zijn voor de RKK.

knuppeltje
19-03-12, 10:53
Zit nog wat Arabische invloed in dacht ik. Wiki zegt dat de joodse these verlaten is.

Dat eerste zou kunnen, maar dat weet ik niet.

Dat ze dat verlaten hebben neem ik graag aan, die joden hadden wel hun christus vermoord, die gasten kun je na een tijdje dus echt niet meer met goed fatsoen in eren blijven houden.

Maar er zitten nog meer opmerkelijke dingen in het Gregoriaans, de taal. Die is niet alleen Latijn, maar ook Grieks bijvoorbeeld.

knuppeltje
19-03-12, 10:57
OK, we zijn het er alvast over eens

Ik geloof niet dat wij het ook maar ergens over eens zijn, anders dan dat het wereldwijd op diverse plaatsen en vanuit diverse oogmerken voorkwam. Al bij al geeft dat voor de kerk geen enkele rechtvaardiging. Houd dus je jezuïtische trucjes maar voor je.

super ick
19-03-12, 13:45
Daarnaast was destijds zowat de gehele uitoefening van de gezondheidszorg in ziekenhuizen in handen van religieuze instellingen. De vraag is dus: in hoeverre had de kerk de hand in die castraties?

Woestijngeloven hebben zowiezo niet veel op met homoseksualiteit. Tenminste dat is de theorie. In de praktijk zitten ze kleine jongetjes graag tussen de benen.
Door de doofpottaktiek zijn alle zaken verjaard. Van beschadiging is al geen sprake meer. Kerken zijn toch zo goed als leeg.

(leen)
19-03-12, 17:29
Nee Leentje. Gewone mannen of vrouwen hebben geen onnatuurlijk hogen stemmen, ook nooit gehad trouwens en aan hen was vele eeuwen lang het zingen van het gregoriaans voorgehouden. Het was vele eeuwen lang een klooster aangelegenheid en daarvoor werden die monniken en nonnen echt niet gecastreerd. Die castratie werd dan ook nooit gedaan voor dat gregoriaans, maar zoals ik al eerder aangaf, voor het zingen van die door diverse componisten sinds de late middeleeuwen gecomponeerde meerstemmige missen, waarop de paus destijds zo verliefd was. Vrouwen mochten van de paus niet alleen het priesterambt niet vervullen, maar ook niet zingen in de kerk en zelfs heel lange tijd niet op een podium. Om toch over volwassen geschoolde hoge stemmen te kunnen beschikken, gebruikte men het effect van castratie van jongetjes...en zo kon het luisterspel in kerk en schouwburg gewoon doorgaan. De opera maakte er al meteen een ware travestievoorstelling avant la letre van. Hercules met een sopraanstem en in vrouwenkleren...en ga zo maar door, totdat Rossini daar een eind aan maakte.
En de paus...die keek gelukzalig toe en zag dat het goed was.

Nog even wat technische zaken voor je. Gregoriaans kent geen maateenheden en ook niet de daarbij behorende ritmes, zoals driekwartsmaat, vierkwartsmaat en vijfkwartsmaat of een verdubbeling ervan, zoals we al zo'n 400 jaar of wat gebruiken. Je kunt er dus ook niet op walsen of marcheren. Bij Gregoriaans zijn alleen de teksten belangrijk en werd er voor de melodie boven elke lettergreep een hele of halve noot op een bepaalde plaats boven en onder een beperkt aantal lijnen gezet om de toonafstand tussen de noten aan te geven. Het kent ook geen absolute toonhoogte, aangegeven door sleutels, zoals we in het huidige notenschrift wel kennen.
Bij de intrede van ons huidige notenschrift hebben musicologen van destijds toch de Dorische, Frygische en Ionische toonsoorten waarin het Gregoriaans geschreven staat, voor een bruikbare toonhoogte bepaling, gekoppeld aan onze toonsleutels, de f- en de c-sleutel. Volgens musicologen, mensen die daarvoor gestudeerd hebben, zal ik maar zeggen, is het wel zo dat niet alleen de menselijke stem in de loop der eeuwen lager is geworden maar dat de uitersten in hoogte en laagte ook meer naar elkaar zijn toe gegroeid. Waarom dat is kunnen ze ons blijkbaar niet vertellen. Zij nemen aan dat heel vroeger ook het gregoriaans gemiddeld een paar tonen hoger werd gezongen dan nu.

Dit was allemaal nog gratis, voor de volgende lessen moet je vooraf betalen. Ik ben zotte Henkie niet. :hihi:

Wie wel he :hihi:

Thanx voor de toelichting,
gregorianen en missen an painfull different..

Joesoef
19-03-12, 20:33
'In tbs-klinieken was castratie jarenlang een populaire remedie' - Christendom - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3227878/2012/03/19/In-tbs-klinieken-was-castratie-jarenlang-een-populaire-remedie.dhtml?utm_source=RSSReader&utm_medium=RSS)

Marsipulami
19-03-12, 22:42
'In tbs-klinieken was castratie jarenlang een populaire remedie' - Christendom - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/3227878/2012/03/19/In-tbs-klinieken-was-castratie-jarenlang-een-populaire-remedie.dhtml?utm_source=RSSReader&utm_medium=RSS)

Interessant citaatje uit dit artikel:




Homoseksuelen werden in de jaren '50 niet alleen in katholieke instellingen gecastreerd. Het middel werd gedurende een aantal decennia ingezet om homo's, maar vooral pedoseksuelen te 'genezen'. Soms maakte het onderdeel uit van een tbs-behandeling. Katholieken waren sceptisch, maar zouden zijn bijgedraaid.

Kerken zagen de ingreep aanvankelijk niet zitten, benadrukt Van der Meer. Zij vonden dat de kerk niet mocht ingrijpen in de voortplanting - ook niet bij ontuchtplegers. Uiteindelijk zouden katholieke juristen en medici een uitweg hebben gevonden: de ingreep was gerechtvaardigd als iemand een zieke seksualiteit had. Kankerpatiënten mochten immers ook om medische redenen gecastreerd worden. Zo werd castratie 'verenigd' met de kerkelijke leer.

knuppeltje
20-03-12, 09:23
Woestijngeloven hebben zowiezo niet veel op met homoseksualiteit. Tenminste dat is de theorie. In de praktijk zitten ze kleine jongetjes graag tussen de benen.


Oerwoudgeloven ook niet, maar dat is allemaal niet zo dicht bij huis en dus zal het voor velen worst wezen. Alleen die woestijn geloven beschuldigen is dan ook onzin.

knuppeltje
20-03-12, 09:34
Interessant citaatje uit dit artikel:




Homoseksuelen werden in de jaren '50 niet alleen in katholieke instellingen gecastreerd. Het middel werd gedurende een aantal decennia ingezet om homo's, maar vooral pedoseksuelen te 'genezen'. Soms maakte het onderdeel uit van een tbs-behandeling. Katholieken waren sceptisch, maar zouden zijn bijgedraaid.

Kerken zagen de ingreep aanvankelijk niet zitten, benadrukt Van der Meer. Zij vonden dat de kerk niet mocht ingrijpen in de voortplanting - ook niet bij ontuchtplegers. Uiteindelijk zouden katholieke juristen en medici een uitweg hebben gevonden: de ingreep was gerechtvaardigd als iemand een zieke seksualiteit had.

Kankerpatiënten mochten immers ook om medische redenen gecastreerd worden. Zo werd castratie 'verenigd' met de kerkelijke leer.

Pleurt op.

Vertel eens iets nieuws?

Die voortplanting speelde dan blijkbaar geen enkele rol bij het castreren van duizenden jongetjes om die hoge stemmetjes voor het geile genot van die pausen en kardinalen te behouden.

Heb jij eigenlijk wel door wat je hier zegt? Kankerpatiënten die omwille van hun kanker van de kerk mochten worden gecastreerd omdat dat met de kerkelijke leer in overeenstemming was...en dat in een tijd dat er nog niets tegen die ziekte was te doen en men er onherroepelijk aan dood ging?
Nou ja, ook al zou er toen al grote kans op genezing zijn geweest, dan nog.

Hoe ver kan een mens eigenlijk zinken?

super ick
20-03-12, 13:19
Oerwoudgeloven ook niet, maar dat is allemaal niet zo dicht bij huis en dus zal het voor velen worst wezen. Alleen die woestijn geloven beschuldigen is dan ook onzin.

IK beperk me tot de omgeving waarin ik leef. MEt oerwoudgelovigen hebben we hier niet veel te maken.

Rookgordijn.

knuppeltje
20-03-12, 16:31
IK beperk me tot de omgeving waarin ik leef. MEt oerwoudgelovigen hebben we hier niet veel te maken.

Rookgordijn.

Tja, bij sommigen gaat de blik niet verder.

super ick
20-03-12, 18:10
Tja, bij sommigen gaat de blik niet verder.

Gelukkig hebben we hier nog vrije geesten rondwaren als jij. Beetje bekrompen als het om mensen gaat die er een andere mening op nahouden magoed die zet je weg als tokkie o.i.d.

Marsipulami
20-03-12, 20:58
Pleurt op.

Vertel eens iets nieuws?

Heb jij eigenlijk wel door wat je hier zegt?

Hoe ver kan een mens eigenlijk zinken?

Je hebt blijkbaar niet door dat het om een letterlijk citaat uit het artikel uit Trouw geplaatst door Joesoef ging. Er was geen woord van mij bij.

Joesoef
20-03-12, 21:14
Je hebt blijkbaar niet door dat het om een letterlijk citaat uit het artikel uit Trouw geplaatst door Joesoef ging. Er was geen woord van mij bij.


Vertel dan waarom je het een interessant artikel vindt, dat heeft een reden mag ik aannemen.

Marsipulami
20-03-12, 21:50
Vertel dan waarom je het een interessant artikel vindt, dat heeft een reden mag ik aannemen.

Omdat het de beweringen van mijnentwege ondersteunt die ik hoger plaatste alvorens ik kennis had van dat artikel.

knuppeltje
21-03-12, 09:42
Je hebt blijkbaar niet door dat het om een letterlijk citaat uit het artikel uit Trouw geplaatst door Joesoef ging. Er was geen woord van mij bij.

Knettergek!

Ik vind het helemaal geen interessant artikel. Ik zou bij god echt niet weten waarom dat wel zou zijn. Jij blijkbaar wel.

Marsipulami
21-03-12, 22:06
Ik vind het helemaal geen interessant artikel.

Dat is niet zo belangrijk. Het is in ieder geval een correct artikel.

mark61
22-03-12, 01:36
Oerwoudgeloven ook niet, maar dat is allemaal niet zo dicht bij huis en dus zal het voor velen worst wezen. Alleen die woestijn geloven beschuldigen is dan ook onzin.

'Oerwoudgeloven' hebben meestal een zeer beperkte rol voor zowel god als als bron van moraal. Boeddhisme en hindoeïsme beschrijven natuurlijk wel een moraal, maar niet of nauwelijks dwingend. Het zijn meer adviezen.

In het hindoeïsme zijn de meeste bronnen van mening dat homofilie OK is. Maar omdat het niet zo'n dwingend geheel is als de woestijnboeken zijn de meeste gelovigen / mensen alsnog homofoob. Dus dat zal wel in de mens zitten.

Marsipulami
22-03-12, 02:36
'Oerwoudgeloven' hebben meestal een zeer beperkte rol voor zowel god als als bron van moraal. Boeddhisme en hindoeïsme beschrijven natuurlijk wel een moraal, maar niet of nauwelijks dwingend. Het zijn meer adviezen.

In het hindoeïsme zijn de meeste bronnen van mening dat homofilie OK is. Maar omdat het niet zo'n dwingend geheel is als de woestijnboeken zijn de meeste gelovigen / mensen alsnog homofoob. Dus dat zal wel in de mens zitten.

Scherpe slotconclusie !

Olive Yao
22-03-12, 03:38
.



Woestijngeloven (...)




Oerwoudgeloven (...)




Boeddhisme en hindoeïsme (...)

Geloven Eskimo's eigenlijk in iets?
Ja, iedereen gelooft iets, da weet ik, maar wat geloven Eskimo's dan?

Bofko
22-03-12, 04:42
.






Geloven Eskimo's eigenlijk in iets?
Ja, iedereen gelooft iets, da weet ik, maar wat geloven Eskimo's dan?

Het zijn vast polytheisten.

Geen eenzame God die tobt over zijn onderdanen en die bij niemand zijn ei kwijt kan. Gewoon, eigen menselijke bezieling in de natuur leggen en daarmee inspiratie halen en het leven mooier maken dan het is. En ook beseffen dat er geen absoluutheid is vanwege die kibbelende goden.

(geinspireerd door Anil Ramdas)

Charlus
22-03-12, 08:45
Geloven Eskimo's eigenlijk in iets?
Ja, iedereen gelooft iets, da weet ik, maar wat geloven Eskimo's dan?
Inuit.
Je bent nog provinciaalser dan ik, ten eerste vanwege de eskimo's en ten tweede vanwege het over 1 kam scheren van de leden van een compleet volk, of vraag jij ook waar Amerikanen of Nederlanders in geloven?
Bofko: het zoveel vriendelijker geloof van het natuurvolk der eskimo's. Jaaaa ja.
Just kidding, om met Verlicht te spreken. Ik bedenk mij ineens dat Provinciaalse droogkloot beter is.

Charlus
22-03-12, 08:50
'Oerwoudgeloven' hebben meestal een zeer beperkte rol voor zowel god als als bron van moraal. Boeddhisme en hindoeïsme beschrijven natuurlijk wel een moraal, maar niet of nauwelijks dwingend. Het zijn meer adviezen.

In het hindoeïsme zijn de meeste bronnen van mening dat homofilie OK is. Maar omdat het niet zo'n dwingend geheel is als de woestijnboeken zijn de meeste gelovigen / mensen alsnog homofoob. Dus dat zal wel in de mens zitten.Scherpe slotconclusie !
Homofobie is natuurlijk. Verrassenderwijs blijken de woestijngeloven in dit opzicht een soort natuurgeloven.

knuppeltje
22-03-12, 09:38
In het hindoeïsme zijn de meeste bronnen van mening dat homofilie OK is. Maar omdat het niet zo'n dwingend geheel is als de woestijnboeken zijn de meeste gelovigen / mensen alsnog homofoob.

Dus dat zal wel in de mens zitten.



Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik ken Pas zijn onderschrift, maar toch.
Voor mij heeft het niet in de eerste plaats te maken met het geloof maar zit het inderdaad in de mens zelf. Als dat niet was dan zouden overtuigde atheïsten niet homofoob kunnen zijn...en dat is wel het laatste dat ik geloof. Maar zodra er instituties ontstaan dan kan er vandaar uit uiting van bepaalde gevoelens veel sterker collectief worden aangejaagd. Dat hebben instituten met voorbijgaan van hun heilige normen en waarden door de eeuwen heen met diverse zaken gedaan.

super ick
22-03-12, 10:46
Daar ben ik heilig van overtuigd. Ik ken Pas zijn onderschrift, maar toch.
Voor mij heeft het niet in de eerste plaats te maken met het geloof maar zit het inderdaad in de mens zelf. Als dat niet was dan zouden overtuigde atheïsten niet homofoob kunnen zijn...en dat is wel het laatste dat ik geloof. Maar zodra er instituties ontstaan dan kan er vandaar uit uiting van bepaalde gevoelens veel sterker collectief worden aangejaagd. Dat hebben instituten met voorbijgaan van hun heilige normen en waarden door de eeuwen heen met diverse zaken gedaan.

In principe ben ik het daarmee eens maar als je vanuit religieuse overtuiging gesterkt wordt in dat 'natuurlijke gevoel' dan helpt dat niet mee. Daarin werken de woestijngeloven versterkend. Het staat tenslotte letterlijk in de boeken en dan ;aten gelovigen zich niet gemakkelijk 'overtuigen' van het tegendeel.

knuppeltje
22-03-12, 12:37
In principe ben ik het daarmee eens

maar als je vanuit religieuse overtuiging gesterkt wordt in dat 'natuurlijke gevoel' dan helpt dat niet mee. Daarin werken de woestijngeloven versterkend. Het staat tenslotte letterlijk in de boeken en dan ;aten gelovigen zich niet gemakkelijk 'overtuigen' van het tegendeel.

Het licht gaat echt nog wel eens helemaal aan bij je.

Die geloven ook hè, maar die staan ook voor een vorm van sociale controle op de gemeenschap, en die hoeft onder godsdiensten niets minder verstikkend te zijn dan andere sociale controles. Fascisme en nazisme waren wat dat betreft in principe even erg...zo niet erger. De crux is dus de mate van die sociale controle en waarop...vanuit welke hoek die waait doet er niet toe. Hoogstens kun je daaraan een moreel oordeel over verbinden...en terecht naar mijn mening. Ook bij oerwoudgeloven zal het wel zo zijn geweest volgens mij. Ik gebruikte dat woord slechts om aan te geven dat 'woestijngeloven' eigenlijk maar een raar woord is. Katholicisme...en zeker niet protestantisme... komt volgens mij uit de woestijn, terwijl ook die daarbij op een hoop worden gepleurd. Maar goed, ik gebruik dat woord ook wel eens.

Een van de zeer grote misvattingen bijvoorbeeld is wel de aanname dat homoseksualiteit bij bepaalde culturen zoals bij de Grieken en Romeinen een volkomen geaccepteerde zaak was. Niets is minder waar. Homoseksualiteit op gelijkwaardige vrijwillige basis was ook daar taboe. En net zoals altijd al geweest is...konden mensen met veel geld zich van alles permitteren zolang een en ander maar niet teveel in het openbaar afspeelde. Zo was dat ook met pederastie. En waarom zou destijds daar het percentage homoseksuelen onder de bevolking in hoge mate afwijken hebben afgeweken van de cijfers van nu, zodanig dat het fenomeen daardoor tot algemene acceptatie ervan zou hebben geleid? No way José, dus.

Net zo goed is het een groot misverstand dat dit later onder het christendom of de islam anders zou zijn. Kaliefs konden blijkbaar zelfs je reinste pederasten zijn. Zoals de zeer roemruchte Haroen al-Rachid bijvoorbeeld. Die was ooit helemaal hoteldebotel van de dan nog zeer jonge en later zeer beroemde dichter Abu Nawas, waarnaaar nu ook al jaren een grote hotelketen is vernoemd. Later zou deze dichter de minnaar worden van Haroens oudste zoontje al-Amien. Abu kon prachtige gedichten schrijven over wijn en rozen, maar ook smachtende gedichten over mooie jongens. Als pa Haroen hem niet regelmatig liet opsluiten wegens zijn grote bek...dan dichtte, zoop of neukte Aboe aan het hof aan het hof er verder lustig op los.

Over al die hoogwaardigheidsbekleders binnen de katholieke kerk die wat dit betreft in de loop der eeuwen over de schreef gingen is ook al meer genoeg bekend.

Kortom: het kan verkeren, zoals Brero al zei, en vaak is iets totaal niet waarop het lijkt. Maar openlijk homoseksueel gedrag?, ik denk niet dat er veel culturen zijn geweest waarin dat als volkomen normaal werd gezien.

super ick
23-03-12, 15:01
.






Geloven Eskimo's eigenlijk in iets?
Ja, iedereen gelooft iets, da weet ik, maar wat geloven Eskimo's dan?


Is er leven na de dood?

De Inuit geloven dat de geest van een mens die pas is gestorven zich in tweeën splits. De eigen ziel van de gestorvene gaat naar een plek waar het altijd warm is en waar een heleboel dieren zijn om op te jagen, terwijl de ziel van de naam van de gestorvene op aarde blijft totdat een nieuwe baby die naam krijgt, en daarmee ook de deskundigheid en persoonlijkheid van de overledene. Tegenwoordig zijn de meeste Inuit christenen, maar sommige oudere Inuit kunnen zich nog de tijd herinneren dat iedereen geloofde dat ze hun leven konden beïnvloeden door met geesten in contact te treden. Ze hadden regels of taboes voor alle aspecten van hun leven en ze geloofde dat hun leven probleemloos zou verlopen als ze zich daaraan hielden. Degene die hen hielp om met deze geesten in contact te treden was een angakkuq of ook wel een sjamaan.

Graven op de toendra

Het is erg moeilijk om iets op de toendra te begraven; omdat de grond ontdooit en weer bevriest, komen de grootste voorwerpen elk jaar naar de oppervlakte. Het is net als wanneer je een zak stenen door elkaar schudt, de grootste liggen bovenop. Op die manier komen de botten in een graf tenslotte bovenop te liggen. Men gaat er altijd respectvol mee om. Voor de komst van de zendelingen naaiden de Inuit een dood lichaam in een huid, brachten het een eind weg en legden het dan op de grond, naar de opkomende zon toegekeerd. Daarna werd het lichaam begraven onder stenen, samen met de eigendommen van de persoon.

Taboes

Taboes zijn dingen die de Inuit deden om de grote geesten gunstig te stemmen. Machtige geesten werden met respect behandeld, bijvoorbeeld Sedna, die heerseres was over alle dieren in de zee en ook nog over stormen en verraderlijk weer. Men dacht dat alle dieren een ziel hebben en daarom kregen ze offergaven zoals voedsel en water aangeboden wanneer ze gedood werden. De Inuit dachten dat de dieren zich in de toekomst opnieuw zouden laten doden, als ze hun deze offergaven aanboden. Een ander taboe was het maken van een gat in de muur van de iglo wanneer er iemand doodging, omdat het verboden was om een lijk door de deur het huis uit te dragen. De Inuit geloofden dat het ongeluk bracht als ze een taboe zouden breken en slechte jachtresultaten voor het gezin zouden krijgen.

De geestenwereld

Sjamaan

De sjamaan was een man of vrouw die in contact stond met de geesten. Hoewel iedereen poolbewoner wist hoe hij met de geestenwereld moest omgaan, bezat de sjamaan bijzondere krachten. Zijn ziel kon uit zijn lichaam treden en door de geestenwereld zwerven, opzoek naar antwoorden of advies van andere geesten. De sjamaan had in de gemeenschap de taak om verhalen van de geesten te vertellen, in het gebed met de geesten te praten, te toveren en de zieke te genezen. Een goede sjamaan kon zelfs in de toekomst kijken. De sjamaan verrichte het merendeel van zijn taken met zingen en dansen, en gebruikte een trommel ter begeleiding.

Amuletten

Amuletten waren een levensbelangrijk onderdeel van het leven. Alles kon al amulet gebruikt worden, van een veer tot een tand. Ze werden vastgemaakt aan kleding of gebruikt om gereedschap en wapens mee te versieren. Familie amuletten liet men overal in de woning op speciale plekken leggen. Soms vertelde sjamaan welke amuletten de families moesten vervaardigen. Deze ideeën werden van generatie tot generatie doorgegeven.

Geesten

Er waren 3 geesten die gezamenlijk heersten over alles in de wereld. De geest van de lucht, die adem schonk en verantwoordelijk was voor wind en weer. De geest van de zee die de zielen van alle zeebewoners in zijn macht had en de geest van de maan, die invloed had op de zielen van alle landdieren.

Zielen

Zielen van pas overlevende veroorzaakte soms problemen onder degene die achterbleven, tenzij ze ervoor hadden gezorgd dat de zielen werden geëerd. Wanneer iemand stierf werden de bezittingen, of poppetjes, bij hun lichaam gelegd om hun eren. Als een vrouw overleed legde je haar naalden, lampen en kookpotten bij haar neer. Als een man overleed moest zijn gereedschap en wapens erbij.

Rituelen

De Inuit dachten dat dode voorwerpen een ziel hadden, die energie gaf om dingen te doen. Ze hadden ook karakters waardoor ze zich op een bepaalde manier gedroegen. Stenen konden bijvoorbeeld op dieren of mensen vallen, en hen zelfs doden, wanneer zij door hun oneerbiedige behandeld werden.

Maskers speelden een belangrijke rol in de arctische cultuur. Sommige leken op mensen of dieren ander stelden denkbeelden of geesten voor. De maskerontwerpen waren bedacht door de visioenen van de sjamanen. Wanneer het masker werd gedragen, nam de geest van het personage even bezit van de drager. De Inuit droegen maskers bij feesten, dansen en religieuze ceremonies

Levende wezens hadden een ziel, een gedaante en een karakter. Ze haalden ook adem, daardoor hadden mensen en dieren een speciaal vermogen om in contact te komen met de geest van de lucht, de krachtigste macht op aarde. Daardoor waren dieren en mensen boven de stenen en andere voorwerpen die niet konden ademen.

Een naam was iets bijzonders en had zijn eigen kracht. Alleen de mensen hadden een naam, zodat zij weer boven de dieren stonden. Wanneer iemand stierf, gaven ze die naam aan het volgende kind dat in de groep werd geboren. Het maakte niet uit of het een jongen of een meisje was. Als de baby eenmaal een naam had gekregen, vonden ze die zo bijzonder dat hij bijna nietmeer gebruikt werd. In plaats daarvan verzonnen mensen bijnamen voor zichzelf.

Wanneer een dier werd gedood, moesten ze zijn geest kalmeren en moesten ze iets doen om als dankbaarheid aan te bieden voor het feit dat het een van zijn levens opgaf. Of ze sneden een afbeelding van het dier op iets, of gooiden misschien een deel ervan terug in de zee.

geloof - bam3v1 (http://sites.google.com/site/bam3v1/geloof)

Weet niet of het een betrouwbare site is maar ziet er niet naar uit dat het compleet uit de duim gezogen is.

Ik ben twee keer in (of moet ik zeggen op?) Groenland geweest. Pooltraining. Veel Inuit zijn erg bijgelovig en hebben bovendien met dezelfde problemen te kampen als veel indianen in Amerika.

Bofko
23-03-12, 15:13
Inuit.
Je bent nog provinciaalser dan ik,.... Ik bedenk mij ineens dat Provinciaalse droogkloot beter is.
Is idd beter ja, geeft wat meer cachet aan de avatar en ontstijgt het provinciale.

De extra s geeft ook wat meer humor. Zekers, moeders, goeie s' morgens....

mark61
23-03-12, 16:49
Geloven Eskimo's eigenlijk in iets?
Ja, iedereen gelooft iets, da weet ik, maar wat geloven Eskimo's dan?

Er zijn diverse volkeren die worden samengenomen onder de overkoepelende term 'Inuit' maar weinig met elkaar gemeen hebben, behalve hun habitat, en eigenlijk zelfs dat niet. Maar hun religieuze voorstellingen vallen allemaal onder 'sjamanisme'.

mark61
23-03-12, 16:51
Scherpe slotconclusie !

Wat niet wegneemt dat men destijds vond dat slachtoffers van pedofiele / homofiele verkrachting moesten worden gecastreerd, maar gek genoeg niet de daders.

Had je daar intussen al een verklaring voor? Ze vroegen erom?

Marsipulami
23-03-12, 18:39
Wat niet wegneemt dat men destijds vond dat slachtoffers van pedofiele / homofiele verkrachting moesten worden gecastreerd, maar gek genoeg niet de daders.

Had je daar intussen al een verklaring voor? Ze vroegen erom?

Ik had hoger al gereageerd op die opmerking van jou.

Eke
23-03-12, 18:45
Ze vroegen erom?

Nog sterker : "Ze brachten de volwassen mannen in verleiding . Een zeer kwalijke zaak dus".

knuppeltje
24-03-12, 09:40
Nog sterker : "Ze brachten de volwassen mannen in verleiding . Een zeer kwalijke zaak dus".

Volkomen terecht dus dat die smerige slettenbakken gecastreerd werden. :gsm:

mark61
24-03-12, 13:28
Tja, soms zit de werkelijkheid ingewikkelder in elkaar en is de grens tussen daderschap en slachtofferschap niet zo duidelijk te trekken dan in de meer simpele zwart-wit redeneringen.

...Er werden twee broeders veroordeeld

Yep, een jongetje dat paters verkracht. Geloof je het zelf, ranzige idioot?

Waarom werden die broeders niet gecastreerd, als ze schuldig zijn bevonden? Dat is bovendien in strijd met wat je daarvoor beweerde

Jij bent echt ongelooflijk. Jezuïeten zijn niks bij jou vergeleken.

Marsipulami
24-03-12, 21:30
Yep, een jongetje dat paters verkracht. Geloof je het zelf, ranzige idioot?

Waarom werden die broeders niet gecastreerd, als ze schuldig zijn bevonden? Dat is bovendien in strijd met wat je daarvoor beweerde

Jij bent echt ongelooflijk. Jezuïeten zijn niks bij jou vergeleken.

Gewoon begrijpend leren lezen kan soms ook helpen.

knuppeltje
25-03-12, 09:57
Gewoon begrijpend leren lezen kan soms ook helpen.

Soms hè...maar dan ook maar soms, dan kan een mens het roerend met je eens zijn. :gsm:

super ick
25-03-12, 12:10
Stelletje paapofoben hier.