Bekijk Volledige Versie : Breivik: 'Ik ben conservatief christen'
Breivik: 'Ik ben conservatief christen'
De Noor Anders Behring Breivik staat maandag voor de rechter om zich te verantwoorden voor de aanslagen die hij vorig jaar pleegde in de regeringswijk van Oslo en op het Noorse eiland Utoya. De aanslagen kostten 77 mensen het leven. Breivik, die zichzelf bestempelt als conservatief en nationalistisch christen, ijvert tegen de islam en tegen de multiculturele samenleving.
Breivik werd 33 jaar geleden geboren op 13 februari in Oslo. Hij studeerde aan de Handelsschool in de Noorse hoofdstad en werkte vanaf zijn 21e bij de klantenservice van een onbekend bedrijf. Volgens Noorse media is dit zijn enige baan geweest. Sommige oud-collega's omschreven hem als een exceptionele collega, terwijl hij zich volgens anderen regelmatig onbeschoft gedroeg tegen klanten van buitenlandse afkomst.
Multiculturele samenleving
Dit laatste strookt met wat hij schrijft in een ruim 1500 pagina's tellend manifest dat hij kort voor de aanslagen via internet verspreidde. Hij is tegen de islam en de multiculturele samenleving, die de Europese cultuur, het christendom en de nationale staat zouden vernietigen. Volgens hem zijn de EU en het regeringsbeleid van de Noorse Arbeiderspartij (DNA), waar zijn beide ouders op stemden, verantwoordelijk voor de zorgelijke staat van zowel Noorwegen als Europa.
'Hitler-jeugd'
De jeugdbeweging van de sociaaldemocratische premier noemt hij 'Stoltenberg-jeugd', zinspelend op de 'Hitler-jeugd' van de Duitse oud-dictator. Dit verklaart zijn keuze om op 22 juli 2011 een bloedbad aan te richten op het eiland Utoya: daar vond op dat moment een jeugdkamp van de DNA plaats. Breivik wilde de partij en de premier in het hart treffen. Daarom blies hij ook een bom op in de regeringswijk van Oslo. Die had hij gemaakt in een boerderij in de buurt van Oslo, die hij sinds enkele jaren bewoonde.
Zelfbedachte ideologie
De Noor probeert zijn grotendeels zelfbedachte ideologie op allerlei manieren te verspreiden. Tijdens zijn voorgeleiding wilde hij in een uniform behangen met zelfbedachte onderscheidingen verschijnen, maar daar staken de rechters een stokje voor. Politie en justitie kregen het voor elkaar dat de zitting achter gesloten deuren plaatsvond.
Volgens psychiaters, die hem in november ontoerekeningsvatbaar verklaarden, is Breivik psychotisch, paranoïde en schizofreen. Na kritiek op die conclusies besloten de rechters tot een nieuw onderzoek. Ook Breivik had forse kritiek op het rapport. Hij wil bovendien absoluut geen psychiatrisch behandeling, omdat het voor hem 'de ultieme vernedering zou zijn'.
de Volkskrant
Een gestoorde religieuze fundamentalist dus.
Ah, een christenterrorist.
Maar nou begint niemand hysterisch te gillen dat het door het christendom komt en die bijbel die vol staat met schunnige teksten.
Ah, een christenterrorist.
Maar nou begint niemand hysterisch te gillen dat het door het christendom komt en die bijbel die vol staat met schunnige teksten.
Hysterisch gillen doe ik niet zo vaak. Maar ik wil de stelling dat het niet onwaarschijnlijk is dat de geweldadige inslag van Breiviks religie een van de onderliggende oorzaken van zijn daad is best verdedigen.
Hysterisch gillen doe ik niet zo vaak. Maar ik wil de stelling dat het niet onwaarschijnlijk is dat de geweldadige inslag van Breiviks religie een van de onderliggende oorzaken van zijn daad is best verdedigen.
Ben benieuwd. Heeft B. verklaard dat zijn actie is ingegeven door zijn geloof? In welk opzicht heeft zijn religie een geweldadige inslag?
Ben benieuwd. Heeft B. verklaard dat zijn actie is ingegeven door zijn geloof?
Verdedigen van het Christendom ... dan speelt volgens mij het geloof inderdaad een rol, ja.
In welk opzicht heeft zijn religie een geweldadige inslag?
Heb je de gebruiksaanwijzing die het Christelijk geloof heeft wel eens door gebladerd?
Verdedigen van het Christendom ... dan speelt volgens mij het geloof inderdaad een rol, ja.
Ik vroeg niet of het geloof een rol speelde. Verplichtte volgens hemzelf zijn geloof hem tot het neerschieten van die mensen?
Heb je de gebruiksaanwijzing die het Christelijk geloof heeft wel eens door gebladerd?
Ja. Kun je enkele voorbeelden geven van de gewelddadige inslag van het NT? Bv. een passage waarin Jezus oproept tot het ombrengen van ongelovigen.
Wiki:
De Noorse terrorist Anders Breivik stelt in 2011 in zijn op het internet gepubliceerde manifest dat hij met acht anderen (samen negen mensen uit acht landen) in 2002 de Orde van de Tempeliers heeft heropgericht, en dat hij in dat kader, als vertegenwoordiger van Noorwegen, zijn aanslagen heeft gepleegd.
Hij zegt dat hij een tempelier is en vanuit die functie de aanslag heeft gepleegd. Ok, dan zou je kunnen zeggen dat zijn actie door zijn Christelijke geloof is ingegeven, dat smerige gewelddadige Christelijke geloof. We hebben trouwens sinds kort onze eigen tempelier op het forum.
We hebben trouwens sinds kort nog een tempelier op het forum.
Tempeliers zuipen en ketters roken.
Waarom weet niemand.
Tempeliers zuipen en ketters roken.
Waarom weet niemand.
Werkelijk? Bij ketters zal de associatie zijn: rokend op de brandstapel. Tempeliers rookten op het laatst ook (net geleerd uit je andere post).
F.A. Stoett, Nederlandse spreekwoorden, spreekwijzen, uitdrukkingen en gezegden (4de druk) · dbnl (http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_0498.php)
Vloeken als Kroaten is verloren gegaan (?)
Hysterisch gillen doe ik niet zo vaak. Maar ik wil de stelling dat het niet onwaarschijnlijk is dat de geweldadige inslag van Breiviks religie een van de onderliggende oorzaken van zijn daad is best verdedigen.
Twas ook niet persoonlijk. Jij en gillen. Nee, dat zie ik niet gebeuren :hihi:
Werkelijk? Bij ketters zal de associatie zijn: rokend op de brandstapel. Tempeliers rookten op het laatst ook (net geleerd uit je andere post).
F.A. Stoett, Nederlandse spreekwoorden, spreekwijzen, uitdrukkingen en gezegden (4de druk) · dbnl (http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_0498.php)
Vloeken als Kroaten is verloren gegaan (?)
Men werd nog niet zo lang geleden nog dronken als een Maleier.
Ja. Kun je enkele voorbeelden geven van de gewelddadige inslag van het NT?
Waarom wordt in dit verband altijd opeens het OT verdonkeremaand?
Dan heet het opeens dat 'christenen niet meer aan het OT doen'. Is dat zo? Zegt wie? Waarom mogen christenen wel snel afstand nemen van de halve bijbel als het niet uitkomt, en moslims niet van 3 versjes?
Even een algemene vraag aan den volke hier.
Die zag ik al van 10km. aankomen. Soldim had het over het Christelijke geloof. Het geloof van mensen die Christus navolgen. Die doen niet aan besnijden (ben ik nu te kort van stof?).
Men werd nog niet zo lang geleden nog dronken als een Maleier.
Dronken als een tor. Kanonnen kunnen er ook wat van. Maar: zuipen als een tempelier.
Die zag ik al van 10km. aankomen. Soldim had het over het Christelijke geloof. Het geloof van mensen die Christus navolgen. Die doen niet aan besnijden (ben ik nu te kort van stof?).
Ja.
...
Vloeken als Kroaten is verloren gegaan (?)
Die kende ik niet.
Als bedenkers van de stropdas (cravatte) hadden ze er wel alle reden toe.
Waarom wordt in dit verband altijd opeens het OT verdonkeremaand?
Dan heet het opeens dat 'christenen niet meer aan het OT doen'. Is dat zo? Zegt wie? Waarom mogen christenen wel snel afstand nemen van de halve bijbel als het niet uitkomt, en moslims niet van 3 versjes?
Even een algemene vraag aan den volke hier.
Wellicht is de koran ook eens aan een update toe, kunnen moslims zich ook verstoppen achter de nieuwe versie:cool:
knuppeltje
14-04-12, 09:22
Die kende ik niet.
Daar schreven ze al in de veertiende eeuw over.
Deze is van Huygens: Ick ben'der by geweest, 't is waer, daer Dronkaart saten, en sopen als Tempeliers, en vloecten als Croaten.
Ah, een christenterrorist.
Maar nou begint niemand hysterisch te gillen dat het door het christendom komt en die bijbel die vol staat met schunnige teksten.
Hysterisch gillen doe ik niet zo vaak. Maar ik wil de stelling dat het niet onwaarschijnlijk is dat de geweldadige inslag van Breiviks religie een van de onderliggende oorzaken van zijn daad is best verdedigen.
Bij nader inzien een vergissing van mij om in te haken op dit topic. Breivik heeft zichzelf benoemd tot Tempelier en wilde in de rechtszaal verschijnen in een een zelfbedacht uniform met dito onderscheidingen.
Iemand denkt dat-ie Napoleon is, trekt het bijbehorende uniform aan, steekt zijn hand op de bekende wijze in zijn hemd en, o ja, hij verklaart Christen te zijn en het Christendom te willen beschermen. Breivik is zo iemand. Naar aanleiding van hem vallen geen zinnige conclusies te trekken over het Christelijk geloof.
De gelovige moet niet overduidelijk knetter zijn, hij moet zichzelf als gelovige beschouwen en het geloof in kwestie moet aanknopingspunten bieden voor zijn gedrag, volgens hemzelf en voor degenen die een mening proberen te vormen over zijn geloof en de invloed ervan op zijn gedrag.
Bij nader inzien een vergissing van mij om in te haken op dit topic. Breivik heeft zichzelf benoemd tot Tempelier en wilde in de rechtszaal verschijnen in een een zelfbedacht uniform met dito onderscheidingen.
Iemand denkt dat-ie Napoleon is, trekt het bijbehorende uniform aan, steekt zijn hand op de bekende wijze in zijn hemd en, o ja, hij verklaart Christen te zijn en het Christendom te willen beschermen. Breivik is zo iemand. Naar aanleiding van hem vallen geen zinnige conclusies te trekken over het Christelijk geloof.
De gelovige moet niet overduidelijk knetter zijn, hij moet zichzelf als gelovige beschouwen en het geloof in kwestie moet aanknopingspunten bieden voor zijn gedrag, volgens hemzelf en voor degenen die een mening proberen te vormen over zijn geloof en de invloed ervan op zijn gedrag.
En ben je nou ook bereid datzelfde verhaal van toepassing te verklaren op 'moslimterroristen'? Of is dat dan toch weer anders? Gewoon, omdat het anders moet zijn? :hihi:
Gelukkig zijn er 'zelfs' Amerikanen die dat wel zo zien:
Is Anders Breivik A 'Christian Terrorist'?
First Posted: 07/26/11 07:16 PM ET Updated: 09/25/11 06:12 AM ET
By David Gibson
c. 2011 Religion News Service
(RNS) The mass murders in Oslo have raised a host of agonizing questions, but few have such an ancient lineage and contemporary resonance as whether Anders Behring Breivik, the right-wing extremist behind the attacks that killed 76 Norwegians last Friday (July 22), is a Christian.
Breivik claimed that he is a Christian in various forums, but most explicitly and in greatest detail in the 1,500-page manifesto he compiled over several months and posted on the Internet.
"At the age of 15 I chose to be baptised [sic] and confirmed in the Norwegian State Church," the 32-year-old Breivik wrote. "I consider myself to be 100 percent Christian."
But he also fiercely disagrees with the politics of most Protestant churches and the Roman Catholic Church.
"Regarding my personal relationship with God, I guess I'm not an excessively religious man," he writes. "I am first and foremost a man of logic. However, I am a supporter of a monocultural Christian Europe."
Breivik fashions himself a "cultural Christian" and a modern-day crusader in a resurrected order of the medieval Knights Templar, riding out to do battle against squishy "multiculturalism" and the onslaught of "Islamization" -- and to suffer the glory of Christian martyrdom in the process.
Not surprisingly, conservative pundits who share some of Breivik's views and also consider themselves Christians quickly sought to distance themselves from Breivik by declaring, as Bill O'Reilly did on Fox News, that "Breivik is not a Christian."
"That's impossible," O'Reilly said Tuesday. "No one believing in Jesus commits mass murder. The man might have called himself a Christian on the 'net, but he is certainly not of that faith."
O'Reilly blamed the "liberal media" for "pushing the Christian angle" in order to demean Christians like himself. But O'Reilly's point was taken up by any number of commentators and religion scholars.
Mathew N. Schmalz, a professor of religious studies at the College of the Holy Cross, wrote in a Washington Post column that Breivik's vision "is a Christianity without Christ" because the attacker rejected a personal relationship with Jesus.
Writing in The Guardian, Andrew Brown wrote that "even in his saner moments (Breivik's) ideology had nothing to do with Christianity but was based on an atavistic horror of Muslims and a loathing of 'Marxists,' by which he meant anyone to the left of Genghis Khan."
Arne H. Fjeldstad, a longtime Norwegian journalist and Lutheran minister of the Church of Norway, wrote a lengthy analysis of Breivik's references to Christianity and also concluded that "his view is framed entirely by politics, with strong political and cultural opinions, which also include religious views."
"Breivik's religious position is rather distant from any Christian faith commitment," Fjeldstad wrote.
But others pushed back against such a carefully cordoned-off interpretation of Breivik's faith, or Christianity itself.
"If he did what he has alleged to have done, Anders Breivik is a Christian terrorist," Boston University religion scholar Stephen Prothero wrote on CNN.com.
"Yes, he twisted the Christian tradition in directions most Christians would not countenance. But he rooted his hate and his terrorism in Christian thought and Christian history, particularly the history of the medieval Crusades against Muslims, and current efforts to renew that clash."
"So Christians have a responsibility to speak out forcefully against him, and to look hard at the resources in the Christian tradition that can be used to such murderous ends."
Andrew Sullivan, the popular blogger and Catholic, also expounded on that point, writing that "it is obvious that Christians can commit murder, assault, etc. They do so every day. Because, as Christian orthodoxy tells us, we are all sinners. To say that no Christian can ever commit murder is a sophist's piffle. ... Do the countless criminals who have gone to church or believe in Jesus immediately not count as Christians the minute they commit the crime? Of course not."
Sullivan said Bill O'Reilly's argument "is complete heresy in terms of the most basic Christian orthodoxy."
And Sullivan is right, though for some 2,000 years Christians have still battled fiercely over who is a "real" Christian and who is not, or who is a "good" Christian and who is a "bad" Christian.
Is Christianity about being baptized or joining a particular church? Is faith a matter of true belief (orthodoxy) or just actions (orthopraxy)? Or some alchemical combination of the two? And what is the right belief? Or the right thing to do?
Many argue today that President Obama, for example, can't be a true Christian despite his profession of faith because of the liberal policies he proposes. Or that Wisconsin Rep. Paul Ryan, a Tea Party favorite, can't be a real Catholic because he embraces the atheistic libertarianism of Ayn Rand in opposition to the teachings of the
Catholic Church.
Yet as far back as the fourth century, Saint Ambrose spoke of the church as a "casta meretrix" -- the "chaste harlot" who welcomes all comers while remaining pure herself in order to sanctify her members. That analogy still holds true.
Anders Breivik may have been a bad Christian, perhaps the worst one can imagine, as well as a confused man who cherry-picked from Scripture and history to justify his un-Christian form of Christianity.
But proof-texting the Bible and using faith to rationalize one's favorite political and cultural views is something most believers -- Jewish, Muslim and Christian -- are guilty of at one time or another. So kicking Breivik out of Christianity in the end might be an ominous sign for all Christians.
Is Anders Breivik A 'Christian Terrorist'? (http://www.huffingtonpost.com/2011/07/26/anders-breivik-christian-terrorist_n_910379.html)
Nou nog even iemand die inziet dat er geen verschil is tussen christenknallers en moslimknallers.
Gelukkig zijn er 'zelfs' Amerikanen die dat wel zo zien:
<...>
Nou nog even iemand die inziet dat er geen verschil is tussen christenknallers en moslimknallers.
Wanneer je de argumentatie in <...> onderschrijft, dan accepteer je ook dat de knallerij van moslimknallers is ingegeven door de Islam, dat Mohammed B. niet knetter is maar een moslim die volgens zijn geloof heeft gehandeld. Ja/nee?
Volgens mij is het artikel voor jou 'fruit of the poisonous tree', of zou dat moeten zijn.
En ben je nou ook bereid datzelfde verhaal van toepassing te verklaren op 'moslimterroristen'?
Per geval. Ik verklaar het niet van toepassing op bv. Mohammed B., tenzij hij zegt ervan overtuigd te zijn dat, ik noem maar wat, een consortium van superintelligente mieren de wereldmacht wil grijpen om de sharia in te voeren. Aan de andere kant verklaar ik het ook niet van toepassing op Christenterroristen die aanslagen plegen op abortusartsen of op die lui van Westboro. Breivek is geschift en daarom valt er over het Christelijk geloof in het algemeen niets te zeggen op basis van zijn getuigenis. Ik vind niet eens dat hij een terrorist is. Terroristen zijn bij hun verstand. Misschien bedoel ik het anders. Lastig om de juiste formulering te vinden.
Of is dat dan toch weer anders? Gewoon, omdat het anders moet zijn? :hihi:
Van mij niet. Moeten van jou moslimterroristen geschift zijn?
Wanneer je de argumentatie in <...> onderschrijft, dan accepteer je ook dat de knallerij van moslimknallers is ingegeven door de Islam, dat Mohammed B. niet knetter is maar een moslim die volgens zijn geloof heeft gehandeld. Ja/nee?
Volgens mij is het artikel voor jou 'fruit of the poisonous tree', of zou dat moeten zijn.
Ja eh ik ga nog es die lappen herhalen die ik eerder geschreven heb. Het gaat niet om mij, ik sta op het standpunt dat het fundi is om 's mensen gedragingen uniquement aan hun vermeende godsdienst op te hangen. Ik vind dus dat het om mensen gaat die voor- en buitenreligieuze keuzes maken, en daarna die godsdienst gebruiken. Heb ik al honderd keer gezegd.
Het gaat mij dus om die fundi's. Die dat wel bij moslims doen, maar niet bij christenen. En dus doen alsof er een intrinsiek verschil is, alsof moslims van een andere planeet komen en geen mensen zijn zoals wij.
Breivik: 'Ik ben conservatief christen'
Correctie je bent een terrorist die thuis hoort in Guantanamo Bay, of is die benaming en gevangenis alleen voor moslims gemaakt die opkomen voor hun religie en die de kruisvaarders uit hun landen willen hebben??
Ah, een christenterrorist.
Maar nou begint niemand hysterisch te gillen dat het door het christendom komt en die bijbel die vol staat met schunnige teksten.
Jij zou nu moeten gillen dat dit niets te maken heeft met het christendom want dat doe je bij de islam ook.
Als er hypocrisie probeert aan te tonen moet je er wel zelf van verschoond blijven.
Tempeliers zuipen en ketters roken.
Waarom weet niemand.
Ketters roken als ze op de brandstapel staan. Ik sta altijd boven de wind als ik ga kijken.
Ik zie geen beelden van dansende christenen door de straten, roepend 'god is groot' nav deze laffe massamoord.
Per geval. Ik verklaar het niet van toepassing op bv. Mohammed B., tenzij hij zegt ervan overtuigd te zijn dat, ik noem maar wat, een consortium van superintelligente mieren de wereldmacht wil grijpen om de sharia in te voeren. Aan de andere kant verklaar ik het ook niet van toepassing op Christenterroristen die aanslagen plegen op abortusartsen of op die lui van Westboro. Breivek is geschift en daarom valt er over het Christelijk geloof in het algemeen niets te zeggen op basis van zijn getuigenis. Ik vind niet eens dat hij een terrorist is. Terroristen zijn bij hun verstand. Misschien bedoel ik het anders. Lastig om de juiste formulering te vinden.
Van mij niet. Moeten van jou moslimterroristen geschift zijn?
En, hoe zit het nou met 'moslimterroristen'? Van geval tot geval desnoods. Je blijft maar om de hete brij heendraaien.
Ik zie geen beelden van dansende christenen door de straten, roepend 'god is groot' nav deze laffe massamoord.
Waar zag je dat wel?
Jij zou nu moeten gillen dat dit niets te maken heeft met het christendom want dat doe je bij de islam ook.
Als er hypocrisie probeert aan te tonen moet je er wel zelf van verschoond blijven.
Zie andere post. Werkelijk al HONDERD keer uitgelegd. Maar jullie weigeren stomweg de tekst tot je te nemen.
En beginnen te schelden. Staat zo stom als jij de dommerd bent die het niet begrijpt.
knuppeltje
17-04-12, 10:11
Voor mij is het toch de godsdienstwaanzin van die gast zelf die hem tot deze daad bracht, zoals dat ook met andere religiefanaten die tot daden overgaan het geval is. Al die percepties van die gasten kunnen net zover los staan van de religie als van hier tot Moskou en terug, wat ze zelf ook voor onzin uitkramen doet daar niets aan af.
Zie andere post. Werkelijk al HONDERD keer uitgelegd. Maar jullie weigeren stomweg de tekst tot je te nemen.
En beginnen te schelden. Staat zo stom als jij de dommerd bent die het niet begrijpt.
Herstel: je hebt het wellicht al honderd keer uitgelegd maar dat betekend niet dat anderen jou mening dan ook gaan delen.
Beginnen te schelden?????????? Waar doe ik dat??????
Voor mij is het toch de godsdienstwaanzin van die gast zelf die hem tot deze daad bracht, zoals dat ook met andere religiefanaten die tot daden overgaan het geval is. Al die percepties van die gasten kunnen net zover los staan van de religie als van hier tot Moskou en terug, wat ze zelf ook voor onzin uitkramen doet daar niets aan af.
Ik ken ook veel mensen die liegen, zuipen, hun kinderen slaan, stelen. Ze noemen zichzelf wel moslim of christelijk.
Zijn ze het dan of moeten wij, buitenstaanders maar bepalen dat ze ongelovig zijn?
Ik ga er vanuit dat als iemand van zichzelf zegt dat hij gelovig is dat hij dat dan ook is.
Waar zag je dat wel?
In verschillende steden in Nederland en in diverse moslimlanden.
In dit geval zie ik nergens sympathie.
In verschillende steden in Nederland en in diverse moslimlanden.
In dit geval zie ik nergens sympathie.
Hier hebben er ook een paar warm begrip getoond. Niet veel, maar dit is ondertussen dan ook een behoorlijk gematigd forum.
Ja. Kun je enkele voorbeelden geven van de gewelddadige inslag van het NT? Bv. een passage waarin Jezus oproept tot het ombrengen van ongelovigen.
Waarom wordt in dit verband altijd opeens het OT verdonkeremaand?
Dan heet het opeens dat 'christenen niet meer aan het OT doen'. Is dat zo? Zegt wie? Waarom mogen christenen wel snel afstand nemen van de halve bijbel als het niet uitkomt, en moslims niet van 3 versjes?
Even een algemene vraag aan den volke hier.
Ik onderscheid moslims (koran, overleveringen), joden (OT) en Christenen (OT, NT). Weliswaar onderschrijven Christenen ook het OT, maar het zwaartepunt vwb. hoe men zich moet gedragen ligt in het NT en met name in de vermeende levenswandel van Christus. Christenen doen niet aan besnijden, eten varkensvlees. Als je dan toch persé het gedrag van een Christen wilt verklaren onder gebruik van een geloofsbron, dan is het NT de aangewezen plek. Christen, Christus, NT.
Maar laten we het OT er ook bij pakken. Graag een citaat uit de bijbel waar een gelovige met gezag en aanzien (of desnoods Godzelf) de gelovigen oproept tot geweld tegen ongelovigen of geweld tegen ongelovigen goedkeurt. Ik heb geen idee of zo'n tekst bestaat maar het zou me wel verbazen.
Voor mij is het toch de godsdienstwaanzin van die gast zelf die hem tot deze daad bracht, zoals dat ook met andere religiefanaten die tot daden overgaan het geval is. Al die percepties van die gasten kunnen net zover los staan van de religie als van hier tot Moskou en terug, wat ze zelf ook voor onzin uitkramen doet daar niets aan af.
Hij komt mij toch niet echt waanzinnig over. Ik denk dat ie wat basale menselijk emoties mist, zoals empathie, en een extreme vorm van narcisme. Maar dat leidt niet standaard tot massamoord. Hier is nagedacht. En veel.
knuppeltje
17-04-12, 12:02
Ik ken ook veel mensen die liegen, zuipen, hun kinderen slaan, stelen. Ze noemen zichzelf wel moslim of christelijk.
Zijn ze het dan of moeten wij, buitenstaanders maar bepalen dat ze ongelovig zijn?
Raar volk waar jij mee omgaat.
Of ze het wel of niet zijn is minder belangrijk dan hun perceptie betreffende een en ander. Als dat niet zou zijn dan zou er geen verschillen zijn tussen gelovigen of ongelovigen. Zoiets kan zelfs jij niet geloven.
Maar laten we het OT er ook bij pakken. Graag een citaat uit de bijbel waar een gelovige met gezag en aanzien (of desnoods Godzelf) de gelovigen oproept tot geweld tegen ongelovigen of geweld tegen ongelovigen goedkeurt. Ik heb geen idee of zo'n tekst bestaat maar het zou me wel verbazen.
Niet zozeer de ongelovige in het algemeen, maar stammen en volkeren die de joden in de weg liepen. Die hadden weinig waarde. Maar ik ben het met je eens dat dit geen waarde heeft voor christenen.
knuppeltje
17-04-12, 12:12
Hij komt mij toch niet echt waanzinnig over. Ik denk dat ie wat basale menselijk emoties mist, zoals empathie, en een extreme vorm van narcisme. Maar dat leidt niet standaard tot massamoord. Hier is nagedacht. En veel.
Hij zal er best veel over nagedacht hebben. Toch vind ik het met de motivatie die hij opgeeft een regelrechte godsdienstwaanzin. Dat hij een aantal basale menselijke emoties mist en narcistisch is wil ik heel graag van je aannemen.
Hij zal er best veel over nagedacht hebben. Toch vind ik het met de motivatie die hij opgeeft een regelrechte godsdienstwaanzin. Dat hij een aantal basale menselijke emoties mist en narcistisch is wil ik heel graag van je aannemen.
Wat is godsdienstwaanzin? Ik zie een redenatie gebaseerd op een aantal dogma's die hout snijdt. Als je die dogma's onderschrijft. Dat geldt voor godsdienst in het algemeen. Is het alleen waanzin als de gevolgen onvoorstelbaar zijn?
Ja eh ik ga nog es die lappen herhalen die ik eerder geschreven heb. Het gaat niet om mij,
Het gaat uitsluitend om jou en mij. Hier althans.
ik sta op het standpunt dat het fundi is om 's mensen gedragingen uniquement aan hun vermeende godsdienst op te hangen.
Fundi kan ik hier opvatten als synoniem voor fout? Uniquement? Ik beweer echt niet dat een moslim naar de plee gaat omdat zijn godsdienst hem dat voorschrijft. Wanneer Mohammed B. beweert dat hij TvG heeft vermoord omdat zijn geloof hem dat had voorgeschreven, dan ben ik een fundi wanneer ik stel dat Mohammed B. TvG heeft vermoord vanuit zijn geloof?
Het eindstation van jouw gedachtentrein is, dat religieuze fundamentalisten niet bestaan. Dat zijn nl. mensen die gedragingen exclusief ophangen aan hun geloof.
Ik vind dus dat het om mensen gaat die voor- en buitenreligieuze keuzes maken, en daarna die godsdienst gebruiken.
Heb je het nu over gelovigen iha. of specifiek fundamentalisten?
Godsdienst gebruiken in welke zin? Misbruiken? Kun je een specifiek voorbeeld geven van zo'n keuze? Is zo wel erg abstract.
Heb ik al honderd keer gezegd.
Honderdmaal uitgesproken meningen verhonderdvoudigen niet in juistheid of overtuigingskracht.
Het gaat mij dus om die fundi's. Die dat wel bij moslims doen, maar niet bij christenen. En dus doen alsof er een intrinsiek verschil is, alsof moslims van een andere planeet komen en geen mensen zijn zoals wij.
Wil niet zeggen dat ze ongelijk hebben wanneer ze 'dat' bij moslims doen. Jouw bezwaar is zo te lezen niet dat die fundi's ongelijk zouden hebben, maar dat ze discrimineren tussen de ene groep gelovigen en de andere. Een variant op: je mag best zeggen dat de Islam en de koran zwaar ruk zijn, zodra je er maar meteen aan toevoegt dat het Christendom en de bijbel minstens zo ruk zijn.
Maar laten we het OT er ook bij pakken. Graag een citaat uit de bijbel waar een gelovige met gezag en aanzien (of desnoods Godzelf) de gelovigen oproept tot geweld tegen ongelovigen of geweld tegen ongelovigen goedkeurt. Ik heb geen idee of zo'n tekst bestaat maar het zou me wel verbazen.
26 Zo bleef Mozes staan in de poort des legers, en zeide: Wie den HEERE toebehoort, kome tot mij! Toen verzamelden zich tot hem al de zonen van Levi.
27 En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israel: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste!
28 En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk, op dien dag, omtrent drie duizend man.
29 Want Mozes had gezegd: Vult heden uw handen den HEERE; want elk zal zijn tegen zijn zoon, en tegen zijn broeder; en dit, opdat Hij heden een zegen over ulieden geve!
-Exodus 32
...opdat Hij heden een zegen over ulieden geve!
Het maximale dat een christen hieruit kan halen is dat god moord en doodslag niet altijd perse afkeurt. De omstandigheden en de slachtoffers zijn vanuit een christelijk standpunt wel erg specifiek en heel ver van z'n bed. Voor een Jood is dat natuurlijk totaal anders. En voor een moslim is de Koran veel explicieter. Blijf ik bij. Ik herhaal het desnoods 100 keer. Maakt me niks uit.
Het maximale dat een christen hieruit kan halen is dat god moord en doodslag niet altijd perse afkeurt. De omstandigheden en de slachtoffers zijn vanuit een christelijk standpunt wel erg specifiek en heel ver van z'n bed. Voor een Jood is dat natuurlijk totaal anders. En voor een moslim is de Koran veel explicieter. Blijf ik bij. Ik herhaal het desnoods 100 keer. Maakt me niks uit.
Je staat hier en kunt niet anders? Mark61 will smythe thee.
In verschillende steden in Nederland en in diverse moslimlanden.
In dit geval zie ik nergens sympathie.
Bron? Die beelden die Israël verspreidde die achteraf over iets heel anders gingen aangezien ze twee jaar oud waren?
Of heb je het over die spontane kaars-mars van Iraniërs die solidair waren met de Amerikanen? Een land dat ze eigenlijk zouden moeten haten?
Het maximale dat een christen hieruit kan halen is dat god moord en doodslag niet altijd perse afkeurt. De omstandigheden en de slachtoffers zijn vanuit een christelijk standpunt wel erg specifiek en heel ver van z'n bed. Voor een Jood is dat natuurlijk totaal anders. En voor een moslim is de Koran veel explicieter. Blijf ik bij. Ik herhaal het desnoods 100 keer. Maakt me niks uit.
Dat is niet waar. Christelijke deformatie.
Het gaat uitsluitend om jou en mij. Hier althans.
Fundi kan ik hier opvatten als synoniem voor fout? Uniquement? Ik beweer echt niet dat een moslim naar de plee gaat omdat zijn godsdienst hem dat voorschrijft. Wanneer Mohammed B. beweert dat hij TvG heeft vermoord omdat zijn geloof hem dat had voorgeschreven, dan ben ik een fundi wanneer ik stel dat Mohammed B. TvG heeft vermoord vanuit zijn geloof?
Ja.
Kan je wel leep 'vanuit' gebruiken, daar let ik niet op.
Lees voor de rest maar na wat ik daarover geschreven heb, pagina's vol. Ik heb geen zin om me te blijven herhalen omdat jij daar geen zin in hebt. Die 100 keer slaat dan ook op: waarom lees je dat niet eerst? Het wordt er inderdaad niet waarder van.
Dat is niet waar. Christelijke deformatie.
Wel. Eh, fundamentalistische cultuurrelativist ofzoiets.
De omstandigheden en de slachtoffers zijn vanuit een christelijk standpunt wel erg specifiek en heel ver van z'n bed. Voor een Jood is dat natuurlijk totaal anders. En voor een moslim is de Koran veel explicieter. Blijf ik bij. Ik herhaal het desnoods 100 keer. Maakt me niks uit.
Deze is wat dichterbij:
Numeri 25
Israël vereert de Baäl van de Peor
25
1 Toen de Israëlieten in Sittim verbleven, begonnen ze zich in te laten met Moabitische vrouwen. 2 Deze vrouwen nodigden hen uit voor de offerplechtigheden ter ere van hun goden, en het volk at van de offers en boog zich voor die goden neer. 3 Zo gaf Israël zich af met de Baäl van de Peor. Daarom ontstak de HEER in woede tegen Israël. 4 ‘Laat alle familiehoofden van het volk in het openbaar terechtstellen en ophangen, ten overstaan van de HEER,’ zei hij tegen Mozes. ‘Dan zal de HEER zijn brandende toorn tegen Israël laten varen.’ 5 Hierop droeg Mozes de rechters van Israël op om allen die onder hun bevoegdheid vielen en zich hadden afgegeven met de Baäl van de Peor te doden.
@Charlus: Is dit ongeveer wat je zocht ?
Deze is wat dichterbij
Ik begrijp je doel. Er is alleen weinig feitelijke ondersteuning voor je doel. Er zijn subtiele verschillen tussen de diverse religies. Of je het nu wil geloven of niet, maakt me niet zo heel veel meer uit.
Er zijn subtiele verschillen tussen de diverse religies.
Subtiel wel, ja. Maar jij verdedigde toch dat de islam 'fundamenteel' verschilt van het christendom, wat betreft de perceptie van de 'andersgelovige'?
26 Zo bleef Mozes staan in de poort des legers, en zeide: Wie den HEERE toebehoort, kome tot mij! Toen verzamelden zich tot hem al de zonen van Levi.
27 En hij zeide tot hen: Alzo zegt de HEERE, de God van Israel: Een ieder doe zijn zwaard aan zijn heup; gaat door en keert weder, van poort tot poort in het leger, en een iegelijk dode zijn broeder, en elk zijn vriend, en elk zijn naaste!
28 En de zonen van Levi deden naar het woord van Mozes; en er vielen van het volk, op dien dag, omtrent drie duizend man.
29 Want Mozes had gezegd: Vult heden uw handen den HEERE; want elk zal zijn tegen zijn zoon, en tegen zijn broeder; en dit, opdat Hij heden een zegen over ulieden geve!
-Exodus 32
Vind je dit zelf een relevant voorbeeld? Moet wel want je hebt het geplaatst.
In strikte zin heb je aan mijn verzoek voldaan, maar de tekst roept niet op tot geweld jegens ongelovigen in structurele zin. Het is de beschrijving van 1 gebeurtenis. Zie ook reactie Tomas. Ik zoek om een tekst die oproept tot geweld op dezelfde manier zoals wordt opgeroepen tot laat ik zeggen het volgen van de spijswetten. Had je kunnen weten.
Kunnen we het erover eens zijn dat de koran moslims gelovigen oproept tot geweld jegens ongelovigen en de bijbel niet? Ook niet als ik beloof er geen conclusies over moslims aan te verbinden? Aanzetten tot haat laat ik dan nog achterwege.
Ik zie nu net je andere voorbeeld. Tja... Beetje zelfde laken een pak.
Kunnen we het erover eens zijn dat de koran moslims gelovigen oproept tot geweld en de bijbel niet?
Nee.
Deuteronomium 13
3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen;()
9 Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks.
10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God,
Subtiel wel, ja. Maar jij verdedigde toch dat de islam 'fundamenteel' verschilt van het christendom, wat betreft de perceptie van de 'andersgelovige'?
Ik weet niet of ik fundamenteel gebruikt heb. De tirade tegen de ongelovige in de Koran verschilt meer dan subtiel tov de Bijbel. En tirades tegen de Joden komt in de Bijbel niet voor. Ach, ik wil dit verschil best wel fundamenteel noemen, ook al weet ik niet precies wat dat betekent. Nee, laat ik het bij 'het verschilt' houden. Voor christenen is de haat tegen homo's veel herkenbaarder dan de haat jegens de Filistijnen. De praktijk is idem dito.
Nee.
Deuteronomium 13
3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen;()
9 Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks.
10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God,
Ik lees dat zelfs met de juiste toonhoogtes en klemtonen in mijn hoofd. Het blijft mooi. Heerlijk, lijkt me dat, om iemand af te maken, met die teksten galmend in je hoofd. Ik zou zo godsdienstwaanzinnig kunnen worden, als ik niet zo lui was.
. Er zijn subtiele verschillen tussen de diverse religies.
De verschillen binnen het Christendom zijn al immens. Aan de gemeenschappelijke heilige tekst kun je niet al te veel conclusies verbinden.
Dat geldt niet alleen voor het Christendom.
PS. In het partijprogram van 1925 bekent zich de NSDAP tot een 'positief Christendom'.
„Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“
schreef Hitler in 1923.
Kunnen we het erover eens zijn dat de koran moslims gelovigen oproept tot geweld jegens ongelovigen en de bijbel niet?
Nee, dat kunnen we niet. In de koran gaat het ook onveranderlijk om specifieke situaties.
Bovendien vraag ik me af op grond waarvan jij denkt dat jij de kennis en capaciteiten hebt om koranteksten te kunnen duiden. Das altijd zo raar, jan en alleman denkt een tekst te kunnen duiden waar ze niet het eerste verstand van hebben, uit een taal en cultuur die ze in het geheel niet kennen, etc.
Dat geldt ws. ook voor jouw / onze bijbelkennis, dus dit soort om de oren slaan met teksten slaat in feite nergens op. Het is van zó laag niveau.
Het enige nuttige is wanneer HP Pas dat doet, om te laten zien dat dezelfde soort teksten in de bijbel voorkomen.
Laat dat liever aan de experts over. Dus verzamel dan expertmeningen, in plaats van zelf de exegese-specialist uit te gaan hangen.
Bovendien is het zonneklaar dat de mening / conclusie van tevoren vaststaat en er pas daarna 'argumenten' bij worden bedacht. Barbertje moet gewoon hangen.
De verschillen binnen het Christendom zijn al immens. Aan de gemeenschappelijke heilige tekst kun je niet al te veel conclusies verbinden.
Ik denk het wel. Meestal zijn de verschillen subtiel, in een extreem geval zie je de verschillen duidelijk in de doelwitten en de redenaties. Ik zie veel overeenkomsten tussen Breivik's en Hitler's invloed of gebruik (visa versa) van het christendom in hun levensovertuiging.
Ik weet niet of ik fundamenteel gebruikt heb. De tirade tegen de ongelovige in de Koran verschilt meer dan subtiel tov de Bijbel.
Hoe dan? Alleen al de teksten die HP Pas hier plaatst zijn zo rabiaat dat je er geen overtreffende trap van kunt bedenken.
Echt, je bent vooringenomen op dit punt.
Bovendien is het zonneklaar dat de mening / conclusie van tevoren vaststaat en er pas daarna 'argumenten' bij worden bedacht. Barbertje moet gewoon hangen.
Je realiseert je wel dat dit andersom dus ook geldt? Het helpt dus weinig in deze stroeve tot zinloze discussie.
Ik begrijp niet, hebben jullie dan zelf niet door dat je wanhopig probeert een verschil te poneren dat er stomweg niet is?
Waarom moet het christendom verdedigd? Oude reflex?
niet-postzegelverzamelaars zitten met loep en pincet minutieus postzegelcollecties aandachtig te bestuderen
Raar volk waar jij mee omgaat.
Of ze het wel of niet zijn is minder belangrijk dan hun perceptie betreffende een en ander. Als dat niet zou zijn dan zou er geen verschillen zijn tussen gelovigen of ongelovigen. Zoiets kan zelfs jij niet geloven.
Dat ik die mensen ken wil niet zeggen dat ik er mee om ga. Begrijpend lezen is niet jou sterkste punt.
Er is inderdaad geen verschil tussen gelovigen en mensen die geen geloof belijden alleen moet dat nog goed doordringen in gelovigenland. Dat is wel een verschil; de meeste gelovigen voelen zich superieur.
Hoe dan?
Nog maar een keer dan. Zinloos waarschijnlijk. In de Koran gaat het tegen en om 'volkeren' die nog altijd bestaan. De Koran past nog altijd in deze tijd van Moslims versus Joden, mensen van het boek, de polytheisten en de ongelovigen. De Bijbel gaat tussen Joden en reeds uitgestorven/uitgemoorde volkeren. Voor een Christen is een Filistijnen een ver van z'n bed show. In tegenstelling tot den homofiel. Die laatste heeft dan ook nog wel eens wat te vrezen. Niet van elke alledaagse christenen, maar wel van de doorgedraaide. Filistijnen hebben niks meer te vrezen. De geweldadige delen gaan bovendien ook nog eens over Joden versus de rest, niet over christenen versus de rest. Het bestaan van Israel is daar een voor mij onduidelijk gevolg van. Joden, christenen en ongelovigen hebben, nast homo's soms wat van Moslims te vrezen. Soms. De statistieken ondersteunen dit. Jouw interpretatie van het woord statistieken hier.
Waarom moet het christendom verdedigd? Oude reflex?
Hoe kom je daar nou weer bij? Naast dat extreme gehanteer van 'exclusiviteit', nu dit weer.
Ik lees dat zelfs met de juiste toonhoogtes en klemtonen in mijn hoofd. Het blijft mooi. Heerlijk, lijkt me dat, om iemand af te maken, met die teksten galmend in je hoofd.
Schallend koper en een rinkelend cymbaal; daar kun je ze dan de mond weer mee snoeren. :hihi:
Ik begrijp je doel.
Ik zou tot zeker terughoudendheid in het trekken van conclusies willen manen. Meer niet.
Er zijn subtiele verschillen tussen de diverse religies.
Ongetwijfeld. Met tekstanalyses van de koude grond krijg je die niet boven water. Daar is meer voor nodig.
Ongetwijfeld. Met tekstanalyses van de koude grond krijg je die niet boven water. Daar is meer voor nodig.
De tekstverklaring van 'wetenschappers' kan best interessant zijn, maar volstrekt irrelevant in deze discussie. Veel belangrijker is hoe b.v. een moeder de teksten doorgeeft of een leek het kan lezen.
Bovendien vraag ik me af op grond waarvan jij denkt dat jij de kennis en capaciteiten hebt om koranteksten te kunnen duiden.
Laat dat liever aan de experts over. Dus verzamel dan expertmeningen, in plaats van zelf de exegese-specialist uit te gaan hangen.
Dan moet jij ook zo eerlijk zijn de uitlag van die experts te accepteren, ook als ze niet in je straatje passen.
Dat is bij jou overduidelijk niet het geval.
Jou mening is al gevormd. Experts die meningen hebben die jou niet zinnen maak jij verdacht, je probeert te degraderen, ziet dubbele agenda's of verklaard ze domweg als gestoord.
Aan de experts overlaten heeft bij jou dus geen zin. Jou mening staat al vast.
De tekstverklaring van 'wetenschappers' kan best interessant zijn, maar volstrekt irrelevant in deze discussie. Veel belangrijker is hoe b.v. een moeder de teksten doorgeeft of een leek het kan lezen.
Als we allemaal een W.O.-niveau hebben, 20 uur in de week werken en die andere 20 uur groepsgewijs de heilige schriften gaan bestuderen dan komen we er wel uit.
Helaas lopen er een aantal booswichten rond tussen onderontwikkelde mensen die haat prediken en grote groepen achter zich krijgen.
Moet je het geloof beoordelen op het gedrag van de volgers of aan de hand van het eeuwenoude tekstboek?
En tirades tegen de Joden komt in de Bijbel niet voor.
Hm. Lees het Johannes-evangelie nog eens door. Je zult er van opkijken.
Hm. Lees het Johannes-evangelie nog eens door. Je zult er van opkijken.
Ik bedoelde eigenlijk het OT, waar het de hele tijd om ging. Magoed, help ff, want ik kan me daar inderdaad niks van herinneren. Je stelt nu farizeers en joden toch niet gelijk, of wel?
Je stelt nu farizeers en joden toch niet gelijk, of wel?
Johannes heeft het over 'Joden', die hij als Jezus-moordenaars ziet.
Hij bedoelt Judeërs (de stam Juda, bewoners van Jeruzalem en omstreken). Veel christelijke antisemieten hebben zich in de loop der tijden op die tekst beroepen, zonder zich om dit soort subtiliteiten te bekommeren.
Johannes heeft het over 'Joden', die hij als Jezus-moordenaars ziet.
Hij bedoelt Judeërs (de stam Juda, bewoners van Jeruzalem en omstreken). Veel christelijke antisemieten hebben zich in de loop der tijden op die tekst beroepen, zonder zich om dit soort subtiliteiten te bekommeren.
Ah, ok. Hadden ze maar naar de specialisten moeten luisteren. Jammer. Gemiste kans.
Ik heb echt nooit geweten dat joden als jezusmoordenaars zo expliciet in het NT voorkwam. Help nou even, ik kan het niet zo gauw terugvinden.
Ja, ik ben lui. Dat heb ik al gezegd.
Laat maar, ik heb het 'al' gevonden. Zo antisemitisch als maar kan. Verklaart veel.
Voor mij dan, niet voor jou en Mark.
Laat maar, ik heb het 'al' gevonden. Zo antisemitisch als maar kan. Verklaart veel.
Voor mij dan, niet voor jou en Mark.
Tsk. :jammer:
Daarbij heb je toch anders geleerd:
Bij 't openslaan van 't Boek der boeken
Gedenkt, o kind'ren, dag bij dag,
Dat, wie dat Woord wil onderzoeken,
Geen eigen licht vertrouwen mag:
Geen eigen wijsheid zou hier baten,
Geen ijverig' arbeid hier volstaan;
Alle eigen wijsheid dient verlaten,
Een ander oog moet opengaan.
Voor dat ge u dan begeeft tot lezen,
Valt, kind'ren, valt uw God te voet,
Opdat een heilig, heilzaam vrezen,
Zich meester maak' van uw gemoed.
Vraagt, eer gij verder gaat, een zegen:
Vraagt oren, ogen en een hart,
En Jezus-Zelve kome u tegen
In dit Zijn Woord, bij vreugde en smart
Onthutsende topic. Niet door de discussie maar door Tomas. Waarom kom je opeens zo verbitterd over? Zo kennen we je niet. Of wel en ik heb je iets te lang niet gelezen. Hoe dan ook..Het heeft soms zelfs Slinger achtige trekjes en dat is eng. Niet meer doen ok?!
Je realiseert je wel dat dit andersom dus ook geldt? Het helpt dus weinig in deze stroeve tot zinloze discussie.
Nee, want ik ben ooit begonnen met een neutrale positie. Ik had van tevoren geen idee over het verband tussen islam en aanslagen. Of ws. dacht ik aanvankelijk zelfs dat dat verband er gewoon was. Nadere bestudering van de feiten gaf me een ander idee.
Daarentegen zal iedereen die 'tegen' islam / moslims is natuurlijk vinden dat die aanslagen er direct mee te maken hebben.
Onthutsende topic. Niet door de discussie maar door Tomas. Waarom kom je opeens zo verbitterd over? Zo kennen we je niet. Of wel en ik heb je iets te lang niet gelezen. Hoe dan ook..Het heeft soms zelfs Slinger achtige trekjes en dat is eng. Niet meer doen ok?!
Een christelijke opvoeding gaat nooit verloren :hihi:
knuppeltje
18-04-12, 08:31
Wat is godsdienstwaanzin?
Voor mij is een dergelijke moordpartij vanuit zijn perceptie op een godsdienst niets anders dan godsdienstwaanzin. Voor mij kun je zelfs als verstokte atheïst een uiterst godsdienstwaanzinnige misdadiger zijn. Het mag dan allemaal wel mijn persoonlijke mening zijn, maar dat is wat ik er van vind.
knuppeltje
18-04-12, 08:53
Er is inderdaad geen verschil tussen gelovigen en mensen die geen geloof belijden alleen moet dat nog goed doordringen in gelovigenland. Dat is wel een verschil; de meeste gelovigen voelen zich superieur.
Geldt allemaal ook voor veel ongelovigen.
Het mag dan allemaal wel mijn persoonlijke mening zijn, maar dat is wat ik er van vind.
:hihi:
Sorry.
knuppeltje
18-04-12, 09:45
Nog maar een keer dan. Zinloos waarschijnlijk. In de Koran gaat het tegen en om 'volkeren' die nog altijd bestaan.
De Koran past nog altijd in deze tijd van Moslims versus Joden, mensen van het boek, de polytheisten en de ongelovigen.
De Bijbel gaat tussen Joden en reeds uitgestorven/uitgemoorde volkeren.
In tegenstelling tot den homofiel. Die laatste heeft dan ook nog wel eens wat te vrezen. Niet van elke alledaagse christenen, maar wel van de doorgedraaide.
Het bestaan van Israel is daar een voor mij onduidelijk gevolg van.
Het is maar de vraag of die joodse stammen in Mekka en Medina tot een ander volk behoorde dan de moslims. Volgens mij niet, tenminste niet taalkundig gezien. Ook al ten tijde van het oude testament behoorden joden tot de zelfde bevolkingsgroep als de niet joden uit die regio. De joden kwamen niet zomaar ineens als een totaal nieuwe en vreemde groep uit de lucht vallen. Volgens archeologen die in opdracht van Israël opgravingen hebben gedaan om een en ander te onderzoeken waren het nomadische stammen van een en dezelfde bevolkingsgroep die geleidelijk aan tot een monotheïstisch geloof overgingen.
Welnee, de huidige aversie tegen joden heeft vooral te maken met de joodse staat en die is er pas zo'n goeie 60 jaar en is er gekomen tegen de wil van het merendeel van de plaatselijke bevolking. Daarbij werd er dan ook nog voor hen, over hen en zonder hen beslist dat het karakter van die staat ook nog eens de joodse identiteit moest zijn, en geen pluriforme, dat heel veel joodse immigranten zich ook nog eens als waren nietsontziende kolonisten gingen gedragen, dat ze daarin volop gesteund werden - en nog steeds worden - door christelijke staten ergens aan de andere kant van de wereld, en tel uit je winst. Tot voor de Zesdaagse Oorlog woonden er in landen als Marokko en Tunesië hele joodse gemeenschappen zonder enig probleem. Na die Zesdaagse zijn vele daarvan vrijwillig naar Israël vertrokken. Maar in tegenstelling tot Israël, waar de overheid nog steeds stelselmatig elke dag Palestijnen verdrijft en al hun bezittingen afpakt, gebeurt dat in moslimlanden niet met joodse inwoners op dergelijke manier en zeker niet door de overheid.
Het idee dat de huidige haat tegen joden bij moslims is gebaseerd op de koran lijkt mij onmogelijk te onderbouwen. Het heeft volgens mij alles te maken met wat er in Israël gebeurt.
Je kunt het allemaal zinloze energieverspilling vinden van die mensen, maar dat verandert er niet veel aan.
Volgens mij heeft die ene goddelijke belofte in de bijbel nog steeds ernstige gevolgen voor niet-joden in een bepaald land terwijl die er al heel lang woonden voor dat zogenaamd democratisch voorbeeld werd opgericht, maar ik kan me vergissen.
Volgens mij vinden al die christelijke homofoben zichzelf gewone alledaagse christenen. Ik vind hen dan weer dolgedraaide godsdienstwaanzinnigen, maar wie ben ik.
Volgens mij is het bestaan van Israël een gevolg van het niet kunnen omgaan met de gevolgen van de uitroeiing van de joden in Europa tijdens de Tweede Wereldoorlog. Voor de Amerikanen en Europeanen was het van geen belang dat de bevolking van Palestina opgezadeld werd met de afhandeling van de vraag: hoe kijken we de joodse overlevende nog recht in de ogen.
Welnee, de huidige aversie tegen joden heeft vooral te maken met de joodse staat
Joden in het algemeen verwarren met de joodse staat is de grootste fout die je in dit geval kan maken. Je loopt in dan zo'n beetje perfect mee aan de leiband van de Israelische propaganda machine.
knuppeltje
18-04-12, 10:41
Joden in het algemeen verwarren met de joodse staat is de grootste fout die je in dit geval kan maken. Je loopt in dan zo'n beetje perfect mee aan de leiband van de Israelische propaganda machine.
In het algemeen willen de meeste joden in Israël vrede. Daar is niets ongewoons aan voor mensen, zou je zeggen. Echter, de meeste joden in Israël willen geen Palestijnse staat naast hun deur. Ook is er in Israël nog steeds geen enkele joodse politieke partij groot genoeg en haar best doend om zelfs maar op gelijke rechten aan te dringen voor joodse en niet joodse inwoners van Israël, even de bezette gebieden buiten beschouwing latend want anders wordt een en ander nog moeilijker.
Een en ander klopt niet erg met elkaar, lijkt mij. In ieder geval zal er ook van Israëlische zijde nog heel veel moeten veranderen voordat er ook maar iets van die vrede in zicht kan komen, maar van die verandering lijkt mij voorlopig helemaal niets terecht te komen.
Onthutsende topic. Niet door de discussie maar door Tomas. Waarom kom je opeens zo verbitterd over? Zo kennen we je niet. Of wel en ik heb je iets te lang niet gelezen. Hoe dan ook..Het heeft soms zelfs Slinger achtige trekjes en dat is eng. Niet meer doen ok?!
Wow. Dat ik gekwetst kan worden door iemand die ik nog nooit gezien heb. Ik wil best wat laten in het vervolg, maar kan je wat concreter zijn?
Een christelijke opvoeding gaat nooit verloren :hihi:
Eh, religie bestaat niet, en heeft zeker geen invloed op individuen, mensen maken slechts seculiere keuzes. Of kan dat met het christendom nou weer wel? Wees eens consequent of duidelijk, Mark. Kan een religie nu wel of niet invloed hebben om mensen?
Nee, want ik ben ooit begonnen met een neutrale positie. Ik had van tevoren geen idee over het verband tussen islam en aanslagen. Of ws. dacht ik aanvankelijk zelfs dat dat verband er gewoon was. Nadere bestudering van de feiten gaf me een ander idee.
Daarentegen zal iedereen die 'tegen' islam / moslims is natuurlijk vinden dat die aanslagen er direct mee te maken hebben.
Je dacht dat het een neo-nazi betrof. Wat ik al vaker heb gezegd, ook een begrijpelijke aanname was. Het was echter een moslimfanaticus, wat ook een goede aanname van te voren was geweest. Ik heb geen van beide aangenomen, gewoon omdat het me niet zo interesseerde. Het boeide me pas toen jij begon te beweren dat het nada niks met de islam te maken kan hebben. Je argumenten bestaan tot nu toe uit beschuldigingen en het in extremo trekken.
niet-postzegelverzamelaars zitten met loep en pincet minutieus postzegelcollecties aandachtig te bestuderen
Dat kan een interesse zijn. Dat is verboden?
Het is een zogeheten meta-interesse. Niet als gelovige, maar als geïnteresseerde in wat andere volkeren uitspoken. Zo ben ik ook zeer geïnteresseerd in Ghanezen en Mongolen, maar daar is geloof ik geen forum van :cheefbek:
Dat is een feature van het westen dat mij erg bevalt. Interesse in de hele wereld. Kom daar buiten het westen maar eens om. Wat mij als een van de eerste dingen opviel in de wereld van de islam is het totaal gebrek aan kennis van en interesse voor andere volkeren. Dat zie je verder alleen in Amerika.
Er is wel een soort populaire inhaalslag geweest van interesse in al die gekke dingen die westerlingen ('gavur' in het Turks, dat zowel ongelovige als maffe vreemdeling betekent) verzonnen hebben, maar dat is dan op het niveau van uitvindingen en wat populair-wetenschappelijke onderwerpen. The Reader's Digest, zoiets. En nu natuurlijk voor gadgets en hebbedingetjes. Maar vooral in de Arabische wereld is het vooral McDonaldsniveau. Zie de televisiestations.
Nog maar een keer dan. Zinloos waarschijnlijk. In de Koran gaat het tegen en om 'volkeren' die nog altijd bestaan. De Koran past nog altijd in deze tijd van Moslims versus Joden, mensen van het boek, de polytheisten en de ongelovigen. De Bijbel gaat tussen Joden en reeds uitgestorven/uitgemoorde volkeren. Voor een Christen is een Filistijnen een ver van z'n bed show. In tegenstelling tot den homofiel. Die laatste heeft dan ook nog wel eens wat te vrezen. Niet van elke alledaagse christenen, maar wel van de doorgedraaide. Filistijnen hebben niks meer te vrezen. De geweldadige delen gaan bovendien ook nog eens over Joden versus de rest, niet over christenen versus de rest. Het bestaan van Israel is daar een voor mij onduidelijk gevolg van. Joden, christenen en ongelovigen hebben, nast homo's soms wat van Moslims te vrezen. Soms. De statistieken ondersteunen dit. Jouw interpretatie van het woord statistieken hier.
Alle lezen is interpretatie. Of historische volkeren uit Boeken nog bestaan of niet is een toevalligheid. In de koran gaat het over locale heisa tussen stammen in en rond Mekka. Jij maakt er dan een soort universeel verhaal van over het 'jodendom' en 'polytheïsten'. Dat laatste sloeg echt alleen op Arabische stammen met hun oude godsdienst, niet op volkeren waar de toenmalige Mekkaanse moslims nog nooit van gehoord hadden. 'Ongelovigen' betekende NIET 'mensen zonder geloof', want dat concept kon men zich überhaupt niet voorstellen toen.
Jij maakt dus in feite, als niet-moslim en niet-gelovige, een universalistische en alomvattende bijbel van een locaal geschrift. Dat is fundi. Echt. In feite 'vereer' je de koran nog meer dan een moslim zou doen.
Verreweg de meeste moslims denken nooit na over de theologische implicaties van 'joden' en 'ongelovigen'. Dat een aantal opgewonden jongeren nu hun Che Guevara-gevoelens in die termen formuleren doet daar niets aan af. In feite is het geseculariseerd gebruik van die termen, want hun motivatie komt niet uit vroomheid, en kennis van zaken hebben ze ook nauwelijks. En omdat er inderdaad een contingent middeleeuwse geleerden bestaat, te vergelijken met protestantse 'denkers' op de Veluwe en het Vaticaan, kunnen die blij gebruik maken van die jongeren.
Hoezo hebben Filistijnen niks te vrezen? Die worden evengoed gelijkgesteld met lelijke Arabieren die God's plan met de joden en christenen dwarsbomen, of whatever. Jij bent toch de eerste om in te zien hoe die verwrongen haat-liefdeverhouding van protestanten met Israël hun hedendaagse politieke ideeën vormgeeft?
Die laatste 4 zinnen begrijp ik niet, maar ik vind het best.
Hoe kom je daar nou weer bij? Naast dat extreme gehanteer van 'exclusiviteit', nu dit weer.
Ik probeer erachter te komen waarom christendom zo heel anders moet worden gezien dan de islam, of de bijbel zo heel anders dan de koran. Ik zie een zekere 'verdediging' van het christendom. De teksten zouden niet zo rabiaat zijn als die in de koran, christenen wijzen die af, veel meer dan moslims, etc.
Ik beweer niets anders dan HP Pas, maar daar wil je geloof ik ook niet aan, wat hij te berde brengt.
Ongetwijfeld. Met tekstanalyses van de koude grond krijg je die niet boven water. Daar is meer voor nodig.
Ja echt. Ik snap niet dat intelligente mensen zich laten verleiden tot zoiets simplistisch. Vooral ook dat tweeslachtige. Het christendom moet subtiel benaderd worden met mitsen en maren; de koran daarentegen is zonneklaar. Terwijl moslims zelf al vinden dat je daar tientallen jaren op moet studeren om er enigszins greep op te krijgen. Maar niet-moslims hoeven dat blijkbaar niet. Die lezen ff een vertaling bij de koffie, en hopla, dit is wat de tekst betekent.
Joden in het algemeen verwarren met de joodse staat is de grootste fout die je in dit geval kan maken. Je loopt in dan zo'n beetje perfect mee aan de leiband van de Israelische propaganda machine.
Dat is zo, maar het is algemeen menselijk, zoals ook bepaalde moslims worden verward met alle moslims.
Wat niet helpt is dat naar het zich laat aanzien de overgrote meerderheid van de Amerikaanse joden blind achter Israël staan. En dat luidkeels uitdragen. En zoals bekend wonen in de VS meer joden dan in Israël. Dus dan wordt dat onderscheid in belangrijke mate door henzelf verduisterd. In Nederland is dat niet veel anders.
Noem mij een andere groep mensen die kantoren opricht van een bepaalde partij uit het eh land van associatie in een compleet ander land. Is er een VVD-kantoor in Sydney? Is er een Baath-kantoor in Amsterdam? Een FLN-kantoor in Parijs?
Dat is toch apart, to say the least? En lobbygroepen? Die dan ook nog eens enorm invloedrijk zijn?
Ik doe altijd mijn best het onderscheid te maken, maar het lijkt wel grotendeels een theoretisch onderscheid te zijn (geworden).
Ik probeer erachter te komen waarom christendom zo heel anders moet worden gezien dan de islam, of de bijbel zo heel anders dan de koran. Ik zie een zekere 'verdediging' van het christendom. De teksten zouden niet zo rabiaat zijn als die in de koran, christenen wijzen die af, veel meer dan moslims, etc.
Ik beweer niets anders dan HP Pas, maar daar wil je geloof ik ook niet aan, wat hij te berde brengt.
Ik ben alleen nog benieuwd of Pas hierop te zeggen heeft. Jij begint me meer dan te irriteren. Je lage, vieze insinuerende manier van discuseren heeft er nu wel voor gezorgd dat Mulan mij anders ziet. Want als jij dit zegt, zal ik wel zo zijn. Terwijl je nergens uit mijn woorden ook maar iets in die richting kan ophalen. Voor jou is verschillen aanstippen tussen de drie uit den boze als er iets negatiefs uitkomt voor de islam. Ik heb het met je gehad. Dag.
Eh, religie bestaat niet, en heeft zeker geen invloed op individuen, mensen maken slechts seculiere keuzes. Of kan dat met het christendom nou weer wel? Wees eens consequent of duidelijk, Mark. Kan een religie nu wel of niet invloed hebben om mensen?
Godsdienst is een sociaal-cultureel verschijnsel dat als voertuig dient van heersende opvattingen. De sociale organisatie van godsdienst zorgt daarbij voor continuïteit. Tegenwoordig zie je wel steeds sneller veranderende maatschappelijke opvattingen doorsijpelen in godsdienstige opvattingen, vroeger gingen daar eeuwen overheen.
Je doet nu echt onredelijk. Waar heb ik ooit beweerd dat godsdienst niet bestaat? Waar heb ik ooit beweerd dat godsdienst als sociaal fenomeen geen drager en doorgever is van opvattingen?
Het spijt me als de wereld niet simpel en zwart-wit genoeg is voor je.
Aangezien godsdienst onlosmakelijk verweven is met alles wat mensen verder nog doen, is er altijd een wisselwerking. Mensen worden niet als aanhanger van een bepaalde godsdienst geboren. En de interpretatie van de heilige tekst, en de keuze voor prioriteiten, de keuze op welke delen de nadruk wordt gelegd, is veranderlijk. Zie bijv. de 'afstoting' van het OT.
Ik heb het met name over voor- en buitengodsdienstige keuzes als het gaat om de interpretatie van godsdienstige voorschriften of theologische opvattingen. In die zin dat iemand eerst geneigd is tot extremisme of idealisme of geweld, en daarna pas zijn persoonlijke opvatting, interpretatie van de aanwezige godsdienst maakt. De godsdienst bijbuigt en inkleurt.
Het gevolg is dan ook, hoe onverrassend, dat gelovigen het hele scala van rekkelijken tot preciezen bestrijken. Dat is op zichzelf dus niet te verklaren door de vermeende mainstreambepalingen van een godsdienst.
Zo moeilijk is het toch niet?
En dan was mijn punt dat door allerlei buiten de godsdienst gelegen oorzaken de meeste christenen nu geen rabiate ideeën meer koesteren. En dat sommige moslims door allerlei buiten de godsdienst gelegen oorzaken door het lint gaan. Te onderscheiden naar preciezen, de kamergeleerden met extreme ideeën, en jongeren met dadendrang, die daarentegen geen enkele echte theologische kennis bezitten. Dat kan technisch niet eens, daar zouden ze eerst decennia voor moeten studeren. Geen tijd voor, heldhaftige daden nu, niet over 20 jaar. Dan ben ik al oud.
Maar daar wil jij en willen jullie niet aan. Als fundamentalist beweren jullie dat louter de tekst van de koran en 'de' vermeende standaardinterpretatie daarvan tot geweld en terrorisme leiden.
Dat klopt gewoon niet. Iemand met jouw intelligentie moet dat zien.
Dat is gewoon pertinent niet waar, op grond van wat ik hierboven nog maar eens heb uiteengezet.
Ik ben alleen nog benieuwd of Pas hierop te zeggen heeft. Jij begint me meer dan te irriteren. Je lage, vieze insinuerende manier van discuseren heeft er nu wel voor gezorgd dat Mulan mij anders ziet. Want als jij dit zegt, zal ik wel zo zijn. Terwijl je nergens uit mijn woorden ook maar iets in die richting kan ophalen. Voor jou is verschillen aanstippen tussen de drie uit den boze als er iets negatiefs uitkomt voor de islam. Ik heb het met je gehad. Dag.
Huh? Je gaat nu echt over de rooie.
Wat is er laag en insinuerend aan wat ik zeg? Ik discussieer hier met open vizier. Val je nou over het woordje 'verdediging'?
Ik begrijp dit echt niet. Wat heb ik nou weer met Mulan's lezen en interpreteren te maken. Tis denk ik een volwassen vrouw die zelf wel kan uitmaken hoe ze iets of iemand ziet, daar heeft ze mij niet voor nodig.
Flabbergasted.
Huh? Je gaat nu echt over de rooie.
Wat is er laag en insinuerend aan wat ik zeg? Ik discussieer hier met open vizier. Val je nou over het woordje 'verdediging'?
Ik begrijp dit echt niet. Wat heb ik nou weer met Mulan's lezen en interpreteren te maken. Tis denk ik een volwassen vrouw die zelf wel kan uitmaken hoe ze iets of iemand ziet, daar heeft ze mij niet voor nodig.
Flabbergasted.
Hij is niet de eerste en niet de enige..........
Misschien, heel misschien moet je toch eens bij jezelf te rade gaan.
Hij is niet de eerste en niet de enige..........
Misschien, heel misschien moet je toch eens bij jezelf te rade gaan.
Die wat?
Vertel, ik luister geboeid.
Wow. Dat ik gekwetst kan worden door iemand die ik nog nooit gezien heb. Ik wil best wat laten in het vervolg, maar kan je wat concreter zijn?
Ok. Wilde je niet kwetsen. Beetje impulsieve reactie van mij. En daar wil ik me niet achter verschuilen want ik meen wel wat ik zei. Niet in die zwaarte zoals jij het opgepakt hebt overigens. Tja..Wil het best concreter maken maar mijn zwakte is dat ik het niet kan. Wil deze discussie ook niet af laten zwaaien of iets dergelijks door te doen alsof jij de issue bent. Er is een meningsverschil tussen de verschillende participanten en dat is cool. Ik ken jou alleen een beetje als nuchter en droog. Ik kon dat altijd waarderen. Consequent en geen bullshit accepterend. Nu lijk je een beetje verbitterd. En dat kan ook door mijn perceptie komen. Ben behoorlijk afstandelijk geworden wat betreft dit soort discussies. Apathisch if you will. Dus misschien ben jij hetzelfde en ik niet. In ieder geval..voel je niet bekeken :hihi:..just passing by.
Die wat?
Vertel, ik luister geboeid.
Die vind dat jou manier van discussiëren onsmakelijk wordt als mensen jou mening niet overnemen.
Luisteren? Kan je mij horen dan? :confused:
In het algemeen willen de meeste joden in Israël vrede. Daar is niets ongewoons aan voor mensen, zou je zeggen. Echter, de meeste joden in Israël willen geen Palestijnse staat naast hun deur. Ook is er in Israël nog steeds geen enkele joodse politieke partij groot genoeg en haar best doend om zelfs maar op gelijke rechten aan te dringen voor joodse en niet joodse inwoners van Israël, even de bezette gebieden buiten beschouwing latend want anders wordt een en ander nog moeilijker.
Een en ander klopt niet erg met elkaar, lijkt mij. In ieder geval zal er ook van Israëlische zijde nog heel veel moeten veranderen voordat er ook maar iets van die vrede in zicht kan komen, maar van die verandering lijkt mij voorlopig helemaal niets terecht te komen.
Zoals jij het beschrijft is correct maar niet volledig. Je vergeet het effect dat bruut geweld heeft op mensen. Aan beide zijden. Ongeacht wie het meest in zijn recht staat.
Het maakt nl. Niet uit dat degene die stadsbussen opblaast in zijn recht staat (als je al zover wilt gaan) voor de mensen en hun naasten die daar slachtoffer van worden. Die willen maar 1 ding. Dat de aanslagplegers hard aangepakt worden.
Kunnen we het erover eens zijn dat de koran moslims gelovigen oproept tot geweld jegens ongelovigen en de bijbel niet?Nee.
Deuteronomium 13
3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen;()
9 Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks.
10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God,
Ziet er goed uit, maar is het niet. In de koran worden gelovigen opgeroepen om na het vrijdaggebed tot het doden van ongelovigen over te gaan, tenzij laatstgenoemden zich vernederen en ongelovigenbelasting betalen (een eufemisme voor afpersing, ineens moet ik denken aan de maffia met hun beschermingsgeld en respectopeising). Die ongelovigen hebben op zich niets gedaan of misdaan, afgezien van ongelovig zijn.
Jouw voorbeeld is een specifiek geval van een afgodendienaar/dromer die doelbewust de gelovige van zijn geloof af probeert te brengen. Hij wordt daarvoor gestraft. Het instellen van de doodstraf voor zoiets lijkt extreem, maar is bij lange na niet hetzelfde als op pad gaan met het doel om willekeurige ongelovigen af te maken.
Dit is wel een leuke oefening (zo leer ik nog eens iets van de bijbel), maar ik had meteen duidelijker moeten zijn. Nu lijkt het alsof ik gaandeweg extra voorwaarden inbouw. My mistake.
Kunnen we het erover eens zijn dat de koran moslims gelovigen oproept tot geweld jegens ongelovigen en de bijbel niet?
Nee, dat kunnen we niet. In de koran gaat het ook onveranderlijk om specifieke situaties.
De bijbelcitaten van H.P.Pas zijn specifieke situaties. Niks geen algemene oproep tot het doden van ongelovigen na het vrijdaggebed. Om welke specifieke situatie gaat het dan? Oorlog met de ongelovigen? Jij ook al? Ik hoop dat je het anders bedoelt.
Bovendien vraag ik me af op grond waarvan jij denkt dat jij de kennis en capaciteiten hebt om koranteksten te kunnen duiden. Das altijd zo raar, jan en alleman denkt een tekst te kunnen duiden waar ze niet het eerste verstand van hebben, uit een taal en cultuur die ze in het geheel niet kennen, etc.
Duiden? Hoe bedoel je duiden? De koran is gewoon een boek als andere boeken waarvan een goede vertaling voorhanden is. Ik kan lezen en mijn IQ is groter dan mijn schoenmaat. Dat is voldoende. Ik ben schriftgeleerde noch Turkoloog noch Islamoloog noch Arabist noch moslim. Je bent toch niet van de gedachtenpolitie?
Jouw insteek leidt tot de eindconclusie dat helemaal niemand bevoegd is tot duiden van de koran, snap je dat? Bestaat er een officiële ballotagecommissie waar iedereen voor moet verschijnen die iets te berde wil brengen over een koranvers met jou als voorzitter?
Dat geldt ws. ook voor jouw / onze bijbelkennis, dus dit soort om de oren slaan met teksten slaat in feite nergens op. Het is van zó laag niveau.
Mag je vinden.
Het enige nuttige is wanneer HP Pas dat doet, om te laten zien dat dezelfde soort teksten in de bijbel voorkomen.
Blijkbaar niet want niemand hier weet wat die teksten betekenen wegens niet de juiste universitaire graden.
Laat dat liever aan de experts over. Dus verzamel dan expertmeningen, in plaats van zelf de exegese-specialist uit te gaan hangen.
Geen eigen meningen aub. Toch de gedachtenpolitie. Kun je voor het gemak duidelijk maken welke kwalificaties minimaal vereist zijn om een onafhankelijke gedachte te mogen formuleren over een koran- of bijbeltekst? Is daar consensus over onder jullie geleerden?
Bovendien is het zonneklaar dat de mening / conclusie van tevoren vaststaat en er pas daarna 'argumenten' bij worden bedacht. Barbertje moet gewoon hangen.
Geen idee waar je het over hebt. Welk nut zou een dergelijke oefening voor mij hebben? Schiet er geen millimeter mee op.
Zoals jij het beschrijft is correct maar niet volledig. Je vergeet het effect dat bruut geweld heeft op mensen. Aan beide zijden. Ongeacht wie het meest in zijn recht staat.
Het maakt nl. Niet uit dat degene die stadsbussen opblaast in zijn recht staat (als je al zover wilt gaan) voor de mensen en hun naasten die daar slachtoffer van worden. Die willen maar 1 ding. Dat de aanslagplegers hard aangepakt worden.
De laatste vijf jaar (invasie van Libanon en Cast Lead) is de verhouding in slachtoffers 100:1. Ik overdrijf niet, dat zijn de feiten. Dat is beleid, buitenproportioneel reageren, dat heet Dahiya: Dahiya doctrine - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine)
Ik vind de niet-ophef erover racistisch. Wat er aan de hand is, is dat Palestijnen untermenschen zijn; 100 van hun doden is even erg als 1 Israëlische dode. Ik vind het uitroeien van 1 promille van de bevolking van Gaza in een week een oorlogsmisdaad. Vind je dat gek? Dat is hetzelfde als 5.500 Israëli's doden, of bijvoorbeeld 17.000 Nederlanders. Beseffen mensen dat wel?
Het gekke is dat mensen altijd aanslagen op Israëli's in detail beschrijven, de massamoorden op Palestijnen komen niet in geuren en kleuren aan bod.
Informatie is een powerful thing. Als je de media grotendeels kan weghouden, vooral de visuele, heb je de slag al gewonnen. Dus komt er vrijwel geen journalist de bezette gebieden en Gaza binnen. De weinige die dat wel doen zijn roependen in de woestijn. Israelische en buitenlandse. De Israëlische worden harassed en gaan de gevangenis in. Militaire censuur.
---
Aan Israëlische kant is er sprake van een self-induced massapsychose. In feite is het gevoel in Israël, en het beeld voor de wereld, dat Israël alsnog een concentratiekamp is; 5,5 miljoen onschuldige vredelievende joden in een zee van haat en barbarij. De grenzen moeten constant bewaakt want de barbaarse Arabische moslimhorden staan te trappelen om duh joden duh zee in te drijven c.q. uit te roeien.
En dat rechtvaardigt vervolgens ALLES. Onbeperkt.
Die vind dat jou manier van discussiëren onsmakelijk wordt als mensen jou mening niet overnemen.
Luisteren? Kan je mij horen dan? :confused:
Kan je iets meer in details treden? Je zegt niks.
Ziet er goed uit, maar is het niet. In de koran worden gelovigen opgeroepen om na het vrijdaggebed tot het doden van ongelovigen over te gaan, tenzij laatstgenoemden zich vernederen en ongelovigenbelasting betalen (een eufemisme voor afpersing, ineens moet ik denken aan de maffia met hun beschermingsgeld en respectopeising). Die ongelovigen hebben op zich niets gedaan of misdaan, afgezien van ongelovig zijn.
Wat wil je nou met je losse flodders waarvan jij bij god niet weet hoe je ze moet interpreteren?
Moet ik dan gaan zeggen dat de Europese opvatting over reli minderheden was: ze uitroeien of verdrijven? En dat dat slechter is?
De bijbelcitaten van H.P.Pas zijn specifieke situaties. Niks geen algemene oproep tot het doden van ongelovigen na het vrijdaggebed. Om welke specifieke situatie gaat het dan? Oorlog met de ongelovigen? Jij ook al? Ik hoop dat je het anders bedoelt.
Duiden? Hoe bedoel je duiden? De koran is gewoon een boek als andere boeken waarvan een goede vertaling voorhanden is. Ik kan lezen en mijn IQ is groter dan mijn schoenmaat. Dat is voldoende. Ik ben schriftgeleerde noch Turkoloog noch Islamoloog noch Arabist noch moslim. Je bent toch niet van de gedachtenpolitie?
Jouw insteek leidt tot de eindconclusie dat helemaal niemand bevoegd is tot duiden van de koran, snap je dat? Bestaat er een officiële ballotagecommissie waar iedereen voor moet verschijnen die iets te berde wil brengen over een koranvers met jou als voorzitter?
Mag je vinden.
Blijkbaar niet want niemand hier weet wat die teksten betekenen wegens niet de juiste universitaire graden.
Geen eigen meningen aub. Toch de gedachtenpolitie. Kun je voor het gemak duidelijk maken welke kwalificaties minimaal vereist zijn om een onafhankelijke gedachte te mogen formuleren over een koran- of bijbeltekst? Is daar consensus over onder jullie geleerden?
Geen idee waar je het over hebt. Welk nut zou een dergelijke oefening voor mij hebben? Schiet er geen millimeter mee op.
Waarom moet ik altijd 10x hetzelfde zeggen? De koran is deels een geschiedschrijving van de locale politiek van Mekka en omstreken. Opmerkingen over 'ongelovigen' en 'joden' gaan over vijandige stammen in en rond Mekka, in feite vaak over het establishment, de gezeten burgerij, die geen zin had in revolutionaire nieuwlichterij. Net als Jezus een bedreiging leek voor gevestigde belangen in eh hoe heet het daar.
Wat ik ook al? Wat hoop je?
Je volgende commentaar is te debiel voor woorden. Een vreemd boek uit een andere cultuur, joh, daar hoef je verder niks over te weten. Tis vertaald, je leest het, tis zonneklaar.
Sorry, dit is echt achterlijk. Ben jij een beta dat je denkt dat alfa-onderwerpen geen studie vereisen, want elke jolige passant kan daar een valide wetenschappeliijke mening over hebben? Of nee, dat is niet eens nodig. Geschiedenis? Daar heb ie een website van, je hoeft je niet te verdiepen in omstandigheden en ontstaansgeschiedenis.
Een boekie kan je gewoon lezen en dan weet je wat 'ze' bedoelen.
Dit slaat werkelijk nergens op. Bevoegd zijn islamologen en islamitische schriftgeleerden. Die gedeeltelijk tot verschillende interpretaties komen, gedeeltelijk dezelfde.
Mag je vinden?
Ik heb je nog nooit zo oliedom zien reageren.
Dus vertel me, lekenexpert, hoe zit het nou dat abjecte christelijke teksten er niet toe doen, maar moslims van Mars komen en automatisch letterlijk doen wat JIJ in de tekst leest. Het zijn zombies, androïden?
Ziet er goed uit, maar is het niet. In de koran worden gelovigen opgeroepen om na het vrijdaggebed tot het doden van ongelovigen over te gaan, tenzij laatstgenoemden zich vernederen en ongelovigenbelasting betalen (een eufemisme voor afpersing, ineens moet ik denken aan de maffia met hun beschermingsgeld en respectopeising). Die ongelovigen hebben op zich niets gedaan of misdaan, afgezien van ongelovig zijn.
Jouw voorbeeld is een specifiek geval van een afgodendienaar/dromer die doelbewust de gelovige van zijn geloof af probeert te brengen. Hij wordt daarvoor gestraft. Het instellen van de doodstraf voor zoiets lijkt extreem, maar is bij lange na niet hetzelfde als op pad gaan met het doel om willekeurige ongelovigen af te maken.
Volgens mij betreffen de belangrijkste verschillen in karakter/levensloop van beider profeten en het feit dat de wreedheden in de Bijbel (met name OT) over het algemeen verhalend zijn, en in de Koran nogal vaak ook gebiedend.
Dat is geen feit, sterker nog het is de zaak omkeren.
Het OT schrijft dwingend de doodstraf voor (in de regel steniniging, soms brandstapel of doodknuppelen) in geval van:
onbevoegd betreden van heilige grond, ouders slaan,ontvoering, ouders vervloeken, toverij, sodomie, ontheiliging van de sabbat, kinderoffers aan vreemde goden, echtbreuk, homosexualiteit, incest, geslachtsverkeer tijdens de maandstonde, waarzeggeij, prostitutie, godslastering, afgodendienst, vals getuigenis, chronische ongehoorzaamheid aan de ouders en nog een hele reeks andere vergrijpen zoals drinken van gemengde dranken en tweeërlei zaad op één akker zaaien.
Hiermee vergeleken doet de hudud bijna idyllisch aan.
Het OT bevat er enkele honderden (het getal 712 zit in mijn hoofd maar ik kan het mis hebben; Ronald kan hier uitsluitsel geven).
De dwingende voorschriften in de Koran zijn op de vingers van twee handen te tellen.
De passage die jij aanhaalt, het doden van ongelovig op vrijdagmiddag, hoort daar niet bij.
Dit is wel een leuke oefening (zo leer ik nog eens iets van de bijbel),
Ik denk van niet. Als je erop staat wil ik wel uitleggen waarom ik dat denk; dat wordt dan een wat langer verhaal.
Ik ben alleen nog benieuwd of Pas hierop te zeggen heeft. Jij begint me meer dan te irriteren. Je lage, vieze insinuerende manier van discuseren heeft er nu wel voor gezorgd dat Mulan mij anders ziet. Want als jij dit zegt, zal ik wel zo zijn. Terwijl je nergens uit mijn woorden ook maar iets in die richting kan ophalen. Voor jou is verschillen aanstippen tussen de drie uit den boze als er iets negatiefs uitkomt voor de islam. Ik heb het met je gehad. Dag.
Ok. Wilde je niet kwetsen. Beetje impulsieve reactie van mij. En daar wil ik me niet achter verschuilen want ik meen wel wat ik zei. Niet in die zwaarte zoals jij het opgepakt hebt overigens. Tja..Wil het best concreter maken maar mijn zwakte is dat ik het niet kan. Wil deze discussie ook niet af laten zwaaien of iets dergelijks door te doen alsof jij de issue bent. Er is een meningsverschil tussen de verschillende participanten en dat is cool. Ik ken jou alleen een beetje als nuchter en droog. Ik kon dat altijd waarderen. Consequent en geen bullshit accepterend. Nu lijk je een beetje verbitterd. En dat kan ook door mijn perceptie komen. Ben behoorlijk afstandelijk geworden wat betreft dit soort discussies. Apathisch if you will. Dus misschien ben jij hetzelfde en ik niet. In ieder geval..voel je niet bekeken :hihi:..just passing by.
Openhartig. En ontroerend.
De laatste vijf jaar (invasie van Libanon en Cast Lead) is de verhouding in slachtoffers 100:1. Ik overdrijf niet, dat zijn de feiten. Dat is beleid, buitenproportioneel reageren, dat heet Dahiya: Dahiya doctrine - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine)
Ik vind de niet-ophef erover racistisch. Wat er aan de hand is, is dat Palestijnen untermenschen zijn; 100 van hun doden is even erg als 1 Israëlische dode. Ik vind het uitroeien van 1 promille van de bevolking van Gaza in een week een oorlogsmisdaad. Vind je dat gek? Dat is hetzelfde als 5.500 Israëli's doden, of bijvoorbeeld 17.000 Nederlanders. Beseffen mensen dat wel?
Het gekke is dat mensen altijd aanslagen op Israëli's in detail beschrijven, de massamoorden op Palestijnen komen niet in geuren en kleuren aan bod.
Informatie is een powerful thing. Als je de media grotendeels kan weghouden, vooral de visuele, heb je de slag al gewonnen. Dus komt er vrijwel geen journalist de bezette gebieden en Gaza binnen. De weinige die dat wel doen zijn roependen in de woestijn. Israelische en buitenlandse. De Israëlische worden harassed en gaan de gevangenis in. Militaire censuur.
---
Aan Israëlische kant is er sprake van een self-induced massapsychose. In feite is het gevoel in Israël, en het beeld voor de wereld, dat Israël alsnog een concentratiekamp is; 5,5 miljoen onschuldige vredelievende joden in een zee van haat en barbarij. De grenzen moeten constant bewaakt want de barbaarse Arabische moslimhorden staan te trappelen om duh joden duh zee in te drijven c.q. uit te roeien.
En dat rechtvaardigt vervolgens ALLES. Onbeperkt.
Nogmaals: ik heb geen oordeel over goed of fout maar probeer de toestand waarin dat geweld plaats kan vinden te schetsen. Een prikker vroeg zich nl. af hoe dat toch kon. Ik heb mij dat ook altijd afgevraagd en ben er achter gekomen door gesprekken met mensen ter plaatse met in mijn achterhoofd diezelfde vraag.
Tsk. :jammer:
Daarbij heb je toch anders geleerd:
Ik ken dat versje niet, mij is een erg selectieve versie het NT bijgebracht. Er zijn blijkbaar meerdere manieren om het rabiaat antisemitisme, of te wel de jodenhaat te temperen. Na wat geblader door Johannes is voor mij nu een hele nieuwe wereld opengegaan. Na wat online zoeken, loop ik hoofdzakeleijk tegen artikelen aan die -net als jij en Mark dat voor de Koran proberen- de invloed van het NT op de Europese jodenhaat proberen te relativeren. Exact hetzelfde: Het uitgangspunt is: Nee jodenhaat is niet christelijk. Dus hoe maken we de heledere en rabiate teksten wat milder.
Voor mij is het nu dus (pas) volstrekt duidelijk dat de Europese jodenhaat, en die van Luther b.v. uit het NT voor een belangrijk deel is gevoed vanuit het NT.
Ik ben benieuwd wat jij daar van vind. Jij gaat toch niet beweren dat al bijna 2000 jaar lang deze teksten voor de volle 100% zijn sufgerelativeerd voor iedere Europeaan?
Ziet er goed uit, maar is het niet. In de koran worden gelovigen opgeroepen om na het vrijdaggebed tot het doden van ongelovigen over te gaan, tenzij laatstgenoemden zich vernederen en ongelovigenbelasting betalen (een eufemisme voor afpersing, ineens moet ik denken aan de maffia met hun beschermingsgeld en respectopeising).
Dat is nog redelijk gematidgd zou ik zeggen:
Jozua 23,1-16
Afscheidsrede van Jozua
23
1-2 De HEER had Israël aan alle grenzen rust gegeven door het volledig van zijn vijanden te verlossen. Vele jaren later riep Jozua, die toen op hoge leeftijd was gekomen, heel Israël, de oudsten, stamhoofden, rechters en griffiers bijeen. Hij zei tegen hen: ‘Ik heb niet lang meer te leven. 2 [1–2]3 U hebt zelf kunnen zien wat de HEER, uw God, met al die volken heeft gedaan. Hij was het immers die voor u streed. 4 Ik heb voor uw stammen door loting het land verdeeld van de volken die ik heb uitgeroeid **, van de Jordaan tot aan de Grote Zee in het westen; en eveneens het land van de volken die nog zijn overgebleven. 5 Die zal de HEER, uw God, zelf voor u uit hun land verdrijven. Dan kunt u het in bezit nemen, zoals hij heeft beloofd. 6 Wees daarom zeer standvastig met betrekking tot de voorschriften van Mozes. Wijk daar op geen enkele manier van af. 7 Vermeng u niet met die vreemde volken die nog bij u overgebleven zijn. Neem de naam van hun goden niet in de mond en zweer er nooit bij, dien die niet en buig u nooit voor ze neer. 8 U moet alleen de HEER, uw God, zijn toegedaan, zoals u dat tot nu toe bent geweest. 9 De HEER verdreef grote en machtige volken voor u, niemand kon tegen u standhouden, tot op de dag van vandaag. 10 Hoe vaak kwam het niet voor dat slechts een van u wel duizend man achtervolgde? Dat kwam doordat het de HEER was, uw God, die voor u streed, zoals hij had beloofd. 11 Daarom is het voor u van levensbelang hem lief te hebben. 12-13 Weet dat wanneer u zich van hem afwendt en bevriend raakt met die volken die nog bij u overgebleven zijn, wanneer u zich daarmee vermengt door huwelijken met ze aan te gaan, dan zal de HEER, uw God, die volken niet meer voor u verdrijven. Dan worden ze voor u een klapnet en een valstrik, een zweep die u geselt en een doorntak die u de ogen uitsteekt, net zolang tot u allemaal bent weggevaagd uit dit goede land dat de HEER, uw God, u gegeven heeft. 13 [12–13]14 Luister. Nu ik de weg moet gaan die ieder mens wacht, moet u goed beseffen dat de HEER, uw God, geen van de beloften heeft gebroken die hij u heeft gedaan. Hij heeft ze alle gestand gedaan, hij heeft er niet één gebroken. 15-16 Maar zoals hij u de voorspoed heeft geschonken die hij had beloofd, zo zal hij elk mogelijk onheil over u brengen wanneer u de regels van het verbond overtreedt die hij u heeft opgelegd. Wanneer u andere goden gaat dienen en u voor ze neerbuigt, zal hij u wegvagen uit dit goede land dat hij u gegeven heeft. Dan zal zijn woede tegen u losbarsten en zult u heel snel worden weggevaagd uit dit goede land, dat u van hem gekregen hebt.’ 16 [15–16]
** Voor een gedetailleerde beschrijving van die uitroeiïng zie Jozua 1 t/m 22
Ik nodig je van harte uit om een equivalent uit islamitische bronnen te peuteren.
Doe zelf ook maar eens wat.
Openhartig. En ontroerend.
Ik erger me dood.
knuppeltje
19-04-12, 10:36
Zoals jij het beschrijft is correct
maar niet volledig.
Je vergeet het effect dat bruut geweld heeft op mensen. Aan beide zijden. Ongeacht wie het meest in zijn recht staat.
Niet uit dat degene die stadsbussen opblaast in zijn recht staat (als je al zover wilt gaan)
Zijn we het daarover eens.
Is tegenstrijdig aan het eerste.
Ik vergeet dat helemaal niet. Maar het staat los van de oorzaak van het ontstaan van het hele probleem, en dat is de stichting van een staat zonder dat de plaatselijke bevolking daarin kon beslissen, dat die staat een toevluchtsoord voor mensen met een bepaald geloof moest worden, dat geloof de identiteit van de staat moest worden en dat daarvoor al bij het begin honderdduizenden mensen die er altijd al hadden gewoond moesten wijken naar elders in Israël, (heb ik het dus niet over al die vluchtelingen die om oorlog naar elders heen trokken) dat het leger er meteen maar meer dan 400 dorpen met de grond gelijk maakte, dat er daarna in 1965 van alle Palestijnse dorpen bij wet er maar 123 ervan erkend werden en alle anderen met alle bewoners sindsdien als illegalen zonder rechten worden behandeld, dat dat proces van verdrijving tot op de dag van vandaag nog steeds op grote schaal doorgaat, dat er in Israël inmiddels zo'n vier miljoen inwoners omwille van de joodse identiteit het staatsburgerschap wordt onthouden, dat de hele wetgeving niet joodse inwoners een totaal gemarginaliseerd bestaan opdringt door hun bezittingen af te nemen en hun voorzieningen te onthouden, etc, etc.
Verder hebben van al het geweld tot nu toe de Palestijnen véle malen meer last dan de joodse inwoners van Israël. De bezette gebieden laat ik weer maar even buiten beschouwing.
Waar beweer ik dat ik voor het opblazen van stadsbussen ben? Ik was zelfs tegen die doorgedraaide Palestijnse chauffeur die niet zo lang geleden met zijn shovel in Jeruzalem op een paar auto's inreed, gelukkig vielen daarbij geen slachtoffers. Maar waar ik nog veel meer op tegen was, was dat toen die shovel daarna stil stond er een politieagent op die shovel klom en die verder ongewapend chauffeur gewoon koelbloedig dood schoot en daarvoor later nooit is aangeklaagd. Volgens mij was dat gewoon moord met voorbedachte rade, maar daar komen politieagenten en kolonisten in Israël helaas veel te makkelijk mee weg.
Tja. oorzaken en gevolgen en de gekmaking ervan.
Nogmaals: ik heb geen oordeel over goed of fout maar probeer de toestand waarin dat geweld plaats kan vinden te schetsen. Een prikker vroeg zich nl. af hoe dat toch kon. Ik heb mij dat ook altijd afgevraagd en ben er achter gekomen door gesprekken met mensen ter plaatse met in mijn achterhoofd diezelfde vraag.
Oh begrijpen doe ik het allemaal best. Dat Israeli's en Palestijnen doen wat ze doen. Wat ik niet begrijp is dat de rest van de wereld erbij staat en ernaar kijkt. Als ze een tiende van de dadendrang aan de dag legden die voor Irak, Afghanistan, Iran etc. wel wordt gespendeerd...
Ik erger me dood.
Jammer.
Ik ken dat versje niet, mij is een erg selectieve versie het NT bijgebracht. Er zijn blijkbaar meerdere manieren om het rabiaat antisemitisme, of te wel de jodenhaat te temperen. Na wat geblader door Johannes is voor mij nu een hele nieuwe wereld opengegaan. Na wat online zoeken, loop ik hoofdzakeleijk tegen artikelen aan die -net als jij en Mark dat voor de Koran proberen- de invloed van het NT op de Europese jodenhaat proberen te relativeren. Exact hetzelfde: Het uitgangspunt is: Nee jodenhaat is niet christelijk. Dus hoe maken we de heledere en rabiate teksten wat milder.
Voor mij is het nu dus (pas) volstrekt duidelijk dat de Europese jodenhaat, en die van Luther b.v. uit het NT voor een belangrijk deel is gevoed vanuit het NT.
Ik ben benieuwd wat jij daar van vind. Jij gaat toch niet beweren dat al bijna 2000 jaar lang deze teksten voor de volle 100% zijn sufgerelativeerd voor iedere Europeaan?
Wat proberen wij?
Aan de ene kant moet je de middeleeuwen niet vergelijken met nu, waar de discussie over ging. Aan de andere kant is het zeker zo dat simpele xenofobie autonoom bestond; dat zal zeker de eerste reden zijn voor antisemitisme. Dat werd dan theoretisch onderbouwd met de bijbel.
Waar het oorspronkelijk over ging, is de bewering dat 'islamitisch' terrorisme geheel en al, of overwegend, verklaard kan worden uit de islam / de koran. Dat kan niet.
Er is geen lezen zonder interpreteren. Er is geen tekst die kan worden losgezongen van zowel de omstandigheden en tijd waarin hij ontstond, als de omstandigheden en tijd waarin hij wordt gelezen = geïnterpreteerd.
Als je dan ook nog weet dat de gemiddelde moslim in heden en verleden veel minder schriftvast is dan de gemiddelde protestant, voor wie dat juist een van de hoofdpunten van het geloof is, dan wordt die stelling steeds minder aannemelijk. De meeste moslims kunnen nog steeds niet eens de koran lezen, en worden ook niet geacht daar verstand van te hebben als ze het wel doen.
De meeste moslims 'relativeren' dan ook geen teksten, daar komen ze niet eens aan toe. Ze kennen die teksten niet eens. Het is een nieuwigheid dat er een generatie jongeren is die vagelijk op zoek is naar de roots van hun godsdienst, en wat dat betreft maar wat aanklooien.
De aanslagplegers zijn zonder uitzondering absolute leken. Zeker de Europeanen onder hen. Immigrantenkinderen in Londen, een drugsdealer en een apotheker in Madrid, een willekeurige lummel uit Toulouse. Nee, die hebben niet twintig jaar de koran bestudeerd om tot hun daden te komen.
Dat er ergens nog een paar Veluwe-type schriftgeleerden uit Saoedi-Arabië als ideologen fungeren zal best. Je moet die lui alleen eerst wel met een lantaarntje zoeken, want ze zijn allesbehalve mainstream en zijn dan ook opgejaagd wild in de landen van herkomst.
Dus waar het om ging is de foutieve aanname dat de relatie tussen de koran en moslims zoiets is als de relatie tussen protestanten en de bijbel. Dat is typisch een fout die (ex-)christenen maken.
Daar komt nog bij dat als je niet tientallen reëel existerende moslims intiem kent je ook eigenlijk geen idee hebt van hoe doorsneemoslims met hun geloof en teksten omgaan.
Tis allemaal fantasie. Oppervlakkig, en vooringenomen.
Tis wellicht sneu, maar om valide uitspraken te doen over 'vreemde' onderwerpen heb je flink wat kennis nodig.
Waar het oorspronkelijk over ging, is de bewering dat 'islamitisch' terrorisme geheel en al, of overwegend, verklaard kan worden uit de islam / de koran. Dat kan niet.
Mark, wil je aub niet meer op mij reageren. Ik had het tegen Pas. En jij hebt het iedere keer tegen een simpele xenofoob, en als je mij dan quote, lijkt het voor sommige dat je mij bedoelt. Voer je discussie met iemand anders verder, mij interesseert je aangepaste stelling niet meer.
Mark, wil je aub niet meer op mij reageren. Ik had het tegen Pas. En jij hebt het iedere keer tegen een simpele xenofoob, en als je mij dan quote, lijkt het voor sommige dat je mij bedoelt. Voer je discussie met iemand anders verder, mij interesseert je aangepaste stelling niet meer.
Zeg, dit is een openbaar forum en ik maak zelf wel uit op wie ik reageer. Als je er geen trek in hebt lees je het maar niet.
Ik begrijp niks van je uitbarsting en blijkbaar wil je het ook niet toelichten. Ik zou jou nooit willen kwetsen dus ik begrijp er niks van.
Ik zou jou nooit uitmaken voor xenofoob, hoe kom je daar nou weer bij?
Mijn stelling is in het geheel niet aangepast.
Het OT bevat er enkele honderden (het getal 712 zit in mijn hoofd maar ik kan het mis hebben; Ronald kan hier uitsluitsel geven).
De dwingende voorschriften in de Koran zijn op de vingers van twee handen te tellen.
het grote en essentiële verschil is natuurlyk dat de koran (en de overleveringen van de profeet) als bron geldt voor hedendaags strafrecht (zoals dat onder meer in saudi arabië, iran, mali, pakistan en afghanistan daadwerkelyk nagevolgd wordt); terwyl de bybel in geen enkel land als bron geldt voor joods of christelijk strafrecht. zelfs in een land als israel worden sabbatschenders (één van de ergste overtredingen) niet van een rots naar beneden gegooid om vervolgens geplet te worden door een grote steen...
je kunt een lange waslyst opsommen van joodse overtredingen uit de bybel waar de doodstraf op staat, maar dat zijn lang vervlogen tijden die nooit meer terugkomen; tenzy je gelooft in een toekomstig goddelijk joods koninkrijk uit het huis van david
Zijn we het daarover eens.
Ik vergeet dat helemaal niet. Maar het staat los van de oorzaak van het ontstaan van het hele probleem,
Dat is juist wat ik duidelijk wilde maken. Dat als je in de geweldspiraal zit je niet meer kijkt naar de schuldvraag maar je, goedschiks of kwaadschiks van het geweld af wilt komen.
De rest is mij bekend. Israel is een onherstelbare fout.
Maar doe eens een voorstel. Opheffen?
Ik geloof niet in een oplossing behalve een letterlijke oplossing, van de staat Israel. Ik ben er van overtuigd dat als Israel zich terug trekt achter de grenzen van 1967, wat velen als DE oplossing zien, dat het dan rust en vrede wordt.
Wat mij wel opvalt is dat sinds Hamas het voor het zeggen heeft het ineens betrekkelijk rustig is met raketaanvallen op Israel. Dit terwijl ze nu gemakkelijker aan wapentuig kunnen komen. Hamas is nu wel gebaat bij rust.
Zijn we het daarover eens.
Ik vergeet dat helemaal niet. Maar het staat los van de oorzaak van het ontstaan van het hele probleem,
Dat is juist wat ik duidelijk wilde maken. Dat als je in de geweldspiraal zit je niet meer kijkt naar de schuldvraag maar je, goedschiks of kwaadschiks van het geweld af wilt komen. Overreacting is dan helaas een voor de hand liggende reactie.
De rest is mij bekend. Israel is een onherstelbare fout.
Maar doe eens een voorstel. Opheffen?
Ik geloof niet in een oplossing behalve een letterlijke oplossing, van de staat Israel. Ik denk niet dat als Israel zich terug trekt achter de grenzen van 1967, wat velen als DE oplossing zien, dat het dan rust en vrede wordt.
Wat mij wel opvalt is dat sinds Hamas het voor het zeggen heeft het ineens betrekkelijk rustig is met raketaanvallen op Israel. Dit terwijl ze nu gemakkelijker aan wapentuig kunnen komen. Hamas is nu wel gebaat bij rust.
Wat ik ook wel frappant vind is dat niemand zich druk maakt over de onderdrukking die Hamas pleegt op de Palestijnen. Persvrijheid, vrije meningsuiting, marteling, etc.
Dat is juist wat ik duidelijk wilde maken. Dat als je in de geweldspiraal zit je niet meer kijkt naar de schuldvraag maar je, goedschiks of kwaadschiks van het geweld af wilt komen.
De rest is mij bekend. Israel is een onherstelbare fout.
Maar doe eens een voorstel. Opheffen?
Ik geloof niet in een oplossing behalve een letterlijke oplossing, van de staat Israel. Ik ben er van overtuigd dat als Israel zich terug trekt achter de grenzen van 1967, wat velen als DE oplossing zien, dat het dan rust en vrede wordt.
Wat mij wel opvalt is dat sinds Hamas het voor het zeggen heeft het ineens betrekkelijk rustig is met raketaanvallen op Israel. Dit terwijl ze nu gemakkelijker aan wapentuig kunnen komen. Hamas is nu wel gebaat bij rust.
Hamas heeft herhaaldelijk eenzijdige bestanden aangekondigd en zich eraan gehouden. De meeste raketten kwamen dacht ik ook van splintergroeperingen, of buiten de controle om van de top.
Eigenlijk zal een Palestijnse staat die uit twee stukken bestaat niet levensvatbaar zijn, schat ik, zie West- en Oost-Pakistan. En ieder voor zich ook wel erg klein. Ik heb er geen vertrouwen in.
Gaza is niet levensvatbaar, dat is zeker. 1,4 miljoen man op 360 km2 is de hoogste dichtheid van de wereld, op Hong Kong etc. na. 5e plaats staan ze geloof ik.
De enige echte oplossing is een fusie, maar daar zullen de geesten nog in geen eeuw rijp voor zijn vrees ik.
Na wat geblader door Johannes is voor mij nu een hele nieuwe wereld opengegaan.
Heb ik toch nog iets nuttigs tot stand gebracht.
Na wat online zoeken, loop ik hoofdzakeleijk tegen artikelen aan die -net als jij en Mark dat voor de Koran proberen- de invloed van het NT op de Europese jodenhaat proberen te relativeren.
Probeer ik dat ? Ik heb ooit nog wel eens een topic geopend over rabiate Koran-teksten, in verband met bestraffing van ongelovigen. Ik serveer regelmatig rabiate bijbelteksten. Je zult mij niet horen zeggen, dat ze niet rabiaat zijn.
Ik houd wel staande, dat in de bijbel meer bloeddorst aan te treffen is dan in de Koran. En, dit terzijde, dat de bijbel oneindig veel boeiender is dan de Koran. Als ik prikkertjes tegen het lijf loop die dat beter menen te weten zonder een van beiden gelezen hebben krijg, ik de pest in.
Exact hetzelfde: Het uitgangspunt is: Nee jodenhaat is niet christelijk. Dus hoe maken we de heledere en rabiate teksten wat milder.
Exact nogal liefst. Of het nu over islam of christendom gaat, ik kan en zal zoiets noot beweren. Dat soort rechte lijnen is helemaal niet te trekken. NAACP en KuKluxKlan, Dietrich Bonhoeffer en Ian Paisley, ze zijn allemaal, onmiskenbaar, christelijk geïnspireerd.
Voor mij is het nu dus (pas) volstrekt duidelijk dat de Europese jodenhaat, en die van Luther b.v. uit het NT voor een belangrijk deel is gevoed vanuit het NT.
Grote stappen gauw thuis. Antisemitisme tierde al welig in Europa, toen iedereen analfabeet en de bijbel alleen in het Latijn vertaald was. Zigeunerhaat heeft nooit een bijbel nodig gehad.
Luther heeft voor zijn vertaling intensief met Joden samengewerkt en was er in jeugdig enthiousiasme van overtuigd dat zijn project maar één logisch einde kon hebben:
Als de onopgesmukte waarheid, sola scriptura, eenmaal op tafel zou liggen, zouden de joden zich bij hem aansluiten. Dat dat niet gebeurde en hij vierkant uitgelachen werd was voor hem een persoonlijke vernedering van jewelste waar hij met wilde woede op heeft gereageerd. En als stok om de hond te slaan zal Johannes hem best welkom geweest zijn, dat wel natuurlijk.
Ik ben benieuwd wat jij daar van vind. Jij gaat toch niet beweren dat al bijna 2000 jaar lang deze teksten voor de volle 100% zijn sufgerelativeerd voor iedere Europeaan?
Ze zijn door christelijke antisemieten ijverig gebruikt, dat schreef ik al in mijn eerste post. Welkome stok om de hond te slaan.
Feit is, dat de Calvinisten, veruit de ijverigste Europese bijbellezers, relatief het het minst aan antisemtisme leden.
Teksten alleen bewerken niet zoveel.
In den beginne was het woord () en het woord was God.
Ook hier had Johannes het bij het verkeerde eind. :)
Hamas heeft herhaaldelijk eenzijdige bestanden aangekondigd en zich eraan gehouden. De meeste raketten kwamen dacht ik ook van splintergroeperingen, of buiten de controle om van de top
Dat klopt. Sinds Hamas het gezag uitvoerde heeft ze geen enkele keer de verantwoording opgeëist voor een raketbeschieting.
Op strategisch vlak is het nu een stuk moeilijker geworden voor ze. Ze zijn niet langer meer de verzetsgroep maar de overheid zelf geworden.
knuppeltje
20-04-12, 09:47
Dat is juist wat ik duidelijk wilde maken.
De rest is mij bekend.
Israel is een onherstelbare fout.
Maar doe eens een voorstel. Opheffen?
Ik geloof niet in een oplossing behalve een letterlijke oplossing, van de staat Israel. Ik denk niet dat als Israel zich terug trekt achter de grenzen van 1967, wat velen als DE oplossing zien, dat het dan rust en vrede wordt.
Wat mij wel opvalt is dat sinds Hamas het voor het zeggen heeft het ineens betrekkelijk rustig is met raketaanvallen op Israel. Dit terwijl ze nu gemakkelijker aan wapentuig kunnen komen. Hamas is nu wel gebaat bij rust.
Wat ik ook wel frappant vind is dat niemand zich druk maakt over de onderdrukking die Hamas pleegt op de Palestijnen. Persvrijheid, vrije meningsuiting, marteling, etc.
Oeps, nog wel twee keer hetzelfde verhaal achter elkaar.
We zullen het deze keer maar aannemen dat dat de bedoeling was van je, maar erg overtuigend is het bepaald niet.
Gezien al je eerdere reacties heb ik daar veel en zeer grote vraagtekens bij, of je zit heel de tijd de heleboel te belazeren.
Niet helemaal. Alweer even voor het gemak die verdomde bezetting buiten beschouwing latend, Israël dient zich gewoon aan democratische spelregels te houden.
Bij deze dus.
Ik ook niet, en ik denk ook niet dat dat ooit de bedoeling van Israël is geweest, wel om van het begin af aan al dat gebied dat ze nu bezetten voorgoed in te palmen en er ook daar hun vertrouwde apartheidsregime voorgoed te vestigen.
Nu mag het wat mij betreft ook allemaal een een-staat worden waar er voor alle inwoners de zelfde rechten en plichten gelden, maar dat is niet eens in Israël zelf het geval, want dat is tot op de dag van vandaag nog steeds een je reinste apartheidsstaat en dus ziek ik niet dat als alles een een-staat zou worden daarmee ook maar het minste ten goede aan veranderen. En zelfs indien Israël zich terugtrekt binnen de grenzen van 1967 zie ik aan het apartheidsregime in Israël zelf niets ten goede veranderen, wel dat het daar steeds meer een luider tikkende tijdbom wordt.
Hamas heeft zich dan ook allang akkoord verklaard met een Israël binnen die eerder genoemde grenzen, en de laatste tijd zijn het dan ook eigenwijze splinter-groeperingen die nog met die plofdingen spelen. Maar het is wel raar voor een Israël-verdediger puur sang om Hamas nu te gaan beschuldigen dat ze nu ze er alles aan proberen te doen om dat geknoei met dat speelgoedtuig tegen te gaan, dat ze de bevolking in Gaza terroriseren. Ok, het is niet allemaal even zachtzinnig, maar toch klinkt het nogal schijnheilig vind ik.
De laatste beschuldigingen van je gelden echter voor Israël nog veel meer en uiteraard ook nog eens op een veel grotere schaal.
Rakimmmmmm
20-04-12, 11:05
Uitspraken van Jezus, uit de bijbel.
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. (Matteüs 10:34)
‘Wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen’ (Lucas 22:36).
Dus toch een Christenterrorist. Breivik dacht bij zichzelf: wat zou Jezus gedaan hebben in deze situatie?
Uitspraken van Jezus, uit de bijbel.
Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. (Matteüs 10:34)
‘Wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen’ (Lucas 22:36).
Even doorlezen...
Mattheüs 26:52 Toen zeide Jezus tot hem: Breng uw zwaard weder op zijn plaats, want allen, die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.
In den beginne was het woord () en het woord was God.
Ook hier had Johannes het bij het verkeerde eind. :)
Het 'Woord,' in deze tekst synoniem voor Jezus, dat lees je verderop in hetzelfde hoofdstuk Joh 1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader.
Juist wel een mooie tekst, nou ja voor mij dan. De tekst die jij citeerde verwijst er dan weer naar dat Jezus er al was voor zijn komst op aarde. Iets met eeuwigheid enzo.
Heb ik toch nog iets nuttigs tot stand gebracht.
Jazeker.
Probeer ik dat ?
Blijkbaar onbewust. Mark's stelling dat de Franse massamoordenaar (Mareh ofzoiets, het zakt alweer weg) louter en alleen op seculiere gronden heeft geredeneerd. Dat er geen verband is met enige religieuze opvoeding, of religieuscultureleinvloed of wat dan ook. Dit verdedigt hij vooral met het spelen op den bekende man: Islamofoob, crypto christen, of fundamentalist, en wat ik ondertussen vergeten ben.
Jij ondersteund dat onbewust door daar niet op in te gaan, en alleen diegene die tegen Mark ingaan of door Mark beledigd worden, te corrigeren met een wijze spreuk. Guilty by association.
Exact nogal liefst. Of het nu over islam of christendom gaat, ik kan en zal zoiets noot beweren. Dat soort rechte lijnen is helemaal niet te trekken. NAACP en KuKluxKlan, Dietrich Bonhoeffer en Ian Paisley, ze zijn allemaal, onmiskenbaar, christelijk geïnspireerd.
Als ik dat zeg in met de Islam, bestaat er zoiets als 'de Islam' niet meer. Dat kan niet waar zijn. Als je vind dat alleen het christendom negatieve invloed kan hebben, en niet 'de Islam', dan ben je gewoon moslim. Maar weet je het blijkbaar nog niet. Dat geldt dus niet voor jou, trouwens.
Zigeunerhaat heeft nooit een bijbel nodig gehad.
Ik wordt gelukkig wat gevoelloos voor het oeverloos nuanceren. Ik kan dat zelf best aardig. Vind ik.
Daarnaast heb ik ook een mening die niet welgevallig is. Zoals: Ik denk dat als joden ongeveer dezelfde reputatie hebben en/of hadden als zigeuners, er niet één meer in leven was. Allang niet meer. Dankzij de Bijbel.
En als stok om de hond te slaan zal Johannes hem best welkom geweest zijn, dat wel natuurlijk.
Zou kunnen, ik denk dat dat anders werkte. Johannes had allang een zaadje gezaaid, er moest alleen nog iets meer gebeuren. Misschien wel iets traumatisch. Misschien was het zaadje anders nooit ontsproten. Hoe dan ook, het Boek heeft bijgedragen. De wijze waarop is niet meer te achterhalen.
Feit is, dat de Calvinisten, veruit de ijverigste Europese bijbellezers, relatief het het minst aan antisemtisme leden.
Heb ik ook altijd gedacht. Eh, denk ik nog steeds. Maar dat kan echter ook toeval zijn.
Sinds WO2 is Europa behoorlijk anti-antisemitisch geworden. Het is omgeslagen. Ik heb b.v. nooit als naoorlogs kind, de teksten van Johannes meegekregen. Door een soort van zelfcensuur ging het alleen nog maar over de stomme en slinkse farizeers. Die mag je best haten. Daar heeft niemand last van.
Het gaat dus op en neer. Soms wordt het te erg, en corrigeert het zichzelf. Maar verdwijnen zal het niet makkelijk.
En daar zit naar mijn ozo bescheiden en genuanceerde mening een belangrijk verschil: Het OT gaat over afkeer van ondertussen abstract geworden volkeren. Het NT gaat over afkeer van een nog altijd bestaand volk, en de Koran over diezelfde en nog een aantal extra. Allemaal zaad.
Waar het oorspronkelijk over ging, is de bewering dat 'islamitisch' terrorisme geheel en al, of overwegend, verklaard kan worden uit de islam / de koran. Dat kan niet.
Nope . That's -zeer evident- not the point. Het omgekeerde is de discussie. En het omgekeerde is dat er geen enkel verband zou zijn.
Rakimmmmmm
20-04-12, 17:19
Even doorlezen...
Mattheüs 26:52 Toen zeide Jezus tot hem: Breng uw zwaard weder op zijn plaats, want allen, die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard omkomen.
Geeft goed aan dat de bijbel van geen kant klopt en tegenstrijdig is.
Eerst zegt hij ik ben niet gekomen om vrede te brengen , maar om het zwaard te brengen.
En dat je je mantel moet verkopen om een zwaard te kopen.
Later staat er doe je zwaard weg , want anders kom je om door een zwaard haha.
Er staan 50.000 fouten in de bijbel, kan je lezen op google.
Rakimmmmmm
20-04-12, 17:24
Hier wat voorbeelden waaruit blijkt dat de bijbel zichzelf tegenspreekt en dus nooit het woord van God kan zijn.
De bijbel is te vaak gewijzigd door mensen.
2 Samuël 8:4 blz. 262…en David nam van hem gevangen zeventienhonderd ruiters en twintigduizend man voetvolk…
Vergelijk eens met 1 Kronieken 18: 4 blz. 351...David veroverde op hem duizend wagens, zevenduizend ruiters en twintigduizend man voetvolk…
1 Koningen 4:26 blz. 285 …Voorts had Salomo veertigduizend kribben voor de paarden…
Vergelijk eens met 2 Kronieken 9:25 blz. 367…Voorts had Salomo vierduizend stallingen voor de paarden…
2 Samuël8:9-10 blz. 262…Toen Toi, de koning van Hamat, … en …zond Toi zijn zoon Joram naar koning David…
Vergelijk eens met 1 Kronieken 18:9-10 blz. 351…Toen Tou, de koning van Hamat, … en …zond hij zijn zoon Hadoram met naar koning David…
2 Samuël 10:18 blz. 263…en David doodde van de Arameeërs zevenhonderd wagenpaarden en veertigduizend ruiters…
Vergelijk eens met 1 Kronieken 19:18 blz. 352…en David doodde van de Arameeërs zevenduizend wagenpaarden en veertigduizend man voetvolk..
2 Koningen 8:26 blz. 316 …Tweeëntwintig jaar was Achazja oud, toen hij koning werd…
Vergelijk eens met 2 Kronieken 22:2 blz. 376…Achazja was tweeënveertig jaar oud, toen hij koning werd…
2 Koningen 24:8 blz. 334…Jojakin was achttien jaar oud, …, hij regeerde drie maanden te Jeruzalem…
Vergelijk eens met 2 Kronieken 36:9 blz. 390…Jojakin was achttien jaar oud, …, hij regeerde drie maanden en tien dagen in Jeruzalem…
Vergelijk ook eens met 2 Kronieken 36:9 blz. 423 van “Het Boek”…Jojachin was acht jaar oud… (Bijbels onderling verschillen dus ook)
Genesis 6:3 blz. 4…Mijn geest zal niet altoos in de mens blijven,…, zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn…
Vergelijk eens met Genesis 9:29 blz. 7…zo waren al de dagen van Noach negenhonderd vijftig jaar…
1 Koningen 7:26 blz. 288 …Zij had een inhoud van tweeduizend bath…
Vergelijk eens met 2 Kronieken 4:5 blz. 362 …Zij had een inhoud van drieduizend bath…
Genesis 2:17 blz. 2…maar van de boom van kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven…
vergelijk eens met Genesis 5:5 blz. 4…zo waren al de dagen van Adam, die hij geleefd heeft, negenhonderd dertig jaar…
en Adam had van de boom gegeten: zie Genesis 3:12 blz.2: …en toen heb ik gegeten…
1 Korintiërs 3:8 blz. 149 …alleen zal elk zijn eigen loon krijgen naar zijn eigen werk…
en Ezechiël 18:20 blz. 735…De gerechtigheid van de rechtvaardige zal alleen rusten op hemzelf en de goddeloosheid van de goddeloze zal alleen rusten op hemzelf…
???Hoe kan dan Jezus (vrede zij met hem) sterven voor onze zonden???
Als Jezus (vzmh) voor ons is gestorven, en daarmee onze zonden wegneemt, dan gaan we dus allemaal naar de hemel. Dit is al in tegenstrijd met de voorgaande verzen. En ook met het volgende:
Matteüs 25: 32 blz. 26…En al de volken zullen voor Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, de goeden aan zijn rechterhand die kunnen naar het paradijs, de slechte aan zijn linkerhand moeten naar het eeuwige vuur…
Numeri 23:19 blz. 133…God is geen man, dat Hij liegen zou; of een mensenkind, dat hij berouw zou hebben…
Vergelijk eens met 1 Samuël 15:35 blz. 240…En de Here had berouw, dat Hij Saul tot koning over Israël had aangesteld…
en ook Genesis 6:6 blz. 4…berouwde het de Here dat hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart…
en ook Genesis 6:7 blz. 5 …want het berouwt Mij, dat ik hen gemaakt heb…
en ook Exodus 32:14 blz. 73…En de Here kreeg berouw over het kwaad, dat Hij gezegd had zijn volk te zullen aandoen…
en ook Jeremia 15:6 blz. 675 …Ik ben het berouwen moe… (God die moe is???)
Als we kijken in een woordenboek wat berouw betekent, dan lezen we het volgende: Berouw = spijt over verkeerde daad, spijt of teleurstelling doen hebben.
Dus God die alles geschapen heeft en alles regelt, de almachtige die alles weet, maakt fouten waar hij spijt van heeft???
1 Korintiërs 14:33 blz. 157 …want God is geen God van wanorde, maar van vrede…
Vergelijk eens met Jesaja 45:7 blz. 649 …die het heil bewerkt en het onheil schep…
en ook 1 Samuël 16:14 blz. 241 …en een boze geest, die van de Here kwam…
en ook 2 Tessalonicenzen 2:11 blz. 185…daarom zendt God hun een dwaling, die bewerkt, dat zij de leugen geloven…
Marcus 10:27 blz. 42 …want alle dingen zijn mogelijk bij God…
en ook Matteüs 19:26 blz. 19 …bij God zijn alle dingen mogelijk…
Vergelijk eens met Richteren 1:19 blz. 202…En de Here was met Juda,…, maar hij was niet in staat de bewoners van de vlakte te verdrijven, want dezen hadden ijzeren strijdwagens…
1 Timoteus 6:16 blz. 189…de Koning der koningen en de Here der Heren,…, en een ontoegankelijk licht bewoont…
Vergelijk eens met 1 Koningen 8:12 blz. 289…De Here heeft gezegd in donkerheid te willen wonen…
Jakobus 1:13 blz. 203…God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking…
Vergelijk eens met Genesis 22:1 blz. 15…Hierna gebeurde het, dat God Abraham op de proef stelde…
Johannes 5:37 blz. 87 …Gij hebt nooit zijn stem gehoord of zijn gedaante gezien…
en ook Johannes 1:18 blz. 82 …Niemand heeft ooit God gezien…
en ook Timoteüs 6:16 blz. 189 …die geen der mensen gezien heeft of zien kan…
en ook Exodus 33:20 blz. 74…Gij zult mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens zal mij zien…
Vergelijk eens met Exodus 33: 11 blz. 74…En de Here sprak tot Mozes van aangezicht tot aangezicht, zoals iemand spreekt met zijn vriend...
en ook met Genesis 12:7 blz. 8 …Toen verscheen de Here aan Abraham en zeide…
en ook met Genesis 32:30 blz. 27…ik heb God gezien, van aangezicht tot aangezicht en mijn leven is behouden gebleven…
en ook met Exodus 24:10 blz. 65 …En zij zagen de God van Israël…
en ook met Ezechiël 1:28 blz. 722…Aldus was het voorkomen van de verschijning van de heerlijkheid des Heren.
en ook met Amos 9:1 blz. 794 …Ik zag de Here staan bij het altaar, en Hij zeide…
en ook met Johannes 14:9 blz. 98 …Wie mij gezien heeft, heeft de vader gezien…
Johannes 5:31-32 blz. 87…Indien Ik getuig van van Mijzelf, is mijn getuigenis niet waar, een ander is het die van Mij getuigt...
Vergelijk eens met Johannes 8:14 blz. 91…Ook al getuig Ik van Mijzelf, toch is mijn getuigenis waar…
Ook de laatste woorden van Jezus (vrede zij met hem) aan het kruis zijn verschillend.
Kijk naar Matteüs 27:46 blz. 30 …Omstreeks het negende uur riep Jezus met luider stem, zeggende: Eli, Eli, lama sabachtani? Dat is: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten…
En kijk naar Marcus 15:34 blz. 49…En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Eloi, Eloi, lama sabachtani, hetgeen betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten…
Vergelijk eens met Lucas 23:46 blz. 80…en Jezus riep met luider stem: Vader, in uw handen beveel Ik mijn geest. En toen Hij dat gezegd had, gaf Hij de geest…
en met Johannes 19:30 blz. 103
…Toen Jezus dan de zure wijn genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En Hij boog het hoofd en gaf de geest…
Ook is het opmerkelijk dat Jezus (vrede zij met hem) teleurgesteld is in God. Hij zegt “…waarom hebt Gij mij verlaten…”
Meer verschillen in deze verzen ; wilde Jezus (vzmh) zelf drinken (blz. 103, 19:29) of nam iemand anders het initiatief (blz. 49, 15:36). Scheurde de tempel voor zijn dood of erna? Blz. 30 en 49 na zijn dood, blz. 80 voor zijn dood. Lees deze verzen goed door en zie de verschillen. (???)
1 Johannes 3:9 blz. 213 …Een ieder, die uit God geboren is, doet geen zonden…
Vergelijk eens met 2 Kronieken 6:36 blz. 365 …er is immers geen mens die niet zondigt…
Dus ook hier weer is het feit dat Jezus (vzmh) voor onze zonden gestorven is, een groot vraagteken.
Johannes 3:13 blz. 84 …En niemand is opgevaren naar de hemel…
Vergelijk eens met 2 Koningen 2:11 blz. 309 …Alzo voer Elia in een storm ten hemel…
Galaten 5:2-3 blz. 171…Zie, ik, Paulus, zeg u: indien gij u laat besnijden, zal Christus u geen nut doen…
Vergelijk eens met Genesis 17:10 + 13-14 blz. 11…dat bij u al wat mannelijk is besneden worden, gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u…
…moet voorzeker besneden worden,…, En de onbesnedene, de man namelijk, die het vlees van zijn voorhuid niet laat besnijden, die mens zal uitgeroeid worden uit zijn volksgenoten: hij heeft mijn verbond verbroken…
en vergelijk met Exodus 12:43 + 49 blz. 54…wanneer gij hem besneden hebt… en … dan zal ieder van het mannelijk geslacht, die bij hem behoort, besneden worden…
en vergelijk met Leviticus 12:3 blz. 91…En op de achtste dag zal het vlees van zijn voorhuid besneden worden…
Wat is nu het belangrijkste? Dat wat God ons bevolen heeft, of wat Paulus gezegd heeft??? Of is god van gedachte veranderd???
Ook varkensvlees is in het Christendom verboden. Zie Leviticus 11:7-8 blz. 90 …Ook het zwijn,…, Van hun vlees zult gij niet eten…
Hier wat voorbeelden waaruit blijkt dat de bijbel zichzelf tegenspreekt en dus nooit het woord van God kan zijn.
dat de bijbel tegenstrijdig is impliceert niet dat de bybel niet het woord van god is
Rakimmmmmm
20-04-12, 17:40
dat de bijbel tegenstrijdig is impliceert niet dat de bybel niet het woord van god is
Tegenstrijdig betekent dat het niet klopt.
Voorbeelden heb ik net aangegeven.
Als in het ene hoofdstuk staat dat Salomo 40.000 kribben had voor de paarden en als er dan in een ander hoofdstuk staat dat hij er 4000 had, klopt het dus niet.
Wil jij zeggen dat God zich heeft vergist in het andere hoofdstuk?
Dus God maakt foutjes wil je zeggen.
Dit zijn allemaal fouten die mensen maken.
Er staan 50.000 fouten in de bijbel.
Ook al stond er maar 1 fout in de bijbel, dan weet je dus al dat ermee is geknoeid en kan je de rest al niet serieus meer nemen.
Want het is dan niet meer duidelijk wat nog meer fout is.
Kijk hierboven naar de andere fouten.
God maakt geen fouten , dus de bijbel is niet het woord van God.
God maakt geen fouten , dus de bijbel is niet het woord van God.
waarom zou god geen fouten maken? iedereen maakt fouten
de mens is een paradoxaal wezen dat aan de lopende band fouten maakt... als god een defect wezen heeft geschapen dat vol fouten zit; waarom dan niet een heilig boek schryven waar tegenstrijdigheden in staan?
je kan ook redeneren: als de bybel geschreven is door de mens, dan hadden ze de tegenstrydigheden er wel uit geredigeerd
je zult niet de eerste zijn die foutjes ontdekt heeft in de bybel; dat zullen die kopiisten ook wel gezien hebben, toch kozen ze er voor de tegenstrydigheden te laten staan inplaats van aan te passen
Ziet er goed uit, maar is het niet. In de koran worden gelovigen opgeroepen om na het vrijdaggebed tot het doden van ongelovigen over te gaan, tenzij laatstgenoemden zich vernederen en ongelovigenbelasting betalen (een eufemisme voor afpersing, ineens moet ik denken aan de maffia met hun beschermingsgeld en respectopeising).
Dat is nog redelijk gematidgd zou ik zeggen:
Jozua 23,1-16
Afscheidsrede van Jozua
<...>
** Voor een gedetailleerde beschrijving van die uitroeiïng zie Jozua 1 t/m 22
Tja, God laat niet met Zich sollen. Worden daar gelovigen opgeroepen om ongelovigen te doden tenzij ze dokken en zichzelf vernederen? We hadden het over de benadering van ongelovigen door gelovigen. Ik althans. Jij bent inmiddels overgegaan op een ander onderwerp, alsof ik beweerd zou hebben dat de bijbel itt. de koran een in alle opzichten zeer prettig en menslievend boek is, geweldloos ook, en de God van de bijbel véél aardiger is dan die van de koran.
Ik nodig je van harte uit om een equivalent uit islamitische bronnen te peuteren.
Doe zelf ook maar eens wat.
In de koran worden gelovigen opgeroepen om na het vrijdaggebed tot het doden van willekeurige ongelovigen over te gaan, tenzij laatstgenoemden zich vernederen en ongelovigenbelasting betalen. Die ongelovigen hebben op zich niets gedaan of misdaan, afgezien van ongelovig zijn.
Nope . That's -zeer evident- not the point. Het omgekeerde is de discussie. En het omgekeerde is dat er geen enkel verband zou zijn.
Niemand staat op dat standpunt. Het is wel gebruikt volgens de gebruikelijke tactiek van 'misrepresenting' het standpunt van de opponent.
Hier wat voorbeelden waaruit blijkt dat de bijbel zichzelf tegenspreekt en dus nooit het woord van God kan zijn.
De bijbel is te vaak gewijzigd door mensen.
NVDD is niet bedoeld om uitgebreid op dit soort zaken in te gaan, die meer religieus getint zijn. Als ik dat wel doe is het misschien storend voor andere prikkers :) Maar als je geïnteresseerd zou zijn om de wetgeving voor een christen te begrijpen dan adviseer ik je om Matheüs 5 te lezen.
Verder is geloof een heel persoonlijk iets. Sommige zaken die jij hierboven beschrijft zijn beter te begrijpen als je heel de context leest. Andere zaken blijven voor ons tegenstrijdig maar zijn voor mij niet storend.
Niemand staat op dat standpunt. Het is wel gebruikt volgens de gebruikelijke tactiek van 'misrepresenting' het standpunt van de opponent.
Tja. Even terug naar wat voor mij het begin van deze discussie is:
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/348226-moslims-betrokken-viering-joods-christelijke-traditie-10.html#post5008570
Met daarin de uitspraken waar ik het pertinent niet mee eens ben, en waar je volgens mij niet een keer op terug bent gekomen:
Intussen had Merah volstrekt seculiere motieven voor zijn daden. Grieven waar vele Europeanen en Amerikanen het eens zijn. Ze zijn het alleen niet eens met de wijze waarop hij uiting gaf aan die grieven. Ja het klinkt te mooi, maar het gaat mij even om helderheid.
Dat is allemaal waar. Maar waar je niet op reageert, en waar het om gaat, is de link met 'islam'. Die is er niet, anders dan zijn keuze uit de grabbelton der teksten een tekst op te vissen die hij naar zijn hand kan zetten. Als hij dat al deed, ik heb in de kranten niet meer gelezen dan seculiere motieven.
Oeps, nog wel twee keer hetzelfde verhaal achter elkaar.
We zullen het deze keer maar aannemen dat dat de bedoeling was van je, maar erg overtuigend is het bepaald niet.
Gezien al je eerdere reacties heb ik daar veel en zeer grote vraagtekens bij, of je zit heel de tijd de heleboel te belazeren.
Niet helemaal. Alweer even voor het gemak die verdomde bezetting buiten beschouwing latend, Israël dient zich gewoon aan democratische spelregels te houden.
Bij deze dus.
Ik ook niet, en ik denk ook niet dat dat ooit de bedoeling van Israël is geweest, wel om van het begin af aan al dat gebied dat ze nu bezetten voorgoed in te palmen en er ook daar hun vertrouwde apartheidsregime voorgoed te vestigen.
Nu mag het wat mij betreft ook allemaal een een-staat worden waar er voor alle inwoners de zelfde rechten en plichten gelden, maar dat is niet eens in Israël zelf het geval, want dat is tot op de dag van vandaag nog steeds een je reinste apartheidsstaat en dus ziek ik niet dat als alles een een-staat zou worden daarmee ook maar het minste ten goede aan veranderen. En zelfs indien Israël zich terugtrekt binnen de grenzen van 1967 zie ik aan het apartheidsregime in Israël zelf niets ten goede veranderen, wel dat het daar steeds meer een luider tikkende tijdbom wordt.
Hamas heeft zich dan ook allang akkoord verklaard met een Israël binnen die eerder genoemde grenzen, en de laatste tijd zijn het dan ook eigenwijze splinter-groeperingen die nog met die plofdingen spelen. Maar het is wel raar voor een Israël-verdediger puur sang om Hamas nu te gaan beschuldigen dat ze nu ze er alles aan proberen te doen om dat geknoei met dat speelgoedtuig tegen te gaan, dat ze de bevolking in Gaza terroriseren. Ok, het is niet allemaal even zachtzinnig, maar toch klinkt het nogal schijnheilig vind ik.
De laatste beschuldigingen van je gelden echter voor Israël nog veel meer en uiteraard ook nog eens op een veel grotere schaal.
Wat mij erg tegen valt van jou is dat jij, nu in deze reactie ook weer, mensen met een andere mening dan jou, op dit vlak zeer gekleurde mening, weg wenst te zetten. Je moet radicaal 'anti' zijn. Anders ben je slecht.
Ik lig er niet wakker van. Dat conflict is voor mij 1 van de vele conflicten op de wereld. En relatief gezien een klein conflict. Misschien kan je me eens goed uitleggen waarom jij je zo focust juist op dit conflict?
M.b.t. Hamas doe je een beetje luchtig. 'Het is niet allemaal even zachtzinnig' daar doe je het mee af. De rapporten van Amnesty daarover hebben hier ook gelinkt gestaan. Kennelijk boeit jou dat dan weer niet.
Over schijnheilig gesproken.
Wat mij erg tegen valt van jou is dat jij, nu in deze reactie ook weer, mensen met een andere mening dan jou, op dit vlak zeer gekleurde mening, weg wenst te zetten. Je moet radicaal 'anti' zijn. Anders ben je slecht.
Ik lig er niet wakker van. Dat conflict is voor mij 1 van de vele conflicten op de wereld. En relatief gezien een klein conflict. Misschien kan je me eens goed uitleggen waarom jij je zo focust juist op dit conflict?
M.b.t. Hamas doe je een beetje luchtig. 'Het is niet allemaal even zachtzinnig' daar doe je het mee af. De rapporten van Amnesty daarover hebben hier ook gelinkt gestaan. Kennelijk boeit jou dat dan weer niet.
Over schijnheilig gesproken.
Volgens mij is verreweg het meeste van wat hij opvoert feiten. Hij steekt alleen zijn mening erbij niet onder stoelen of banken.
Ik heb dat al zeker 10 keer omstandig uitgelegd in de afgelopen jaren. Ff kort: Hoewel op zichzelf qua aantallen doden niet indrukwekkend, is het een symbool. Een symbool van hoe westen en niet-westen met elkaar omgaan. Een geval van kolonialisme en imperialisme dat in feite precies begon toen die periode juist net werd afgesloten. De hele wereld dekoloniseerde, maar Europa begon nog eens een nieuw avontuur. Dat wil zeggen, het dumpte de schandknaap ff buiten beeld. De levende herinnering aan eigen falen. Zonder de nazitijd en de holocaust was er immers geen Israël geweest, of denk je van wel?
Veroorzaakt door een internationaal lichaam waarvan precies de eerste major beslissing keihard tegen de principes die het net triomfantelijk had geponeerd inging. Waar overigens de Volkenbond dat al eerder had gedaan.
En het ongecoördineerde, asymmetrische verzet daartegen van een belachelijk veel machtelozer partij. Wat de quasi-neutrale benadering van 'er zijn twee partijen en beiden hebben schuld' een aanfluiting maakt. Een formalistisch argument dat de realiteit op de grond negeert.
En dat na een vreselijk dieptepunt in de westerse beschaving waar Europa / het westen nog steeds niet goed mee kan omgaan. Waar het westen zich nooit echt in heeft willen verdiepen. Niemand neemt de collectieve Europese verantwoordelijkheid voor het antisemitsme op zich, maar wentelt dat vrolijk af op Duitsland, pfff, wat een opluchting, dan zijn wij ervan af. Een grote olifant in de kamer die we niet zien, en die vervolgens vrolijk afwentelen op de een of andere regio waarvan het toch ons fuck all kan schelen wat die inboorlingen met elkaar doen en die kolonie met hen.
De onwetendheid, de opzettelijke blindheid, de arrogantie.
Zelfs de vraag waarom landen als Duitsland en Japan na hun nederlagen even tijdelijk werden bezet, maar niet werden aangetast in hun integriteit en voortbestaan, maar het Osmaanse rijk wel vrolijk in stukken werd gescheurd en onder de liefhebbers verdeeld, wordt niet gesteld. Terwijl dat gegeven symptomatisch is.
Dat eindeloze meten met twee maten. Alle mensen worden vrij en gelijk geboren, behalve sommige wat minder witte mensen.
Je kan je hier niks bij voorstellen? Wat dit voor uitstraling heeft op 6 miljard mensen?
En ja, ik zou ook luchtig over Hamas doen, voor alle misdaden die het begaan heeft en begaat. Tis een kwestie vergelijkbaar met de Joodse Raad en raden van concentratiekampbewoners. Mensen die in een volstrekt abnormale sociale, politieke, economische, psychosociale constellatie leven en daardoor op alle fronten zwaar onder druk staan kan je moeilijk nog als toerekeningsvatbaar zien.
Is het echt zo moeilijk je even in het leven van iemand die daar leeft te verplaatsen? Gewoon, een dag uit het leven van?
Tja. Even terug naar wat voor mij het begin van deze discussie is:
http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/348226-moslims-betrokken-viering-joods-christelijke-traditie-10.html#post5008570
Met daarin de uitspraken waar ik het pertinent niet mee eens ben, en waar je volgens mij niet een keer op terug bent gekomen:
Intussen had Merah volstrekt seculiere motieven voor zijn daden. Grieven waar vele Europeanen en Amerikanen het eens zijn. Ze zijn het alleen niet eens met de wijze waarop hij uiting gaf aan die grieven. Ja het klinkt te mooi, maar het gaat mij even om helderheid.
Dat is allemaal waar. Maar waar je niet op reageert, en waar het om gaat, is de link met 'islam'. Die is er niet, anders dan zijn keuze uit de grabbelton der teksten een tekst op te vissen die hij naar zijn hand kan zetten. Als hij dat al deed, ik heb in de kranten niet meer gelezen dan seculiere motieven.
Het eerste is een feit. Als je niet wilt aannemen wat Merah zelf erover gezegd heeft, ja, waar blijven we dan? Betwist je wat hij gezegd heeft of vermoed je een onderliggende motivatie waar hij over gezwegen heeft?
(Zijn motivatie zoals 'gecommuniceerd' met de politie is letterlijk gepubliceerd in o.a. Le Monde)
Het is één van twee.
En zo geldt dat ook voor het tweede. Ja, zijn 'vertoog' klinkt islamitisch. Ja, dus gebruikt hij termen die naar de islam verwijzen. Maar hij schoot die kinderen in die school niet dood omdat in de koran staat dat je alle joden moet doden, maar omdat, en ik citeer hemzelf, hij tegen de onderdrukking van de Palestijnen is. Zoals hij ook die soldaten niet doodschoot omdat het christenen of ongelovigen waren (het waren meest moslims) maar omdat ze deel uitmaakten van een leger dat Afghanistan 'bezet'.
(Nog afgezien van het feit dat hij pas 10 minuten van tevoren besloot die school aan te vallen, bij onbereikbaarheid van het geplande doelwit, nog meer soldaten)
Wat valt hieraan nou te betwisten?
Ik ben daar honderd keer op teruggekomen, zie 'discussie' met Max.
Maar jij accepteert al niet eens dat de teksten van het christendom net zo gewelddadig en haatdragend en exclusivistisch zijn, zo niet meer, als die van de islam. Je bent het toch nog steeds niet eens met HP Pas?
En wat 'jullie' ook maar niet willen erkennen, is de niet-vanzelfsprekendheid van 'tekst > actie'. Als 99,999% van de doelgroep NIET geïnspireerd wordt door een tekst om dan te gaan moorden, kan je stomweg LOGISCHERWIJZE niet meer volhouden dat de tekst de schuldige is.
99,99% van de doelgroep kent die teksten niet eens. Je moet er naar op zoek gaan. Dat is dus een voorafgaande motivatie. Buitenreligieus.
Vervolgens het feit dat zulke teksten interpretatie van deskundigen behoeven. Geen moslim wordt geacht zelfstandig de tekst te kunnen interpreteren, alleen al vanwege de taal.
Jij kijkt dan met je protestantse bril, want protestanten worden wel geacht zelfstandig de bijbel te lezen, en dat ook te kunnen. Wat dan trouwens ook aanleiding heeft gegeven tot talloze afsplitsinkjes, in Nederland alleen al.
Die lui doen hetzelfde als jullie: eerst een standpunt hebben, en dan argumenten erbij gaan zoeken.
Ik weet het niet, schrijf ik dan Chinees? Jullie willen gewoon niet. Dus sluit je je geest af voor al die lappen teksten die ik schrijf. NIEMAND die inhoudelijk reageert.
Het 'Woord,' in deze tekst synoniem voor Jezus, dat lees je verderop
Ik weet het, ik misbruik de tekst door er een draai aan te geven die niet bedoeld was. Vandaar ook mijn smiley.
Juist wel een mooie tekst, nou ja voor mij dan. Voor mij ook, 't is een mooi, poëtisch en licht raadselachtig beeld dat blijft hangen.
Het woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond... Mijn prozaïsche hersenhelft, waarmee ik ook door het leven moet, denkt daar, jammer genoeg, onmiddellijk achteraan: en toen kwamen de predikanten en maakten het vlees en weer tot woord en het woord weer tot god ... Waarmee we bij het discussiethema aangekomen zijn, het waanzinnige gewicht dat aan dode teksten, woorden en woordjes wordt toegekend. Onder woestijngelovigen en hun nakomelingen (een gemeenschappelijke noemer waar alle prikkers hier onder vallen) neemt dat soms heel wilde vormen aan.
Een Indiër zouden de haren erbij ter berge rijzen. Maggoed, die hebben dan weer hun eigen zwakke punten.
En wat 'jullie' ook maar niet willen erkennen, is de niet-vanzelfsprekendheid van 'tekst > actie'. Als 99,999% van de doelgroep NIET geïnspireerd wordt door een tekst om dan te gaan moorden, kan je stomweg LOGISCHERWIJZE niet meer volhouden dat de tekst de schuldige is.
Islam is meer dan alleen korantekst.
Islam is meer dan alleen korantekst.
Niet voorCharlus, Max Stirner en Tomas. Als ik ze allemaal goed begrijp.
Het eerste is een feit. Als je niet wilt aannemen wat Merah zelf erover gezegd heeft, ja, waar blijven we dan? Betwist je wat hij gezegd heeft of vermoed je een onderliggende motivatie waar hij over gezwegen heeft?
(Zijn motivatie zoals 'gecommuniceerd' met de politie is letterlijk gepubliceerd in o.a. Le Monde)
Het is één van twee.
En zo geldt dat ook voor het tweede. Ja, zijn 'vertoog' klinkt islamitisch. Ja, dus gebruikt hij termen die naar de islam verwijzen. Maar hij schoot die kinderen in die school niet dood omdat in de koran staat dat je alle joden moet doden, maar omdat, en ik citeer hemzelf, hij tegen de onderdrukking van de Palestijnen is. Zoals hij ook die soldaten niet doodschoot omdat het christenen of ongelovigen waren (het waren meest moslims) maar omdat ze deel uitmaakten van een leger dat Afghanistan 'bezet'.
(Nog afgezien van het feit dat hij pas 10 minuten van tevoren besloot die school aan te vallen, bij onbereikbaarheid van het geplande doelwit, nog meer soldaten)
Wat valt hieraan nou te betwisten?
Ik meen mij te herinneren dat jij ook niet aan de verklaring van Mo B. wilde. Die van Gogh slachtte omdat hij de profeet had beledigd. Dat het zijn plicht als moslim was. Dat het letterlijk in de Koran staat.
Of vergis ik me?
In de koran worden gelovigen opgeroepen om na het vrijdaggebed tot het doden van willekeurige ongelovigen over te gaan, tenzij laatstgenoemden zich vernederen en ongelovigenbelasting betalen. Die ongelovigen hebben op zich niets gedaan of misdaan, afgezien van ongelovig zijn.
'Nu is het met God's woord zo gesteld, dat men daarmee redelijk moet omgaan. Niet alleen moet men zich afvragen of God het werkelijk gesproken heeft, ook dient men zich af te vragen tot wie het gesproken is.'
Adus (even uit mij hoofd geciteerd ) Maarten Luther, die best wel een aantal verstandige dingen heeft gezegd.
(Ik zou er aan toe willen voegen, dat dit voor alle auteurs geldt, niet alleen voor God. Ook lezen wil geleerd zijn.)
Jij schijnt ervan uit te gaan dat dit woord tot alle gelovigen van alle tijden gericht is. Hoe kom je daarop ?
'Nu is het met God's woord zo gesteld, dat men daarmee redelijk moet omgaan. Niet alleen moet men zich afvragen of God het werkelijk gesproken heeft, ook dient men zich af te vragen tot wie het gesproken is.'
Adus (even uit mij hoofd geciteerd ) Maarten Luther, die best wel een aantal verstandige dingen heeft gezegd.
(Ik zou er aan toe willen voegen, dat dit voor alle auteurs geldt, niet alleen voor God. Ook lezen wil geleerd zijn.)
ML bedoelde met God's woord ook de koran?
Jij schijnt ervan uit te gaan dat dit woord tot alle gelovigen van alle tijden gericht is. Hoe kom je daarop ?
Het woord in kwestie maakt onderdeel uit van de koran. Er is mij op maroc.nl en ook via andere media meerdere malen voorgehouden dat de koran ongedeeld tot alle gelovigen van alle tijden gericht is.
Alle aanwijzingen in de koran waren alleen bedoeld voor de toenmalige directe kring van de profeet? Het verbod op alcohol is evenmin gericht tot alle gelovigen van alle tijden?
Ik meen mij te herinneren dat jij ook niet aan de verklaring van Mo B. wilde. Die van Gogh slachtte omdat hij de profeet had beledigd. Dat het zijn plicht als moslim was. Dat het letterlijk in de Koran staat.
Of vergis ik me?
Ik kan me herinneren dat ik van mening was dat hij gestoord was. Anders moet je het opzoeken, ik weet het niet meer. In ieder geval komt van Gogh in de koran niet voor.
Of wat bedoel je? Wat er ook in de koran staat, moord is verboden in de islam :hihi:
Maar waar wil je heen? Je vindt MoB wel een kundig koranexegeet?
Volgens mij is verreweg het meeste van wat hij opvoert feiten. Hij steekt alleen zijn mening erbij niet onder stoelen of banken.
Ik heb dat al zeker 10 keer omstandig uitgelegd in de afgelopen jaren. Ff kort: Hoewel op zichzelf qua aantallen doden niet indrukwekkend, is het een symbool. Een symbool van hoe westen en niet-westen met elkaar omgaan. Een geval van kolonialisme en imperialisme dat in feite precies begon toen die periode juist net werd afgesloten. De hele wereld dekoloniseerde, maar Europa begon nog eens een nieuw avontuur. Dat wil zeggen, het dumpte de schandknaap ff buiten beeld. De levende herinnering aan eigen falen. Zonder de nazitijd en de holocaust was er immers geen Israël geweest, of denk je van wel?
Veroorzaakt door een internationaal lichaam waarvan precies de eerste major beslissing keihard tegen de principes die het net triomfantelijk had geponeerd inging. Waar overigens de Volkenbond dat al eerder had gedaan.
En het ongecoördineerde, asymmetrische verzet daartegen van een belachelijk veel machtelozer partij. Wat de quasi-neutrale benadering van 'er zijn twee partijen en beiden hebben schuld' een aanfluiting maakt. Een formalistisch argument dat de realiteit op de grond negeert.
En dat na een vreselijk dieptepunt in de westerse beschaving waar Europa / het westen nog steeds niet goed mee kan omgaan. Waar het westen zich nooit echt in heeft willen verdiepen. Niemand neemt de collectieve Europese verantwoordelijkheid voor het antisemitsme op zich, maar wentelt dat vrolijk af op Duitsland, pfff, wat een opluchting, dan zijn wij ervan af. Een grote olifant in de kamer die we niet zien, en die vervolgens vrolijk afwentelen op de een of andere regio waarvan het toch ons fuck all kan schelen wat die inboorlingen met elkaar doen en die kolonie met hen.
De onwetendheid, de opzettelijke blindheid, de arrogantie.
Zelfs de vraag waarom landen als Duitsland en Japan na hun nederlagen even tijdelijk werden bezet, maar niet werden aangetast in hun integriteit en voortbestaan, maar het Osmaanse rijk wel vrolijk in stukken werd gescheurd en onder de liefhebbers verdeeld, wordt niet gesteld. Terwijl dat gegeven symptomatisch is.
Dat eindeloze meten met twee maten. Alle mensen worden vrij en gelijk geboren, behalve sommige wat minder witte mensen.
Je kan je hier niks bij voorstellen? Wat dit voor uitstraling heeft op 6 miljard mensen?
Ik ga hier geen eeuwige discussie om voeren. Ik kan mij niet goed verplaatsen in de situatie van zo'n 65 jaar geleden.
Als ik de feiten uit je gekleurde mening filter kan ik momenteel helemaal met je meegaan. Het is alleen nu een beetje moeilijk om te zeggen: "Sorry lui we hebben ons destijds verkeken, inrukken en wegwezen daar".
Bovendien hebben Joden daar hun roots ook liggen. Het is niet een toevallig plekje op aarde dat er voor hen 'uitgekozen' is.
Islam is meer dan alleen korantekst.
Islam is wat je ermee doet. Ik kijk er vanaf een afstandje naar en zie dat woestijngeloven gekke dingen met mensen kunnen doen.
Ik ga hier geen eeuwige discussie om voeren. Ik kan mij niet goed verplaatsen in de situatie van zo'n 65 jaar geleden.
Als ik de feiten uit je gekleurde mening filter kan ik momenteel helemaal met je meegaan. Het is alleen nu een beetje moeilijk om te zeggen: "Sorry lui we hebben ons destijds verkeken, inrukken en wegwezen daar".
Bovendien hebben Joden daar hun roots ook liggen. Het is niet een toevallig plekje op aarde dat er voor hen 'uitgekozen' is.
Wat is er dan 'gekleurd'? Ik vind het tamelijk feitelijk, alleen wat aangezet. Heb je ook niet-gekleurde meningen trouwens? Je doet net of een mening überhaupt iets onsmakelijks is :hihi:
Die roots zijn imaginair en ideologisch. Na 1500 jaar 'afwezigheid' zijn er geen roots meer. Of liever, er is geen band of continuïteit, ook en juist diaspora-nationalisme is een product van de fantasie. En destijds, aan het begin, ging het nog helemaal niet speciaal om Israël. Diverse plaatsen en landen werden in aanmerking genomen. Argentinië en waar niet. In Siberië ligt nog steeds een 'Joodse Autonome Provincie' op ze te wachten, die is vrijwel leeg. En booming, op de grens met China :hihi: Jewish Autonomous Oblast - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast)
Ja, dat zeg ik ook altijd. Nu het hele zooitje weer afschaffen is bijna van de zelfde orde als het destijds oprichten.
Maar alles overziende hebben ze wat goed te maken en een gezonde toekomst te winnen. Dus fuseren die hap, denk ik.
Maar voordat de geesten daar rijp voor zijn....
In werkelijkheid kunnen we ze natuurlijk wel een handje helpen. Het westen kan sowieso zó de stekker uit de Palestijnse gebieden trekken, en Israël is ook behoorlijk te zieken als ze niet doen wat we zeggen.
ML bedoelde met God's woord ook de koran?
Nee maar dat doet niet terzake.
Zijn tip is algemeen geldig. Niet alleen voor gods woord maar voor elk woord, tot de krant aan toe. Een ABC voor lezers.
Het woord in kwestie maakt onderdeel uit van de koran. Er is mij op maroc.nl en ook via andere media meerdere malen voorgehouden dat de koran ongedeeld tot alle gelovigen van alle tijden gericht is.
Ze hebben je ook voorgehouden, dat de koran aan Mohammed geopenbaard is. Primair is dus Mohammed de aangesproken persoon.
Alle aanwijzingen in de koran waren alleen bedoeld voor de toenmalige directe kring van de profeet? Het verbod op alcohol is evenmin gericht tot alle gelovigen van alle tijden?
De bedoeling zal niet geweest zijn, dat Mohammed het geopenbaarde voor zichzelf zou behouden; dat heeft hij ook niet gedaan. Daar hebben weg nu even nog niet over. Het punt is dat je om de Koran te lezen iets van Mohammed zult moeten weten.
Ik kan lezen en mijn IQ is groter dan mijn schoenmaat. Dat is voldoende.
Als je dat in ernst gelooft, lijkt het me beter om te gaan klaverjassen; lezen is het dan niet voor jou.
knuppeltje
22-04-12, 08:12
Wat mij erg tegen valt van jou is dat jij, nu in deze reactie ook weer, mensen met een andere mening dan jou, op dit vlak zeer gekleurde mening, weg wenst te zetten.
Tja, als je geen tegenargumenten hebt dan ga je de door anderen aangevoerde feiten maar als persoonlijke meningen afdoen en kun je zo heel makkelijk om de kern van de zaak heen blijven draaien.
knuppeltje
22-04-12, 08:27
Islam is wat je ermee doet. Ik kijk er vanaf een afstandje naar en zie dat woestijngeloven gekke dingen met mensen kunnen doen.
Ik kijk ernaar en zie dat mensen heel rare ding met die woestijngeloven kunnen doen. Waarom dat belachelijke omdraaien van de zaak? Geen enkel geloof heeft wereldwijd ooit de mens uitgevonden, andersom weer wel en de mens doet daar al dan niet zo zijn ding mee. Andersom is technisch totaal onmogelijk.
Islam is wat je ermee doet.
Een waarheid als een koe.
Ik kijk er vanaf een afstandje naar en zie dat woestijngeloven gekke dingen met mensen kunnen doen.
Een beetje kromme gedachtengang.
Ik zie dat mensen gekke dingen met woestijngeloven kunnen doen zou als vervolg op de eerste zin logisch zijn.
xHalfbloedjee
22-04-12, 11:34
Tfooeee.
Een waarheid als een koe.
Een beetje kromme gedachtengang.
Ik zie dat mensen gekke dingen met woestijngeloven kunnen doen zou als vervolg op de eerste zin logisch zijn.
Jawohl Herr Pas :hihi:
Ik kan lezen en mijn IQ is groter dan mijn schoenmaat. Dat is voldoende.Als je dat in ernst gelooft, lijkt het me beter om te gaan klaverjassen; lezen is het dan niet voor jou.
Kunnen lezen en een zeker analytisch vermogen zijn onvoldoende voorwaarden voor kunnen lezen?
Kunnen lezen en een zeker analytisch vermogen zijn onvoldoende voorwaarden voor kunnen lezen?
Ja. Voor begrijpend lezen. Zeker van oude religieuze teksten uit vreemde culturen.
Kunnen lezen en een zeker analytisch vermogen zijn onvoldoende voorwaarden voor kunnen lezen?
Alle communicatie verloopt volgens één en hetzelfde basis- schema:
Ik heb een inhoud, een zender, een kanaal, een signaal een ontvanger en een code.
De zender codeert mbv de code de inhoud tot een signaal een gooit het op het kanaal.
De ontvanger plukt het signaal van het kanaal, decodeert het mbv van de code en heeft de inhoud weer in de hand.
Het proces functioneert bij de gratie van de code, die geen deel uitmaakt van de inhoud. Het is voor-informatie die door zender en ontvanger stilzwijgend gedeeld wordt.
'Animal farm' kan ik lezen bij de gratie van het feit dat ik met Orwell informatie over over de Russische revolutie gemeenschappelijk heb. Ik kan de beursberichten lezen omdat ik weet wat aandelen en converteervare obligaties zijn. Als mijn klaverjasmaat spekt met de 10 weet ik dat hij het aas niet heeft.
Het antwoord op je vraag is dus een volmondig 'inderdaad'.
Dat je hem überhaupt stelt doet twijfels aan je analytisch vermogen rijzen. :aanwal:
Dat je hem überhaupt stelt doet twijfels aan je analytisch vermogen rijzen. :aanwal:
Ja, dat verbaast me echt hogelijk. Na al die spitsvondige redeneringen van hem altijd.
Hij blijkt dus van mening te zijn dat zijn intellect geen achtergrondinformatie nodig heeft. Echt bizar.
Intelligentie kan nooit kennis van zaken vervangen.
Kunnen lezen en een zeker analytisch vermogen zijn onvoldoende voorwaarden voor kunnen lezen?
Accepteer het nou maar, je wordt alleen geduld als je de stof begrijpt,wat je kan bewijzen door het eens te zijn met je opponent.:haha:
Accepteer het nou maar, je wordt alleen geduld als je de stof begrijpt,wat je kan bewijzen door het eens te zijn met je opponent.:haha:
:moe: Jij denkt ook een oudejaarsconference te kunnen begrijpen als je eeen jaar lang geen krant gezien hebt ?
:moe: Jij denkt ook een oudejaarsconference te kunnen begrijpen als je eeen jaar lang geen krant gezien hebt ?
I rest my case,antwoord was te voorzien.
<...>
Naar mijn mening een goed moment om te recapituleren.
Volgens mij bevat de koran een tekst die gelovigen ondubbelzinnig oproept tot structureel geweld tegen ongelovigen, alleen maar omdat ze ongelovig zijn. Alweer volgens mij ontbreekt een soortgelijke oproep in de bijbel. Jij wist niet een relevante bijbeltekst te produceren. Echter: Maarten Luther zei dat dat je God's woord met een korreltje zout moet nemen, we moeten niet vergeten dat de voorschriften in de koran uitsluitend zijn bedoeld voor een handjevol 7e eeuwse Arabieren in speciale omstandigheden en ik kan niet begrijpend lezen. Mark61 staat juichend langs de lijn. Kan het nog gekker?
Waarom is het niet toegestaan om rationeel vast te stellen dat de koran letterlijk oproept tot structureel geweld (elke vrijdag na het gebed) tegen ongelovigen en de bijbel niet? Een variant op: je mag best zeggen dat de koran een vreselijk en gewelddadig boek is, zolang je er maar in 1 adem aan toevoegt dat de bijbel even erg is, zoniet erger. Wat is dat?
Een waarheid als een koe.
Een beetje kromme gedachtengang.
Ik zie dat mensen gekke dingen met woestijngeloven kunnen doen zou als vervolg op de eerste zin logisch zijn.
Woordspelletje.
Uiteindelijk is het altijd de schuld van de mensen. Vuurwapens hebben ook nog nooit een moord gepleegd.
? Geen enkel geloof heeft wereldwijd ooit de mens uitgevonden, andersom weer wel en de mens doet daar al dan niet zo zijn ding mee. Andersom is technisch totaal onmogelijk.
Ik wil daar best aan hoor. Dat de mens het geloof heeft uitgevonden. Alleen denken gelovigen daar iets anders over.
Het woord van God is niet het woord van mensen.
Wat is er dan 'gekleurd'? Ik vind het tamelijk feitelijk, alleen wat aangezet. Heb je ook niet-gekleurde meningen trouwens? Je doet net of een mening überhaupt iets onsmakelijks is :hihi:
Die roots zijn imaginair en ideologisch. Na 1500 jaar 'afwezigheid' zijn er geen roots meer. Of liever, er is geen band of continuïteit, ook en juist diaspora-nationalisme is een product van de fantasie. En destijds, aan het begin, ging het nog helemaal niet speciaal om Israël. Diverse plaatsen en landen werden in aanmerking genomen. Argentinië en waar niet. In Siberië ligt nog steeds een 'Joodse Autonome Provincie' op ze te wachten, die is vrijwel leeg. En booming, op de grens met China :hihi: Jewish Autonomous Oblast - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast)
Ja, dat zeg ik ook altijd. Nu het hele zooitje weer afschaffen is bijna van de zelfde orde als het destijds oprichten.
Maar alles overziende hebben ze wat goed te maken en een gezonde toekomst te winnen. Dus fuseren die hap, denk ik.
Maar voordat de geesten daar rijp voor zijn....
In werkelijkheid kunnen we ze natuurlijk wel een handje helpen. Het westen kan sowieso zó de stekker uit de Palestijnse gebieden trekken, en Israël is ook behoorlijk te zieken als ze niet doen wat we zeggen.
Die roots, daar denken de betrokkenen heel anders over. Jij en ik kunnen daar heel luchtige uitspraken over doen.
Het valt mij op dat daar waar het de islam betreft allerlei nuances en dieper gelegen redenen naar voren gehaald worden. Bij de Joden veeg je die van tafel omdat ze in jou perceptie niet bestaan. Terwijl je weet dat het bij Joden zeer gevoelig ligt.
Ik wil daar best aan hoor. Dat de mens het geloof heeft uitgevonden. Alleen denken gelovigen daar iets anders over.
Het woord van God is niet het woord van mensen.
Ik vind dit een heel verstandig inzicht want de geachte aanwezige fundi's denken van niet :hihi: Die denken dat god een tekst aan mensen heeft gedicteerd en die mensen vervolgens blind doen wat ze lezen.
Ik kan me herinneren dat ik van mening was dat hij gestoord was. Anders moet je het opzoeken, ik weet het niet meer. In ieder geval komt van Gogh in de koran niet voor.
Of wat bedoel je? Wat er ook in de koran staat, moord is verboden in de islam :hihi:
Maar waar wil je heen? Je vindt MoB wel een kundig koranexegeet?
Ik wil ermee zeggen dat de verklaring van Merah, die jij aanhaalde, even waardeloos is als die van Mo B.
Beiden sporen niet.
Naar mijn mening een goed moment om te recapituleren.
Ik vind dit echt onbegrijpelijk. Ik vind weliswaar vaak dat je zuigt door je vast te bijten in details en sofistische kaartenhuizen te bouwen, maar dat leek me dan nog intelligent.
Maar dat je zo onbegrijpend reageert verbaast me echt hogelijk. Pas legt je net uit wat 'communicatie' is en jij negeert dat straal. Waarom?
Dat Ait / CONTRA dat kan waarderen begrijp ik wel. Die mankeert echt wat.
Die roots, daar denken de betrokkenen heel anders over. Jij en ik kunnen daar heel luchtige uitspraken over doen.
Het valt mij op dat daar waar het de islam betreft allerlei nuances en dieper gelegen redenen naar voren gehaald worden. Bij de Joden veeg je die van tafel omdat ze in jou perceptie niet bestaan. Terwijl je weet dat het bij Joden zeer gevoelig ligt.
Nationalisme is echt imaginair, hoor. Het is een ideologie die uitgaat van een fantasie. De 'gemeenschap der joden' is imaginair. Tot diep in de 19e eeuw leefden joodse gemeenschappen grotendeels gescheiden van elkaar. Dacht je dat ze in Marokko wisten dat er joden in Rusland waren? Ze wisten niet eens wat Rusland was.
Ik begrijp wel dat dat moeilijk is om je voor te stellen, want wij allemaal zijn opgegroeid in een tijd waarin nationalisme de norm is, en we niet beter weten dan dat er massacommunicatie is en wij veel over elke plek van de wereld weten. Maar voor die moderne tijd waren er eigenlijk alleen etnische banden en een gevoel van deel uitmaken van een religieuze gemeenschap. Voel jij dan Germaanse roots, of wat die ook zijn? Ikke niet.
Het gaat niet om subtiliteit, maar gewoon om de waarheid. En al zijn die gevoelens er, de conclusie dat die mensen die dat delen 'dus' in één staat bij elkaar moeten wonen is volstrekt nieuw, dat dateert pas van de 19e eeuw. Het is dus niet iets dat duizenden jaren oud is.
De nuances en dieper liggende redenen zijn er natuurlijk ook; ten eerste het nationalisme zoals ik hier beschreef. Nationalismen zijn ontstaan als reactie op elkaar. Zionisme ontstond in een context van groeiend Duits etc. nationalisme, waar opeens geen joden bij hoorden, hoewel die net heftig aan het assimileren waren geslagen en gewoon als Duitsers etc. wilden worden gezien. Maar ze werden afgewezen. Dus als reactie ontwikkel je dan je eigen nationalisme. Dat gebeurde over de hele Balkan, het is een beweging van Frankrijk naar het oosten.
Overal 'ontdekten' mensen dat ze bij een 'natie' hoorden, voornamelijk omdat ze opeens als een 'vreemde' minderheid werden gezien door een volk waar ze al duizenden jaren probleemloos tussen leefden. Afijn, joden hadden zelden probleemloos geleefd in Europa.
Voeg dit bij het nazisme en de holocaust, en natuurlijk is er dan een heel sterk gevoel van 'dit nooit weer'. Dat bagatelliseer ik geenszins, zoals ik al in eerdere posts heb laten merken.
Ik bestrijd alleen dat dat vervolgens recht geeft op zo'n beetje elk idee en elke daad, ten koste van anderen, derden nog wel, die er niets mee te maken hadden en hebben.
<...>Pas legt je net uit wat 'communicatie' is en jij negeert dat straal. Waarom?
Het staat hem vrij om bij mij te informeren waarom ik zijn communicatie-exposé negeerde.
Dat Ait / CONTRA dat kan waarderen begrijp ik wel. Die mankeert echt wat.
Is 100% zeker dat zij 1 en dezelfde zijn? Wat precies waardeert hij?
Het staat hem vrij om bij mij te informeren waarom ik zijn communicatie-exposé negeerde.
Wat spelen we ? Roem in de hand of roem op tafel ?
Zeg het maar.
Nationalisme is echt imaginair, hoor. Het is een ideologie die uitgaat van een fantasie. De 'gemeenschap der joden' is imaginair. Tot diep in de 19e eeuw leefden joodse gemeenschappen grotendeels gescheiden van elkaar. Dacht je dat ze in Marokko wisten dat er joden in Rusland waren? Ze wisten niet eens wat Rusland was.
Ik begrijp wel dat dat moeilijk is om je voor te stellen, want wij allemaal zijn opgegroeid in een tijd waarin nationalisme de norm is, en we niet beter weten dan dat er massacommunicatie is en wij veel over elke plek van de wereld weten. Maar voor die moderne tijd waren er eigenlijk alleen etnische banden en een gevoel van deel uitmaken van een religieuze gemeenschap. Voel jij dan Germaanse roots, of wat die ook zijn? Ikke niet.
Het gaat niet om subtiliteit, maar gewoon om de waarheid. En al zijn die gevoelens er, de conclusie dat die mensen die dat delen 'dus' in één staat bij elkaar moeten wonen is volstrekt nieuw, dat dateert pas van de 19e eeuw. Het is dus niet iets dat duizenden jaren oud is.
De nuances en dieper liggende redenen zijn er natuurlijk ook; ten eerste het nationalisme zoals ik hier beschreef. Nationalismen zijn ontstaan als reactie op elkaar. Zionisme ontstond in een context van groeiend Duits etc. nationalisme, waar opeens geen joden bij hoorden, hoewel die net heftig aan het assimileren waren geslagen en gewoon als Duitsers etc. wilden worden gezien. Maar ze werden afgewezen. Dus als reactie ontwikkel je dan je eigen nationalisme. Dat gebeurde over de hele Balkan, het is een beweging van Frankrijk naar het oosten.
Overal 'ontdekten' mensen dat ze bij een 'natie' hoorden, voornamelijk omdat ze opeens als een 'vreemde' minderheid werden gezien door een volk waar ze al duizenden jaren probleemloos tussen leefden. Afijn, joden hadden zelden probleemloos geleefd in Europa.
Voeg dit bij het nazisme en de holocaust, en natuurlijk is er dan een heel sterk gevoel van 'dit nooit weer'. Dat bagatelliseer ik geenszins, zoals ik al in eerdere posts heb laten merken.
Ik bestrijd alleen dat dat vervolgens recht geeft op zo'n beetje elk idee en elke daad, ten koste van anderen, derden nog wel, die er niets mee te maken hadden en hebben.
Ik vind nog steeds dat je er erg gemakkelijk over doet. Imaginair, ideologie, fantasie. Niet dat ik m.b.t. de achterliggende geloofsregelen je mening niet deel. Voor mij zijn het sprookjesboeken. Maar de oudheid van die boeken is nooit betwist en er wordt wel in geschreven over ' het Joodse volk'. Het is dus voorstelbaar dat als er een mogelijkheid is voor een eigen staat, dat die daar moet komen.
Zo zijn er tal van 'heilige plaatsen' beschreven in sprookjesboeken met voor ons geen enkele waarde maar de betrokken gelovigen willen er desnoods hun leven voor geven en reizen het hele land door om daar te bidden.
Dat ze niet zoveel gelegen laten aan anderen vind ik niet heel vreemd. Is dat niet juist een eigenschap van een woestijngeloof? Eigen geloof eerst. Alle anderen zijn brandstof.
knuppeltje
23-04-12, 08:17
Naar mijn mening een goed moment om te recapituleren.
Volgens mij bevat de koran een tekst die gelovigen ondubbelzinnig oproept tot structureel geweld tegen ongelovigen, alleen maar omdat ze ongelovig zijn.
Nee, dat staat er nergens zoals jij het hier wil doen voorkomen. Dat is hier al honderden keren uitgelegd.
knuppeltje
23-04-12, 08:29
Ik wil daar best aan hoor. Dat de mens het geloof heeft uitgevonden.
Alleen denken gelovigen daar iets anders over.
Dat is dan heel verstandig van je.
Moeten zij weten. En van die club was jij toch geen lid? Vandaar dat het zo raar is van je om met dergelijke uitspraken aan te komen. Geloven en ongeloven, als die er al bestaan dan, kunnen niet handelen, dat doen de gelovigen en ongelovigen zelf en hoe ze dat motiveren is heel vaak een raadsel, wat ze er ook bij roepen.
Ik vind nog steeds dat je er erg gemakkelijk over doet. Imaginair, ideologie, fantasie. Niet dat ik m.b.t. de achterliggende geloofsregelen je mening niet deel. Voor mij zijn het sprookjesboeken. Maar de oudheid van die boeken is nooit betwist en er wordt wel in geschreven over ' het Joodse volk'. Het is dus voorstelbaar dat als er een mogelijkheid is voor een eigen staat, dat die daar moet komen.
Zo zijn er tal van 'heilige plaatsen' beschreven in sprookjesboeken met voor ons geen enkele waarde maar de betrokken gelovigen willen er desnoods hun leven voor geven en reizen het hele land door om daar te bidden.
Dat ze niet zoveel gelegen laten aan anderen vind ik niet heel vreemd. Is dat niet juist een eigenschap van een woestijngeloof? Eigen geloof eerst. Alle anderen zijn brandstof.
Waar doe ik dan 'gemakkelijk' over? In ieder geval niet over het 'gevoel' van Israëli's, dat is echt en zwaar en serieus. Ik doen alleen 'makkelijk' over de conclusie dat dat gevoel ze nergens 'recht' op geeft, zo gauw. In ieder geval niet ten koste van anderen.
Dan heb ik het nog niet eens over geloof. Dat is er pas de laatste decennia bij gekomen. Zionisme was gedurende het grootste deel van zijn bestaan volstrekt seculier. Een praktisch antwoord op een praktisch probleem. Er was wel een reli-stroming, maar die was heel klein. Pas sinds een jaar of twintig is (aan beide zijden, maar meer aan de Israëlische) het religieuze 'vertoog' prominent geworden.
Het bizarre daarbij is dat religieuze gevoelens en ideeën worden vertaald in een niet- en soms zelfs anti-religieuze ideologie: het nationalisme. Die mix is echt onzalig, aan beide zijden.
Sinds 1945 worden dergelijke zaken officieel bekeken en behandeld volgens het handvest van de VN. Dat is, of zou moeten zijn, het handboek voor elk internationaal malheur. Omdat de leden dat vrijwillig met elkaar hebben afgesproken.
Dat is dan heel verstandig van je.
Moeten zij weten. En van die club was jij toch geen lid? Vandaar dat het zo raar is van je om met dergelijke uitspraken aan te komen. Geloven en ongeloven, als die er al bestaan dan, kunnen niet handelen, dat doen de gelovigen en ongelovigen zelf en hoe ze dat motiveren is heel vaak een raadsel, wat ze er ook bij roepen.
Woestijngeloven kweken per defenitie apartheid. Hoe zeer jij als ongelovige het tegendeel probeert te beweren. De geschiedenis heeft het bewezen en in het heden ligt het bewijs op straat.
Naar mijn mening een goed moment om te recapituleren.
Volgens mij bevat de koran een tekst die gelovigen ondubbelzinnig oproept tot structureel geweld tegen ongelovigen, alleen maar omdat ze ongelovig zijn.Nee, dat staat er nergens
Voer voor psychologen.
Tijd vooral voor wat dorre informatie:
De Koran wordt verondersteld een serie openbaringen te bevatten waardoor Mohammed zich gedurende de laatste 20 jaar van zijn leven heeft laten leiden. In die twintig jaar heeft hij een carrière gemaakt die wonderzaam mag heten: Van gesettelde koopman, via stadszonderling, ondergronds prediker, politiek vluchteling, politiek intrigant tot succesvol legeraanvoerder, godsdienststichter en staatsman, die in een positie verkeerde om het byzantijnse rijk uit te kunnen dagen. Zijn levensomstandigheden varieerden dus nogal; de leiding van boven die hij behoefde dienovereenkomstig ook. In de Koran is daarvan niets terug te vinden, daar staan sec alleen contextvrije openbaringsteksten. In willekeurige volgorde, niet chronologisch gesorteerd maar naar omvang van de tekst.
Op eerste blik is dus van geen enkele Korantekst vast te stellen waar het eigenlijk over gaat.
Daar is wat aan te doen.
De chronologische volgorde van de Koran-soera's is , in moeizame detail-arbeid, uitgezocht en, o wonder, Geleerden en geleerden zijn het in deze vrijwel eens. Welke tekst bij welke levensfase van de profeet hoort is dus bekend.
Verder bestaat een uitvoerige halfofficiële Mohammedbiografie van Ibn Ishaq (704 - 767) die dozijnen van soeren direkt in verbinding brengt met de problemen waarmee Mohammed gedurende zijn leven worstelde. Daar zitten aardige verassingen tussen: 24 11:15 bv is geopenbaard om een dreigende echtelijk ruzie tussen Mohammd en Aïsha in de kiem smoren. Aïsha's vader, Abu Bakr, was over de aangelegenheid nogal ontdaan en wilde wraak oefenen aan een verwijderd familielid, dat bij de affaire betrokken was maar Mohammed bracht hem daar met openbaring 24 22 weer vanaf.
De profeet ontving zijn eerste openbaringen vastend in een grot; later gewoon thuis, als er problemen op te lossen waren.
De koran is gewoon een boek als andere boeken waarvan een goede vertaling voorhanden is. Ik kan lezen en mijn IQ is groter dan mijn schoenmaat. Dat is voldoende.
Dat is niet voldoende.
Volgens mij bevat de koran een tekst die gelovigen ondubbelzinnig oproept tot structureel geweld tegen ongelovigen, alleen maar omdat ze ongelovig zijn.
Je doelt kennelijk op 9:5 (al zeg je dat nergens).
4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
6. En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van Allah moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.
Soera 9 is de laatste uit Medina en dateert van net voor de verovering van Mekka, waarmee de Moslims in Medina in een duurzame clinch lagen met alles wat daarbij hoorde (wederzijdse beroving van karavanen etc.) Er heerste een voorwaardelijke wapenstilstand (verbond) en de onbetrouwbare Mekkaner hielden zich (aldus Ibn Ishaq) alweer niet aan de voorwaarden. Mohammed voelde zich sterk genoeg voor de beslissende slag en er werd storm geblazen.
In Mekka werd nog de oude polytheïstisch godsdienst aangehangen maar Mohammed had er ondergronds wel aanhangers; hij hoopte op overlopers. Een klassieke stammenoorlog. Jouw 'structureel geweld tegen ongelovigen, alleen maar omdat ze ongelovig zijn' komt in de verste verte niet in het blikveld.
Nee, dat staat er nergens zoals jij het hier wil doen voorkomen. Dat is hier al honderden keren uitgelegd.
Voer voor psychologen.
Hij heeft gewoon gelijk.
Alweer volgens mij ontbreekt een soortgelijke oproep in de bijbel. Jij wist niet een relevante bijbeltekst te produceren.
In de bijbel is structureel geweld tegen ongelovigen (Baälsdienaren en ander tuig) endemisch, zoals je zou weten als je hem ooit gelezen had. Ik breng daar twee goede voorbeelden van. Als ze je niet bevallen zoek je maar betere. Er zijn er genoeg.
Echter: Maarten Luther zei dat dat je God's woord met een korreltje zout moet nemen,
:moe: Maarten Luther zei wat elke eerstejaars aan de school voor de journalistiek geleerd wordt:
Als je een tekst wilt begrijpen moet je vooraf een paar structurele standaardvragen stellen . Zoals bijvoorbeeld:
Wie is hier aan het woord ?
Tegen wie heeft hij het ?
Verder niks. Is dat te moeilijk voor je ?
we moeten niet vergeten dat de voorschriften in de koran uitsluitend zijn bedoeld voor een handjevol 7e eeuwse Arabieren in speciale omstandigheden
Says who ? Jij, verder niemand.
en ik kan niet begrijpend lezen.
:aanwal: Hoe komen ze erop.
Waarom is het niet toegestaan om rationeel vast te stellen dat de koran letterlijk oproept tot structureel geweld (elke vrijdag na het gebed) tegen ongelovigen en de bijbel niet?
Omdat het niet waar is.
Dat kan ik je uit de eerste hand verzekeren omdat ik me de moeite getroost hebben beide te lezen en, in het voetspoor van Luther, geprobeerd heb daar een paar intelligente vragen bij te stellen. Anders dan jij.
Warmlopen kan ik overigens voor geen van beide, op uiteenlopende gronden. (Wat betreft de Koran heb ik daar nog wel eens een topic over gestart.) Wat jij hier te berde brengt raakt echter kant nog wal en dient tegengesproken.
Veel interessanter dan dit gemier is natuurlijk de vraag wat (if anything) er met die teksten gedaan wordt.
Wat spelen we ? Roem in de hand of roem op tafel ?
Zeg het maar.
Roem in de hand wordt vrijwel nergens meer gespeeld. HEt is bijna altijd roem op tafel.
PS.
Je speelt toch wel kleintje boer?
Dat is dan heel verstandig van je.
Moeten zij weten. En van die club was jij toch geen lid? Vandaar dat het zo raar is van je om met dergelijke uitspraken aan te komen. Geloven en ongeloven, als die er al bestaan dan, kunnen niet handelen, dat doen de gelovigen en ongelovigen zelf en hoe ze dat motiveren is heel vaak een raadsel, wat ze er ook bij roepen.
Ik stop met het woordspelletje.
knuppeltje
24-04-12, 09:02
Woestijngeloven kweken per defenitie apartheid. Hoe zeer jij als ongelovige het tegendeel probeert te beweren. De geschiedenis heeft het bewezen en in het heden ligt het bewijs op straat.
Ten eerste is het sowieso al verkeerd om die zogenaamde woestijngodsdiensten op een lijn te stellen, ook als worden ongelovigen door veel gelovigen gelovigen als minder goede mensen beschouwd. Zelf al zou je elk van die godsdiensten een eigen eenduidig karakter, voorschriften en riten toedichten, geldend voor alle aanhangers van een van die zogenaamde woestijngodsdiensten, ook dan zijn de verschillen al heel groot.
Maar voor alle drie van die zogenaamde woestijngodsdiensten bestaan uit een ratjetoe aan sekten met een eigen agenda, de ene misschien wat meer sekten dan de andere, maar toch.
Daarnaast, en dat hebben anderen hier ook al uitgelegd, is de koran, in tegenstelling tot de bijbel, tevens een militair handboek, gericht naar de gebeurtenissen die direct met de levensloop van Mohammed te maken hadden. En als tegenwoordig elk leger zich daaraan zou houden dan zouden oorlogen er heel wat minder smerig naar toe gaan. Daar kun je namelijk naadloos de Conventies van Genève overheen leggen.
In vergelijking met de bijbel zijn de koran nergens teksten te vinden die zomaar tot geweld oproepen tegen ongelovigen of andersgelovigen. De bijbel staat daar vol mee. Maar bij alles wat men ook maar aanvoert: het zijn nog steeds mensen zelf die bepalen wat ze met teksten doen, andersom is technisch totaal onmogelijk.
Maar om maar eens wat te noemen:
Terwijl volgens de koran en soenna van moslims wordt gevraagd om alles te blijven doen om een beter mens te worden, wordt in de bijbel zelfs al meteen de mens verboden om de vruchten van de boom der kennis over goed en kwaad tot zich te nemen. Alsof je daar beter mens van wordt.
Volgens de koran en soenna wordt er van moslims verlangd dat zij zich in een niet-moslimland aanpassen aan de daar geldende wetten. Een dergelijk iets bestaat er volgens mij niet in de bijbel.
In de koran en soenna is nergens te vinden dat Allah incest heeft toegestaan. Volgens de schepping van de bijbelgod zat er voor de eerste mensen er gewoon niets anders op dan dat.
In de koran en soenna wordt nergens opgeroepen om zomaar tot geweld tegen anderen over te gaan, wat er ook ooit in Allah's naam ook moge zijn uitgeroepen. Volgens de bijbel liet de bijbelgod zelf zijn zogenaamde uitverkoren volk hele steden verwoesten en uitmoorden.
Noch in de koran...nog in de soenna is er ook maar iets te lezen over ook maar het minste of geringste betreffende zoiets als een door Alla gewenste, laat staan veroorzaakte, genocide. Volgens de bijbel kan men veilig stellen dat de bijbelgod er de uitvinder van was, maar dat niet alleen. De bijbelgod pleegde er zelf met die zondvloed een mee op een schaal zoals noch eerder, noch later, zover mij bekend er ook maar één is geweest, gepleegd door een andere god. Mensen is dat tot nu toe ook nog niet gelukt volgens mij, zelfs Hitler niet
Ondanks dat de koran en soenna nogal wat eisen stellen aan de seksuele moraal, Allah veegde er niet hele steden voor van de kaart zoals de bijbelgod.
Oeps, wil je nog meer?
knuppeltje
24-04-12, 09:04
Voer voor psychologen.
Waarom leuter je daar zelf dan zoveel over?
knuppeltje
24-04-12, 09:06
Ik stop met het woordspelletje.
Dat zou me echt verbazen. Tot nu maak je er zelf niets anders van dan dat.
Roem in de hand wordt vrijwel nergens meer gespeeld. HEt is bijna altijd roem op tafel.
PS.
Je speelt toch wel kleintje boer?
Yep. Hier spelen we de Schieber-Jass; die is nogal anders maar kleintje boer werkt hier ook.
Yep. Hier spelen we de Schieber-Jass; die is nogal anders maar kleintje boer werkt hier ook.
Schieber-Jass? Ik word nieuwgierig.
Leg eens uit?
Ten eerste is het sowieso al verkeerd om die zogenaamde woestijngodsdiensten op een lijn te stellen, ook als worden ongelovigen door veel gelovigen gelovigen als minder goede mensen beschouwd. Zelf al zou je elk van die godsdiensten een eigen eenduidig karakter, voorschriften en riten toedichten, geldend voor alle aanhangers van een van die zogenaamde woestijngodsdiensten, ook dan zijn de verschillen al heel groot.
Maar voor alle drie van die zogenaamde woestijngodsdiensten bestaan uit een ratjetoe aan sekten met een eigen agenda, de ene misschien wat meer sekten dan de andere, maar toch.
Daarnaast, en dat hebben anderen hier ook al uitgelegd, is de koran, in tegenstelling tot de bijbel, tevens een militair handboek, gericht naar de gebeurtenissen die direct met de levensloop van Mohammed te maken hadden. En als tegenwoordig elk leger zich daaraan zou houden dan zouden oorlogen er heel wat minder smerig naar toe gaan. Daar kun je namelijk naadloos de Conventies van Genève overheen leggen.
In vergelijking met de bijbel zijn de koran nergens teksten te vinden die zomaar tot geweld oproepen tegen ongelovigen of andersgelovigen. De bijbel staat daar vol mee. Maar bij alles wat men ook maar aanvoert: het zijn nog steeds mensen zelf die bepalen wat ze met teksten doen, andersom is technisch totaal onmogelijk.
Maar om maar eens wat te noemen:
Terwijl volgens de koran en soenna van moslims wordt gevraagd om alles te blijven doen om een beter mens te worden, wordt in de bijbel zelfs al meteen de mens verboden om de vruchten van de boom der kennis over goed en kwaad tot zich te nemen. Alsof je daar beter mens van wordt.
Volgens de koran en soenna wordt er van moslims verlangd dat zij zich in een niet-moslimland aanpassen aan de daar geldende wetten. Een dergelijk iets bestaat er volgens mij niet in de bijbel.
In de koran en soenna is nergens te vinden dat Allah incest heeft toegestaan. Volgens de schepping van de bijbelgod zat er voor de eerste mensen er gewoon niets anders op dan dat.
In de koran en soenna wordt nergens opgeroepen om zomaar tot geweld tegen anderen over te gaan, wat er ook ooit in Allah's naam ook moge zijn uitgeroepen. Volgens de bijbel liet de bijbelgod zelf zijn zogenaamde uitverkoren volk hele steden verwoesten en uitmoorden.
Noch in de koran...nog in de soenna is er ook maar iets te lezen over ook maar het minste of geringste betreffende zoiets als een door Alla gewenste, laat staan veroorzaakte, genocide. Volgens de bijbel kan men veilig stellen dat de bijbelgod er de uitvinder van was, maar dat niet alleen. De bijbelgod pleegde er zelf met die zondvloed een mee op een schaal zoals noch eerder, noch later, zover mij bekend er ook maar één is geweest, gepleegd door een andere god. Mensen is dat tot nu toe ook nog niet gelukt volgens mij, zelfs Hitler niet
Ondanks dat de koran en soenna nogal wat eisen stellen aan de seksuele moraal, Allah veegde er niet hele steden voor van de kaart zoals de bijbelgod.
Oeps, wil je nog meer?
Nou, nou. Jij hebt je er wel erg in verdiept zeg, voor een niet-postzegelverzamelaar.
Je vind het vast niet erg als ik je mening niet deel. Ik vind het niet zo relevant wat er in het handboek staat omdat hele volksstammen zich er toch geen reet van aantrekken. Als die volkstammen zichzelf wel postzegelverzamelaars noemen wie ben ik dan om hun handboek te bestuderen en te zeggen dat ze fout zitten?
Zoals jij het brengt lijkt de Koran wel het handboek van Hiri Krishna en zitten alle moslims er naast.
Ps
Ik ben er er van overtuigd dat als God, anno 2012, weer een controversiele zoon of dochter (dat zou pas echt leuk zijn van Hem!) naar aarde stuurd, hij/zij het meest te vrezen heeft van de gelovigen. Zij zullen hem/haar weer over de kling jagen
Schieber-Jass? Ik word nieuwgierig.
Dat is voor plaatstelijke bejaarden :hihi:
Als die volkstammen zichzelf wel postzegelverzamelaars noemen wie ben ik dan om hun handboek te bestuderen en te zeggen dat ze fout zitten?
Dat is best, maar dan moet je (men) ook geen meningen hebben over wat dat handboek den gelovige voorhoudt of leert. Dan kan je gewoon commentaar hebben op hun gedragingen. Dat is waar je mee te maken hebt en daar kan je kritiek op hebben. Op gedrag van mensen.
Dat 'zelf koranexegese doen zonder schroeven' van Charlus is geen goed idee.
Dat is voor plaatstelijke bejaarden :hihi:
:ego: Tsk. Een Zwitsers cultuurgoed.
Schieber-Jass? Ik word nieuwgierig.
Leg eens uit?
Belangrijkste verschillen:
Roem in de hand :). Alleen hoogste roem telt; stuk telt altijd.
Voor de slag is de 10 gewoon 4de kaart boven, niet de 2de.
9 kaarten ipv 8
Troeven mag altijd (ook als je kunt bijlopen), hoeft nooit. Ondertroeven verboden.
Verplicht aannemen, troef naar keuze of zonder troef (zoals in bridge) met twee varianten:
-Obenabe: Aas is hoogste kaart
-Unenue: 6 is hoogste kaart
De aannemende speler mag 'schieben' dwz zijn maat de troef laten maken. De uitkomst blijft dan bij hem.
Puntentelling:
5 voor de laatste slag
-Troef: Als klaverjas
-Unenue : 6= elf punten, 8 = acht punten aas nul punten verder gewoon
-Obenabe: 8= acht punten verder gewoon
--> 157 punten totaal
Match (=pit) : +100
Nat bestaat niet; alle punten worden geschreven
Lage kleur troef: punten tellen enkel
Hoge kleur troef: punten tellen dubbel
Obenabe: punten tellen driemaal
Unenue: punten tellen viermaal
Gespeeld wordt in de regel tot 3000 of 2500 punten
Kaarten zien er een beetje anders (http://www.altacarta.com/research/switzerland/ennetbaden01.jpg)uit, dat went snel. Er wordt ook wel met normale kaarten gespeeld: die worden 'französische' genoemd.
Hiermee weet je alles.
Guet Jass !
Belangrijkste verschillen:
Roem in de hand :). Alleen hoogste roem telt; stuk telt altijd.
Voor de slag is de 10 gewoon 4de kaart boven, niet de 2de.
9 kaarten ipv 8
Troeven mag altijd (ook als je kunt bijlopen), hoeft nooit. Ondertroeven verboden.
Verplicht aannemen, troef naar keuze of zonder troef (zoals in bridge) met twee varianten:
-Obenabe: Aas is hoogste kaart
-Unenue: 6 is hoogste kaart
De aannemende speler mag 'schieben' dwz zijn maat de troef laten maken. De uitkomst blijft dan bij hem.
Puntentelling:
5 voor de laatste slag
-Troef: Als klaverjas
-Unenue : 6= elf punten, 8 = acht punten aas nul punten verder gewoon
-Obenabe: 8= acht punten verder gewoon
--> 157 punten totaal
Match (=pit) : +100
Nat bestaat niet; alle punten worden geschreven
Lage kleur troef: punten tellen enkel
Hoge kleur troef: punten tellen dubbel
Obenabe: punten tellen driemaal
Unenue: punten tellen viermaal
Gespeeld wordt in de regel tot 3000 of 2500 punten
Kaarten zien er een beetje anders (http://www.altacarta.com/research/switzerland/ennetbaden01.jpg)uit, dat went snel. Er wordt ook wel met normale kaarten gespeeld: die worden 'französische' genoemd.
Hiermee weet je alles.
Guet Jass !
Ziet er leuk uit.
BTW,
Is jou dochter al in Ghana geweest?
Je doelt kennelijk op 9:5 (al zeg je dat nergens).
4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
6. En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van Allah moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.
Soera 9 is de laatste uit Medina en dateert van net voor de verovering van Mekka, waarmee de Moslims in Medina in een duurzame clinch lagen met alles wat daarbij hoorde (wederzijdse beroving van karavanen etc.) Er heerste een voorwaardelijke wapenstilstand (verbond) en de onbetrouwbare Mekkaner hielden zich (aldus Ibn Ishaq) alweer niet aan de voorwaarden. Mohammed voelde zich sterk genoeg voor de beslissende slag en er werd storm geblazen.
In Mekka werd nog de oude polytheïstisch godsdienst aangehangen maar Mohammed had er ondergronds wel aanhangers; hij hoopte op overlopers. Een klassieke stammenoorlog. Jouw 'structureel geweld tegen ongelovigen, alleen maar omdat ze ongelovig zijn' komt in de verste verte niet in het blikveld.
Zal allemaal best. Of niet, ook goed. Worden in de koran gelovigen nu wel of niet opgeroepen tot geweld tegen ongelovigen, alleen omdat ze ongelovig zijn?
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
Ja. Ongetwijfeld kan de koran van A-Z verklaard worden vanuit historische omstandigheden, maar dat is een andere kwestie.
Dat is best, maar dan moet je (men) ook geen meningen hebben over wat dat handboek den gelovige voorhoudt of leert.
Behalve als de betreffende gelovigen gaan gooien met teksten uit hun sprookjesboek want dan ga ik ook met teksten gooien uit hetzelfde boek en wil ik weten wie/wat ik voor me heb. Zoals ik ook bij christenen doe, en die sport beheers jij ook. Als men mij nl. ziet als minder dan een drol dan stel ik mij ook zo op. Noem het een naar trekje maar ik ben geen Don Qiuchotte, ik vecht niet tegen molens.
Daarnaast weet ik ook dat het hemd nader is dan de rok, vele malen sterker dan in onze cultuur. Vergis je daar niet in. Ik heb er diverse keren meerdere letterlijk op mijn nek gehad.
Ook met sporten is het een aantal keren aardig uit de hand gelopen. Op het gebied van tolerantie heb ik dus ook al mijn neus gestoten. Het is echt niet 1 en al negativiteit want diverse keren zijn er excuses gemaakt en ik heb ook veel goede ervaringen. Ze noemen zichzelf wel allemaal moslim. Allemaal gelovigen dus. Stel ze er alleen geen vragen over want ze weten er werkelijk niets van. Dat schuurt voor mij al tegen schyzofrenie aan. Misschien moeten die eens een Koran pakken i.p.v. Jij, Kortman of Knuppeltje.
Dat is toch gedrag?
Die Breivik is echt gestoord en een schande voor de gehele mensheid
Ze noemen zichzelf wel allemaal moslim. Allemaal gelovigen dus. Stel ze er alleen geen vragen over want ze weten er werkelijk niets van.
Dat is toch gedrag?
Dat klopt. Het gaat hier om (groeps)identiteit, niet om godsdienst. Die geven ze dan wel de naam 'moslim', maar daar gaat het niet om. Net zoals het in Noord-Ierland niet om katholieken tegen protestanten ging/gaat. Aan de buitenkant wel, maar niet in werkelijkheid.
Ziet er leuk uit.
Is het ook.
Benieuwd of Charlus nu ook weet hoe het werkt :) .
BTW,
Is jou dochter al in Ghana geweest?
Yep. Gezond, opgewekt en onherkenbaar teruggekomen; had zich rasjtavlechten laten zetten. Na twee weken er weer uitgehaald; is 3 uur werk geweest.
Vond in het (moslim) noorden de mensen wat geciviliseerder.
. Worden in de koran gelovigen nu wel of niet opgeroepen tot geweld tegen ongelovigen, alleen omdat ze ongelovig zijn?
Die vraag verbaast me; voor jou was het toch klontjes ? Dit terzijde.
Als je wilt dat het er staat staat het er.
Als wilt, dat het er niet staat staat het er niet.
Als je niets wilt moet je passen omdat zonder context de tekst betekenisloos is; het is niet te zeggen over wie het gaat.
Die laatste optie komt voor een moslim niet in aanmerking; Koranteksten betekenen altijd iets.
Dus zoekt eenieder er een context bij, die in zijn kraam te pas komt:
(Āyat al-Sayf = 9:5)
Āyat al-Sayf and Āyat al-Qitāl Versus Generosity and Justice towards Non-Muslims (http://iiit.org/Research/ScholarsSummerInstitute/TableofContents/ArgumentsforAbrogationintheQuranACritique/tabid/241/Default.aspx)
A number of verses in the Qur’an exhort believers to uphold justice and treat non-believers generously. For example, (4:90): “So if they (non-Muslim fighters) withdraw from you, and fight not against you, and offer peace to you, then Allah opened no way for you against them.” Part of (5:2) reads: “And let not the hatred of some people in shutting you out of the Sacred Mosque lead you to transgression. Help you one another in righteousness and piety, but help you not one another in sin and rancor.” The starting phrase of (20:130) reads: “So be patient with what they (non-believers) say,” while (33:48) reads: “And obey not the unbelievers and hypocrites, and disregard their insolence; but put your trust in Allāh, for enough is Allāh as a Disposer of affairs.”
These verses and many others advise the Prophet and his followers to be patient with the insolent approach of the enemies, to be generous towards non-believers, and to be just towards non-Muslims. Yet the stalwarts of abrogation dared declare all such commands of the Most Merciful null and void, based on two statements: (9:5) “Kill the polytheists wherever you find them, capture them and besiege them, and lie in wait for them in each and every ambush”; and (9:29) “Fight against those who believe not in Allāh, nor in the Last Day, not forbid that which has been forbidden by Allāh and His Messenger, and those who acknowledge not the religion of truth among the people of Scripture until they pay the jizyah with willing submission and feel themselves subdued.” These two verses are known in legal terminology as āyat al-sayf and āyat al-qitāl.
Qatādah ibn Di‘āmah observed: “Everything in the Qur’an advising avoidance of conflict with the disbelievers stands abrogated by the āyat al-sayf and āyat al-qitāl.”[33] As per the calculation of Ibn al-Jawzī, around one hundred-ten verses that promote leniency, kindness, patience, and generosity towards non-believers are considered abrogated by āyat al-sayf and āyat al-qitāl. He did not agree to this number but supported the abrogation of only twelve of them. Āyat al-sayf and āyat al-qitāl came down in connection with the situation of war. As for the normal situation, these two verses remain unexecuted. The Prophet’s agreements with the Jews and Arabs, particularly Quraysh, and other warring parties for peace serve as enough evidence for the peaceful coexistence policy of Islam. It seems that the image of Muslims in the west as terrorists is consequent upon the abrogation of generosity towards non-Muslims.
Ja. Ongetwijfeld kan de koran van A-Z verklaard worden vanuit historische omstandigheden, maar dat is een andere kwestie.
De broeder hierboven ziet er geen been in om (ook) met de historische context te argumenteren.
Het is blijkbaar eenieders dure plicht om historische gegevens buiten de koran te raadplegen met als eindresultaat dat de tekst uitsluitend nog een specifieke historische situatie beschrijft, dus hoogstens een geschiedenisboek is, dit in tegenstelling tot de pretentie van het boek die volgens mij samen zou moeten vallen met de betekenis die (serieuze) moslims eraan toekennen. Voor niet-moslims is de koran net als de bijbel fictie met een toefje historie of omgekeerd, zoals er meer historische religieuze geschriften bestaan. Voor moslims, naast serieus ook gewetensvol, kan ik mij wel voorstellen dat ze noodgedwongen met contexten gaan schermen. Voor niet-moslims kan ik geen specifieke motivatie bedenken waarom het procédé met alle geweld doorlopen zou moeten worden. Je kunt toch zonder meer zeggen dat de koran expliciet oproept tot geweld tegen ongelovigen? Lord of the Rings zal ook gewelddadige passages bevatten, so what? Misschien bevat het boek zelfs wel een oproep aan de gelovigen om ongelovigen af te slachten, so what?
Met het aanvoeren van de historische context wil de niet-moslim benadrukken dat... De soep niet zo heet is als hij wordt opgediend? De koran niet de eeuwig geldende voorschriften van Allah bevat maar slechts een neerslag is van historische gebeurtenissen? Deze specifieke passage louter historisch opgevat moet worden, itt. de rest die wèl het woord van Allah vertegenwoordigt? ...? Waarom en tbv. wie?
Een bepaalde bijbelpassage moeten we louter historisch opvatten omdat uit historische bronnen blijkt dat juist in die periode God veel druk uitoefende op Mozes. Klinkt vreemd.
Je vorige tekst zie ik nu Pas. Een andere keer.
Vond in het (moslim) noorden de mensen wat geciviliseerder.
Dat spreekt vanzelf. Uiteraard.
Dat spreekt vanzelf. Uiteraard.
Het verbaasde me een beetje.
:aanwal: Looserige post overigend. Dit terzijde.
Dat klopt. Het gaat hier om (groeps)identiteit, niet om godsdienst. Die geven ze dan wel de naam 'moslim', maar daar gaat het niet om. Net zoals het in Noord-Ierland niet om katholieken tegen protestanten ging/gaat. Aan de buitenkant wel, maar niet in werkelijkheid.
Groepsidentiteit? Haha, als blanken aan 'groepsidentiteit' doen noemen we dat gewoon discriminatie hoor. Eigen volk eerst is helemaal niet vies in die cultuur.
knuppeltje
25-04-12, 08:25
Nou, nou. Jij hebt je er wel erg in verdiept zeg, voor een niet-postzegelverzamelaar.
Je vind het vast niet erg als ik je mening niet deel.
Ik vind het niet zo relevant wat er in het handboek...
Zoals jij het brengt lijkt de Koran wel het handboek van Hiri Krishna en zitten alle moslims er naast.
Ps
Ik ben er er van overtuigd dat als God, anno 2012, weer een controversiele zoon...
Ach, wat zijn we weel lollig.
Dat was me dus allang duidelijk.
Ik breng het gewoon zoals het er staat, en niets meer of minder dan dat, en dat heeft echt totaal niets met de Hare Krishna te maken. Ik neem dus maar aan dat de argumenten weer maar eens op waren, als die er al geweest waren dan.
Kijk eens aan. Nu is dat opeens niet meer belangrijk, maar wel alsmaar blijven leuteren dat die zogenaamde woestijngodsdiensten toch allemaal maar een pot nat zijn.
Waarom was die zoon controversieel?
Yep. Gezond, opgewekt en onherkenbaar teruggekomen; had zich rasjtavlechten laten zetten. Na twee weken er weer uitgehaald; is 3 uur werk geweest.
Vond in het (moslim) noorden de mensen wat geciviliseerder.
Leuk!
In het noorden zien ze zelden buitenlanders. Besides, in grootsteden zijn mensen altijd wat botter.
Bovendien wonen in het zuiden de Ashanti, die zo'n beetje de baas zijn en wat arrogant zijn. Ze hebben het bewustzijn van voormalige empire-houders en vormen de helft van de bevolking. In het noorden zitten de 'sukkelige' arme, vaak nomadische minderheden.
Al is Accra eigenlijk een Ga-stad; de naam is gegeven door de Ashanti (Nkrahnkrah, wat zoveel betekent als 'wriemelende wormen'). Tegen mij noemden Ashanti-Ghanezen de Ga vaak 'fishmongers', waarbij ze een vies gezicht trokken :hihi: Maar goed, de stad is 'overspoeld' door Ashanti, die eigenlijk van rond Kumasi komen.
Dat spreekt vanzelf. Uiteraard.
Zo'n opmerking dus. Waarom, waarvoor?
Groepsidentiteit? Haha, als blanken aan 'groepsidentiteit' doen noemen we dat gewoon discriminatie hoor. Eigen volk eerst is helemaal niet vies in die cultuur.
Nog zo'n opmerking. Wat is het, je kan niet rustig slapen als je niet een paar van die opmerkingen hebt gemaakt op een dag?
Zo'n opmerking dus. Waarom, waarvoor?
Dit was een geintje.
Ik vraag naar de dochter van Pas zoals je kunt lezen. Geheel overbodig informeerd hij mij dat in het (moslim) Noorden de mensen geciviliseerder zijn.
Waarom, Waarvoor?
Vandaar dat ik een antwoord geef waarop je jezelf dezelfde vraag kunt stellen.
Nog zo'n opmerking. Wat is het, je kan niet rustig slapen als je niet een paar van die opmerkingen hebt gemaakt op een dag?
Dit meen ik wel serieus. Ik vind dat echt meten met twee maten. Bij blanken heet het discriminatie en geen groepsidentiteit.
Het verbaasde me een beetje.
Aha, dan zit ik ernaast. Ik dacht dat je het expliciet vermeldde om mij een opmerking te ontlokken. Ik dacht daar tuin ik niet in, ik bevestig het alsof het vanzelfsprekend is.
:aanwal: Looserige post overigend. Dit terzijde.
Zie boven mijn antwoord. Beetje vreemd wel die reactie direct zonder te vragen naar het waarom. Ik deed het overigens ook dus de stand is 1-1.
Ik ben de enige hier die onhouden heeft dat jou dochter op reis op moest, naar een toch niet zo standaard vakantieland. Ik heb zelf nl. een dochter in, ik schat, ongeveer dezelfde leeftijdscatagorie en kan me zo voorstellen dat je er niet 100% gerust op was. Dus ik dacht ik informeer even geinterresseerd. Lamaar.
stand is 1-1.
:fpetaf: OK. Laten we het erbij.
OMGGGG! CHRISTENTERRORISTTTTTT! BIJBEL VERNIETIGEEEEEN. ALLEMAAl!
En dan toch effe iets in het klein schrijven, zodat de rest dramatisch overkomt.
OMGGGG! CHRISTENTERRORISTTTTTT! BIJBEL VERNIETIGEEEEEN. ALLEMAAl!
En dan toch effe iets in het klein schrijven, zodat de rest dramatisch overkomt.
Als ze dan maar van mijn mooie studiebijbel afblijven :ego: NBV Studiebijbel - NBV.nl - Nederlands Bijbelgenootschap (http://www.nbv.nl/nbv-studiebijbel/)
Als je wilt dat het er staat staat het er.
Als wilt, dat het er niet staat staat het er niet.
Als je niets wilt moet je passen omdat zonder context de tekst betekenisloos is; het is niet te zeggen over wie het gaat.
Die laatste optie komt voor een moslim niet in aanmerking; Koranteksten betekenen altijd iets.
Dus zoekt eenieder er een context bij, die in zijn kraam te pas komt:
Waarom komt de door jou gepresenteerde context in jouw kraam te pas? Mijn langere vorige post omschrijft nogal omslachtig in essentie dezelfde vraag.
De broeder hierboven ziet er geen been in om (ook) met de historische context te argumenteren.
:hihi: Het zou je te denken moeten geven dat een moslim gebruik maakt van dezelfde werkwijze als jij, maar nee hoor. Jullie zijn waarachtig broeders.
Stel dat de historische omstandigheden van
4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
6. En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van Allah moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.
onbekend zijn. Zo vergezocht is dat niet. Volgens mij zijn ze nu al discutabel. Ik heb wel eens gelezen dat zelfs het bestaan van de profeet destijds ter discussie gesteld kan worden.
Vervolgens beweer ik tegen jou dat in de koran gelovigen opgeroepen worden tot geweld tegen ongelovigen, alleen omdat ze ongelovig zijn, ziehier betreffende korantekst, ben je't met me eens Pas? Wat zou je antwoord zijn? Als ik je tot nu toe goed begrepen heb: weet niet / geen mening.
Als ze dan maar van mijn mooie studiebijbel afblijven :ego: NBV Studiebijbel - NBV.nl - Nederlands Bijbelgenootschap (http://www.nbv.nl/nbv-studiebijbel/)
Oke, wacht...
OMGGGG! CHRISTENTERRORISTTTTTT! BIJBEL VERNIETIGEEEEEN. ALLEMAAl! BEHALVE DE STUDIEBIJBEL VAN REALLIFE!
Oke, wacht...
OMGGGG! CHRISTENTERRORISTTTTTT! BIJBEL VERNIETIGEEEEEN. ALLEMAAl! BEHALVE DE STUDIEBIJBEL VAN REALLIFE!
Wel eerst even een bijbelcitaat produceren dat Christenen oproept tot het ombrengen van niet-Christenen.
Oke, wacht...
OMGGGG! CHRISTENTERRORISTTTTTT! BIJBEL VERNIETIGEEEEEN. ALLEMAAl! BEHALVE DE STUDIEBIJBEL VAN REALLIFE!
:hihi:
Het eerste is een feit. Als je niet wilt aannemen wat Merah zelf erover gezegd heeft, ja, waar blijven we dan? Betwist je wat hij gezegd heeft of vermoed je een onderliggende motivatie waar hij over gezwegen heeft?
Ik probeer het nog maar een keer, ook al vind ik dit zo ontiegelijk dom van je, dat ik het gewoon eng vind.
Het gaat niet om onderliggende motivatie, het gaat om zijn werkelijkheid, die mede gevormd is door het feit dat ie een moslim is. was. Net zo makkelijk als jij bij mij mijn protestante achtergrond ziet. Echt, exact hetzelfde. Alleen ik ben blank en van christelijke huize, dus als mens te analiseren. Een moslim niet. Dat zijn...?
En zo geldt dat ook voor het tweede. Ja, zijn 'vertoog' klinkt islamitisch. Ja, dus gebruikt hij termen die naar de islam verwijzen. Maar hij schoot die kinderen in die school niet dood omdat in de koran staat dat je alle joden moet doden, maar omdat, en ik citeer hemzelf, hij tegen de onderdrukking van de Palestijnen is. Zoals hij ook die soldaten niet doodschoot omdat het christenen of ongelovigen waren (het waren meest moslims) maar omdat ze deel uitmaakten van een leger dat Afghanistan 'bezet'.
Net zoals Slinger volstrekt seculier voor een Joodse staat is, met het bijbehorende geweld. Man, ik vind je echt niet meer sporen, Je hebt je ergens in vastgebeten wat koste wat kost behouden moet worden.
Wat valt hieraan nou te betwisten?
Zo verschrikkelijk veel dat ik er moedeloos van ben geworden.
Maar jij accepteert al niet eens dat de teksten van het christendom net zo gewelddadig en haatdragend en exclusivistisch zijn, zo niet meer, als die van de islam. Je bent het toch nog steeds niet eens met HP Pas?
Aangezien je blijkbaar alleen jezelf leest, nog maar een keer. Nee, ik ben het niet helemaal eens met Pas, maar dat is nooit echt goed duidelijk. Hij discuseert zoals ie wil wanneer ie wil. En houdt zijn mening vaak buiten de discussie. Hoort bij de beeldvorming ofzo.
Mijn mening over de hedendaagse politieke wereld, conflicten, aanslagen en haat is, nu:
NT
Zaait bij christenen zowel haat als verplichtingen aan joden. De uitleg wisselt door de eeuwen, en de gevolgen voor de joden net zo.
Voor moslims en joden heeft het geen waarde. Ook al doen moslims van wel.
OT
Zegt de moderne christen helemaal niks over de hedendaagse politiek en naties. Heeft net zoveel invloed als Lord of the Rings. Behalve wat homo's en de positie van de vrouw betreft. En dan echt een shop boek.
Voor Joden is het de rechtvaardiging en verklaring van hun continue strijd tegen de rest van de wereld.
Koran.
Doet hetzelfde als het NT met christenen, maar dan ook nog eens tegen ongelovigen wat meer dan normaal. En is beduidend meer oorlogszuchtig dan het NT. Niet dan het OT, maar ja, zoals ik al 100 duizend keer gezegd heb, dat gaat over fictieve uitgestorven volkeren voor den christen. Wordt wonderlijk genoeg volledig genegeerd.
En wat 'jullie' ook maar niet willen erkennen, is de niet-vanzelfsprekendheid van 'tekst > actie'. Als 99,999% van de doelgroep NIET geïnspireerd wordt door een tekst om dan te gaan moorden, kan je stomweg LOGISCHERWIJZE niet meer volhouden dat de tekst de schuldige is.
Vermoeiend. Echt. Je bent zo vermoeiend. Wat mankeert je toch? Niemand, echt niemand beweert dat de Koran bij iedereen voor de volle 100% verantwoordelijk is voor het geweld, en ook niet dat het iedereen er toe aanzet. Zie jij iemand dat beweren van de Bijbel? Waarom doe je zo dom? Dit is toch niet meer normaal? Wat mankeert je toch?
Jij beweert echter weer, na wat gesputter dat het met de Islam niet het geval is.
99,99% van de doelgroep kent die teksten niet eens. Je moet er naar op zoek gaan. Dat is dus een voorafgaande motivatie. Buitenreligieus.
Heb je al vaker verzonnen die buitenreligieuze keuzes. Ik snapte het toen niet, en ik snap het nog altijd niet. Merah was een moslim van geboorte meen ik, en is nooit bekeerd, als je dat bedoelt. Maar ik weet eigenlijk gewoonweg niet wat binnen en buitenreligieuze keuzes zijn. Doe jij daaraan? Ik in iedergeval niet.
Vervolgens het feit dat zulke teksten interpretatie van deskundigen behoeven. Geen moslim wordt geacht zelfstandig de tekst te kunnen interpreteren, alleen al vanwege de taal.
Nog zo'n hardnekkig en griezelig argument, tegen de hypothese dat de Islam wel invloed heeft op de wereld en de mensen. Bij het schrijven van 'geacht' moet je toch even getwijfeld hebben? En bij het schrijven van 'deskundigen' wie flitsten er toen allemaal door je hoofd?
Wat moet ik hier nou van zeggen? Ik begrijp ook echt niet dat Pas daar niks van vind. Hij lijkt gewoon met jou waanwereld mee te gaan. Het lijkt erg besmettelijk.
NIEMAND die inhoudelijk reageert.
Heb ik een paar keer gedaan, je reactie daar dan weer op kan dan erg laag, insinuerend en dom zijn.
Vervolgens het feit dat zulke teksten interpretatie van deskundigen behoeven. Geen moslim wordt geacht zelfstandig de tekst te kunnen interpreteren, alleen al vanwege de taal.
Nog zo'n hardnekkig en griezelig argument, tegen de hypothese dat de Islam wel invloed heeft op de wereld en de mensen. Bij het schrijven van 'geacht' moet je toch even getwijfeld hebben? En bij het schrijven van 'deskundigen' wie flitsten er toen allemaal door je hoofd?
Scherp. Mark61 zijn tekst zo uitgelicht zien is een zonderlinge gewaarwording.
Geen moslim wordt geacht zelfstandig de tekst te kunnen interpreteren. En dan doen ze het ook niet? Ze lezen 'm niet maar als ze 'm wel lezen dan uitsluitend niet-begrijpend. Omdat dat nu eenmaal moet. Daar zijn ze het allemaal over eens.
Het feit dat zulke teksten interpretatie van deskundigen behoeven. Wiens feit? Varen Mark61 en moslims blind op dezelfde deskundigen?
Let vooral niet op mij.
Ach, wat zijn we weel lollig.
Heeft niets met lollig te maken, je lijkt bijna een imam. Hoe vaak lees je de Koran? Iedere dag?
Ik breng het gewoon zoals het er staat, en niets meer of minder dan dat, en dat heeft echt totaal niets met de Hare Krishna te maken. Ik neem dus maar aan dat de argumenten weer maar eens op waren, als die er al geweest waren dan.
Dit riekt naar arrogantie. Onderling vallen gelovigen al jaren over elkaar heen mbt de oude sprookjesboeken maar jij brengt het gewoon zoals het er staat. Behalve als er staat dat er geweld gebruikt moet worden tegen ongelovigen want dan staat het er wel maar wordt er natuurlijk anders bedoelt.
Jij geeft er een draai aan. Het is jou interpretatie. Grote invloedrijke moslimgeestelijken uit moslimlanden zijn het niet met jou eens en velen volgen hen. Alleen dat zijn natuurlijk allemaal Swiebertjes.
Knuppel uit Nederland weet het beter.
Kijk eens aan. Nu is dat opeens niet meer belangrijk, maar wel alsmaar blijven leuteren dat die zogenaamde woestijngodsdiensten toch allemaal maar een pot nat zijn.
Voor mij als niet gelovige is het niet belangrijk wat er in die boeken staat nee. Ik red me prima zonder. Ik ga er ook vanuit dat normale mensen mij daarom niet minderwaardig vinden. Zij die dat wel vinden, puur op basis van hun boek mogen dat ding steken op een plek waar geen licht komt.
Waarom was die zoon controversieel?
Neem alleen al het feit dat hij omging met hoeren en tollenaars (zeer gehate groep mensen destijds). Dat zou zelfs nu nog controversieel zijn voor een ggggggristen.
Daarnaast was hij iemand die buiten de gebaande gelovige paden handelde en dacht. Zij die zonder zonden zijt.....
Affijn, jij kent het verhaal. Waarom vraag je eigenlijk naar de bekende weg?
knuppeltje
27-04-12, 08:54
Heeft niets met lollig te maken, je lijkt bijna een imam.
Hoe vaak lees je de Koran? Iedere dag?
Dit riekt naar arrogantie.
Jij geeft er een draai aan. Het is jou interpretatie.
Grote invloedrijke moslimgeestelijken uit moslimlanden zijn het niet met jou eens en velen volgen hen.
Knuppel uit Nederland weet het beter.
Voor mij als niet gelovige is het niet belangrijk wat er in die boeken staat nee.
Neem alleen al het feit dat hij omging met hoeren en tollenaars (zeer gehate groep mensen destijds). Dat zou zelfs nu nog controversieel zijn voor een ggggggristen.
Daarnaast was hij iemand die buiten de gebaande gelovige paden handelde en dacht. Zij die zonder zonden zijt.....
Je hebt gelijk, het was slechts een uiterst miserabele poging daartoe, waarin je weer opnieuw vervalt.
Dit stinkt naar een ontstellend gebrek aan argumenten.
Smoesje, je hebt er gewoon niets tegenin te brengen.
Weerleg het dan.
Wie zijn die grote geleerden dan wel, en hoe kan jij bepalen dat het grote geleerden zijn?
Kom met argumenten en weerleg wat ik zeg. Tot nu toe leuter je alleen maar uit je nek.
Dat dacht ik al, voor jou was alles één pot nat.
Ik weet echt niet waar dit op moet slaan. Tollenaar sloeg hij de tempel uit. Ik weet niet of je het weet, maar zo staat het wel in de bijbel. En dat hij met hoeren (hoeren is meervoud) omging, is weer zo'n nergens op gebaseerde kul-opmerking, en daarmee kun je volgens mij heel wat katholieken de gordijnen in jagen.
Hij had moeten zeggen: hij die nergens wat van weet...die kan beter zwijgen.
Kortom, het was weer eens een heleboel geblaat en geen wol, nog voor geen snippertje.
Wie zijn die grote geleerden dan wel, en hoe kan jij bepalen dat het grote geleerden zijn?
Aha, we komen tot de kern. Precies diezelfde vraag zou ik jou kunnen stellen. Die grote geleerden zijn uiteraard precies zij die het interpreteren zoals jij er over denkt. Hoe zou willen dat het hoort.
Ik weet het niet maar heb, net als in het gristendom, aardig wat regelneukers gezien en gehoord. Ik bibber aan de gedachte dat dergelijke figuren het voor het zeggen krijgen. Als ik mag kiezen dan kies ik uiteraard voor jou interpretatie. Ik pretendeer echter niet dat dat de goede is.
Waarom gelooft een ongelovige eigenlijk in een bepaalde visie van de islam? Kan je dat eens uitleggen?
Tollenaar sloeg hij de tempel uit. Ik weet niet of je het weet, maar zo staat het wel in de bijbel. En dat hij met hoeren (hoeren is meervoud) omging, is weer zo'n nergens op gebaseerde kul-opmerking, en daarmee kun je volgens mij heel wat katholieken de gordijnen in jagen.
Dat waren geen Tollenaars maar handelaars en geldwisselaars, die wisselden het geld om omdat op het Romeinse geld een afbeelding van de keizer stond of andere valuta. Dat mocht niet in de tempel komen. Het tempelgeld was 'korban,' als ik me term nog goed herinner. 'Apart gezet voor de dienst aan God. Net als dat de dieren die geofferd werden, 'volmaakt' moesten zijn.
Een Tollenaar was een Jood die voor de Romeinen de belasting inde. Gehaat door het volk vanwege vaak dubieuze praktijken.
Dat hij met hoeren en Tollenaars omging staat in de bijbel en was iets waar de religieuze machthebbers in die tijd nogal veel moeite mee hadden.
Ben overigens blij dat de meeste gelovigen meer nuance erop na houden t.a.v. hun geloof dan hier in deze discussie tussen hoofdzakelijk atheïsten naar voren komt. :hihi:
Dat komt omdat gelovigen ermee moeten zien te leven.
Dat komt omdat gelovigen ermee moeten zien te leven.
Ja klopt.
knuppeltje
28-04-12, 08:37
Aha, we komen tot de kern.
Precies diezelfde vraag zou ik jou kunnen stellen. Die grote geleerden zijn uiteraard precies zij die het interpreteren zoals jij er over denkt. Hoe zou willen dat het hoort.
Als ik mag kiezen dan kies ik uiteraard voor jou interpretatie. Ik pretendeer echter niet dat dat de goede is.
Waarom gelooft een ongelovige eigenlijk in een bepaalde visie van de islam? Kan je dat eens uitleggen?
Dat is wel te hopen ja.
Dat is een nergens op gebaseerde aanname en weer maar eens duikgedrag.
Ik geef gewoon weer wat er in de bronnen staat geschreven. Of jij dat goed vindt, is jouw zaak, maar het verandert daar niets aan.
Kan jij uitleggen hoe een ongelovige in een godsdienst gelooft? Ik niet. Wat ik zie is een veelvuldig nergens anders dan op een totaal gebrek aan kennis en haat gebaseerd geleuter over islam en moslims.
Ik zie dat de discussie over de stelling dat godsdienst geen of verwaarloosbaar invloed heeft op het gedrag van mensen nog steeds gaande is. Persoonlijk vind ik het een beetje wereldvreemde stelling. Gedrag komt van ideologie en ideeën. Godsdienst schrijft deze voor. 1+1=0?
knuppeltje
28-04-12, 08:47
Dat waren geen Tollenaars maar handelaars en geldwisselaars,
Dat hij met hoeren en Tollenaars omging staat in de bijbel en was iets waar de religieuze machthebbers in die tijd nogal veel moeite mee hadden.
Even later realiseerde ik me al dat ik me in de haast in de slachtoffers van zijn gemep vergist had. Ik kon het wel gaan veranderen maar de computer was al uitgezet en ik dacht: morgen lees ik wel wie er me hiervoor terecht van langs geeft.
En het was me allemaal nog wel zo bekend. Behalve van die 'hoeren' dan. Ik dacht dat hij het bij die ene heel bekende had gehouden maar het was dus nog veel erger. :hihi:
knuppeltje
28-04-12, 08:55
Ik zie dat de discussie over de stelling dat godsdienst geen of verwaarloosbaar invloed heeft op het gedrag van mensen nog steeds gaande is. Persoonlijk vind ik het een beetje wereldvreemde stelling. Gedrag komt van ideologie en ideeën.
Godsdienst schrijft deze voor. 1+1=0?
De vraag hierbij is: waarop baseren mensen hun gedrag? Is dat vanuit wat er letterlijk in de bronteksten staat...of vanuit een bepaalde interpretatie van die teksten. Mijn stelling is dat we met het gedrag zoals hier besproken is...meer te maken heeft met die bepaalde interpretatie.
Jawel, maar niet elk gedrag, ook al interpreteren nog zoveel mensen als dat dat wel zou zijn.
De ene baseert zijn gedrag zoveel mogelijk op wat er letterlijk staat, de ander kijkt daar weer helemaal niet naar. Dat is per individu verschillend. Ik ben het met je eens dat het merendeel de meest gemakkelijke interpretatie kiest (welke toevallig ook altijd de "juiste" blijkt te zijn)
Wat er letterlijk in heilige geschriften staat past regelmatig niet zo heel goed in mijn persoonlijke morele standaard. En de praktijk leert ons dat in ieder geval een deel van de mensen die zich volger noemen van betreffende geschriften de letterlijke tekst ook in praktijk (trachten te) brengen. Compleet los van hoe die teksten volgens bepaalde mensen geïnterpreteerd zouden moeten worden.
Mijn conclusie (kort door de bocht), die teksten veroorzaken ongewenst gedrag. Zonder die teksten is er ook ongewenst gedrag, maar minder.
Even voor de duidelijkheid, (want ik voel dit verwijt alweer in de lucht hangen), ik beperk me hierbij absoluut niet tot islam, zelfs niet tot godsdienst. Godsdienst heeft echter wel vaak de nare eigenschap dat de bronteksten in de loop der jaren niet aangepast (mogen) worden aan de huidige morele standaard, waardoor er door allerlei moeilijke bochten gewrongen moet worden om de teksten "juist" te interpreteren. De meeste anderen soorten ideologen kampen niet zo met dit probleem.
knuppeltje
28-04-12, 10:24
Mijn conclusie (kort door de bocht), die teksten veroorzaken ongewenst gedrag. Zonder die teksten is er ook ongewenst gedrag, maar minder.
Inderdaad, maar eerder nog: gierend uit de bocht.
Inderdaad, maar eerder nog: gierend uit de bocht.
Goed argument. Zo had ik het nog niet gezien. Bedankt voor je helder inzicht.
Even later realiseerde ik me al dat ik me in de haast in de slachtoffers van zijn gemep vergist had. Ik kon het wel gaan veranderen maar de computer was al uitgezet en ik dacht: morgen lees ik wel wie er me hiervoor terecht van langs geeft.
En het was me allemaal nog wel zo bekend. Behalve van die 'hoeren' dan. Ik dacht dat hij het bij die ene heel bekende had gehouden maar het was dus nog veel erger. :hihi:
Een nergens op gebaseerd kulverhaal. Zo noemde je het. Beetje beledigend, badinerend wegzetten en dan luchtig er overheen grinniken.
Ik geef gewoon weer wat er in de bronnen staat geschreven.
Kijk, kijk. Een farizeeër. Er hoeft dus niet geïnterpreteerd te worden? Lijkt me een makkie.
Er hoeft dus niet geïnterpreteerd te worden?
Volgens mij ligt het net iets anders. Wat in Knuppeltje's kraam te pas komt, hoeft niet geïnterpreteerd te worden, zoniet dan moet er genuanceerd gaan worden, desnoods met externe bronnen of onder verwijzing naar raadselachtige mythologische deskundigen. Voor gelovigen begrijpelijk en invoelbaar want die 'moeten' iets met hun geloofsbronnen (zie ook mijn laatste reactie richting Reallife). Sommige ongelovigen doen het opmerkelijk genoeg ook.
De ene baseert zijn gedrag zoveel mogelijk op wat er letterlijk staat, de ander kijkt daar weer helemaal niet naar. Dat is per individu verschillend. Ik ben het met je eens dat het merendeel de meest gemakkelijke interpretatie kiest (welke toevallig ook altijd de "juiste" blijkt te zijn)
Wat er letterlijk in heilige geschriften staat past regelmatig niet zo heel goed in mijn persoonlijke morele standaard. En de praktijk leert ons dat in ieder geval een deel van de mensen die zich volger noemen van betreffende geschriften de letterlijke tekst ook in praktijk (trachten te) brengen. Compleet los van hoe die teksten volgens bepaalde mensen geïnterpreteerd zouden moeten worden.
Mijn conclusie (kort door de bocht), die teksten veroorzaken ongewenst gedrag. Zonder die teksten is er ook ongewenst gedrag, maar minder.
Even voor de duidelijkheid, (want ik voel dit verwijt alweer in de lucht hangen), ik beperk me hierbij absoluut niet tot islam, zelfs niet tot godsdienst. Godsdienst heeft echter wel vaak de nare eigenschap dat de bronteksten in de loop der jaren niet aangepast (mogen) worden aan de huidige morele standaard, waardoor er door allerlei moeilijke bochten gewrongen moet worden om de teksten "juist" te interpreteren. De meeste anderen soorten ideologen kampen niet zo met dit probleem.
Inderdaad, maar eerder nog: gierend uit de bocht.
Soms zijn je posts gevat en terzake, soms wat minder maar de meest waardeloze sheit die ik hier tegenkom is onveranderlijk van jou.
knuppeltje
29-04-12, 08:28
Een nergens op gebaseerd kulverhaal. Zo noemde je het. Beetje beledigend, badinerend wegzetten en dan luchtig er overheen grinniken.
Dat ging over iets heel anders.
knuppeltje
29-04-12, 08:34
Kijk, kijk. Een farizeeër. Er hoeft dus niet geïnterpreteerd te worden? Lijkt me een makkie.
Kijk eens aan. Farizeeërs interpreteerden dus niet. Gelukkig heb jij dat nu wetenschappelijk vastgesteld. :duim:
knuppeltje
29-04-12, 08:35
Volgens mij ligt het net iets anders. Wat in Knuppeltje's kraam te pas komt, hoeft niet geïnterpreteerd te worden, zoniet dan moet er genuanceerd gaan worden, desnoods met externe bronnen of onder verwijzing naar raadselachtige mythologische deskundigen. Voor gelovigen begrijpelijk en invoelbaar want die 'moeten' iets met hun geloofsbronnen (zie ook mijn laatste reactie richting Reallife). Sommige ongelovigen doen het opmerkelijk genoeg ook.
Hahaha, probeer het eens serieus?
knuppeltje
29-04-12, 08:36
Soms zijn je posts gevat en terzake, soms wat minder maar de meest waardeloze sheit die ik hier tegenkom is onveranderlijk van jou.
Verder niets gebroken?
Dat ging over iets heel anders.
Nee, het was een rechtstreeks antwoord op mijn opmerking. Ik stelde dat Jezus destijds controversieel gedrag vertoonde. Dat trok jij in twijfel en vroeg mij naar het waarom. Daarop antwoorde ik dat hij omging met hoeren en tollenaars. Dat noemde je een nergens op gebaseerd kulverhaal.
Lees het maar even terug.
Een andere prikker zette e.e.a. recht. Vervolgens grinnik je het weg.
Kijk eens aan. Farizeeërs interpreteerden dus niet. Gelukkig heb jij dat nu wetenschappelijk vastgesteld. :duim:
Je draaid en draaid. Charles slaat de spijker op zijn kop en jou antwoord is veelzeggend. Niet meer inhoudelijk.
Overal loop je te verkondigen dat er verkeerd geïnterpreteerd wordt. Nu kom je ineens wel met teksten aankakken.
Dan is het niet vreemd dat de conclusie wordt getrokken dat je aan het shoppen bent in de bronnen cq teksten. Wat jou uitkomt omarm je, het andere wijs je af. Sterker nog, als ongelovige durf je met droge ogen te beweren wat wel en niet des islam is.
Wat je zoekt zal je vinden in een woestijngeloof. Daarin verschil je niets van een fundi. Alleen wie heeft er nu gelijk?
Dat weet alleen het opperhoofd en die laat zich nooit zien of horen.