PDA

Bekijk Volledige Versie : Welkom bij circus-Breivik



Mark
17-04-12, 08:01
Welkom bij circus-Breivik
Noorse massamoordenaar toont geen berouw
dinsdag 17 april 2012, 03u00Auteur: Dominique Minten

Landenfiche. Noorwegen
BRUSSEL - Kan het proces tegen massamoordenaar Anders Breivik niét uitgroeien tot een circus? Hoezeer de media en de rechters ook hun best willen doen, het wordt moeilijk te vermijden.
Van onze redacteur

'Ik erken de Noorse rechtbanken niet, want ze krijgen hun mandaat van politieke partijen die het multiculturalisme ondersteunen.'

Met die woorden zette Anders Behring Breivik meteen de toon voor de rest van zijn proces, dat tien weken zal duren. De man die op 22 juli vorig jaar 77 mensen doodde, toont geen berouw en zal er bovendien alles aan doen om het podium dat hem geboden wordt te gebruiken om zijn boodschap de wereld in te sturen.

Gekleed in een zwart pak en een goudkleurige das verscheen Breivik gisteren in de rechtbank in Oslo. Toen zijn handboeien werden losgemaakt, balde hij de vuist en stak hij zijn arm vooruit om de extreemrechtse groet te brengen. Een flauwe glimlach krulde om zijn lippen. Daarmee kon de grote Breivik-show beginnen. Na de rechtbanken in het algemeen kreeg ook rechter Wenche Elisabeth Arntzen een veeg uit de pan. Breivik stelde haar autoriteit ter discussie gesteld omdat ze een vriendin is van de zuster van Gro Harlem Brundtland, een boegbeeld van de Arbeiderspartij.

Zoals verwacht pleitte hij onschuldig: 'Ik beken de feiten, maar ben niet schuldig in strafrechtelijke zin', zei hij. 'Ik handelde uit zelfverdediging.' Het grootste deel van de dag luisterde hij onbewogen toe. Ook toen de openbaar aanklager de namen voorlas van alle slachtoffers en toen een geluidsfragment werd afgespeeld van een doodsbang meisje dat vanuit een wc in een café op het eiland Utoya de politie smeekte om hulp. In het café schoot hij dertien mensen dood.

Tranen

Slechts één keer waren er tranen even te bespeuren bij acteur Breivik. Dat gebeurde toen zijn eigen propagandafilmpje werd getoond waarin hij over de gevaren van het multiculturalisme sprak. Toen er beelden werden getoond van de bomexplosie in Oslo waarmee alles begon, moest hij dan weer glimlachen.

Vanaf vandaag - en waarschijnlijk voor de rest van de week - mag Breivik uitleggen waarom hij zijn daden gepleegd heeft. Hij heeft aangekondigd dat hij dankbaar gebruik zal maken van het podium dat de rechtszaal hem biedt. Hij beschouwt zich immers als een man met een missie en hij zal proberen zoveel mogelijk mensen te overtuigen van zijn extreemrechtse, anti-islamitische denkbeelden.

De vraag is vervolgens hoe de media daarmee zullen omgaan. Een zaak is zeker: Breiviks monologen zullen niet rechtstreeks uitgezonden worden op televisie. Maar de media zullen er wel over berichten. De vraag is dan: hoe gaan ze dat doen? Bij de Noorse media is er eensgezindheid om erg terughoudend te blijven. De belangrijkste Noorse journalisten hebben de voorbije maanden daarover van gedachten gewisseld. De afspraak is duidelijk: er zal bericht worden over de feiten, 'maar over Breiviks bullshit zal niet geschreven worden'. De vraag is natuurlijk waar de feiten eindigen en de bullshit begint.

Wegfilteren

Toch lijken de Noorse media hun taak van filter ernstig te nemen. De krant Dagbladet geeft op haar website de mogelijkheid om het nieuws over de zaak weg te filteren. Noorwegens grootste populaire krant Verdens Gang en de publieke omroep NRK gaven dan weer advies over hoe de gewone burgers zich het best op de zaak konden voorbereiden.

De eerste dag van het proces werd gisteren live uitgezonden, maar toen de openbaar aanklager in detail beschreef hoe de slachtoffers op Utoya stierven, draaide NRK het geluid uit. 'Ik vind het proces nog altijd geen circus', zegt VG-journalist Jon Magnus. 'Noorwegen moet dit nationale trauma verwerken en deze rechtszaak is daar een onderdeel van. Maar het is belangrijk dat we daar op een goede manier met elkaar over praten. Daarom worden er in scholen ook lessen over gegeven. Ouders krijgen de raad de zaak te volgen, zodat ze er met hun kinderen goed over kunnen spreken.'

super ick
17-04-12, 08:34
Ik vind het overigens wel een beter systeem dan hier. We kunnen hem zien en horen in de rechtszaal.
Morgen mag hij zijn zieke denkbeelden naar buiten brengen. Ook een goede zaak.

knuppeltje
17-04-12, 09:18
Ik vind het overigens wel een beter systeem dan hier. We kunnen hem zien en horen in de rechtszaal.
Morgen mag hij zijn zieke denkbeelden naar buiten brengen. Ook een goede zaak.

Dat zal wel achter gesloten deuren gaan gebeuren om hem niet de gelegenheid te geven er een show van te maken.

Waarom hun systeem beter is...zou ik echt niet weten. Indien hij als toerekeningsvatbaar wordt beschouwd dan kan hij al na 17 jaar vrijkomen, omdat de maximum gevangenisstraf In Noorwegen voor de gepleegde feiten 20 jaar is.

super ick
17-04-12, 12:34
Dat zal wel achter gesloten deuren gaan gebeuren om hem niet de gelegenheid te geven er een show van te maken.

Waarom hun systeem beter is...zou ik echt niet weten. Indien hij als toerekeningsvatbaar wordt beschouwd dan kan hij al na 17 jaar vrijkomen, omdat de maximum gevangenisstraf In Noorwegen voor de gepleegde feiten 20 jaar is.

Ik doelde op de openheid mbt tot de media.

Vandaag heeft hij verklaard dat hij het zo weer zou doen.

knuppeltje
17-04-12, 13:14
Ik doelde op de openheid mbt tot de media.

Vandaag heeft hij verklaard dat hij het zo weer zou doen.

Ik zie niet waarom dat daar beter gaat.

Tja, zo gestoord als het maar zijn kan.

mark61
17-04-12, 14:38
Tis een heel apart systeem. De rechtbank bestaat uit 5 rechters: 2 professionele, 3 lekenrechters. Net als een jury, maar dan dus gewone burgers die als rechter optreden.

super ick
18-04-12, 08:40
Ik vraag mij af of die lekenrechter geselecteerd worden. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat niet het geval zou zijn.

mark61
18-04-12, 16:09
Ik vraag mij af of die lekenrechter geselecteerd worden. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat niet het geval zou zijn.

Net als bij juryleden. Er is er nu al eentje eruit geflikkerd / gewraakt omdat hij zei dat Breivik geëxecuteerd moest worden. Daar voorziet de Noorse wet niet in, en los daarvan, de redenering is wellicht dat je onbevooroordeeld aan een proces moet beginnen. Onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Maar ik heb er niet genoeg over gelezen, over de motivatie.

mark61
18-04-12, 16:10
Ik vraag mij af of die lekenrechter geselecteerd worden. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat niet het geval zou zijn.

Net als bij juryleden. Er is er nu al eentje eruit geflikkerd / gewraakt, nou ja, door de voorzitter van de rechtbank, niet op verzoek van de verdediging dacht ik, omdat hij zei dat Breivik geëxecuteerd moest worden. Daar voorziet de Noorse wet niet in, en los daarvan, de redenering is wellicht dat je onbevooroordeeld aan een proces moet beginnen. Onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Maar ik heb er niet genoeg over gelezen, over de motivatie.

super ick
18-04-12, 16:23
Net als bij juryleden. Er is er nu al eentje eruit geflikkerd / gewraakt, nou ja, door de voorzitter van de rechtbank, niet op verzoek van de verdediging dacht ik, omdat hij zei dat Breivik geëxecuteerd moest worden. Daar voorziet de Noorse wet niet in, en los daarvan, de redenering is wellicht dat je onbevooroordeeld aan een proces moet beginnen. Onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Maar ik heb er niet genoeg over gelezen, over de motivatie.

Ik kan mij voorstellen dat die lekenrechter eruit gezet is. Of hij schuldig is of niet is niet de vraag hier. Er zijn ooggetuigen, er zijn lijken en er is een bekentenis. Volgens mij gaat het over het vooraf ventileren van de strafmaat en dan nog wel de doodstraf.

Ik ga toch nog eens zoeken naar die lekenrechter. Ik kan me niet voorstellen dat er lukraak een nummertje getrokken wordt. Zo kan het gebeuren dat er iemand lekenrechter wordt die, bij wijze van spreken, zijn eigen naam niet kan schrijven.

super ick
18-04-12, 16:28
Intussen op diverse sites gevonden dat een lekenrechter aan strenge selectiecriteria moet voldoen maar niet welke criteria dat dan zijn. De vergoeding bedraagt € 130 per dag. Dat kost de meeste mensen dus dik geld!

Die lekenrechter die eruit gezet is heeft vorig jaar zijn uitlatingen gedaan op Facebook. De verdediging heeft gevraagd hem te ontslaan.

mark61
18-04-12, 17:09
Oh OK, dank je wel. Ik vind het wel een interessant systeem maar lees dat het in de praktijk niet zo goed werkt omdat de leken zich meestal gedeisd houden. Ik zou het razend interessant vinden om lekenrechter te zijn.

super ick
18-04-12, 18:23
Oh OK, dank je wel. Ik vind het wel een interessant systeem maar lees dat het in de praktijk niet zo goed werkt omdat de leken zich meestal gedeisd houden. Ik zou het razend interessant vinden om lekenrechter te zijn.

Ik kan er niet achter komen hoe de uiteindelijke strafmaat tot stand komt. Ik heb wel gezien dat er in totaal 5 rechters zijn.

Zou er gestemd worden?

Wat ik een goed aspect vind is dat er op deze wijze wel een zeker vorm van voeling vanuit de maatschappij is. Emotie is een slechte raadgever, dat besef ik terdege. Maar een bewoner van Kanaleneiland die meezit in een straatroof kan zich wellicht wel beter inleven omdat het om hem heen plaats heeft. De rechter woont in de meeste gevallen hoog en droog in Wassenaar of Bloemendaal.

mark61
18-04-12, 19:10
Ik kan er niet achter komen hoe de uiteindelijke strafmaat tot stand komt. Ik heb wel gezien dat er in totaal 5 rechters zijn.

Zou er gestemd worden?

Wat ik een goed aspect vind is dat er op deze wijze wel een zeker vorm van voeling vanuit de maatschappij is. Emotie is een slechte raadgever, dat besef ik terdege. Maar een bewoner van Kanaleneiland die meezit in een straatroof kan zich wellicht wel beter inleven omdat het om hem heen plaats heeft. De rechter woont in de meeste gevallen hoog en droog in Wassenaar of Bloemendaal.

Ja bizar dat daar zo weinig over te vinden blijkt. Je zou denken dat het 2 + 2 zou zijn en de voorzitter de doorslag geeft, maar blijkbaar niet. Wie kent er hier een Noor? :hihi:

Ja. Nou ja, op televisie heb je van die programma's waarin mensen een zaak mogen 'nadoen', waarna ze de echte straf te horen krijgen. Dat leverde geen spectaculaire verschillen op meen ik me te herinneren. Ook al omdat je natuurlijk vastzit aan wettelijke maximumstraffen.

Maar het zou best wat zijn. Beter dan juryrechtspraak, vind ik.

The_Grand_Wazoo
18-04-12, 20:21
Kleine correctie, de gemiddelde rechter woont niet in Bloemendaal of Wassenaar. Het verdient niet zo veel hoor.

super ick
19-04-12, 09:37
Kleine correctie, de gemiddelde rechter woont niet in Bloemendaal of Wassenaar. Het verdient niet zo veel hoor.

Beeldspraak om aan te geven dat ze niet 3 hoog achter op Kanaleneiland wonen.

super ick
19-04-12, 09:46
Ja bizar dat daar zo weinig over te vinden blijkt. Je zou denken dat het 2 + 2 zou zijn en de voorzitter de doorslag geeft, maar blijkbaar niet. Wie kent er hier een Noor? :hihi:

Ja. Nou ja, op televisie heb je van die programma's waarin mensen een zaak mogen 'nadoen', waarna ze de echte straf te horen krijgen. Dat leverde geen spectaculaire verschillen op meen ik me te herinneren. Ook al omdat je natuurlijk vastzit aan wettelijke maximumstraffen.

Maar het zou best wat zijn. Beter dan juryrechtspraak, vind ik.

Ik heb gelezen dat lekenrechters over het algemeen heel voorzichtig zijn en in bijna alle gevallen de rechters volgen.
Dat zou samen kunnen hangen met de eerder genoemde strenge selectiecriteria van lekenrechters.

Stel je eens een zaak voor tegen een allochtone straatrover. Hier in Nederland. Daar blijken twee lekenrechters te zitten die PVV stemmen. Ik zie de discussies al voor me.

knuppeltje
19-04-12, 10:14
Oh OK, dank je wel. Ik vind het wel een interessant systeem maar lees dat het in de praktijk niet zo goed werkt omdat de leken zich meestal gedeisd houden. Ik zou het razend interessant vinden om lekenrechter te zijn.

Ik vind het een verkeerd systeem. Ik vind dat rechtspraak voorbehouden moet blijven aan beroepsrechters. Niet omdat die geen fouten zouden kunnen maken, want dat kunnen ze wel degelijk, het zijn ook net mensen. Maar voor correctie op die fouten zijn er beroepsmogelijkheden.
Bij rechtszaken waarbij over gruwelijke dingen moet worden geoordeeld is het de vraag waar je onpartijdige lekenrechters vandaan moet halen. Uit de directe omgeving wordt dat volgens mij evenredig moeilijk aan de gruwelijkheid van de misdaad. Daarbij speelt ook nog het feit dat zo'n proces een hele belasting is voor lekenrechters die daarvoor vaak hun tijd moeilijk kunnen vrijmaken, maar er wel voor kunnen worden opgeroepen en na selectie worden aangewezen, want dat zit in diverse landen waar deze vorm van rechtsspraak is in het systeem. Hetzelfde geldt voor juryleden.

Met de juryrechtspraak in Amerika kan het er zelfs heel raar naar toegaan. O.J. Simson werd door de jury strafrechtelijk vrijgesproken van moord op zijn vrouw en haar vriend, maar werd later in een civiele procedure voor een zelfde aanklacht we tot een boete veroordeeld die in de miljoenen liep.

Soldim
19-04-12, 10:33
Beeldspraak om aan te geven dat ze niet 3 hoog achter op Kanaleneiland wonen.

En een fout beeld neer te zetten.

mark61
19-04-12, 13:42
Ik vind het een verkeerd systeem. Ik vind dat rechtspraak voorbehouden moet blijven aan beroepsrechters. Niet omdat die geen fouten zouden kunnen maken, want dat kunnen ze wel degelijk, het zijn ook net mensen. Maar voor correctie op die fouten zijn er beroepsmogelijkheden.
Bij rechtszaken waarbij over gruwelijke dingen moet worden geoordeeld is het de vraag waar je onpartijdige lekenrechters vandaan moet halen. Uit de directe omgeving wordt dat volgens mij evenredig moeilijk aan de gruwelijkheid van de misdaad. Daarbij speelt ook nog het feit dat zo'n proces een hele belasting is voor lekenrechters die daarvoor vaak hun tijd moeilijk kunnen vrijmaken, maar er wel voor kunnen worden opgeroepen en na selectie worden aangewezen, want dat zit in diverse landen waar deze vorm van rechtsspraak is in het systeem. Hetzelfde geldt voor juryleden.

Met de juryrechtspraak in Amerika kan het er zelfs heel raar naar toegaan. O.J. Simson werd door de jury strafrechtelijk vrijgesproken van moord op zijn vrouw en haar vriend, maar werd later in een civiele procedure voor een zelfde aanklacht we tot een boete veroordeeld die in de miljoenen liep.

Ik denk dat beroepsdeformatie op de loer ligt. Zeker bij banen die je voor het leven hebt. Ik geloof best dat rechters wat wereldvreemd kunnen worden. Een lastige vragensteller is dan best verfrissend.

Als je alleen al ziet welke verschrikkelijke fouten er zijn gemaakt de afgelopen jaren. Daar had ik of jij allang kritische vragen bij gesteld. De Schiedamse parkmoord, die zogenaamd massa-moordende verpleegster in Den Haag... Elk logisch denkend mens had daar vraagtekens bij gezet. Nou ja het NFI schijnt onaantastbaar te zijn, ook al maken ze daar achterelkaar de domste fouten.

In ieder geval komt een dergelijk systeem in Europa vaker voor dan het Nederlandse.

mark61
19-04-12, 13:43
Beeldspraak om aan te geven dat ze niet 3 hoog achter op Kanaleneiland wonen.

Das een hyperbool. Overdrijven de andere kant op, dat hebben we de laatste jaren wel genoeg gezien.

Het leidt tot inflatie van alles, van woordbetekenissen, emoties en moraliteit.

The_Grand_Wazoo
19-04-12, 14:45
Ik ken een kantonrechters die eenhoog in de staatsliedenbuurt van A'dam woont.
Wat is het doel van de beeldspraak? Dat er geen inkomensnivellering is in NL en dat dat een kwalijke zaak is?

mark61
19-04-12, 15:57
Ik ken een kantonrechters die eenhoog in de staatsliedenbuurt van A'dam woont.
Wat is het doel van de beeldspraak? Dat er geen inkomensnivellering is in NL en dat dat een kwalijke zaak is?

Neuh, dat rechters 'out of touch' zijn en nooit worden beroofd door Marrekahne.

super ick
20-04-12, 08:49
Neuh, dat rechters 'out of touch' zijn en nooit worden beroofd door Marrekahne.

Dat veel rechters niet dagelijks met de problematiek van de grote steden te maken hebben maar veelal op de betere locaties wonen.

Kijk nu eens naar die snuiters in de Wilderszaak. Ik heb die 'verhoren' gezien en gehoord. Wat een stelletje wereldvreemden waren dat! Schrok er echt een beetje van.
Zoals je terecht al zei tegen Knuppel kan het, met die gedachte in het achterhoofd, geen kwaad als er eens een frisse mening en extra kritisch geluid ingebracht wordt. Lekenrechters zijn een mogelijkheid.
Juryrechtspraak vind ik weer heel ander verhaal omdat daar advocaten met goede acteerprestaties nog wel eens teveel voor elkaar kunnen krijgen.

knuppeltje
20-04-12, 09:56
Ik denk dat beroepsdeformatie op de loer ligt. Zeker bij banen die je voor het leven hebt. Ik geloof best dat rechters wat wereldvreemd kunnen worden. Een lastige vragensteller is dan best verfrissend.

Als je alleen al ziet welke verschrikkelijke fouten er zijn gemaakt de afgelopen jaren. Daar had ik of jij allang kritische vragen bij gesteld. De Schiedamse parkmoord, die zogenaamd massa-moordende verpleegster in Den Haag... Elk logisch denkend mens had daar vraagtekens bij gezet. Nou ja het NFI schijnt onaantastbaar te zijn, ook al maken ze daar achterelkaar de domste fouten.

In ieder geval komt een dergelijk systeem in Europa vaker voor dan het Nederlandse.

Daarvoor zijn wel oplossingen te bedenken. Je zou rechters voor een bepaalde termijn kunnen aanstellen. Ze zouden bijvoorbeeld na een periode van tien jaar voor een bepaalde tijd over kunnen schakelen op advocatuur.
Lastige vragen stellen? Daar werd ik na meer dan 40 jaar nog steeds van beschuldigd. Ik was dan wel geen rechter, maar toch.

Ook daarvoor zijn correctie mogelijkheden aan te brengen, gebeurt nu al bij uitzondering, vandaar je voorbeelden. Alleen het zou veel beter geregeld moeten worden. Er moet wat mij betreft een onafhankelijke raad komen die in bepaalde gevallen met genoeg middelen heel grondig naar bepaalde zaken kan kijken. Het probleem is wel dat zo'n instelling wel een kostbare is als er niet nog veel meer blunders worden gemaakt. Misschien kunnen ze de Nationale Ombudsman met deze taak belasten. Misschien heeft Pieter van Vollenhoven nog wat tijd over

Ik heb echt niet een zodanige hoge pet op van rechtssystemen in andere landen zodat ik denk dat het daar veel beter gaat.
Misschien in Scandinavië, maar Breivink komt daar wel met in praktijk 17 jaar gevangenisstraf weg als hij toerekeningsvatbaar wordt verklaard. België? Dat is op als het op rechtsspraak aankomt nog een derdewereldland. Italië? Daar maakt een president wetten die hem van elke misdaad moet verschonen. Oost-Europese landen dan? Ik denk het niet.
Amerika? Daar loop je als kleurling helemaal gevaar voor eigen leven als je voor de rechter komt. Ok, dat is wat gechargeerd, maar elke kleurling heeft daar wel mooi meer dan drie keer eerder dan een blanke het recht op de doodstraf.

Gewoon aan ons systeem blijven werken zou ik zeggen. Verder moet je met DNA altijd heel goed uitkijken. Je kunt het dan wel steeds makkelijker vinden, maar daarmee nog niet aantonen met welke intenties het daar is terecht gekomen.

knuppeltje
20-04-12, 10:14
Kijk nu eens naar die snuiters in de Wilderszaak. Ik heb die 'verhoren' gezien en gehoord. Wat een stelletje wereldvreemden waren dat! Schrok er echt een beetje van.

Oeps, jij en schrikken.

Ties Prakke bijvoorbeeld, was helemaal niet wereldvreemd. Zij legde precies de vinger op de zere wonden. Namelijk dat door geshopte gedeeltes van koranteksten aan zogenaamde getuigen-deskundigen voor te leggen, en hen hun menig te vragen over de letterlijke vertaling van zo'n geshopt tekstfragment, daarmee totaal niet de juiste weergave van de hele tekst wordt weergegeven.
De officieren van Justitie hadden bewust voor die strategie gekozen omdat ook zij geen vervolging van Wilders wilden, of gewoon veel te lui waren. Daarin is Justitie wettelijk dan wel vrij, maar moreel gezien was hun gedrag voor mij wel heel laakbaar. Verder was het voor mij ook heel vreemd dat er zogenaamd wel slachtoffers van Wilders praktijken als partij deel konden nemen aan dat proces, maar dat hun advocaten niets mochten zeggen over de strategie van de officieren van Justitie. Dus ook niet over dat valselijk geshop.

gewoonrenee
20-04-12, 14:25
Zoals je terecht al zei tegen Knuppel kan het, met die gedachte in het achterhoofd, geen kwaad als er eens een frisse mening en extra kritisch geluid ingebracht wordt. Lekenrechters zijn een mogelijkheid.
Juryrechtspraak vind ik weer heel ander verhaal omdat daar advocaten met goede acteerprestaties nog wel eens teveel voor elkaar kunnen krijgen.

Dat risico bestaat toch ook bij lekenrechtspraak? Net zozeer als bij de rechtspraak zoals we die in Nederland kennen, trouwens. Sympathie speelt toch altijd een hele grote rol. Bij advocaten is ook algemeen bekend dat rechters niet alleen naar feiten kijken, maar dat ook andere factoren een rol spelen. Vraag is of je dat wilt beperken en hoe dat het beste te doen.

mark61
21-04-12, 02:00
Misschien in Scandinavië, maar Breivink komt daar wel met in praktijk 17 jaar gevangenisstraf weg als hij toerekeningsvatbaar wordt verklaard.

Hij komt nooit meer vrij zolang ze hem als een gevaar voor de samenleving zien. Wat dat met rechters te maken heeft weet ik ook niet, die kunnen daar niks aan doen.

Voor jury's ben ik zeker niet.

knuppeltje
21-04-12, 09:42
Hij komt nooit meer vrij zolang ze hem als een gevaar voor de samenleving zien. Wat dat met rechters te maken heeft weet ik ook niet, die kunnen daar niks aan doen.

Daar zullen dan toch rechters over moeten beslissen neem ik aan. En bij jarenlang goed gedrag en duidelijke aantoning dat hij ondertussen heel anders tegenover die slachtpartij staat dan nu...dan weet ik niet wat die rechters dan gaan beslissen. Het beste lijkt mij toch dat ze hem ontoerekeningsvatbaar beschouwen, dan kan hij verder voorgoed in een inrichting worden opgeborgen.

super ick
21-04-12, 11:56
Dat risico bestaat toch ook bij lekenrechtspraak? Net zozeer als bij de rechtspraak zoals we die in Nederland kennen, trouwens. Sympathie speelt toch altijd een hele grote rol. Bij advocaten is ook algemeen bekend dat rechters niet alleen naar feiten kijken, maar dat ook andere factoren een rol spelen. Vraag is of je dat wilt beperken en hoe dat het beste te doen.

Je hebt deels wel een punt. Alleen er is m.i. wel een verschil met juryrechtspraak. Dan krijgt een 'panel' van burgers zonder ervaring nl. te maken met de advocatuur die zeer gewiekst kan zijn en een compleet drama op kan voeren om zo enige vorm van twijfel te zaaien.

Lekenrechter worden direct bijgestaan en hebben direct overleg met ervaren 'echte' rechters.

super ick
21-04-12, 11:59
Oeps, jij en schrikken.

Ties Prakke bijvoorbeeld, was helemaal niet wereldvreemd. Zij legde precies de vinger op de zere wonden. Namelijk dat door geshopte gedeeltes van koranteksten aan zogenaamde getuigen-deskundigen voor te leggen, en hen hun menig te vragen over de letterlijke vertaling van zo'n geshopt tekstfragment, daarmee totaal niet de juiste weergave van de hele tekst wordt weergegeven.
De officieren van Justitie hadden bewust voor die strategie gekozen omdat ook zij geen vervolging van Wilders wilden, of gewoon veel te lui waren. Daarin is Justitie wettelijk dan wel vrij, maar moreel gezien was hun gedrag voor mij wel heel laakbaar. Verder was het voor mij ook heel vreemd dat er zogenaamd wel slachtoffers van Wilders praktijken als partij deel konden nemen aan dat proces, maar dat hun advocaten niets mochten zeggen over de strategie van de officieren van Justitie. Dus ook niet over dat valselijk geshop.

IK doel helemaal niet op de inhoud van het proces. Ik doel op de personages van rechters die ik voorbij heb zien komen.

mark61
21-04-12, 13:06
Daar zullen dan toch rechters over moeten beslissen neem ik aan. En bij jarenlang goed gedrag en duidelijke aantoning dat hij ondertussen heel anders tegenover die slachtpartij staat dan nu...dan weet ik niet wat die rechters dan gaan beslissen. Het beste lijkt mij toch dat ze hem ontoerekeningsvatbaar beschouwen, dan kan hij verder voorgoed in een inrichting worden opgeborgen.

Nou als ie echt heel anders daartegenover zou staan, dan is het een ander verhaal. Maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Zelfmoord along the line lijkt me waarschijnlijker. Zoals al die andere lui wilde hij eigenlijk tijdens de actie sterven. Go out with a bang. Zijn leven is nu zinloos, daarom is het zo'n straf. Daarom wil ie liever geëxecuteerd worden.

Er zit nog wel ruimte tussen ontoerekeningsvatbaar en toerekeningsvatbaar. Namelijk gewoon, een gevaar voor de samenleving. Dat eerste dient alleen om de mate van strafbaarheid vast te stellen. Maar gevaar is gewoon gevaar, ongeacht of ie gek is of niet.

mark61
21-04-12, 13:08
Dat risico bestaat toch ook bij lekenrechtspraak? Net zozeer als bij de rechtspraak zoals we die in Nederland kennen, trouwens. Sympathie speelt toch altijd een hele grote rol. Bij advocaten is ook algemeen bekend dat rechters niet alleen naar feiten kijken, maar dat ook andere factoren een rol spelen. Vraag is of je dat wilt beperken en hoe dat het beste te doen.

Jury's worden niet nauwkeurig en intensief bijgestaan. Ze moeten eigenlijk maar zien. Lekenrechters zijn aanwezig bij, en op de hoogte van, de redenatie van de rechters, van hoe een rechter te werk gaat. Ik neem tenminste aan dat zo'n college met zijn allen tegelijk vergadert. In de praktijk blijken ze daar dus danig door geïntimideerd te raken, dat is eerder een nadeel.

knuppeltje
22-04-12, 10:30
IK doel helemaal niet op de inhoud van het proces. Ik doel op de personages van rechters die ik voorbij heb zien komen.

Dat zal wel, maar afgezien van een enkele vraag verhoren rechters meestal niet. Zij oordelen aan de hand van wat anderen, zoals aanklagers en verdedigers, zoal als vermeend bewijs voor of tegen aandragen. Het zijn de aanklagers en verdedigers die de verhoren van verdachten en anderen doen, de rechter zit erbij en oordeelt daarover aan het eind van het proces. Dat was ook zo bij het proces Wilders. Dat er rechters wel een gewraakt worden heeft zover ik weet niets te maken gehad met eventuele verhoren zie zij zouden hebben gevoerd.

knuppeltje
22-04-12, 10:50
Nou als ie echt heel anders daartegenover zou staan, dan is het een ander verhaal. Maar dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

Zijn leven is nu zinloos, daarom is het zo'n straf. Daarom wil ie liever geëxecuteerd worden.

Er zit nog wel ruimte tussen ontoerekeningsvatbaar en toerekeningsvatbaar. Namelijk gewoon, een gevaar voor de samenleving. Dat eerste dient alleen om de mate van strafbaarheid vast te stellen. Maar gevaar is gewoon gevaar, ongeacht of ie gek is of niet.

Je weet het nooit van tevoren. Ook hij kan zomaar opeens het licht gaan zien, en misschien heeft hij tegen die tijd geleerd om heel goed te kunnen voordoen alsof. Hij zou niet de eerste geweest zijn.

Dat is dan ook een prima pleidooi voor die lange gevangenisstraf in plaats van de doodstraf. Mogelijk dat het uitzicht op een dergelijk lang zinloos leven anderen die nog maar net zijn gaan denken aan een dergelijke carrière, zolang die zinloosheid goed in beeld blijft, voor zo'n carrière terug deinzen.

Voor de rechtsspraak in Noorwegen is het blijkbaar zo dat je wel of niet toerekeningsvatbaar bent. Dus niet een beetje zus of zo, geen gradaties, je bent het het een of het ander. Daarom wordt er met die halve gare nu in Noorwegen over de zin daarvan in verband met de strafbepaling gediscussieerd. Misschien wordt het systeem daar nog eens zoals hier, wie weet.