Bekijk Volledige Versie : Mag de overheid ingrijpen in het gezin als de kinderen te dik worden?
De Uitspraak: Mag de overheid ingrijpen in het gezin als de kinderen te dik worden?
Mag de overheid in een gezin ingrijpen als de kinderen te dik worden? Met commentaar van NJB-experts Aart Hendriks, hoogleraar gezondheidsrecht en Michiel van Emmerik, universitair docent staatsrecht, beiden in Leiden.
De Zaak. Drie kinderen van zes, elf en dertien uit hetzelfde gezin zijn behoorlijk dik. De Raad voor de Kinderbescherming laat een onderzoek doen. De kinderen, twee jongens en een meisje worden bij de huisarts op de weegschaal gezet. Het meisje van zes zit 17 kilo boven de norm. De jongen van elf is 18 kilo te zwaar en de jongen van 13 is 51 kilo te zwaar. De ouders zijn in 2007 gescheiden en hebben samen het ouderlijk gezag. De kinderrechter legt een ‘ondertoezichtstelling‘ op, OTS. De ouders gaan tegen deze maatregel van kinderbescherming in hoger beroep bij het gerechtshof.
Wat is ondertoezichtstelling? Daarbij wordt het gezag van de ouders deels overgenomen door een gezinsvoogd. De kinderen blijven meestal wel thuis wonen – de ouders moeten hun kinderen blijven opvoeden en verzorgen. Maar zij moeten de aanwijzingen opvolgen van de gezinsvoogd. Als die niet tevreden is dan kan hij via de rechter de kinderen ook in een tehuis of een gastgezin laten plaatsen. De OTS-maatregel wordt opgelegd bij ernstige problemen, waardoor de ontwikkeling van de kinderen wordt bedreigd. Het duurt een jaar en kan verlengd worden tot het kind 18 is.
Hoe verdedigen de ouders zich bij het Hof? We doen enorm ons best en zijn zeer betrokken. Dat het (nog) niet lukt om onze kinderen te laten afvallen is ons niet te verwijten. We hebben een diëtist ingeschakeld en de kinderen aangemeld bij sportclubs. Maar we zijn ook met het gezin met vakantie geweest. En de diëtist was met vakantie. Daardoor is tijd verloren gegaan – en het heeft ook wel tot uitstel geleid.
Zijn de kinderen echt te dik?
De rechter constateert dat twee van de drie boven de obesitasnorm zitten. Dat leidt tot lichamelijke en psychologische problemen. De rechter vindt behalve hoge bloeddruk en risico op diabetes ook negatief zelfbeeld, depressie en stigmatisatie een probleem.
Wat krijgen de ouders te horen? Dat ze te weinig voortvarend zijn en geen inzicht hebben in de ernst van de situatie. Te dikke kinderen moeten veel aandacht krijgen en ‘intensieve hulp’ bij wat ze eten en hoeveel ze verbruiken. Ouders moeten stimuleren, steunen en betrokken zijn. Deze ouders hebben „onvoldoende intrinsieke motivatie en inzicht” om vrijwillig en langdurig het gedrag van hun kinderen te laten veranderen. Vakanties mogen geen excuus zijn voor uitstel. In die vakantie kan het overgewicht al worden aangepakt, „door bijvoorbeeld te gaan wandelen, fietsen en gezonde levensmiddelen in huis halen”.
Dat hebben deze ouders niet gedaan. „Professionele en deskundige hulp in een verplicht kader” is daarom nodig. De gezinsvoogd, die al aan het werk is, zorgde al voor een andere ziektekostenverzekering – één die de kosten van de diëtist vergoedt. De gezondheid van de kinderen wordt nu ‘ernstig bedreigd’. Dat de ouders hun best doen en betrokken zijn is het Hof op de zitting ook ‘gebleken’. Maar dat is niet voldoende. De OTS maatregel is terecht opgelegd.
Rechtspraak.nl - LJN: BW5429 (http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BW5429)
NRC
--------------------
Eens wat anders dan gezemel over moslims en gepiep over homos, abortus en euthenasie.
Persoonlijk plaats ik mijn vraagtekens bij een dergelijk ingrijpen van hogeraf. Waar houdt individuele vrijheid op?
straks gaat de overheid nog bepalen wat je moet eten. bizarre shit.
ouders gewoon beter en eerder voorlichten.
een kans voor het basisonderwijs.
vooral overconsumptie.
en ouders de tijd gunnen voor hun kinderen te koken ipv ze als opgejaagd wild die supermarkt in te jagen voor een magnetronmaaltijd wegens werkdruk. of ouders die de hele dag in de tuin zitten en dan op het laatst iets uit de diepvries toveren.
maar goed, ook dat is uiteraard overbodig als ouders gewoon doen wat ze moeten doen.
kinderen ook speeltijd gunnen.
Fulanadetal
08-06-12, 16:13
Deze ouders verwaarlozen hun kinderen. Structureel, want zoveel kilo kom je niet in korte tijd aan. Ze worden lichamelijk mishandeld of het wordt de kinderen door de ouders toegestaan zichzelf lichamelijk te mishandelen. Prima, redden die kinderen.
het kan ook aangeboren zijn.
zo ken ik ook een gezinnetje die zijn allemaal kort en dik. van vader tot opa en grootmoeder.
tja je kan alles onder lichamelijke mishandeling plaatsen zodra het in een bepaald politiek hokje past.
ik denk niet dat je zomaar mensen onder dwang iets moet opdringen.
Deze ouders verwaarlozen hun kinderen. Structureel, want zoveel kilo kom je niet in korte tijd aan. Ze worden lichamelijk mishandeld of het wordt de kinderen door de ouders toegestaan zichzelf lichamelijk te mishandelen. Prima, redden die kinderen.
Het inschakelen van een dietist, bewegingstherapie en het aanmelden bij sportclubs lijkt me tegenstrijdig met moedwillige verwaarlozing van de kinderen. Bovendien, hoeveel gewicht kan (en moet) een kind met overgewicht snel verliezen zonder dat daardoor de gezondheid in gevaar komt.
Ook de verwijzing naar BMIs is twijfelachting -- zeker bij kinderen die een groeispurt later een heel ander beeld kunnen laten zien.
Ja, die kinderen zijn te dik, maar als je in NL iedereen die niet aan het ideaal beeld van de samenleving voldoet onder toezicht zet heb je een probleem.
Fulanadetal
08-06-12, 17:41
Dikte is meestal niet erfelijk. Slechte eetgewoontes wel in de zin van doorgegeven.
Maar prima hoor, laat die kinderen maar lekker diabetes krijgen en dichtgeslibde aderen en twintig jaar voor hun tijd dood gaan. Die ouders zijn daar vrij in.
hoeft niet. ik ken ook mensen met overgewicht die rustig 80 jaar zijn geworden.
misschien hadden ze 100 kunnen worden ja.
dat zou kunnen.
maarja, overheid klaagt dat oudervoorziening te duur wordt; misschien is juist dik zijn een manier om het geklaag te sussen.
leven in schoonheid
08-06-12, 23:17
De Uitspraak: Mag de overheid ingrijpen in het gezin als de kinderen te dik worden?
Mag de overheid in een gezin ingrijpen als de kinderen te dik worden? Met commentaar van NJB-experts Aart Hendriks, hoogleraar gezondheidsrecht en Michiel van Emmerik, universitair docent staatsrecht, beiden in Leiden.
De Zaak. Drie kinderen van zes, elf en dertien uit hetzelfde gezin zijn behoorlijk dik. De Raad voor de Kinderbescherming laat een onderzoek doen. De kinderen, twee jongens en een meisje worden bij de huisarts op de weegschaal gezet. Het meisje van zes zit 17 kilo boven de norm. De jongen van elf is 18 kilo te zwaar en de jongen van 13 is 51 kilo te zwaar. De ouders zijn in 2007 gescheiden en hebben samen het ouderlijk gezag. De kinderrechter legt een ‘ondertoezichtstelling‘ op, OTS. De ouders gaan tegen deze maatregel van kinderbescherming in hoger beroep bij het gerechtshof.
Wat is ondertoezichtstelling? Daarbij wordt het gezag van de ouders deels overgenomen door een gezinsvoogd. De kinderen blijven meestal wel thuis wonen – de ouders moeten hun kinderen blijven opvoeden en verzorgen. Maar zij moeten de aanwijzingen opvolgen van de gezinsvoogd. Als die niet tevreden is dan kan hij via de rechter de kinderen ook in een tehuis of een gastgezin laten plaatsen. De OTS-maatregel wordt opgelegd bij ernstige problemen, waardoor de ontwikkeling van de kinderen wordt bedreigd. Het duurt een jaar en kan verlengd worden tot het kind 18 is.
Hoe verdedigen de ouders zich bij het Hof? We doen enorm ons best en zijn zeer betrokken. Dat het (nog) niet lukt om onze kinderen te laten afvallen is ons niet te verwijten. We hebben een diëtist ingeschakeld en de kinderen aangemeld bij sportclubs. Maar we zijn ook met het gezin met vakantie geweest. En de diëtist was met vakantie. Daardoor is tijd verloren gegaan – en het heeft ook wel tot uitstel geleid.
Zijn de kinderen echt te dik?
De rechter constateert dat twee van de drie boven de obesitasnorm zitten. Dat leidt tot lichamelijke en psychologische problemen. De rechter vindt behalve hoge bloeddruk en risico op diabetes ook negatief zelfbeeld, depressie en stigmatisatie een probleem.
Wat krijgen de ouders te horen? Dat ze te weinig voortvarend zijn en geen inzicht hebben in de ernst van de situatie. Te dikke kinderen moeten veel aandacht krijgen en ‘intensieve hulp’ bij wat ze eten en hoeveel ze verbruiken. Ouders moeten stimuleren, steunen en betrokken zijn. Deze ouders hebben „onvoldoende intrinsieke motivatie en inzicht” om vrijwillig en langdurig het gedrag van hun kinderen te laten veranderen. Vakanties mogen geen excuus zijn voor uitstel. In die vakantie kan het overgewicht al worden aangepakt, „door bijvoorbeeld te gaan wandelen, fietsen en gezonde levensmiddelen in huis halen”.
Dat hebben deze ouders niet gedaan. „Professionele en deskundige hulp in een verplicht kader” is daarom nodig. De gezinsvoogd, die al aan het werk is, zorgde al voor een andere ziektekostenverzekering – één die de kosten van de diëtist vergoedt. De gezondheid van de kinderen wordt nu ‘ernstig bedreigd’. Dat de ouders hun best doen en betrokken zijn is het Hof op de zitting ook ‘gebleken’. Maar dat is niet voldoende. De OTS maatregel is terecht opgelegd.
Rechtspraak.nl - LJN: BW5429 (http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BW5429)
NRC
--------------------
Eens wat anders dan gezemel over moslims en gepiep over homos, abortus en euthenasie.
Persoonlijk plaats ik mijn vraagtekens bij een dergelijk ingrijpen van hogeraf. Waar houdt individuele vrijheid op?
Nee never nooit, want wat is het volgende?
leven in schoonheid
08-06-12, 23:20
het kan ook aangeboren zijn.
zo ken ik ook een gezinnetje die zijn allemaal kort en dik. van vader tot opa en grootmoeder.Inderdaad dik zijn heeft altijd een oorzaak, denk maar aan stress, afwijking in de schildklier, of zoals mij verandering van beroep, de overheid wens de totale macht over de burger en dat wensen wij niet, nu niet en nooit niet.
Goede voorlichting en raad,maar ingrijpen vindt ik in dit geval te ver gaan, tenzij de ouders ook op andere punten te kort schieten.
Ja en ja,
1 vrijheid is een belangrijk goed,
2 deze mensen doen hun kinderen iets aan wat nagenoeg onherstelbaar is, eenmaal vet altijd vet.
an sich wel intressant, wat weegt zwaarder, de vrijheid van de ouders of de gezondheid van de kinderen?
knuppeltje
09-06-12, 08:13
Persoonlijk plaats ik mijn vraagtekens bij een dergelijk ingrijpen van hogeraf. Waar houdt individuele vrijheid op?
Waar houdt voor de staat de plicht op om onzinnige risicovolle gedragspatronen te te blijven faciliteren?
knuppeltje
09-06-12, 08:20
straks gaat de overheid nog bepalen wat je moet eten. bizarre shit.
Dat doet de overheid in wezen nu ook al door bepaalde eisen aan voedsel, en de productie ervan, te stellen.
Wat mij betreft, gaat dat nog een stuk verder.
Waar houdt voor de staat de plicht op om onzinnige risicovolle gedragspatronen te te blijven faciliteren?
Als je de opvoeding en zorg van eigen kinderen onder de definitie 'faciliteren' ziet, hoe ziet bij jou het begrip vrijheid eruit?
knuppeltje
12-06-12, 08:43
Als je de opvoeding en zorg van eigen kinderen onder de definitie 'faciliteren' ziet, hoe ziet bij jou het begrip vrijheid eruit?
Oké, als jij meent dat je de vrijheid hebt om je kinderen zodanig op te voeden dat ze daardoor een gezondheidsrisico voor zich zelf worden, dan heeft wat mij betreft een ander ook de vrijheid om niet voor de kosten daarvan op te draaien. Dat doe je dan gewoon zelf toch?
Oké, als jij meent dat je de vrijheid hebt om je kinderen zodanig op te voeden dat ze daardoor een gezondheidsrisico voor zich zelf worden, dan heeft wat mij betreft een ander ook de vrijheid om niet voor de kosten daarvan op te draaien. Dat doe je dan gewoon zelf toch?
Welke door ziektenkosten verzekeringen gedekte aandoeningen zijn niet, in meer or mindere mate, door gedrag en/of keuzes te beinvloeden? Ik ken er bijzonder weinig.
Of is er een grens, voor sommige door gedrag te beinvloeden gezondheidskosten moet de gemeenschap wel opdraaien, voor andere niet?
knuppeltje
12-06-12, 10:51
Welke door ziektenkosten verzekeringen gedekte aandoeningen zijn niet, in meer or mindere mate, door gedrag en/of keuzes te beinvloeden? Ik ken er bijzonder weinig.
Of is er een grens, voor sommige door gedrag te beinvloeden gezondheidskosten moet de gemeenschap wel opdraaien, voor andere niet?
Bepaald risicovol gedrag wordt al door aanvullende verzekeringen gedekt. Voor sporters, bijvoorbeeld.
De overheid zal ook daarin beslissen. De keuze wat er wel of wat er niet door een basispakket vergoed wordt zal gewoon afhangen van de middelen die daarvoor aangewend kunnen worden - of die men wil aanwenden. Die discussie speelt al even, en die zal alleen maar toenemen, en mogelijk ook harder worden.
Aangezien alle goede raadgevingen niet veel uithalen, zijn er andere prikkels nodig om gedragingen aan te te sturen. Ieders vrijheid komt in geding als die daarmee anderen schaadt, toch?
Bepaald risicovol gedrag wordt al door aanvullende verzekeringen gedekt. Voor sporters, bijvoorbeeld.
Omgevings factoren zijn van invloed op vrijwel elke bestaande aandoening. Dik wordt je door verkeerde keuzes wat betrefd voeding en beweging, een been breekje door een verkeerde keuze qua schoeisel of door niet voorzichtig genoeg zijn als het glad is, de meeste infectie ziekten zijn te vermijden door thuis te blijven op het juiste moment, etc. etc.
Echter op het moment dat iemand een aandoening krijgt is het onmogelijk om vast te stellen of dat inderdaad door omgevingsfactoren veroorzaakt wordt of niet. Iedereen kent de standaard voorbeelden van 80+ opa's die roken, en mensen die nooit een sigaret hebben opgestoken en voor hun 50st aan longkanker overlijden.
De overheid zal ook daarin beslissen. De keuze wat er wel of wat er niet door een basispakket vergoed wordt zal gewoon afhangen van de middelen die daarvoor aangewend kunnen worden - of die men wil aanwenden. Die discussie speelt al even, en die zal alleen maar toenemen, en mogelijk ook harder worden.
De vraag is hoe je, in een individueel geval gaat aantonen wat de oorzaak van een aandoening is. Op populatie niveau is dat makkelijk, maar we verzekeren geen populaties maar individuen.
Aangezien alle goede raadgevingen niet veel uithalen, zijn er andere prikkels nodig om gedragingen aan te te sturen. Ieders vrijheid komt in geding als die daarmee anderen schaadt, toch?
Volgens mij wordt, in die specifieke geval, de vrijheid van het gezin veel meer geschaad door ingrijpen als jou vrijheid zou worden geschaadt als dat ingrijpen achterwege zou blijven. Anders verwoordt, ben jij er echt zo een die een heel klein beetje van zijn eigen vrijheid veel belangrijker vindt dan veel vrijheid van een ander?
knuppeltje
13-06-12, 08:57
Omgevings factoren zijn.......
Zal allemaal wel. Maar ik geloof er niks van dat het verhaal over de gevolgen van een verkeerd leefpatroon nog niet duidelijk is verteld - of niet bekend zijn. Afgezien van het feit dat eenzelfde gevolgen ook door een aandoening kunnen ontstaan, nemen er heel veel dat verhaal niet serieus. Gezien de kosten die dat allemaal met zich meebrengt, is wat mij betreft sturing wel degelijk een goede zaak, en gebeurt dat nog veel te weinig.
Het is een kwestie durven van keuzes maken. Besteden we het geld alleen aan nodige gezondheidszorg - of dweilen daarbij verder met de kraan open.
Zal allemaal wel. Maar ik geloof er niks van dat het verhaal over de gevolgen van een verkeerd leefpatroon nog niet duidelijk is verteld - of niet bekend zijn. Afgezien van het feit dat eenzelfde gevolgen ook door een aandoening kunnen ontstaan, nemen er heel veel dat verhaal niet serieus.
De vraag is hoe je het onderscheid kunt maken? Diabetis 2 is 25% genetics, 75% omgeving. H
Gezien de kosten die dat allemaal met zich meebrengt, is wat mij betreft sturing wel degelijk een goede zaak, en gebeurt dat nog veel te weinig.
Ben ik met je eens, knal eigen risiko om hoog tot een Euro of 500 of 1000 per persoon.
Het is een kwestie durven van keuzes maken. Besteden we het geld alleen aan nodige gezondheidszorg - of dweilen daarbij verder met de kraan open.
Ben ik met je eens, knal eigen risiko om hoog tot een Euro of 500 of 1000 per persoon :hihi:
knuppeltje
14-06-12, 08:02
De vraag is hoe je het onderscheid kunt maken? Diabetis 2 is 25% genetics, 75% omgeving. H
Ben ik met je eens, knal eigen risiko om hoog tot een Euro of 500 of 1000 per persoon :hihi:
Volgens mij is dat tegenwoordig op te sporen.
Nou, nou, zo grof hoeft dat voor mij ook weer niet. Duizend euro is nogal wat. Dat zou je minstens inkomensafhankelijk moeten maken. En ik zou nog scherper bekijken naar wat er allemaal uit dat basispakket kan.
Als je naar België kijkt bijvoorbeeld, daar hebben een veel hogere eigen bijdrage dan hier. En ze vallen daar niet bij bosjes neer.
Volgens mij is dat tegenwoordig op te sporen.
Nou, nou, zo grof hoeft dat voor mij ook weer niet. Duizend euro is nogal wat. Dat zou je minstens inkomensafhankelijk moeten maken. En ik zou nog scherper bekijken naar wat er allemaal uit dat basispakket kan.
Als je naar België kijkt bijvoorbeeld, daar hebben een veel hogere eigen bijdrage dan hier. En ze vallen daar niet bij bosjes neer.
Wat is er grof aan 500 of 1000 euro? Er wordt heel wat meer aan vakanties uitgegeven, en wat is nou belangrijker? Bovendien maak je met zo'n eigenrisico de premie weer een stuk betaalbaarder. Dat inkomensafhankelijke gezeik is natuurlijk weer dubbel op. De minima krijgen al toeslagen. Maargoed, dat hou je toch niet tegen. De overheid moet nu eenmaal groter worden, meer van je weten en voor je bepalen, hoe dan ook.
Volgens mij is dat tegenwoordig op te sporen.
Valt, met enige uitzonderingen, vies tegen. Althans, individueel gezien. Op populaties is het makkelijker, met genetische achtergrond A zal een op de vijf diabetes krijgen, met genetische achtegrond B een op de drie. Welke 20 van een groep van 100 met achtegrond A is echter niet te voorspellen.
Nou, nou, zo grof hoeft dat voor mij ook weer niet. Duizend euro is nogal wat. Dat zou je minstens inkomensafhankelijk moeten maken.
Progessieve belasting is er om inkomensverschillen te niveleren -- terrecht. Allerlei andere regelingen ook inkomens afhankelijk te maken vind ik persoonlijk belachelijk; als dat zo doorgaat komt er een dag dat ik bij de AH of C1000 meer voor mijn sinasappelen moet betalen omdat ik toevallig goed verdien. Bovendien, voor dit specifieke onderwerp zijn het juist vaak diegenen met een lager inkomen die het ongezondst leven. Zij hebben die prikkel het hardst nodig.
En ik zou nog scherper bekijken naar wat er allemaal uit dat basispakket kan.
Als je naar België kijkt bijvoorbeeld, daar hebben een veel hogere eigen bijdrage dan hier. En ze vallen daar niet bij bosjes neer.
Geen vergoeding van psychiatische hulp verklaart dan wel weer het verschijnsel Mars. Zitten wij dan weer mee opgescheept ;)
knuppeltje
14-06-12, 08:50
Wat is er grof aan 500 of 1000 euro? Er wordt heel wat meer aan vakanties uitgegeven, en wat is nou belangrijker? Bovendien maak je met zo'n eigenrisico de premie weer een stuk betaalbaarder. Dat inkomensafhankelijke gezeik is natuurlijk weer dubbel op. De minima krijgen al toeslagen. Maargoed, dat hou je toch niet tegen. De overheid moet nu eenmaal groter worden, meer van je weten en voor je bepalen, hoe dan ook.
Ik denk dat 1000 euro per hoofd heel grof is voor de minima. Ik weet ook niet hoeveel die aan vakanties uitgeven.
Ik denk dat 1000 euro per hoofd heel grof is voor de minima. Ik weet ook niet hoeveel die aan vakanties uitgeven.
Als ze hun mobieltje en kabel-TV opgeven zijn ze ook al aan die 1000 Euro. Om over rook- en drankenwaren maar niet te spreken.
knuppeltje
14-06-12, 10:47
Als ze hun mobieltje en kabel-TV opgeven zijn ze ook al aan die 1000 Euro. Om over rook- en drankenwaren maar niet te spreken.
Met die eerste twee al 1000 euro? Direct verbieden die hap. :gsm:
Maar van mij mag de accijns op tabak en alcohol drastisch omhoog.
Met die eerste twee al 1000 euro? Direct verbieden die hap. :gsm:
Maar van mij mag de accijns op tabak en alcohol drastisch omhoog.
Je verlangen naar een ene big brother overheid is best wel creepy.
accijns op tabak en alcohol drastisch omhoog
Ik heb een veel beter idee: accijns afschaffen. Accijns, wat is dat voor waanzin? Volksverlakkerij.
Ik betaal belasting over mijn inkomen, vervolgens nog een keer (btw) en tenslotte een bonusbelasting over specifieke producten in de vorm van accijns omdat ik gestraft moet worden voor het nuttigen van een biertje. 3x belasting over hetzelfde inkomen.
Met die eerste twee al 1000 euro? Direct verbieden die hap. :gsm:
Maar van mij mag de accijns op tabak en alcohol drastisch omhoog.
Die accijnzen zijn niet inkomensafhankelijk :roken:
Die accijnzen zijn niet inkomensafhankelijk :roken:
Precies, aldus het rook- en drinkgedrag van het minder kapitaalkrachtige plebs regulerend. Knuppeltje rookt noch drinkt óf hij verdient meer dan genoeg.
knuppeltje
15-06-12, 08:29
Je verlangen naar een ene big brother overheid is best wel creepy.
Ik dacht dat jij het eens was met die drastische verhoging van de eigen bijdragen, zelfs zonder die inkomensafhankelijk te maken.
knuppeltje
15-06-12, 08:33
Ik heb een veel beter idee: accijns afschaffen. Accijns, wat is dat voor waanzin? Volksverlakkerij.
Ik betaal belasting over mijn inkomen, vervolgens nog een keer (btw) en tenslotte een bonusbelasting over specifieke producten in de vorm van accijns omdat ik gestraft moet worden voor het nuttigen van een biertje. 3x belasting over hetzelfde inkomen.
Alle belasting afschaffen dan maar?
knuppeltje
15-06-12, 08:37
Die accijnzen zijn niet inkomensafhankelijk :roken:
Op zich niet. Maar het is wel heel democratisch. Je betaalt niet meer dan je voor wat je rookt, drinkt of in de heilige koe laat lopen.
Op zich niet. Maar het is wel heel democratisch. Je betaalt niet meer dan je voor wat je rookt, drinkt of in de heilige koe laat lopen.
Inderdaad, gebruiks-afhankelijk lijkt me, voor dit soort zaken niet meer dan terecht. Er zijn weinig redenen te bedenken waarom de tabak en alcohol van de minima door het intelligente deel der populatie gesubsidieert moet worden.
Inderdaad, gebruiks-afhankelijk lijkt me, voor dit soort zaken niet meer dan terecht. Er zijn weinig redenen te bedenken waarom de tabak en alcohol van de minima door het intelligente deel der populatie gesubsidieert moet worden.
Mij ontgaat wat er om te beginnen terecht is aan een inkomensonafhankelijke administratieve boete op het kopen van alcohol en tabak. Blijkbaar horen we het erover eens te zijn dat de overheid roken en drinken door de minder draagkrachtigen dient te ontmoedigen.
Ik heb een veel beter idee: accijns afschaffen. Accijns, wat is dat voor waanzin? Volksverlakkerij.
Ik betaal belasting over mijn inkomen, vervolgens nog een keer (btw) en tenslotte een bonusbelasting over specifieke producten in de vorm van accijns omdat ik gestraft moet worden voor het nuttigen van een biertje. 3x belasting over hetzelfde inkomen.Alle belasting afschaffen dan maar?
:confused:
BL!
Mij ontgaat wat er om te beginnen terecht is aan een inkomensonafhankelijke administratieve boete op het kopen van alcohol en tabak. Blijkbaar horen we het erover eens te zijn dat de overheid roken en drinken door de minder draagkrachtigen dient te ontmoedigen.
Consumptie, vooral overmatige, van rook- en drankwaren brengt kosten voor de gemeenschap met zich mee. Het lijkt me niet abnormaal dat de gemeenschap dat voor een deel gecompenseert wil zien.
Dat dit mogelijk een ontmoedigend effect op de minima heeft, statistisch gezien de grootste verbruikers met de meeste geassocieerde problemen, vindt ik persoonlijk niet verkeerd.
knuppeltje
16-06-12, 08:02
Dat dit mogelijk een ontmoedigend effect op de minima heeft, statistisch gezien de grootste verbruikers met de meeste geassocieerde problemen, vindt ik persoonlijk niet verkeerd.
Zo is dat. Minima leven veel ongezonder dan anderen. Als dat door flinke accijnsverhoging minder wordt, slaan ze twee vliegen in een klap. Ze worden er gezonder van en iets minder minima.
Social engineering is alive and kicking zie ik :hihi:
Zo is dat. Minima leven veel ongezonder dan anderen. Als dat door flinke accijnsverhoging minder wordt, slaan ze twee vliegen in een klap. Ze worden er gezonder van en iets minder minima.
Heel verhelderend. In ditzelfde licht beschouwd, voorkomt accijns op benzine dat lagere mensensoorten in hun onwetendheid het milieu teveel belasten + ze worden wat minder minima omdat ze niet ongeremd kunnen tanken.
Persoonlijk denk ik dat de overweging 'we maken roken/drinken/tanken duurder zodat mensen ontmoedigd worden' onzin is. Mensen verhongeren liever dan dat ze roken of autorijden opgeven/verminderen en de overheid weet dat heel goed. Zoals ik al schreef: volksverlakkerij. Werkt alleen als ze de prijs van benzine en sigaretten verhogen tot €100 per liter cq. pakje.
Ik betwijfel of de overheid je overweging tav. accijns als middel tot verheffing van het plebs, deelt. Dan zouden wij een nogal enge overheid hebben.
knuppeltje
17-06-12, 08:02
...lagere mensensoorten...
Ik ben niet gewend in dergelijke termen te denken.
leven in schoonheid
17-06-12, 10:48
Ik ben niet gewend in dergelijke termen te denken.
Nee maar gezien je vorige reactie zijn dit wel je gedachten, of vergis ik mij hierin?
...lagere mensensoorten...
Ik ben niet gewend in dergelijke termen te denken.
Jij noemt ze netjes minima. Dat doe je wel goed. Komt effectief op hetzelfde neer, gezien de manier waarop jij een groep mensen denigrerend over 1 kam scheert die vervolgens wat jou betreft correctief behandeld mag worden.
knuppeltje
18-06-12, 08:31
Jij noemt ze netjes minima. Dat doe je wel goed. Komt effectief op hetzelfde neer, gezien de manier waarop jij een groep mensen denigrerend over 1 kam scheert die vervolgens wat jou betreft correctief behandeld mag worden.
Knettergek.
Het is een feit dat mensen die tot de minima behoren ongezonder leven. Sterker nog, ze leven ook korter. Dit benoemen is geen kwestie van denigreren, iets wat jij me blijkbaar graag in de schoenen wil schuiven.
Kortom, loop bij Hans Anders binnen, of ga een cursus begrijpend lezen volgen.
Persoonlijk denk ik dat de overweging 'we maken roken/drinken/tanken duurder zodat mensen ontmoedigd worden' onzin is. Mensen verhongeren liever dan dat ze roken of autorijden opgeven/verminderen en de overheid weet dat heel goed. Zoals ik al schreef: volksverlakkerij.
Je gaat tekeer tegen een maatregel op basis van een van de argumenten. Het andere was dat de accijnzen een deel van de extra kosten voor de gemeenschap door gebruik van drank- en rookwaren vergoeden. Dat lijkt me niet meer dan terecht; en zou wat mij betrefd voor veel meer zaken mogen gelden.
Je gaat tekeer tegen een maatregel op basis van een van de argumenten. Het andere was dat de accijnzen een deel van de extra kosten voor de gemeenschap door gebruik van drank- en rookwaren vergoeden. Dat lijkt me niet meer dan terecht; en zou wat mij betrefd voor veel meer zaken mogen gelden.
Ja maar das niet waar. De opbrengst van die heffingen gaat op de grote hoop. Besides, mensen die roken gaan eerder dood, dus dat scheelt de 75% van de medische kosten die je normaal in het laatste deel van je leven maakt. Longkanker is vaak niet behandelbaar, dus erg goedkoop. Mijn vader (die al 30 jaar was opgehouden met roken; de specialist zei dat dat niet meer van invloed was) werd vrolijk weggestuurd, niks meer aan te doen. Dat was nog es goedkoop.
Ik geloof ook niet dat iemand dat al es heeft uitgerekend, wat 'alcohol- en rookschade' nu werkelijk kost. Ik ken nog een andere, reële kostenpost: sportblessures, acute en lange-termijn: versleten schouders bijvoorbeeld. Dat kost pas echt geld, aan zorg en gemiste arbeidsdagen.
Er zijn jammergenoeg nog meer ziektes dan longkanker veroorzaakt door roken, die wel een lang lijden met zich meebrengen, Mark.
Maar we hebben het over kinderen in dit topic. Ik ben een voorstandster van bemoeizorg bij deze obese kinderen.
Kinderen zijn erg afhankelijk van hun ouders en het is voor hen heeeel moeilijk om te gaan lijnen. Wat worden die kinderen vaak gepest en buitengesloten op school en in de buurt. Dat treft ouders, als ze het te weten komen, ook !!!
Ik zou zelf alleen maar in noodgeval dreigen met ontheffing, liever iets meer tijd uittrekken om ouders te motiveren.
Beter voorkomen dan genezen. Zo kijk ik ook naar het grote aantal echtscheidingen.(1 op de 4--of is het 1 op de 3 ?) Voor de oorlog kregen de jonggehuwden een handboek mee. Iets moderners (app /CDtje en mogelijkheid tot workshop)zou kunnen.... Ach, daar zou toch al op school aangewerkt kunnen worden. Gebeurt al mondjesmaat.
Daarna pak je veel voorkomende opvoedings- en eetsituaties mee in volgende fase :zwangerschap. Dat kun je dan weer bestendigen bij consultatieburo door door te vragen e.d. en aan de bel te trekken als ouders niet verschijnen.
Op die manier raken mensen er een beetje aan gewend dat je bij problemen met je kinderen ook kunt overleggen met mensen die er kaas van gegeten hebben :hihi: (vetarm,he en niet te zout)
Er zijn jammergenoeg nog meer ziektes dan longkanker veroorzaakt door roken, die wel een lang lijden met zich meebrengen, Mark.
Hart- en vaatziekten, ja. Daar heb je zelf grote invloed op. Dat is sowieso doodsoorzaak nr. 1 of 2.
Hart- en vaatziekten, ja. Daar heb je zelf grote invloed op. Dat is sowieso doodsoorzaak nr. 1 of 2. Longschade...moehoe, heel moe en benauwfd.
Fulanadetal
18-06-12, 16:07
Longemfyseem.
Is dat duur? Ja die zuurstof :hihi:
Fulanadetal
18-06-12, 16:09
Duur? Onbetaalbaar, zo'n mensenleven.
Oh, onbetaalbaar, dan kost het niks, eigenlijk. Moeten mensen zelf weten wat ze ermee doen.
Is dat duur? Ja die zuurstof :hihi:
En dagelijkse thuiszorg, Mark. Vaker longontstekingen ...die situatie kan makkelijk chronisch worden ..Even een punctie om te kijken wat er speelt. Ok.Longtopjes verwijderen.OEPS..ziekenhuisbacterie, ECT. :hihi:
Jammergenoeg gebaseerd op de realiteit uit m'n omgeving. Het wordt tijd dat de rokers om gezonde inhaleer sensaties gaan vragen bij de fabrikanten. Een flesje zuurstof !
Je gaat tekeer tegen een maatregel op basis van een van de argumenten.
Tekeer gaan? Hoe dat zo? Knuppeltje heeft zichzelf al begraven met zijn begrijpend lezen en Hans Anders. Die laat zich altijd zo makkelijk kennen.
Het andere was dat de accijnzen een deel van de extra kosten voor de gemeenschap door gebruik van drank- en rookwaren vergoeden. Dat lijkt me niet meer dan terecht;
Denk jij dat dat argument voor de overheid een rol speelt? Ik heb ernstige twijfels. Wikipedia zegt er iig. niets over.
Geld vangen en de schone schijn ophouden dat een ontmoedigingsbeleid gevolgd wordt. De overheid weet best dat er geen noemenswaardig effect is. Drank, rookwaren en autorijden zijn verslavingen niet bestreden kunnen worden, anders dan door draconische prijsverhogingen of domweg verbieden. Als de overheid echt iets wil, moet ze rookwaren en alcohol verbieden. No way. Wel goed maar niet gek. Ik zie accijns als iets cynisch.
D'er valt zelfs wel iets voor een averechts effect van accijns te zeggen; mensen zijn meer kwijt aan drank en (met name) rookwaren dan nodig en houden minder geld over voor andere, gezondere zaken, alternatieven. Dit geldt met name voor de minima.
en zou wat mij betrefd voor veel meer zaken mogen gelden.
Het meeste wat mensen doen, brengt (potentiëel) kosten met zich mee. Zie Mark61 zijn sportvoorbeeldje. Op alle bezigheden die jij overbodig acht en mogelijk maatschappelijke kosten met zich meebrengen, moet maar accijns geheven worden? Dat proef ik een beetje. Ik persoonlijk ben voor accijns op buitenlandse vakanties, wat jij? Wintersport, pfff.
Roken kan trouwens een gunstige werking hebben op het functioneren van mensen. Ik rook niet btw.
En dagelijkse thuiszorg, Mark. Vaker longontstekingen ...die situatie kan makkelijk chronisch worden ..Even een punctie om te kijken wat er speelt. Ok.Longtopjes verwijderen.OEPS..ziekenhuisbacterie, ECT. :hihi:
Jammergenoeg gebaseerd op de realiteit uit m'n omgeving. Het wordt tijd dat de rokers om gezonde inhaleer sensaties gaan vragen bij de fabrikanten. Een flesje zuurstof !
Mijn oom had het en die had alleen vage melkdrankjes van Nestlé ofzo.
Mijn oom had het en die had alleen vage melkdrankjes van Nestlé ofzo.
:hihi: Schattig
Laat je niet bang maken, Mark !
knuppeltje
19-06-12, 08:11
Hart- en vaatziekten, ja. Daar heb je zelf grote invloed op. Dat is sowieso doodsoorzaak nr. 1 of 2.
Ook darmkanker. Het gekke is dat daar onder het publiek minder aandacht voor is dan voor longkanker terwijl het wel degelijk zo is. Dat komt dat door het gesabbel aan de peuk er dus ook troep ervan wordt ingeslikt.
Ja maar das niet waar. De opbrengst van die heffingen gaat op de grote hoop.
Maakt dat dan wat uit? Je vakantiegeld gaat ook op de (wellicht niet zo grote) hoop. Volgens mij gaan in NL de meeste revenue streams in hetzelfde potje van de overheid
Besides, mensen die roken gaan eerder dood, dus dat scheelt de 75% van de medische kosten die je normaal in het laatste deel van je leven maakt.
Doodgaan doen de meesten na het laatste deel van hun leven ... die kosten worden dus vaak wel gemaakt.
Longkanker is vaak niet behandelbaar, dus erg goedkoop. Mijn vader (die al 30 jaar was opgehouden met roken; de specialist zei dat dat niet meer van invloed was) werd vrolijk weggestuurd, niks meer aan te doen. Dat was nog es goedkoop.
Gelukkig is dat steeds meer een uitzondering op de regel. Volgens mij lopen er heel wat (ex-)rokers rond met medicijnen tegen hart en vaat ziekten alsmede andere aandoeningen.
Ik geloof ook niet dat iemand dat al es heeft uitgerekend, wat 'alcohol- en rookschade' nu werkelijk kost.
Ik heb eens een Amerikaans onderzoekje gelezen, maar dat was flut ;)
Ik ken nog een andere, reële kostenpost: sportblessures, acute en lange-termijn: versleten schouders bijvoorbeeld. Dat kost pas echt geld, aan zorg en gemiste arbeidsdagen.
Complicerend feit is dat er ook positieve kanten aan het sporten zitten zowel wat lichamelijke als geestelijke gezondheid. Wat betrefd roken zijn er weinig positieve kanten; gematigd gebruik van alcohol heeft wel postieve effection, maar dat kost dat mischien en kwartje per dag extra aan accijns :hihi:
Maakt dat dan wat uit? Je vakantiegeld gaat ook op de (wellicht niet zo grote) hoop. Volgens mij gaan in NL de meeste revenue streams in hetzelfde potje van de overheid
Doodgaan doen de meesten na het laatste deel van hun leven ... die kosten worden dus vaak wel gemaakt.
Complicerend feit is dat er ook positieve kanten aan het sporten zitten zowel wat lichamelijke als geestelijke gezondheid. Wat betrefd roken zijn er weinig positieve kanten; gematigd gebruik van alcohol heeft wel postieve effection, maar dat kost dat mischien en kwartje per dag extra aan accijns :hihi:
Ik vind dat als je dat argument aanvoert, je het geld dat je binnenhaalt ook aan het genoemde doel moet besteden. Zo zou wegenbelasting ook aan transport moeten worden besteed, en benzineaccijns aan het milieu, maar ik betwijfel of het zo simpel ligt.
Je weet best wat ik bedoel. Ongeacht roken enzo gaan mensen ongeveer na hun 60ste pas echt geld kosten, in het algemeen. Rokers die versneld doodgaan hebben geen traject van 20-30 jaar zorg (denk alleen al aan bejaardenhuizen, gewrichtsslijtage, etc.).
Aan competitieve sport zitten nauwelijks positieve kanten. Zowel de blessures tijdens sportbeoefening, als slijtage aan het lichaam jaren na het beëindigen van sportbeoefening zorgen voor enorme kosten. 1,3 miljard, zie ik.
Aan beweging, fitness etc. natuurlijk wel. Aan roken en drinken zitten alleen al psychische voordelen, maar door het 'klimaat' wordt dat niet onderzocht. Terwijl toch 20% van de zorgkosten naar psychische zorg gaat :hihi: En inderdaad, een glaasje wijn kan best wat positiefs hebben.
Magoed, de hele kostenstijging in de zorg, verdubbeling in 12 jaar geloof ik, heeft vele oorzaken. Technologische mogelijkheden, streven naar omzetmaximalisatie van zorgaanbieders, en nog zo wat. Nederland zit nu in de kopgroep van landen die veel aan zorg uitgeven. Terwijl de kwaliteit middelmatig is.
Nederland is ziek :hihi: We zijn weer thuis.
Denk jij dat dat argument voor de overheid een rol speelt? Ik heb ernstige twijfels. Wikipedia zegt er iig. niets over.
Tja, als wikipedia het (niet) zegt :vreemd:
Geld vangen en de schone schijn ophouden dat een ontmoedigingsbeleid gevolgd wordt. De overheid weet best dat er geen noemenswaardig effect is. Drank, rookwaren en autorijden zijn verslavingen niet bestreden kunnen worden, anders dan door draconische prijsverhogingen of domweg verbieden.
Had niet elke accijnsverhoging voor sigeretten een remmende werking op de verkoop? Wellicht staat er iets over op wikipedia :hihi:
Als de overheid echt iets wil, moet ze rookwaren en alcohol verbieden. No way. Wel goed maar niet gek. Ik zie accijns als iets cynisch.
Ach, een middenweg wat betrefd persoonlijke vrijheid en regulatie lijkt mij te verdedigen....
D'er valt zelfs wel iets voor een averechts effect van accijns te zeggen; mensen zijn meer kwijt aan drank en (met name) rookwaren dan nodig en houden minder geld over voor andere, gezondere zaken, alternatieven. Dit geldt met name voor de minima.
Als ze inderdaad dergelijke keuzes maken valt voor een deel te verklaren waarom ze tot de minima behorden....
Het meeste wat mensen doen, brengt (potentiëel) kosten met zich mee. Zie Mark61 zijn sportvoorbeeldje. Op alle bezigheden die jij overbodig acht en mogelijk maatschappelijke kosten met zich meebrengen, moet maar accijns geheven worden? Dat proef ik een beetje.
Sterker nog, ook op bezigheden die ik niet overbodig acht wordt accijns geheven. Transport lijkt me een van de peilers waarop de welvaart van de hedendaagse maatschappij gevestigd is, toch heb ik er niets op tegen dat ook daarvoor betaald wordt.
Ik persoonlijk ben voor accijns op buitenlandse vakanties, wat jij? Wintersport, pfff.
Toeristenbelasting?
Roken kan trouwens een gunstige werking hebben op het functioneren van mensen.
Voldoen aan de behoeften van een verslaving heeft ongetwijfeld een positieve uitwerking, op korte termijn. So what?
Had niet elke accijnsverhoging voor sigeretten een remmende werking op de verkoop? Wellicht staat er iets over op wikipedia :hihi:
Toeristenbelasting?
Voldoen aan de behoeften van een verslaving heeft ongetwijfeld een positieve uitwerking, op korte termijn. So what?
Ik vrees dat het uiteindelijk een kwestie van cultuur / mode is. Dat hele anti-roken kwam opeens uit de VS overzeilen, als uitwas van het puritanisme. Hardcore rooklanden als Turkije zijn in no time antirook geworden, gewoon omdat ze zo op de VS gericht zijn. Qua muziek, entertainment, en 'zedelijke modes'. Dus samen met drastisch verminderen van roken doen ze nu in Turkije opeens anti-abortus, waar dat eerder nooit een issue was. Gewoon blind achter Amerika aanhollen.
Ik ben wel voor belasting op alle milieuvervuilende activiteiten. Dat zijn in feite gewoon verborgen kostenposten voor de maatschappij. De Nederlandse lucht, in het westen, is de goorste van heel Europa en veroorzaakt luchtwegendinges.
Roken is ontspannend en bestrijdt zo andere slijtage, hoge bloeddruk en nog zo wat :hihi: Is alleen nooit onderzocht, denk ik.
Je kan ook rokers een contract laten ondertekenen dat ze nooit medische hulp zoeken bij rookgerelateerde aandoeningen :hihi: In ruil betalen ze geen accijns meer.
Copy & Paste van uit een ander topic:
Wij zijn daar nog laaaaang niet klaar. Kun je om te beginnen in dat topic een bron noemen (officiëel stuk, citaat politicus) waaruit blijkt dat accijns op rookwaren mede is bedoeld om maatschappelijke kosten van roken te verhalen[ op rokers en dat minima opzettelijk relatief zwaar worden getroffen zodat die gezonder gaan leven en wat minder minima worden?
CPB (http://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/taxation-and-regulation-smoking-drinking-and-gambling-european-union.pdf) genoeg?
De tabaksaccijns is lange tijd gezien als een geëigend instrument om de maatschappelijke kosten van roken in rekening te brengen
Veel aandacht wordt besteed aan de problematiek van de vaststelling van het (marginale)
accijnstarief dat overeenkomt met de (marginale) externe kosten van schadelijke consumptie.
Dit blijkt een buitengewoon complex vraagstuk te zijn, omdat het welvaartsvoordeel van een
vermindering van maatschappelijke kosten veroorzakende consumptie, teweeggebracht door de
hogere accijns, moet worden afgewogen tegen het welvaartsverlies van een verlaging van
gematigde, niet-schadelijke consumptie. Waarschijnlijk vormt tabak een uitzondering op deze
regel, omdat het verband tussen het marginaal tarief en de externe kosten van roken grotendeels
lineair is. Interessant is dat recent onderzoek – in tegenstelling tot de gebruikelijke Pigoviaanse
analyse gebaseerd op het rationaliteitscriterium – aantoont dat ‘zondebelastingen’ de Paretooptimaliteit
kunnen verbeteren als wordt aangenomen dat sommige consumenten aan een
gebrek aan zelfcontrole lijden.
In het algemeen is de drukverdeling van accijnzen op tabak, alcohol en kansspelen, naar
inkomen gemeten, regressief: lagere inkomensgroepen betalen verhoudingsgewijs meer dan
hogere inkomensklassen. Ook wordt opgemerkt dat welgestelden voordeel hebben van de
goklust van arme mensen, indien de opbrengsten van kansspelen ten goede komen aan
inkomenselastische diensten (musea, concerten, etc.), zoals vaak het geval is. Sommige recente
publicaties wijzen erop dat arme mensen, die als groep meer roken dan rijke paffers, voordeel
hebben bij een accijns-geïndiceerde vermindering van de tabaksconsumptie, indien zij de
beteugeling van hun schadelijke gedrag positief waarderen. In die zin heeft de accijns een
progressieve neerslag.
mensen die roken gaan eerder dood, dus dat scheelt de 75% van de medische kosten die je normaal in het laatste deel van je leven maakt. Longkanker is vaak niet behandelbaar, dus erg goedkoop. Mijn vader (die al 30 jaar was opgehouden met roken; de specialist zei dat dat niet meer van invloed was) werd vrolijk weggestuurd, niks meer aan te doen. Dat was nog es goedkoop.
Ik geloof ook niet dat iemand dat al es heeft uitgerekend, wat 'alcohol- en rookschade' nu werkelijk kost. Ik ken nog een andere, reële kostenpost: sportblessures, acute en lange-termijn: versleten schouders bijvoorbeeld. Dat kost pas echt geld, aan zorg en gemiste arbeidsdagen.
Terug komend, ik vond al Googlend en Pubmedtend deze raporten:
http://esbonline.sdu.nl/esb/images/4479-Cnossen_tcm445-228219.pdf
Jaarlijks gaan ongeveer 625.000 rokers voortijdig dood
(een op de zeven sterfgevallen) en in 2000 bedroegen de totale
bruto maatschappelijke kosten van roken 1,04-1,39 procent van
het gemeenschappelijke product
ScienceDirect.com - American Journal of Preventive Medicine - Healthcare Costs Around the Time of Smoking Cessation (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0749379712001456)
Results
All three groups had a spike in cost associated with the index clinic visit. Regression results revealed little difference in healthcare costs by quit status for trial participants until the sixth quarter post-quit. By that quarter, continuous sustained quitters cost $541 (p<0.001) less than continuing smokers. Continuous sustained quitters cost less than their matched community- dwelling smokers in almost every quarter observed. The cost difference ranged from $270 (p=0.01) during the quarter of quit, to $490 (p<0.01) in the 6th quarter after quitting.
Conclusions
The inclusion of smoking-cessation therapy does not appear to raise short-term healthcare costs. By the sixth quarter post-quit, sustained quitters were less costly than trial participants who continued smoking.
Terug komend, ik vond al Googlend en Pubmedtend deze raporten:
Ik weet niet wat dat allemaal betekent. Ik weet wel dat de Amerikaanse gezondheidszorg de duurste van de wereld is :hihi:
De besparing van vroegdoodgaanders is daarbij niet berekend.