Bekijk Volledige Versie : Westerse democraten in Algerije Schokkende foto's en beelden
Genocide op Algerijnse bevolking gedaan door de Fransen.. Tot de dag van vandaag wordt het ontkent.. De oorlog tegen Islam en Moslims is eind 18e begin 19e eeuw begonnen. Er wordt gezegd dat er 1.5 miljoen Algerijnen zijn afgemaakt met gifgassen en hun vrouwen verkracht en vermoord. Hoeveel miljoenen zijn er daarna bij gekomen en komen er vandaag bij?
1584315844158451584615847
http://www.youtube.com/watch?v=viwOSai2jeM
En dan vragen mensen zich af waarom er terrorisme is?
leven in schoonheid
11-07-12, 17:30
Genocide op Algerijnse bevolking gedaan door de Fransen.. Tot de dag van vandaag wordt het ontkent.. De oorlog tegen Islam en Moslims is eind 18e begin 19e eeuw begonnen. Er wordt gezegd dat er 1.5 miljoen Algerijnen zijn afgemaakt met gifgassen en hun vrouwen verkracht en vermoord. Hoeveel miljoenen zijn er daarna bij gekomen en komen er vandaag bij?
En dan vragen mensen zich af waarom er terrorisme is?
Bron?
Het was geen oorlog tegen moslims of de islam, de prioriteit lag bij de potentie die Algerije (en Noord Afrika) had. Er is geen oorlog tegen de islam gaande, macht en geld, daar draait de wereld om.
Algerije was rijk aan delfstoffen en dat wisten de Fransen maar al te goed. De Fransen wouden van Algerije een overzees stukje Frankrijk maken, met drie departementen. In 1954 begon de opstand onder leiding van de FLN, die zijn hoofdkwartier in Selouane had (Rif, Marokko). In 1956 kregen Marokko en Tunesië onafhankelijkheid, zodat de Fransen zich voor de 100% konden richten op Algerije. Pas in 1962 werd Algerije onafhankelijk. De kern van het verzet lag in Kabylië en Aures. De gevolgen van de oorlog waren dramatisch. Ik heb zelf familieleden verloren die de Algerijnen meehielpen met vechten.
Frankrijk heeft grote schade toegebracht aan Noord Afrika, zoals de vaststelling van diens grenzen, politieke onrust en de erge genocide. In de Rif en Kabylië hebben ze zelfs gifgas gebruikt.
Frankrijk ontloopt de dans, ze zullen niet boeten, want zij zijn de ‘goodguys’. Ooit zullen de rollen omgedraaid worden. Politiek is een vies spelletje, een spelletje die miljoenen leven heeft gekost, om niks, enkel ten behoeve van geld en macht. De Westerse machthebbers zijn de grootste terroristen, terroristen die geen genade kennen als het gaat om machtsuitbreiding en geldwinning. Zolang het systeem van geld en macht niet verdwijnen, houd je zulke problematiek. Gelukkig groeit het bewustzijn onder de wereldbevolking.
Samir75017
11-07-12, 18:01
No, France prefers to pass a bill criminalizing the denial of the Armenian genocide by Turkey than looking at its own past.
Pointing the fingers at others in order to ease one's (guilty) conscience.
De oorlog tegen Islam en Moslims is eind 18e begin 19e eeuw begonnen. E
Het is nieuw voor me dat Frankrijk toen al een democratie was.
1789 - Franse Revolutie, goed misschien naar hedendaagse maatstaven geen optimaal functionerende democratie maar het begin was er he :)
1789 - Franse Revolutie, goed misschien naar hedendaagse maatstaven geen optimaal functionerende democratie maar het begin was er he :)
Ik heb vele beschrijvingen van Napoleon gehoord -- maar nog nooit iemand horen beweren dat hij een democraat was :)
-- militaire dicator komt waarschijnlijk eerder in aanmerking.
1789 - Franse Revolutie, goed misschien naar hedendaagse maatstaven geen optimaal functionerende democratie maar het begin was er he :)
Eh, dat was een moorddadige dictatuur. Just sayin'
Overigens begon de Franse bemoeienis met Algerije met de invasie van 1830. Van de 18e eeuw is mij niks bekend, rustige buitenprovincie van het Osmaanse rijk.
De verovering duurde van 1830-1839; in en na die tijd werd een derde van de Algerijnse bevolking uitgeroeid, grotendeels door hongersnoden veroorzaakt door tarwebelasting die de Fransen hieven, zodat de Algerijnen verhongerden. Daarna nog es de dekolonisatie-oorlog, dat was 1,5 miljoen doden.
Je snapt niet dat Algerijnen nog steeds positief over Frankrijk denken en er zelfs willen wonen.
Ik heb vele beschrijvingen van Napoleon gehoord -- maar nog nooit iemand horen beweren dat hij een democraat was :)
-- militaire dicator komt waarschijnlijk eerder in aanmerking.
Ja, de regering van Napoleon was een terugval in de zin dat hij regeerde als een dictator. Maar toch was er door de Franse Revolutie iets veranderd. De oude standenmaatschappij was namelijk opgeheven. Elke burger werd beschermd door bepalingen in de wet en daar kon hij zich altijd op beroepen. De regering van het land was ook niet meer voorbehouden aan leden van de eerste en tweede stand (geestelijkheid en adel), maar iedereen had nu de mogelijkheid om op te klimmen.
Elke burger werd beschermd door bepalingen in de wet
Behalve de adel dan. Die bleken loszittende hoofden te hebben.
Overigens begon de Franse bemoeienis met Algerije met de invasie van 1830. Van de 18e eeuw is mij niks bekend, rustige buitenprovincie van het Osmaanse rijk.
De verovering duurde van 1830-1839; in en na die tijd werd een derde van de Algerijnse bevolking uitgeroeid, grotendeels door hongersnoden veroorzaakt door tarwebelasting die de Fransen hieven, zodat de Algerijnen verhongerden. Daarna nog es de dekolonisatie-oorlog, dat was 1,5 miljoen doden.
Je snapt niet dat Algerijnen nog steeds positief over Frankrijk denken en er zelfs willen wonen.
Ik las in dat boek van Landes (die we van Olive moesten lezen), dat de Fransen ook miljoenen levens redden, door zodra ze een beetje comfortable aan de macht waren allerlei 'swamps' droog te leggen en het aantal door insecten overgebrachte infectie ziekten drastisch daalde. Was een van de voorbeelden die hij aanhaalde waar vernieuwing vrijwel onmiddelijke positieve gevolgen voor de bevolking had. Drooglegging was al eerder voorgesteld, maar de Turken moesten er niets van weten.
Hmm, machthebbers -- ging ervan uit dat het Osmaanse Turken waren, maar kan me een paar decinia vergissen ;)
Ik heb vele beschrijvingen van Napoleon gehoord -- maar nog nooit iemand horen beweren dat hij een democraat was :)
-- militaire dicator komt waarschijnlijk eerder in aanmerking.
Franse revolutie is van voor Napoleon .. die kwam wat later en schafte de republiek weer af door zichzelf keizer te kronen. Goed, naar huidige maatstaven was het geen democratie maar voor die tijd toch wel een soort van ....
Behalve de adel dan. Die bleken loszittende hoofden te hebben.
Ja, toen sloeg het even door, maar op den duur werd iedereen gelijk voor de wet. Ook onder Napoleon.
... op den duur werd iedereen gelijk .... Ook onder Napoleon....
Tja, klein als hij was moest dat wel door de anderen een koppie kleiner te maken :stout:
Het was geen oorlog tegen moslims of de islamVoor een godsdienstgek als Malcolm.X is alles religie. Een mus die poept op een moslim is voor hem al bewijs van een zionistische complot tegen de islam.
Voor een godsdienstgek als Malcolm.X is alles religie. Een mus die poept op een moslim is voor hem al bewijs van een zionistische complot tegen de islam.
Jep, jammer dat de computer niet Haram is.
Samir75017
12-07-12, 17:40
Je snapt niet dat Algerijnen nog steeds positief over Frankrijk denken en er zelfs willen wonen.
Algerians don't particularly think positive about France. I never heard that.
And if some of them choose to emigrate to France, it is more due to closeness and language than anything else.
Algerians don't particularly think positive about France. I never heard that.
And if some of them choose to emigrate to France, it is more due to closeness and language than anything else.
And maybe social security?
Samir75017
12-07-12, 19:04
And maybe social security?
And maybe French food.
In de vele openbare discussies sinds 9/11 over de gewelddadigheid van moslims of Islam heb ik nog nooit een overzicht gezien van de hoeveelheid doden, die de Westerse wereld in de 20ste eeuw in de moslimwereld veroorzaakt heeft, van Marokko tot aan Indonesie, en alles er tussenin. Vermoedelijk zijn het tientallen miljoenen. Het is waarschijnlijk niet moeilijk, om daar na onderzoek een grove schatting van te maken. Toch zag ik het nergens.
De westerse norm is, dat grootschalige misdaad duidelijk gemaakt moet worden, en herdacht moet worden, mede om het leed van de nabestaanden te verzachten. Dat gebeurt stelselmatig niet bij westerse misdaad in de moslimwereld. En zijn wel inventarisaties, maar later hoor je er nooit meer wat van, en speelt het geen enkele rol meer in geen enkel verhaal.
Ik las in dat boek van Landes (die we van Olive moesten lezen), dat de Fransen ook miljoenen levens redden, door zodra ze een beetje comfortable aan de macht waren allerlei 'swamps' droog te leggen en het aantal door insecten overgebrachte infectie ziekten drastisch daalde. Was een van de voorbeelden die hij aanhaalde waar vernieuwing vrijwel onmiddelijke positieve gevolgen voor de bevolking had. Drooglegging was al eerder voorgesteld, maar de Turken moesten er niets van weten.
Hmm, machthebbers -- ging ervan uit dat het Osmaanse Turken waren, maar kan me een paar decinia vergissen ;)
Jij bent braaf :hihi: :duim:
Dat aantal 'geredde' levens lijkt me moeilijk te kwantificeren, maar het zal ongetwijfeld een positieve uitwerking hebben gehad. Mag ik veronderstellen dat dat niet de motivatie was? En het maakt die kunstmatige hongersnood ook niet goed.
Mja, het was semi-autonoom, geregeerd door de 'dey van Algiers'. Het waren ook geen Turken, dat concept bestond toen nog niet. Beetje lastig voor te stellen in onze door nationalisme verdwaasde tijd, maar tis toch zo. Je had alleen het concept 'onderdaan van de sultan'. Etniciteit deed er niet toe. Godsdienst wel, zo'n beetje.
Algerians don't particularly think positive about France. I never heard that.
And if some of them choose to emigrate to France, it is more due to closeness and language than anything else.
De Algerijnen die ik ken gek genoeg wel. Ze vergeven, geloof ik.
Closeness? Hoop en verwachting op een beter leven. In Algerije kan je ook wel Frans praten als dat je hobby is :hihi:
And maybe social security?
Algerije is niet vreselijk arm; het is het politieke en sociale klimaat dat verstikkend is. Algerijnen werken over het algemeen hard. Algerije heeft volkshuisvesting, gezondheidszorg en uitkeringen, dank u.
De oorlog tegen Islam en Moslims is eind 18e begin 19e eeuw begonnen.
Oorlog tegen Islam of niet? Het ligt er maar aan hoe je het bekijkt.
Overal werd gekoloniseerd vanwege de verwachte winsten. De plaatselijke godsdienst interesseerde niemand. Hooguit werd geconcludeerd, dat het geen christenen waren, en dus vaak ook maar dat het een soort halfmensen waren. Wel was er negativiteit over Islam, maar vaak ook waardering voor wat er aangetroffen werd. En als er oorlog gevoerd werd, dan was dat tegen 'de barbaren', die zich niet wilden onderwerpen. Misschien dachten missionarissen of streng gelovige machthebbers daar anders over, maar je leest vrijwel niets over een rechtsstreekse strijd tegen Islam als godsdienst. Het ging om de centen, of macht en aanzien.
Toch kunnen moslims er wel degelijk een strijd tegen Islam in zien.
Het omverwerpen van een Islamitisch georganiseerd land, en het vervangen van Islamitische wetten door de wetten van de overheerser, kan makkelijk als strijd tegen Islam gezien worden. Er wordt een Islamitische structuur vernietigt. En wie die structuur ziet als een onderdeel van Islam, die vind dus dat er tegen Islam gestreden wordt.
Maar moslims kunnen het nog breder zien. Als zij alle moraliteit tot de Islam rekenen, dan zijn alle westerse inbreuken (lees misdaden) op heersende Islamitische normen en waarden een strijd tegen (plaatselijke) Islam. Christenen denken in feite net zo. Als er erbarmelijke toestanden zijn, er worden worden christelijke waarden vertrapt (elke levende ziel is zo'n waarde), en christelijke normen vertrapt, dan is het ook een christelijke plicht om daar tegenop te komen. Daar hoort dan ook een recht op gewelddadige zelfverdediging bij. (er is wel een leer van de andere wang, maar ik geloof niet dat dit gewelddadige zelfverdediging helemaal uit sluit). Er is dan een strijd gaande tegen christendom, waarbij dan bedoeld wordt: Christendom, zoals dat plaatselijk bestaat. Het is een oorlog tegen alle plaatselijke verworvenheden van christendom. Christendom wordt daarbij misschien gezien als een levende entiteit of waarde. Het doet er dan niet meer toe, of de agressor ook nog beoogt om de hele godsdienst te bevechten of niet. In een dergelijke oorlog staat domweg christendom (als inhoudelijke waarde) op het spel.
Geen wonder, als moslims dat dus ook zo zien, ook al zegt de westerse wereld, dat de strijd niet tegen de godsdienst zelf gericht is.
Ik geloof dus eigenlijk, dat die moslims gelijk hebben, omdat ze gewoon meer inhoud bij de zaak betrekken bij de beoordeing ervan. Maar ik denk niet dat er veel verschil is tussen moslims en christenen, wat betreft het soort ellende, waar zij zich vanuit hun godsdienst menen te moeten verzetten. Schendingen van landrechten (bezetting), mensenrechten (die niet veel verschillen), of oorlogsrecht (allerlei soorten misdaden), zullen bovenaan staan. Daarnaast zijn er vele culturele waarden, die ook al gemeenschappelijk zijn in Islam, Christendom, en Jodendom.
Verder kennen we hier het begrip "godsdienststrijd", wat ook slaat op de strijd tussen de verschillende christelijke stromingen. Dat hoeft helemaal geen gewelddadige strijd te zijn. Wat is er dan tegen, als moslims het hebben over de strijd tegen Islam, of een strijd voor Islam?
Er is dus iets mis met de pavlof-achtige westerse reactie, dat het niet gaat om een strijd tegen Islam op zich. Als het westen door oorlogen of bezettingen grove inbreuken maken op de plaatselijke moraliteit, dan is dat wel degelijk een strijd tegen Islam (en in feite tegelijk ook tegen christendom). Maar zelfs atheisten mogen grove inbreuken op het internationale recht zien als een vorm van barbarij. (door - en met medewerking van - bijvoorbeeld Bush, Blair, Balkenende, Verhagen, Rosenthal enz). En alle godsdiensten schrijven een strijd tegen de barbarij voor.
Er is dus wel wat te zeggen voor de stellingen van Bin Laden, de Taliban, Pakistani, Hamas, allerlei moslimfundamentalisten, of 'Malcolm.X' hier. Die zien een grote import van westers geweld, en westerse normloosheid, allemaal in strijd met Islam (en grotendeels met christendom). En tel daarbij op, al die anti-Islamgeluiden vanuit de Israellobby in de afgelopen 10 jaar, dan kun je ze nauwelijks nog ongelijk geven..
De Algerijnen die ik ken gek genoeg wel. Ze vergeven, geloof ik.
En vergeten. Mensen hebben wel wat anders aan hun kop dan enkel historisch onrecht. Nederlanders hebben ook niet veel problemen meer met Duitsland, tenminste voorzover het geen kutland met kutduitsers is. :hihi: Ze hebben er veel respectabele en goede dingen, en dat geldt voor die Fransen natuurlijk ook. En het Frans is een hoofdtaal in Algerije. Dat bevordert de uitwisseling in allerlei goede zaken. Nou zijn Fransen ook kut, maar ja.. we zijn allemaal half kut, inclusief Algerijnen. :hihi:
In de vele openbare discussies sinds 9/11 over de gewelddadigheid van moslims of Islam heb ik nog nooit een overzicht gezien van de hoeveelheid doden, die de Westerse wereld in de 20ste eeuw in de moslimwereld veroorzaakt heeft, van Marokko tot aan Indonesie, en alles er tussenin. Vermoedelijk zijn het tientallen miljoenen. Het is waarschijnlijk niet moeilijk, om daar na onderzoek een grove schatting van te maken. Toch zag ik het nergens.
De westerse norm is, dat grootschalige misdaad duidelijk gemaakt moet worden, en herdacht moet worden, mede om het leed van de nabestaanden te verzachten. Dat gebeurt stelselmatig niet bij westerse misdaad in de moslimwereld. En zijn wel inventarisaties, maar later hoor je er nooit meer wat van, en speelt het geen enkele rol meer in geen enkel verhaal.Er is nooit bovenmatige belangstelling geweest voor de genocide op de Armenen. Er wordt wel meer vergeten.
Er is dus wel wat te zeggen voor de stellingen van Bin Laden, de Taliban, Pakistani, Hamas, allerlei moslimfundamentalisten, of 'Malcolm.X' hier. Die zien een grote import van westers geweld, en westerse normloosheid, allemaal in strijd met Islam (en grotendeels met christendom). En tel daarbij op, al die anti-Islamgeluiden vanuit de Israellobby in de afgelopen 10 jaar, dan kun je ze nauwelijks nog ongelijk geven..Malcolm.X is een religieuze gek. Ik dacht dat je dat wist.
Malcolm.X is een religieuze gek. Ik dacht dat je dat wist.
Maarten is druk doende om MalcolmX voorbij te streven, met name gezien zijn laatste post. Er valt wel wat te zeggen voor de standpunten van de Taliban die de import van met de Islam strijdige westers geweld en westerse normloosheid aanzien, aldus Maarten. Maarten zijn zonnige blik op de Taliban en moslimfundamentalisten. De Islam als het morele kompas voor voor het Westen. Daar is zowaar de Islam Nederland voorbijgestreefd.
Westerlingen die 'het Westen' (wat dat dan ook maar precies mag zijn) als bron van zo ongeveer alle kwaad in de wereld zien. Zou dat oorspronkelijk voortkomen uit de Katholieke drift tot zelfkastijding? D'er moet iets uniek Westers aan ten grondslag liggen. Perverse superioriteitswaan? We have the power.
En vergeten. Mensen hebben wel wat anders aan hun kop dan enkel historisch onrecht. Nederlanders hebben ook niet veel problemen meer met Duitsland, tenminste voorzover het geen kutland met kutduitsers is. :hihi: Ze hebben er veel respectabele en goede dingen, en dat geldt voor die Fransen natuurlijk ook. En het Frans is een hoofdtaal in Algerije. Dat bevordert de uitwisseling in allerlei goede zaken. Nou zijn Fransen ook kut, maar ja.. we zijn allemaal half kut, inclusief Algerijnen. :hihi:
:hihi:
Ze zijn in heftige omschakeling naar Arabisch als belangrijkste taal.
Die 5 jaar is niet zoveel op de eeuwigheid. Bovendien zijn NL en D natuurlijk heftig verwant.
Er is nooit bovenmatige belangstelling geweest voor de genocide op de Armenen. Er wordt wel meer vergeten.
Ten eerste is het zeer de vraag of er sprake was van genocide. Ten tweede nemen nu nog allerlei parlementen over de hele wereld resoluties aan over iets dat een eeuw geleden gebeurd is. Hoezo geen 'bovenmatige belangstelling'? Hoeveel parlementaire bemoeienis met geschiedkundige kwesties ken je nog meer?
En dat gaat dan nog niet eens over door de landen in kwestie zelf gepleegde daden, maar over derden versus vierden.
In Frankrijk is er wel een wet ingevoerd om het Franse koloniale verleden als fantastisch voor te stellen. Twas dat Chirac dat destijds heeft tegengehouden, parlementen die op de stoel van historici gaan zitten.
Maarten is druk doende om MalcolmX voorbij te streven, met name gezien zijn laatste post. Er valt wel wat te zeggen voor de standpunten van de Taliban die de import van met de Islam strijdige westers geweld en westerse normloosheid aanzien, aldus Maarten.
Lezen binnen de context is niet je sterkste kant wel? Ik zal het simpel voor je houden:
Er komt een overheerser of indringer, die veel zaken vernietigt, die een waarde in de godsdienst vertegenwoordigen, zoals een leven, een structuur, of een plaatselijke orde. Kan dat gezien worden als een strijd tegen het plaatselijke geloof? (dat was de vraag) Antwoord: ja, zowel in Christendom als in Islam.
Westerse atheïsten doen het net zo goed. Als hier een moslim komt praten over de invoering van de Sharia hier, dan zijn er allerlei westerlingen, die dat presenteren als een ontoelaatbare strijd tegen de westerse normen en waarden, of de westerse ideologie, of het westerse denken.
Maarten zijn zonnige blik op de Taliban en moslimfundamentalisten.
Gut, de Taliban hoeven maar ergens gelijk in te krijgen, of bij Charlus slaan meteen alle stoppen door. Die gelooft kennelijk nog in middeleeuwse vijandsbeelden, waarbij er bij de tegenpartij helemaal niets meer deugt.
Helaas… het ging hier niet over een oordeel over de Taliban, maar over de vraag of de westerse strijd in de moslimwereld, zoals ook in Algerije, gezien kan worden als een strijd tegen Islam? En dat kan dus.
De Islam als het morele kompas voor het Westen.
Paardje Charlus is inmiddels helemaal op hol geslagen. Geeft niet hoor. Je geestverwanten doen niet anders.
Westerlingen die 'het Westen' (wat dat dan ook maar precies mag zijn) als bron van zo ongeveer alle kwaad in de wereld zien.
En wie zou dat doen? Ik? :hihi:
Paardje Charlus ligt nou kennelijk in de een of andere greppel, en hinnikt maar door.
Malcolm.X is een religieuze gek. Ik dacht dat je dat wist.
Ik ken 'm niet. Maar er zijn hier sowieso genoeg gekken. Ik kijk gewoon elke keer naar wat er staat, en geef commentaar.
Ik vind dat je mensen gelijk moet geven, als ze gelijk hebben. Dan krijg je uitwisseling, en wordt misschien duidelijk waar je het over eens bent, en waar niet over. Ik heb in 2002 heel wat afgediscussieerd met fundies op het Islamforum, ook met 'Lucky_Luke', die in Pakistan doodgeschoten werd. Als er Islamitische leerstukken op tafel kwamen, gaf ik er de christelijke variant van. Dat vonden veel mensen interessant. Dan is er ineens wat om over na te denken. Dan blijkt dat je oude religieuze leerstukken kunt interpreteren op een manier, waar je nou nog wat mee kunt. De fundies waren daar niet blij mee.
Meestal kwam het hier op neer: Als je Islam werkelijk serieus neemt als universele godsdienst, en er van uit gaat, dat de wetten van Allah al duizenden jaren in alle mensen ingebakken zitten, verbaas je dan ook niet, als er allerlei verschillende uitingen van zijn. Het heeft dus geen enkele zin om krampachtig terug te grijpen naar die ene cultuur van traditionele soenietische interpretaties. Je kunt laten zien, dat bepaalde leerstukken of grondbeginselen op vele manieren vorm gekregen hebben, ook in veel andere culturen of bij atheisten. Daar waren die jongens niet blij mee. Ik zei dan altijd maar: als je eigen identiteit zoekt, en een middel om je af te zetten tegen de buitenwereld, dan kun je daarvoor maar beter geen universele godsdienst gebruiken, want dan zijn er wel meer die daar wat van weten.
Er is nooit bovenmatige belangstelling geweest voor de genocide op de Armenen.
Nou, het kwam regelmatig terug. Ik vond er 30 jaar geleden ook boekjes over op de universiteit.
Mark betwijfelt of er genocide was. Ik heb de discussies er over niet meer bijgehouden. Maar voor mij is doorslaggevend, dat de Turkse overheid het onderzoek daar naar in al die jaren zwaar heeft tegengewerkt, ondanks zware internationale aandrang van buitenaf. Dan weet ik genoeg. Het mocht duidelijk niet waar zijn. Ik vind, dat je er nou van mag uitgaan, dat het gebeurd is, tenzij de Turken tegenbewijs leveren.
Een boekje dat ik destijds las, was van een Koerd uit 1940 of zo. Die beschreef hoe hij gezien en gehoord had, hoe de Koerden meegeholpen hadden met de moorden. Het stond vol met misselijkmakende manieren om mensen om zeep te helpen.
Ik ken 'm niet. Maar er zijn hier sowieso genoeg gekken. Ik kijk gewoon elke keer naar wat er staat, en geef commentaar.
Ik vind dat je mensen gelijk moet geven, als ze gelijk hebben. Dan krijg je uitwisseling, en wordt misschien duidelijk waar je het over eens bent, en waar niet over.Een goede uitwisseling kun je pas krijgen als de ander vraagtekens durft te stellen bij zijn eigen ideologie of religie. Dat doet meneer Malcolm.X niet en dat is zowat bij geen enkele moslim in een rubriek als deze mogelijk. De houding van christenen op hun fora is nagenoeg hetzelfde. Fouten worden verklaard als het resultaat van mensenwerk en de 'ware' boodschap is natuurlijk een andere.
Nou, het kwam regelmatig terug. Ik vond er 30 jaar geleden ook boekjes over op de universiteit.
Mark betwijfelt of er genocide was. Ik heb de discussies er over niet meer bijgehouden. Maar voor mij is doorslaggevend, dat de Turkse overheid het onderzoek daar naar in al die jaren zwaar heeft tegengewerkt, ondanks zware internationale aandrang van buitenaf. Dan weet ik genoeg. Het mocht duidelijk niet waar zijn. Ik vind, dat je er nou van mag uitgaan, dat het gebeurd is, tenzij de Turken tegenbewijs leveren.
Een boekje dat ik destijds las, was van een Koerd uit 1940 of zo. Die beschreef hoe hij gezien en gehoord had, hoe de Koerden meegeholpen hadden met de moorden. Het stond vol met misselijkmakende manieren om mensen om zeep te helpen.
Er is geen twijfel dat er massa-slachtingen hebben plaatsgevonden, en de hele deportatie misdadig gepland was. Dat bestrijdt Turkije overigens ook niet. Genocide daarentegen is de intentie, en het uitvoeren van, een heel volk te vernietigen. Dan wordt het ingewikkeld, want het Osmaanse rijk had op dat moment een triumviraat aan het hoofd dat bestond uit 3 mensen met een geheel verschillend karakter en ideeën. Verder was het chaos en was de centrale controle op wat er in de provincie gebeurde niet maximaal. Zo gingen locale commandanten en troepen soms wreder, of juist minder wreed tekeer dan de orders die ze kregen.
Verder, zoals je zegt, vielen bendes Koerden geheel op eigen initiatief de kolonnes gedeporteerden aan. Als de Osmaanse militairen geen zin hadden die aanvallen af te slaan, waren ze er in ieder geval niet eens toe in staat.
Overigens deed de VS hetzelfde met Japanse Amerikanen in WO II, dat vonden ze toen heel normaal, kwam pas later kritiek op. Nederland bestond het om in Suriname en Indonesië vaak JOODSE Duitsers te interneren. Ff voor het perspectief.
Turkije is hysterisch nationalistisch en kan geen greintje kritiek verdragen. Maja, ik vind die houding nauwelijks verschillen van de houding van Nederland of pakweg Frankrijk t.o.v. hun koloniaal verleden. Ontkennen, bagatelliseren, onderzoek tegenhouden of wegmoffelen...
Overigens is er wel een officieel Turks-Armeens initiatief voor gemeenschappelijk onderzoek. Weet niet hoe het daar mee staat.
Ik weet ook niet wat het nut precies is. Vaststaat, dat er verschrikkelijke misdaden zijn gepleegd. Over en weer, trouwens, alleen, de staat was natuurlijk machtiger dan de diverse Armeense terreurorganisaties. Waar in dit verband gek genoeg nooit iemand het over wil hebben. Zoek maar es op Dashnaktsution, daar vind je weinig over :hihi:
Sommige Armeense organisaties pleegden hoogverraad door in WO I de Osmaanse troepen in samenspraak met de Russische vijand in de rug aan te vallen. Das zoiets als Friezen die het NLse leger in de rug aanvallen in mei 1940.
Ik denk dat Turkije bang is voor (financiële) claims, net als NL vs. Indonesië en Srebrenica. En verder is het een nationaal pijnpunt dat het Osmaanse rijk gedecimeerd werd en Turkije bijna niet eens had bestaan, omdat dat ook al opgedeeld werd na WO I. Atatürk wist ternauwernood een rompstaat eruit te slepen. Bijna was het voor de helft Grieks geworden, die aan een veroveringsavontuur waren begonnen in 1919, terwijl Engeland, Frankrijk en Italië diverse delen van wat nu Turkije is bezet hielden.
Daarom heeft Turkije altijd jeuk als er sprake lijkt van 'separatistische activiteiten' zoals van Koerden en Armeniërs. Zo van, ja eh, dan houden we helemaaal niks meer over.
Fouten worden verklaard als het resultaat van mensenwerk en de 'ware' boodschap is natuurlijk een andere.
Na, dat klopt als een bus, maar daar kan je dan verder niet veel mee.
Behalve de vraag naar een organisatievorm die die fouten voorkomt en bestraft. Na, daar hebben we dus democratie voor bedacht. Zeker niet perfect, maar de enige manier om 'fouten' te bestrijden.
Maar das allemaal veel te moeilijk voor deze types, bedenken dat je nooit alle macht in één hand moet leggen, en zorgen voor checks and balances.
Turkije is hysterisch nationalistisch en kan geen greintje kritiek verdragen. Maja, ik vind die houding nauwelijks verschillen van de houding van Nederland of pakweg Frankrijk t.o.v. hun koloniaal verleden. Ontkennen, bagatelliseren, onderzoek tegenhouden of wegmoffelen...Absoluut waar. Iets met een splinter en een balk zogezegd.
Westerse atheïsten allerlei westerlingen westerse normen en waarden westerse ideologie westerse denken westerse strijd
Paardje Charlus :hihi: Paardje Charlus
Ik geloof dat ik het wezen van je betoog hiermee wel gevat heb. Monomane kokerdenkers als Malcolm.x en jij zijn lang niet zo interessant als ze zelf denken dat ze zijn. Een hint: laat het neerbuigende toontje varen. Vanwaar dat gegiechel? Zit je dan ook daadwerkelijk te giechelen?
Ik geloof dat ik het wezen van je betoog hiermee wel gevat heb. Monomane kokerdenkers als Malcolm.x en jij zijn lang niet zo interessant als ze zelf denken dat ze zijn. Een hint: laat het neerbuigende toontje varen. Vanwaar dat gegiechel? Zit je dan ook daadwerkelijk te giechelen?
wat denk je van jezelf dan , zou ik zeggen ?
Ooit in de spiegel gekeken ?
het is altijd makkelijk zat om met de vinger naar anderen te wijzen want zelf-kritiek is heel moeilijk & heel pijnlijk ,zo
Samir75017
15-07-12, 18:54
Closeness? Hoop en verwachting op een beter leven.
Yes, closeness. Otherwise they would emigrate to other French-speaking countries, such as Canada (Québec), or Belgium.
If most of them live in Marseille, it is because closeness with the country of origin is important to them.
Yes, closeness. Otherwise they would emigrate to other French-speaking countries, such as Canada (Québec), or Belgium.
If most of them live in Marseille, it is because closeness with the country of origin is important to them.
Je slaat wat over. Waarom zouden ze überhaupt emigreren?
Samir75017
15-07-12, 22:49
Je slaat wat over. Waarom zouden ze überhaupt emigreren?
A few posts above, you said that you don't understand why Algerians like to go and live in France.
Closeness France / Algeria and French language was my answer.
Why they emigrate is another debate.
Er is geen twijfel dat er massa-slachtingen hebben plaatsgevonden, en de hele deportatie misdadig gepland was. Dat bestrijdt Turkije overigens ook niet. Genocide daarentegen is de intentie, en het uitvoeren van, een heel volk te vernietigen. Dan wordt het ingewikkeld, want het Osmaanse rijk had op dat moment een triumviraat aan het hoofd dat bestond uit 3 mensen met een geheel verschillend karakter en ideeën. Verder was het chaos en was de centrale controle op wat er in de provincie gebeurde niet maximaal. Zo gingen locale commandanten en troepen soms wreder, of juist minder wreed tekeer dan de orders die ze kregen.
Verder, zoals je zegt, vielen bendes Koerden geheel op eigen initiatief de kolonnes gedeporteerden aan. Als de Osmaanse militairen geen zin hadden die aanvallen af te slaan, waren ze er in ieder geval niet eens toe in staat.
Overigens deed de VS hetzelfde met Japanse Amerikanen in WO II, dat vonden ze toen heel normaal, kwam pas later kritiek op. Nederland bestond het om in Suriname en Indonesië vaak JOODSE Duitsers te interneren. Ff voor het perspectief.
Turkije is hysterisch nationalistisch en kan geen greintje kritiek verdragen. Maja, ik vind die houding nauwelijks verschillen van de houding van Nederland of pakweg Frankrijk t.o.v. hun koloniaal verleden. Ontkennen, bagatelliseren, onderzoek tegenhouden of wegmoffelen...
Overigens is er wel een officieel Turks-Armeens initiatief voor gemeenschappelijk onderzoek. Weet niet hoe het daar mee staat.
Ik weet ook niet wat het nut precies is. Vaststaat, dat er verschrikkelijke misdaden zijn gepleegd. Over en weer, trouwens, alleen, de staat was natuurlijk machtiger dan de diverse Armeense terreurorganisaties. Waar in dit verband gek genoeg nooit iemand het over wil hebben. Zoek maar es op Dashnaktsution, daar vind je weinig over :hihi:
Sommige Armeense organisaties pleegden hoogverraad door in WO I de Osmaanse troepen in samenspraak met de Russische vijand in de rug aan te vallen. Das zoiets als Friezen die het NLse leger in de rug aanvallen in mei 1940.
Ik denk dat Turkije bang is voor (financiële) claims, net als NL vs. Indonesië en Srebrenica. En verder is het een nationaal pijnpunt dat het Osmaanse rijk gedecimeerd werd en Turkije bijna niet eens had bestaan, omdat dat ook al opgedeeld werd na WO I. Atatürk wist ternauwernood een rompstaat eruit te slepen. Bijna was het voor de helft Grieks geworden, die aan een veroveringsavontuur waren begonnen in 1919, terwijl Engeland, Frankrijk en Italië diverse delen van wat nu Turkije is bezet hielden.
Daarom heeft Turkije altijd jeuk als er sprake lijkt van 'separatistische activiteiten' zoals van Koerden en Armeniërs. Zo van, ja eh, dan houden we helemaaal niks meer over.
Bedankt voor de moeite! :-) Dit is een goed verhaal met veel kanten... Paar opmerkingen:
Er is geen twijfel dat er massa-slachtingen hebben plaatsgevonden, en de hele deportatie misdadig gepland was. Dat bestrijdt Turkije overigens ook niet.
Maar als ze de omvang niet erkennen, dan is maar de vraag wat ze precies erkennen?
Genocide daarentegen is de intentie, en het uitvoeren van, een heel volk te vernietigen. Dan wordt het ingewikkeld
Geen idee wat voor soort bewijs vereist is. Nederlands strafrecht eist een bewijs van “opzet” als intentie. Maar die wordt aangenomen, als de kans groot was dat de mensen zouden sterven. Daar is veel jurisprudentie over. Andere landen zullen vergelijkbare jurisprudentie hebben. Internationale rechters zullen misschien ook wel die kant op willen, maar bij genocide ligt het allemaal gevoelig natuurlijk. Dan zullen ze zich graag op de feiten terugtrekken. Het gaat hier om vreemde culturen in vervlogen tijden. Dan is het moeilijk te reconstrueren, wat er van wie verwacht had mogen worden.
Turkije is hysterisch nationalistisch en kan geen greintje kritiek verdragen. Maja, ik vind die houding nauwelijks verschillen van de houding van Nederland of pakweg Frankrijk t.o.v. hun koloniaal verleden. Ontkennen, bagatelliseren, onderzoek tegenhouden of wegmoffelen...
Toch zijn de Turken daarin veel agressiever geweest, meen ik. Maar zelfs dat wil men niet weten. Leuk verhaaltje daar over..
Paar jaar geleden stopte ik ’s nachts voor een auto met panne. Het bleken Turkse Belgen. Het was leuk praten, ook over politiek, ook al is mijn Frans slecht. Maar toen dat lukte, had hij meteen ook vragen over onze politiek over de Armeense kwestie. Hij was student geweest in Noord-Oost Turkije, dus vlak bij Armenie. En hij had daar overal gevraagd, of het nou zo’n probleem was om de zaak te onderzoeken, of dat de zaak tegengehouden werd? En iedereen vond van niet zei hij. Voor mij is dan de vraag, of het waar is, of dat het onderdeel van een ontkenningscultuur in de zaak is?
De bottom line lijkt me: er zijn bijna geen bronnen meer, en iedereen heeft meer te doen dan dit.
De Laatste Armenier: goede documentaire, online te zien voor wie dat zou willen:
Holland Doc - In Turkije Afl. 4: De laatste Armeniër (http://www.hollanddoc.nl/kijk-luister/documentaire/i/in-turkije-afl-4-de-laatste-armenier.html)
Dashnaktsution, daar vind je weinig over :hihi:
De tweede hit bij Google leidde naar Maroc.nl. Dan weet je, dat je goed fout zit.. :hihi:
Dashnaktsutyon leverde meer op. (1 letter verschil) Maar ja, om die geschiedenis weer helemaal in te duiken?..
Sommige Armeense organisaties pleegden hoogverraad door in WO I de Osmaanse troepen in samenspraak met de Russische vijand in de rug aan te vallen. Das zoiets als Friezen die het NLse leger in de rug aanvallen in mei 1940.
Dan wordt het meteen moeilijk ja. Dan vervagen de grenzen tussen de gevolgen van oorlog en opzettelijke genocide van burgers. Dan worden bepaalde maatregelen ineens legitiem, tenminste naar toenmalige normen.
Ik denk dat Turkije bang is voor (financiële) claims, net als NL vs. Indonesië en Srebrenica. En verder is het een nationaal pijnpunt dat het Osmaanse rijk gedecimeerd werd en Turkije bijna niet eens had bestaan, omdat dat ook al opgedeeld werd na WO I. Atatürk wist ternauwernood een rompstaat eruit te slepen. Bijna was het voor de helft Grieks geworden, die aan een veroveringsavontuur waren begonnen in 1919, terwijl Engeland, Frankrijk en Italië diverse delen van wat nu Turkije is bezet hielden.
Na erkenning zijn wel claims te verwachten, ja. Dat zou weer een nieuwe nederlaag zijn. En het zal zeer onrechtvaardig gevonden worden, als de Arameniers zelf een aandeel in het gebeuren gehad hebben.
Daarom heeft Turkije altijd jeuk als er sprake lijkt van 'separatistische activiteiten' zoals van Koerden en Armeniërs. Zo van, ja eh, dan houden we helemaaal niks meer over.
Turkije is nog steeds een enorme lap. En Armeniers hebben een eigen staat. De Koerden niet, hoewel het toch echt wel als “volk” aangemerkt kan worden. Turkije heeft zich in de Koerdische gebieden in feite als bezetter gedragen, en heeft daarmee in feite de legitimiteit van zijn gezag verspeeld.
Heb jij enig idee, waarom die Koerden na de val van het Ottomaanse rijk geen eigen staat kregen? Koerdistan werd opgedeeld door Turkije, Syrie, Irak, en Iran. Maar waren het niet de Engelsen en de Fransen (Sykes-Picotverdrag 1915) die de zaak daar opgedeeld hebben? Waarom werden die Koerden buiten beschouwing gelaten? (Nogmaals bedankt voor het verhaal)
Ik geloof dat ik het wezen van je betoog hiermee wel gevat heb. Monomane kokerdenkers als Malcolm.x en jij zijn lang niet zo interessant als ze zelf denken dat ze zijn. Een hint: laat het neerbuigende toontje varen. Vanwaar dat gegiechel? Zit je dan ook daadwerkelijk te giechelen?
Kookrecept van Charlus: kilootje Taliban, halve kilo liberale christenen, zak snippers van het merk "Westers", scheutje monomaan, wat kokerkorrels.. Even flink opkoken en doorroeren, totdat het een egale massa wordt, klaar!! :hihi:
Of ik lol heb? Heel veel. Als jij al zoveel theater maakt bij zo'n simpele invalshoek, dan begrijp je blijkbaar niet veel.
Je kunt al dat westerse geweld in de moslimwereld in de afgelopen eeuw opvatten als een "strijd tegen christendom", of als een "strijd tegen Islam" zoals Malcolm hier zegt, of als een "strijd tegen de beschaving" vanwege al die schendingen van internationaal erkende rechtsbeginselen.
In de westerse wereld is het doodnormaal als er gesproken wordt van een "eeuwenlange strijd van de beschaving tegen de barbarij". En al het militaire westerse geweld in de moslimwereld is domweg onderdeel van die barbarij. Geen wonder dat Bin Laden c.s. dat ook zo zien. Probeer na te denken man.
Dezelfde soort lol heb ik, als jij het een vorm van 'monomanie' noemt, als ik me specialiseer in die Israelische misdaad, en vooral daar over post. Die zaak is het enige voorbeeld dat ik ken, waarbij de Nederlandse overheid aantoonbaar actief grootschalige misdaad steunt. En als je dan ziet hoe een zielig zooitje prikkers, met al hun pretenties over beschaving, logica en moraal, reageert op posts daarover, dan is hun hypocrisie en domheid overduidelijk. Ze doen zelf ook helemaal niets om die Nederlandse bijdrage aan de misdaden duidelijk te krijgen. Van dat soort moraal lusten de honden geen brood.
Geen wonder dat die Marokkanen hier aftaaien. Wie zo omgaat met westerse misdaad tegen moslims, daar hoef je qua moraal of opvattingen verder ook niet meer naar te luisteren. Zelf vind ik het vergelijkbaar met de NSB. En ik vind zeker komisch, dat al dat soort lui zichzelf ook nog als ijkpunt van de moraal lijken te beschouwen. Ze zijn een waste of time, ook voor zichzelf.
A few posts above, you said that you don't understand why Algerians like to go and live in France.
Closeness France / Algeria and French language was my answer.
Why they emigrate is another debate.
Ze zoeken inkomen, overlevingskansen en ontplooiingskansen, vooral ook voor hun kinderen. Dat is wat prioriteit heeft. Hun tragiek is, dat dit in hun eigen land een probleem is. Velen zullen zich ontheemd voelen, of als een eend in een vreemde bijt. Maar het eerste blijft domweg belangrijker.
Maar als ze de omvang niet erkennen, dan is maar de vraag wat ze precies erkennen?
Hoe is 'omvang' belangrijk? Turkije gaat dacht ik uit van 300.000 dode Armeniërs (en ik dacht 100.000 door Armeniërs gedode Turkse burgersn, maar zoals gezegd, daar hebben de Europese historici en politici dan weer weinig belangstelling voor); verschillende Armeniërs gaan tot 1,5 miljoen, en veel westerse historici van ca. 800.000. Maakt dat jou veel uit? Mij niet. Massamoord is massamoord, hoeveel het er ook zijn.
Wat dan weer wat belangrijker lijkt, is de doodsoorzaak. Ik schat (maar ben geen specialist) dat zeker de helft omkwam door ontberingen: gebrek aan voedsel, kleding (het was koud), uitputting. Dat is net een tandje anders dan doelbewust vermoorden, maar blijft dus misdadig gepland. Dan aanvallen van Koerden, dan executies door Turken - leger, militaire politie, burgers.
Intentie blijft een heet hangijzer; lang niet alle bronnen zijn beschikbaar, en beschikbare communicatie, telegrammen, telegraafberichten etc. zijn niet eenduidig. Een belangrijke input is wel de verslagen van Duitse verbindingsofficieren etc. Sommige van hen waren appalled.
Maar het was sowieso chaos, zodat er waarschijnlijk nooit precies kan worden vastgesteld wat en hoe. Het is wel zo dat voornamelijk Armeniërs woonachtig in het oosten (achter het Russische front dus) werden gedeporteerd, en de politieke Armeense elite in Istanboel, maar niet de gewone Armeniërs in Istanboel. Dus in die zin was het geen genocide. Er wonen nu nog een 30.000 ofzo Armeniërs in Istanboel.
Geen idee wat voor soort bewijs vereist is. Nederlands strafrecht eist een bewijs van “opzet” als intentie. Maar die wordt aangenomen, als de kans groot was dat de mensen zouden sterven. Daar is veel jurisprudentie over. Andere landen zullen vergelijkbare jurisprudentie hebben. Internationale rechters zullen misschien ook wel die kant op willen, maar bij genocide ligt het allemaal gevoelig natuurlijk. Dan zullen ze zich graag op de feiten terugtrekken. Het gaat hier om vreemde culturen in vervlogen tijden. Dan is het moeilijk te reconstrueren, wat er van wie verwacht had mogen worden.
Yep, het is een moeilijk verhaal. Het is gewoon duidelijk dat de Osmaanse overheid misdaden heeft begaan, maar genocide lijkt mij onbewijsbaar / net een stapje te ver.
Toch zijn de Turken daarin veel agressiever geweest, meen ik. Maar zelfs dat wil men niet weten. Leuk verhaaltje daar over..
Ja, maar dat is dan een cultureel verschil. Ik weet niet of je wel es naar Joegoslavische, Balkan-, Griekse agressie hebt gekeken :hihi:
En iedereen vond van niet zei hij. Voor mij is dan de vraag, of het waar is, of dat het onderdeel van een ontkenningscultuur in de zaak is?
De bottom line lijkt me: er zijn bijna geen bronnen meer, en iedereen heeft meer te doen dan dit.
Het is niet eenduidig. Er is de staat, die ook al niet eenduidig reageert, er zijn ultrarechtse activisten, er zijn linkse activisten, en gewone mensen. Turkse historici die nu met heftige aantijgingen komen tegen 'hun eigen mensen' worden het slachtoffer van aanklachten van extreemrechtse activisten. De staat begint daar dus niet mee, maar doet wel mee door zulke processen te laten voeren. Met wisselende uitkomsten.
Ik weet gewoon niet wat het nut of doel is van deze operatie. Het gaat om 'eer' en 'wraak' en ego's van betrokken individuen. Wat is het nut van 'veroordelingen' door parlementen? Wat moet je daarmee? Willen ze een Neurenberg? Alle betrokkenen zijn dood. Turkije is niet eens rechtsopvolger van het Osmaanse rijk; het is in feite 'illegaal' gevestigd. En later erkend, Montreux enzo.
De Laatste Armenier: goede documentaire, online te zien voor wie dat zou willen:
Holland Doc - In Turkije Afl. 4: De laatste Armeniër (http://www.hollanddoc.nl/kijk-luister/documentaire/i/in-turkije-afl-4-de-laatste-armenier.html)
Ja gezien.
Maar ja, om die geschiedenis weer helemaal in te duiken?..
Daar ben je m.i. toe verplicht als je een eerlijk en compleet beeld van het tijdsgewricht wilt schetsen dat verklaart wat waarom gebeurde. Armeense wreedheden compenseren Osmaanse wreedheden niet, het een maakt het ander niet goed, maar het laat wel zien dat er meer aan de hand was dan een willekeurige massamoord op willekeurige mensen. Over godsdienst ging het alvast zeker niet, en dat hoor je toch nog vaak.
Dan wordt het meteen moeilijk ja. Dan vervagen de grenzen tussen de gevolgen van oorlog en opzettelijke genocide van burgers. Dan worden bepaalde maatregelen ineens legitiem, tenminste naar toenmalige normen.
Ja precies. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Is er ooit een Amerikaan berecht voor de internering van de Japanse Amerikanen? Officiële excuses, resoluties van het Congres? Heeft NL ooit zijn excuses aangeboden aan de Surinaamse en Indonesische joden / Duitsers?
Turkije is nog steeds een enorme lap. En Armeniers hebben een eigen staat. De Koerden niet, hoewel het toch echt wel als “volk” aangemerkt kan worden. Turkije heeft zich in de Koerdische gebieden in feite als bezetter gedragen, en heeft daarmee in feite de legitimiteit van zijn gezag verspeeld.
Vergeleken bij het Osmaanse rijk is het echt minimaal, en Anatolië werd in de Osmaanse tijd, en ook nu nog, echt als achterlijk achterland gezien. De trots was het bezit van de grote steden, Bagdad, Damascus, Caïro, en natuurlijk het 'rentmeesterschap' over de heilige steden Mekka en Medina. En niet te vergeten de grote lappen Centraal-Azië, met legendarische steden als Boechara en Samarkand. En Saray Bosna, Sarajevo dus :hihi:
Met de Koerden ligt het wat ingewikkelder. Ze woonden in ontoegankelijk bergland, erkenden de sultan als soeverein, maar waren grotendeels autonoom en werden met rust gelaten. Hele periodes betaalden ze stomweg geen belasting, bijvoorbeeld. Wat Atatürk deed was proberen een moderne, westerse staat op te richten waar de staatsmacht overal even sterk was en alle burgers dus ook belasting betaalden en de wetten van het land gehoorzaamden. Maar Koerdische sjeiks pikten dat niet, en begonnen een opstand. Dat was dus niet etnisch / nationalistisch, maar politiek en sociaal. Pas veel later, in de 60-er jaren, ontstond het moderne Koerdische nationalisme in het westen, waar geen Koerden woonden, aan de universiteiten waar de eerste Koerdische studenten kwamen studeren, als directe reactie op het Turkse nationalisme dat daar door rechtse studenten werd uitgedragen.
Intussen was het natuurlijk zo dat het oosten verwaarloosd werd; de overheid deed wel wat moeite voor ontwikkeling, door afgestudeerde artsen en onderwijzers te dwingen daar eerst een aantal jaren te werken, zeer tegen de zin van die Turkse artsen. Een beetje voor een hongerloontje in de boonies gaan werken, primitief, geen stromend water, stroom, tv enzo :hihi: En het was logisch dat je meer investeerde in gebieden met kansen, agrarisch, industrieel, economisch kortom, dan in de derde-wereldafdeling waar investeringen nooit productief zouden zijn. Overigens is daar nu wat aan gedaan met reusachtige irrigatiewerken (GAP, zie aldaar), maar dat bleek vnl. aan rijke Koerdische hereboeren ten goede te komen, niet de gewone Koerd op de berg. Vandaar ook de massale interne migratie naar de steden in het westen.
Tis allemaal wat gecompliceerd :cheefbek:
Heb jij enig idee, waarom die Koerden na de val van het Ottomaanse rijk geen eigen staat kregen? Koerdistan werd opgedeeld door Turkije, Syrie, Irak, en Iran. Maar waren het niet de Engelsen en de Fransen (Sykes-Picotverdrag 1915) die de zaak daar opgedeeld hebben? Waarom werden die Koerden buiten beschouwing gelaten? (Nogmaals bedankt voor het verhaal)
Jazeker. Aanvankelijk hadden GB en F wel oren naar een Koerdistan, das handig als je de olie wilt eh compartimenteren, vooral ook omdat het nieuwe Turkije natuurlijk graag zelf die olie wilde houden. Zo zijn tenslotte Irak en Koeweit opgericht, als eh opgevoerde olieterreinen.
Maar GB en F waren oorlogsmoe, hadden de lekkere oliehapjes al in bezit, en verder geen zin Turkije nog verder tegen de haren in te strijken. Turkije zou ten strijde trekken tegen een nieuw opgericht Koerdistan, en de Europeanen hadden geen puf om uit idealisme weer een oorlog te beginnen. Komt nog bij, met alle nationalismegezeik heb je dat altijd, dat er geen 'nette' grenzen waren en iedereen door elkaar heen woonde.
Rusland was communistisch geworden en een bondgenoot aan de zuidflank is dan geen overbodige luxe. Dus lieten ze het idee Koerdistan varen, dat was dan weer wisselgeld voor andere zaken.
(Engeland heeft ook een Neurenberg gehouden over de Armeense kwestie trouwens, op Cyprus, maar dat ging als een nachtkaars uit. De belangrijkste 'verdachte', Enver Pasja, was verdwenen op Centraal-Aziatisch pan-Turkistisch avontuur, raakte embroiled in de Russische burgeroorlog aan de kant van de Witten, en sneefde roemloos. Nummer 2, Djemal / Cemal Pasja en nr. 3, Talât Pasja, waren al in absentia ter dood veroordeeld, sneefden ook, vermoord door Armeense wraakcommando's, maar gepland door Engeland.)
Dus wat dat betreft zijn er al wat lui gestraft.
.
Bedankt voor het uitgebreide antwoord! Het is weer een uitstekende verhaal!
Sorry, dat het even duurde.
Ik ben het grotendeels met je eens, en denk dat je de hoofdzaak heel goed weergeeft.
Ik heb wel een paar opmerkingen, maar het is even heel druk hier.. kan even duren..
Genocide op Algerijnse bevolking gedaan door de Fransen.. Tot de dag van vandaag wordt het ontkent.. De oorlog tegen Islam en Moslims is eind 18e begin 19e eeuw begonnen. Er wordt gezegd dat er 1.5 miljoen Algerijnen zijn afgemaakt met gifgassen en hun vrouwen verkracht en vermoord. Hoeveel miljoenen zijn er daarna bij gekomen en komen er vandaag bij?
1584315844158451584615847
http://www.youtube.com/watch?v=viwOSai2jeM
En dan vragen mensen zich af waarom er terrorisme is?
Niks vergeleken bij de massamoorden die de TURKSE MOSLIMS op hun geweten hebben in steden als Bagdad,Wenen enz enz
Om nog maar niet te spreken van dit:De eerste Holocaust - Over de Armeense genocide /Robert Fisk | Kunst en Cultuur: Oorlog (http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/oorlog/36608-de-eerste-holocaust-over-de-armeense-genocide-robert-fisk.html)
MAAR bij gebrek aan andere onderwerpen (Israel of i.d ) wordt dit TOPIC ff uit de oude kast getrokken.
DAT DEED IK DUS OOK FF !
:tik:
wat denk je van jezelf dan , zou ik zeggen ?
Ooit in de spiegel gekeken ?
het is altijd makkelijk zat om met de vinger naar anderen te wijzen want zelf-kritiek is heel moeilijk & heel pijnlijk ,zo
KRIJG NOU TIETEN JE schrijft NEDERLANDS zonder vet en cool
:D
leven in schoonheid
20-07-12, 23:39
KRIJG NOU TIETEN JE schrijft NEDERLANDS zonder vet en cool
:D
Plagiaat
Bedankt voor het antwoord, en voor dit uitstekende verhaal!
Sorry, dat het even duurde.
Ik denk dat je de hoofdzaak heel goed weergeeft. Ik ben het grotendeels met je eens, maar heb wel een paar opmerkingen..
Hoe is 'omvang' belangrijk? Turkije gaat dacht ik uit van 300.000 dode Armeniërs. Verschillende Armeniërs gaan tot 1,5 miljoen, en veel westerse historici van ca. 800.000. Maakt dat jou veel uit? Mij niet. Massamoord is massamoord, hoeveel het er ook zijn.
Ja. Maar de omvang wordt weer een punt, als er teveel ontkend wordt. Wie uitgaat van 20%, ontkent in feite meer dan hij erkent. En 300.000 is 20% van 1,5 miljoen.. En het is 40% van die 800.000.
(en ik dacht 100.000 door Armeniërs gedode Turkse burgers, maar zoals gezegd, daar hebben de Europese historici en politici dan weer weinig belangstelling voor)
Dan zijn het dus Turkse cijfers, en wordt het weer de vraag hoe betrouwbaar die zijn? En aangezien er altijd veel Turks verzet tegen de aanklachten was, is de kans groot dat de cijfers opgeschroefd zijn. Het blijft allemaal weer onzeker..
Maar gesteld dat het er 100.000 waren. Op het eerste gezicht wordt de Turkse reactie dan begrijpelijker, vind ik. Maar toch… als een strijd eenmaal gewonnen is, dan wordt toch de vraag, wat de overwinnaar precies deed met de overwonnenen? En als er dan zo veel honderdduizenden mannen, vrouwen, en kinderen, massaal de negorij in gedreven worden, dan blijft de vraag naar genocide actueel.
Wat dan weer wat belangrijker lijkt, is de doodsoorzaak. Ik schat (maar ben geen specialist) dat zeker de helft omkwam door ontberingen: gebrek aan voedsel, kleding (het was koud), uitputting. Dat is net een tandje anders dan doelbewust vermoorden, maar blijft dus misdadig gepland. Dan aanvallen van Koerden, dan executies door Turken - leger, militaire politie, burgers.
Dat tandje blijft maar klein. Als de dood van velen tamelijk voorspelbaar was, dan is het toch ernstiger dan “dood door schuld”, ook al is het nog net geen moord of doodslag.
Intentie blijft een heet hangijzer; lang niet alle bronnen zijn beschikbaar, en beschikbare communicatie, telegrammen, telegraafberichten etc. zijn niet eenduidig. Een belangrijke input is wel de verslagen van Duitse verbindingsofficieren etc. Sommige van hen waren appalled.
De voorzienbaarheid lijkt dan doorslaggevend. De intentie hoeft niet altijd te blijken uit letterlijke verklaringen. Als voor lief genomen wordt, dat er een grote kans is, dat mensen aan ontberingen overlijden, dan is dat toerekenbaar. Maar ja, heet dat dan nog steeds genocide?
Het is wel zo dat voornamelijk Armeniërs woonachtig in het oosten (achter het Russische front dus) werden gedeporteerd, en de politieke Armeense elite in Istanboel, maar niet de gewone Armeniërs in Istanboel. Dus in die zin was het geen genocide. Er wonen nu nog een 30.000 ofzo Armeniërs in Istanboel.
Dat was een aparte groep in een ander deel van het land, en zullen ook anders gezien zijn. Er kan op zich nog steeds sprake zijn van genocide, als een bepaalde groep in een bepaalde regio in zijn totaliteit gepakt wordt. Het maakt dan niet uit of er elders nog andere leden van die groepering wonen.
Yep, het is een moeilijk verhaal. Het is gewoon duidelijk dat de Osmaanse overheid misdaden heeft begaan, maar genocide lijkt mij onbewijsbaar / net een stapje te ver.
Ik denk nou ook, dat het woord Genocide net een stap te ver gaat. Maar de vraag is eigenlijk, of je veel kritiek kunt leveren op degenen die dat hier wél gebruiken? Als er zo veel mannen, vrouwen, en kinderen massaal verdreven worden, met een grote kans dat een groot deel daarbij om komt, dan mogen mensen daar misschien genocide in zien, ook al is het niet de meest rigide vorm van genocide.
Ik ken de precieze definitie van Genocide niet, maar het gaat hier niet om strafrecht, waarbij precies voldaan moet zijn aan elk element ervan. In praktijk zullen er misschien veel gevallen zijn, waarbij geen sprake is van een duidelijk geformuleerde intentie tot massaal moorden.
Neem ook de Holocaust, die als schoolvoorbeeld van genocide geldt. Velen die medewerkten aan de deportatie zeggen de lotsbestemming niet gekend te hebben. Vermoedelijk is dat ook zo. Toch is het oordeel, dat ze het alles bij elkaar eigenlijk hadden kunnen weten. Realiteit was, dat het niemand een donder kon schelen, hoe het met die Joden afliep. Misschien kun je dat van die Turken ook zeggen.
Ja, maar dat is dan een cultureel verschil. Ik weet niet of je wel es naar Joegoslavische, Balkan-, Griekse agressie hebt gekeken :hihi:
Ja, wie wil weten, hoe kort een lontje precies kan zijn, kan beter daar maar eens gaan kijken.. grinnik.. Neem een microscoop mee..
Maar als je Turken over de ‘Turkse volksaard’ hoort, dan krijg je ook vooral te horen hoe gevoelig en romantisch ze zijn. En ze bezweren je dat met veel passie. Zelfs een vent die in de bak gezeten had vanwege mishandeling van zijn vrouw, en haar familie beschuldigde van maffiapraktijken, bracht dat zo. Er wil nog wel eens een ‘verschilletje’ zijn tussen het zelfbeeld en de praktijk..
Ik weet gewoon niet wat het nut of doel is van deze operatie. Het gaat om 'eer' en 'wraak' en ego's van betrokken individuen. Wat is het nut van 'veroordelingen' door parlementen? Wat moet je daarmee? Willen ze een Neurenberg? Alle betrokkenen zijn dood. Turkije is niet eens rechtsopvolger van het Osmaanse rijk; het is in feite 'illegaal' gevestigd. En later erkend, Montreux enzo.
Erkenningen van massale ellende zijn een grote steun in de rug van degenen die willen herdenken. Officiele erkenningen geven een gezaghebbende onliner tegenover degenen die moeilijk doen over die herdenkingen. Ze maken een lang verhaal kort.
Misschien is het in dit geval toch het dichtst bij de waarheid, door te stellen dat het genocide was, maar daarbij meteen al die relativerende factoren noemen, die je stelde. Dat is misschien toch realistischer en rechtvaardiger, dan te stellen “dat het allemaal erg onduidelijk is”. En het houdt de extremisten een beetje tegen, die de herdenkingen verstoren.
Is er ooit een Amerikaan berecht voor de internering van de Japanse Amerikanen? Officiële excuses, resoluties van het Congres? Heeft NL ooit zijn excuses aangeboden aan de Surinaamse en Indonesische joden / Duitsers?
Nixon weigerde schadevergoeding aan Vietnam, met het simpele argument, dat ze zelf ook zoveel schade geleden hadden. Probeer je eens voor te stellen, dat de Duitsers geweigerd hadden schadevergoeding aan de Joden te betalen, met het argument dat WO II de Duitsers zelf ook enorm veel gekost had?
Of neem de Bende van Balkenende, en de medeverantwoordelijkheid voor de voorzienbare ellende in Irak? Ik geloof dat er éen CDAer de laan uit gestuurd is. Bij de VVD niemand. Als schooljongetjes zeggen ze “achteraf gezien misschien toch niet zo’n goed idee”, en komen daarmee weg. De Engelsen en de Amerikanen betalen ook geen schadevergoeding aan Irak..
Met de Koerden ligt het wat ingewikkelder. Ze woonden in ontoegankelijk bergland, erkenden de sultan als soeverein, maar waren grotendeels autonoom en werden met rust gelaten. Hele periodes betaalden ze stomweg geen belasting, bijvoorbeeld. Wat Atatürk deed was proberen een moderne, westerse staat op te richten waar de staatsmacht overal even sterk was en alle burgers dus ook belasting betaalden en de wetten van het land gehoorzaamden. Maar Koerdische sjeiks pikten dat niet, en begonnen een opstand. Dat was dus niet etnisch / nationalistisch, maar politiek en sociaal. Pas veel later, in de 60-er jaren, ontstond het moderne Koerdische nationalisme in het westen, waar geen Koerden woonden, aan de universiteiten waar de eerste Koerdische studenten kwamen studeren, als directe reactie op het Turkse nationalisme dat daar door rechtse studenten werd uitgedragen.
Maar het bleef natuurlijk een vorm van bezetting. Je weet niet wat die mensen daar allemaal vonden, ook al kwamen de nationalistische geluiden van Koerden uit het Westen. De Turken zullen vast als overheersers ervaren zijn.. Het verbieden van de taal, de machtspositie, de gestelde eisen, e.a.
Intussen was het natuurlijk zo dat het oosten verwaarloosd werd; de overheid deed wel wat moeite voor ontwikkeling, door afgestudeerde artsen en onderwijzers te dwingen daar eerst een aantal jaren te werken, zeer tegen de zin van die Turkse artsen. Een beetje voor een hongerloontje in de boonies gaan werken, primitief, geen stromend water, stroom, tv enzo :hihi: En het was logisch dat je meer investeerde in gebieden met kansen, agrarisch, industrieel, economisch kortom, dan in de derde-wereldafdeling waar investeringen nooit productief zouden zijn. Overigens is daar nu wat aan gedaan met reusachtige irrigatiewerken (GAP, zie aldaar), maar dat bleek vnl. aan rijke Koerdische hereboeren ten goede te komen, niet de gewone Koerd op de berg. Vandaar ook de massale interne migratie naar de steden in het westen.
Doet denken aan de Russen in de Kaukasus. Ze leverden weinig, maar claimden wel een enorme macht. Het zijn toch de praktijken die bepalen, of je nog van een legitieme overheid kunt spreken. En dat bepaalt dan weer, of je verzet legitiem kunt noemen. Ik heb toch de indruk, dat de Turkse overheid door zijn praktijken de legitimiteit van zijn eigen gezag daar verspeeld heeft.
Jazeker. Aanvankelijk hadden GB en F wel oren naar een Koerdistan, das handig als je de olie wilt eh compartimenteren, vooral ook omdat het nieuwe Turkije natuurlijk graag zelf die olie wilde houden. Zo zijn tenslotte Irak en Koeweit opgericht, als eh opgevoerde olieterreinen.
Maar GB en F waren oorlogsmoe, hadden de lekkere oliehapjes al in bezit, en verder geen zin Turkije nog verder tegen de haren in te strijken. Turkije zou ten strijde trekken tegen een nieuw opgericht Koerdistan, en de Europeanen hadden geen puf om uit idealisme weer een oorlog te beginnen. Komt nog bij, met alle nationalismegezeik heb je dat altijd, dat er geen 'nette' grenzen waren en iedereen door elkaar heen woonde.
Rusland was communistisch geworden en een bondgenoot aan de zuidflank is dan geen overbodige luxe. Dus lieten ze het idee Koerdistan varen, dat was dan weer wisselgeld voor andere zaken.
En daarom kregen de Koerden dus geen eigen staat. Prachtverhaal, zoals je dat hier schrijft. Zo werkt dat. En de ellende krijg je dan later. Ik blijf zeer sterk geloven, dat je overal waar een potje gemaakt wordt van die zelfbeschikkingsrechten, allerlei gewelddadigheden blijft houden. Bij die Palestijnen is het helemaal duidelijk. Al dat geweld daar kun je toestrijven aan de Israelische bezetting en de bezettingspraktijken. Maar goed, dat is een open deur..
(Engeland heeft ook een Neurenberg gehouden over de Armeense kwestie trouwens, op Cyprus, maar dat ging als een nachtkaars uit. De belangrijkste 'verdachte', Enver Pasja, was verdwenen op Centraal-Aziatisch pan-Turkistisch avontuur, raakte embroiled in de Russische burgeroorlog aan de kant van de Witten, en sneefde roemloos. Nummer 2, Djemal / Cemal Pasja en nr. 3, Talât Pasja, waren al in absentia ter dood veroordeeld, sneefden ook, vermoord door Armeense wraakcommando's, maar gepland door Engeland.)
Dus wat dat betreft zijn er al wat lui gestraft.
Druppel op de gloeiende plaat he? Geloofden we allemaal maar in aardappels poten, dan was het een stuk rustiger in de wereld.. :-) Bedankt voor je hele relaas..
Niks vergeleken bij de massamoorden die de TURKSE MOSLIMS op hun geweten hebben in steden als Bagdad,Wenen enz enz
Om nog maar niet te spreken van dit:De eerste Holocaust - Over de Armeense genocide /Robert Fisk | Kunst en Cultuur: Oorlog (http://kunst-en-cultuur.infonu.nl/oorlog/36608-de-eerste-holocaust-over-de-armeense-genocide-robert-fisk.html)
MAAR bij gebrek aan andere onderwerpen (Israel of i.d ) wordt dit TOPIC ff uit de oude kast getrokken.
DAT DEED IK DUS OOK FF !
:tik:
Moslims, zeg je? Ik zeg dat nooit meer zo, sinds ik een keer bedacht wat de Westerse wereld in de 20ste eeuw allemaal uitgevreten heeft in de moslimwereld, vanaf Marokko tot aan Indonesie. Het gaat echt over miljoenen doden, geen idee hoeveel. En zolang dat niet openlijk duidelijk is, vind ik dat iedereen maar beter zijn mond kan houden over de gewelddadigheid van "moslims".
De Westerse wereld is in de moslimwereld veel gewelddadiger geweest dan andersom. En zolang dat niet voldoende duidelijk gemaakt wordt, vind ik dat net zo goed een ontkenning, als die van de Turken van de Armeense kwestie.
Voor Irak en Afghanistan geldt net zoiets. In de politiek en in de media wordt het grootste deel van de doden toegerekend aan allerlei terroristen of godsdienstfanaten. Maar naar westerse kennis kun je rekenen op een burgeroorlog, als buitenlanders de boel komen bezetten en overheersen. Er is dus een causaal verband door de voorzienbaarheid, en dus ook een verantwoordelijkheid voor. Die wordt absoluut niet genomen. Dat is net zo goed een ontkenning van verantwoordelijkheid voor massale sterfte.
leven in schoonheid
30-07-12, 13:38
Moslims, zeg je? Ik zeg dat nooit meer zo, sinds ik een keer bedacht wat de Westerse wereld in de 20ste eeuw allemaal uitgevreten heeft in de moslimwereld, vanaf Marokko tot aan Indonesie. Het gaat echt over miljoenen doden, geen idee hoeveel. En zolang dat niet openlijk duidelijk is, vind ik dat iedereen maar beter zijn mond kan houden over de gewelddadigheid van "moslims".
De Westerse wereld is in de moslimwereld veel gewelddadiger geweest dan andersom. En zolang dat niet voldoende duidelijk gemaakt wordt, vind ik dat net zo goed een ontkenning, als die van de Turken van de Armeense kwestie.
Voor Irak en Afghanistan geldt net zoiets. In de politiek en in de media wordt het grootste deel van de doden toegerekend aan allerlei terroristen of godsdienstfanaten. Maar naar westerse kennis kun je rekenen op een burgeroorlog, als buitenlanders de boel komen bezetten en overheersen. Er is dus een causaal verband door de voorzienbaarheid, en dus ook een verantwoordelijkheid voor. Die wordt absoluut niet genomen. Dat is net zo goed een ontkenning van verantwoordelijkheid voor massale sterfte.
Kom kom Maarten, wel even bij de waarheid blijven, idd sterven er duizenden moslims in de moslim landen, zonder dat er maar ook één westerse persoon aanwezig is, ze moorden elkaar bij bosjes uit, er wordt zelfs wederom voor de zoveelste keer gesmeekt om ingrijpen door de westerse wereld, maar God zij dank is Rusland en China tegen, zodat "wij" onze kinderen niet weer de dood in hoeven sturen.