PDA

Bekijk Volledige Versie : ’CDA is te weinig katholiek’



Marsipulami
27-07-12, 20:38
’CDA is te weinig katholiek’

vrijdag 27 juli 2012 om 18:40u


DEN BOSCH (RKnieuws.net) - Het CDA is veel te weinig katholiek en daarvan maakt de SP gebruik. De partij van Emile Roemer (SP) is KVP-light. Dat zegt CDA-minister Hans Hillen (Defensie) deze week in een interview met weekblad Elsevier.

’Het CDA ziet de katholieke erfenis over het hoofd,’ vindt Hillen, zelf katholiek en behorend tot de conservatieve vleugel van het CDA.

’Bonhomie, vriendelijkheid, sfeer scheppen, het is allemaal verdwenen.’ Volgens Hillen zitten CDA-kiezers niet te wachten op ’een streng gezicht vol morele oordelen. Mensen willen voelen dat het gezellig is, dat je thuis bent ergens.’

Hillen constateert dat SP-leider Emile Roemer de trucs hanteert van de in de jaren zestig zeer populaire KVP-minister Joseph Luns. ’Luns nam zijn hoed af en gaf een stralende glimlach. De mensen vonden hem enig. Den Haag begreep dat nooit, maar Roemer snapt het nu wel. Het katholieke kruid in de melange van de samenleving is tegenwoordig onherkenbaar.

mark61
27-07-12, 20:42
Godallemachtig. Doorzichtige poging om het afglijden van het CDA naar gierend rechts te keren. Er was vroeger een linkervleugel in het CDA, maar die is ausgerottet.

SP als CDA-light, zegt semi-nazi Hillen :haha:

Even ter info van Mars. De NRC, De Standaard van NL, heeft het programma bekeken, en kon geen enkel concreet programmapunt of -bewering vinden om te checken :hihi:

Sorry, het CDA staat helemaal nergens meer voor. CD&V zijn een verademing vergeleken bij het CDA.

Luns was een idioot. Dacht dat ie iemand was, maar was de zoveelste gedoogde clown van de VS.

Marsipulami
27-07-12, 20:50
Godallemachtig. Doorzichtige poging om het afglijden van het CDA naar gierend rechts te keren. Er was vroeger een linkervleugel in het CDA, maar die is ausgerottet.

SP als CDA-light, zegt semi-nazi Hillen :haha:

Even ter info van Mars. De NRC, De Standaard van NL, heeft het programma bekeken, en kon geen enkel concreet programmapunt of -bewering vinden om te checken :hihi:

Sorry, het CDA staat helemaal nergens meer voor. CD&V zijn een verademing vergeleken bij het CDA.

Luns was een idioot. Dacht dat ie iemand was, maar was de zoveelste gedoogde clown van de VS.

Tja, de christendemocratische partijen kunnen niet anders dan verder achteruitgaan in Europa. Ze hebben slechts twee mogelijkheden:

a) ofwel plooien ze terug op hun steeds maar krimpende christelijke achterban maar dat zal hen stemmen kosten.
b) ofwel proberen ze ruimdenkender te zijn en worden ze een mossel-noch-vis-partij zonder duidelijke ideologie. Niemand wil voor een mossel-noch-vis-partij stemmen.

mark61
27-07-12, 21:08
Tja, de christendemocratische partijen kunnen niet anders dan verder achteruitgaan in Europa. Ze hebben slechts twee mogelijkheden:

a) ofwel plooien ze terug op hun steeds maar krimpende christelijke achterban maar dat zal hen stemmen kosten.
b) ofwel proberen ze ruimdenkender te zijn en worden ze een mossel-noch-vis-partij zonder duidelijke ideologie. Niemand wil voor een mossel-noch-vis-partij stemmen.

Dat is helemaal niet waar. Het probleem is de interpretatie van het geloof voor het stellen van politieke doelen. Dat is op zich hopeloos. Het christendom is per definitie anti-democratisch; uit nood doen christenen toch maar mee. Voorzover je christelijke ideeën in politieke kan vertalen levert dat een mix op van voornamelijk rechtse standpunten plus wat vaag-linkse. Mocht de interpretatie linkser uitvallen dan valt de bijl (Joh. Paul versus 'bevrijdingstheologie').

Als het levende, energieke, creatieve, eerlijke christenen zouden zijn konden ze achterhaalde onzin schrappen en in feite stomweg een humanistische partij worden. Er is geen goede reden om anti-homo te zijn, anders dan anderhalve zin in de bijbel. Het verzet tegen abortus en euthanasie is volkomen ongeloofwaardig als 'art. 1', 'Gij zult niet doden', niet algemeen wordt toegepast. Dezelfde tsjeven, zie jullie vrolijke minister van defensie, vinden het prima om in Afghanistan en waar niet op onschuldige sukkelaars te gaan schieten.

De boodschap van Christus lijkt me wat linksig, maar katholieken willen dat niet, die staan voor zinloos, kip-zonder-kopconservatisme. Waarom moet dat eigenlijk?

Geef mij 5 minuten en ik maak een millenniumproof christelijk politiek programma.

Het gaat nooit over geloof, het gaat over conservatieve varkens die hun macht willen behouden.

Zie verder http://www.christenunie.nl/nl/. Die geldt hier als links, maar dan homofoob.

Archie Bunker
27-07-12, 21:19
’CDA is te weinig katholiek’

vrijdag 27 juli 2012 om 18:40u


DEN BOSCH (RKnieuws.net) - Het CDA is veel te weinig katholiek en daarvan maakt de SP gebruik. De partij van Emile Roemer (SP) is KVP-light. Dat zegt CDA-minister Hans Hillen (Defensie) deze week in een interview met weekblad Elsevier.

’Het CDA ziet de katholieke erfenis over het hoofd,’ vindt Hillen, zelf katholiek en behorend tot de conservatieve vleugel van het CDA.

’Bonhomie, vriendelijkheid, sfeer scheppen, het is allemaal verdwenen.’ Volgens Hillen zitten CDA-kiezers niet te wachten op ’een streng gezicht vol morele oordelen. Mensen willen voelen dat het gezellig is, dat je thuis bent ergens.’

Hillen constateert dat SP-leider Emile Roemer de trucs hanteert van de in de jaren zestig zeer populaire KVP-minister Joseph Luns. ’Luns nam zijn hoed af en gaf een stralende glimlach. De mensen vonden hem enig. Den Haag begreep dat nooit, maar Roemer snapt het nu wel. Het katholieke kruid in de melange van de samenleving is tegenwoordig onherkenbaar.

Tja, ik weet niet of de Nederlandse Rooms-Katholieken nog wel zo volzaam zijn dat ze braaf CDA stemmen, als meneer pastoor dat zegt. Volgens mij houden ze onder de rivieren nog net de schijn op, maar dat is het dan ook wel.

Marsipulami
27-07-12, 21:21
Het christendom is per definitie anti-democratisch;

Interessante stelling.


Voorzover je christelijke ideeën in politieke kan vertalen levert dat een mix op van voornamelijk rechtse standpunten plus wat vaag-linkse.

Op micro-etisch vlak is het christendom eerder rechts, op macro-etisch vlak is het christendom eerder links.


Mocht de interpretatie linkser uitvallen dan valt de bijl (Joh. Paul versus 'bevrijdingstheologie').

Kijk wat vandaag de opvolger van Ratzinger te vertellen had in Rome over de bevrijdingstheologie:


Prefect Congregatie geloofsleer neemt het op voor bevrijdingstheologie

vrijdag 27 juli 2012 om 00:05u


ROME (RKnieuws.net) - In een interview met de Osservatore Romano, de huiskrant van het Vaticaan, weerlegt mgr. Gerhard Ludwig Müller, sinds 2 juli jongstleden prefect van de Congregatie voor de geloofrsleer, de kritiek van de meer tradionele kringen in de Kerk op zijn banden met bevrijdingstheoloog Gustavo Gutierrez.

In 1998 nam mgr. Müller in Latijns-Amerika deel aan een seminarie met Gustavo Gutierrez. ‘Ik ging er naartoe met zekere reserves maar ik heb kunnen constateren dat men een onderscheid moet maken tussen een foutieve bevrijdingstheologie en een andere die juist is. Elke goede theologie betreft de vrijheid en de eer van de zonen van God’, aldus de prelaat.

‘De vermenging van de doctrine van een marxistische zelfredding met het Heil aangeboden door God moet verworpen worden’, stelt de nieuwe prefect van de Congregatie voor de geloofsleer, maar hij voegt eraan toe: ‘Hoe kunnen we spreken van de liefde en de barmhartigheid van God ten opzichte van het lijden van de zovelen die noch voedsel, noch water hebben en niet weten hoe zij een toekomst kunnen bieden aan hun kinderen, daar waar de menselijke waardigheid met voeten getreden wordt of de rechten van de mens miskend worden door de machtigen?’.

Over de bevrijdingstheologie zijn in het verleden twee documenten van de Congregatie voor de geloofsleer verschenen. In het eerste document, dat uit 1984 dateert, werd gewaarschuwd voor het gebruik van de marxistische gedachte in de bevrijdingstheologie. Het tweede document, dat in 1986 gepubliceerd werd, tekende een weg uit voor de bevrijdingstheologie in de christelijke traditie.

Mgr. Müller plaatst de bevrijdingstheologie in het bredere kader van de sociale leer van de Kerk. Het denken van mgr. Müller werd beïnvloed door de erfenis van mgr. Wilhelm von Ketteler, voorloper van de sociale leer van de Kerk. Mgr. Müller verleende met bevrijdingstheoloog Gutierrez in 2004 zijn medewerking aan een boek over armoede en bevrijdingstheologie.

In het interview krijgt de priesterfraterniteit Sint-Pius X een veeg uit de pan. ‘Zij beroepen zich op de Traditie van de Kerk maar aanvaarden de Traditie slechts gedeeltelijk’.

Marsipulami
27-07-12, 21:24
als meneer pastoor dat zegt.

Eerste vraag is of meneer pastoor zelf wel CDA stemt.

mark61
27-07-12, 21:33
Eerste vraag is of meneer pastoor zelf wel CDA stemt.

Zijn kudde stemt tegenwoordig grotendeels PVV = Hollands Belang :cheefbek:

mark61
27-07-12, 21:33
Kijk wat vandaag de opvolger van Ratzinger te vertellen had in Rome over de bevrijdingstheologie:

Heel boeiend. Eigenlijk hebben ze gelijk, maja, noem Marx, en de kerk wordt hysterisch.


Interessante stelling.

Nee, das een feit. God is de laatste autoriteit. De paus, in jouw geval, zijn woordvoerder op aarde. Er is dus GEEN volkssoevereiniteit, de basis van democratie. Zeer simpel, niets op af te dingen.

In de islam is ook geprobeerd om Rousseau's 'contrat social' te verbinden met het 'contract van God met de gelovigen', maar dat werd natuurlijk een jammerlijke mislukking.

Archie Bunker
27-07-12, 21:37
Godallemachtig. Doorzichtige poging om het afglijden van het CDA naar gierend rechts te keren. Er was vroeger een linkervleugel in het CDA, maar die is ausgerottet.

Ausgerottet? Ik kan het mis hebben, maar de huidige partijvoorzitter, Ruth Peetoom, behoort anders tot de linker vleugel en sinds het klappen van het Catshuisberaad zit volgens mij de rechtervleugel in de hoek waar de klappen vallen.



SP als CDA-light, zegt semi-nazi Hillen :haha:

Zoals je weet maak ik bezwaar tegen scheldwoorden met nazi erin, met mogelijke uitzondering als het over een bepaalde partij gaat.

mark61
27-07-12, 21:39
Ausgerottet? Ik kan het mis hebben, maar de huidige partijvoorzitter, Ruth Peetoom, behoort anders tot de linker vleugel en sinds het klappen van het Catshuisberaad zit volgens mij de rechtervleugel in de hoek waar de klappen vallen.




Zoals je weet maak ik bezwaar tegen scheldwoorden met nazi erin, met mogelijke uitzondering als het over een bepaalde partij gaat.

Ruth Peetoom is hilarisch. Kampioene vaag lullen, en niemand die naar haar luistert. Ze suggereert van alles, maar beweert helemaal niets. De twee 'dissidenten' slikten hun bezwaren tegen de PVV in, en iedereen in het CDA probeert zich te distantiëren van het vorige kabinet. Laf, oneerlijk, onoprecht, vals.

Joh. Waarom weiger jij je uit te spreken over het gezag van de bijbel, terwijl je een steile christen bent? Ongelooflijke schijnheil. Walgelijk immoreel sujet.

Archie Bunker
27-07-12, 21:54
Ruth Peetoom is hilarisch. Kampioene vaag lullen, en niemand die naar haar luistert. Ze suggereert van alles, maar beweert helemaal niets. De twee 'dissidenten' slikten hun bezwaren tegen de PVV in, en iedereen in het CDA probeert zich te distantiëren van het vorige kabinet. Laf, oneerlijk, onoprecht, vals.


Nou je hebt geen hoge pet van het huidige CDA. Ik vind die Buma wel degelijk, nuchter en bescheiden overkomen.
Ik geef toe het CDA is geen ideale partij, maar ze staan wel een betere mix van stabiliteit, hervorming en Christendom dan de meeste partijen.

Marsipulami
27-07-12, 22:20
Heel boeiend. Eigenlijk hebben ze gelijk, maja, noem Marx, en de kerk wordt hysterisch.

Nou als iemand die samen met Gustavo Gutierrez een boek schrijft over bevrijdingstheologie prefect van de congregatie van de geloofsleer kan worden (waakhond van de katholieke leer) dan is er zeker sprake van een evolutie van inzichten op dat vlak.


Nee, das een feit. God is de laatste autoriteit.

Ik spreek je niet tegen. Verrassend aan de stelling vond ik evenwel dat niemand dat ooit zegt over het christendom en dat men altijd loopt te zeuren dat de islam anti-democratisch is.


De paus, in jouw geval, zijn woordvoerder op aarde.

Dat is de luxe en het sterke punt van het rooms katholicisme. Terwijl andere christelijke en niet-christelijke godsdiensten het moeten hebben van teksten van duizenden jaren oud en geen enkel eigentijds gezag meer aanvaarden hebben de katholieken een mens van vlees en bloed die in dialoog met de kerkgemeenschap de wil van God in functie van tijd en cultuur met gezag kan verduidelijken.



Er is dus GEEN volkssoevereiniteit, de basis van democratie. Zeer simpel, niets op af te dingen.

Ik denk dat je gelijk hebt dat de katholieke kerk maar een koele minaar is van de democratie en deze historisch slechts aanvaard heeft uit praktische overwegingen met vallen en opstaan.

Ik ga bovendien akkoord met rooms katholieke reserves tegenover democratie. Het is niet omdat Wilders populair is dat hij ook gelijk heeft. De helft +1 is geen garantie voor waarheid.

Archie Bunker
27-07-12, 22:54
Dat is de luxe en het sterke punt van het rooms katholicisme. Terwijl andere christelijke en niet-christelijke godsdiensten het moeten hebben van teksten van duizenden jaren oud en geen enkel eigentijds gezag meer aanvaarden hebben de katholieken een mens van vlees en bloed die in dialoog met de kerkgemeenschap de wil van God in functie van tijd en cultuur met gezag kan verduidelijken.


Ho ho vlak de dominees en de ouderlingen niet uit. De calvinistische protestanten hebben:
dominees om het woord te verkondigen (en in de praktijk doen ze vaak meer),
diakenen om voor de gemeente (en anderen) te zorgen,
ouderlingen om toezicht te houden op de gemeente en de gemeenteleden en
doctores voor de leer.

Ideaal zou zijn als de doctores van het protestantisme het alllemaal met elkaar eens waren, maar helaas: de doctores waren het al heel vroeg niet helemaal met elkaar eens. Het begon al heel snel na 1517 met Zwingli en Luther die het niet eens konden worden over het avondmaal.

Marsipulami
27-07-12, 23:05
Ho ho vlak de dominees en de ouderlingen niet uit. De calvinistische protestanten hebben:
dominees om het woord te verkondigen (en in de praktijk doen ze vaak meer)
diakenen om voor de gemeente te zorgen
ouderlingen om toezicht te houden op de gemeente en de gemeenteleden en
doctores voor de leer.

Ideaal zou zijn als de doctores van het protestantisme het alllemaal met elkaar eens waren, maar helaas: de doctores waren het al heel vroeg niet helemaal met elkaar eens. Het begon al heel snel na 1517 met Zwingli en Luther die het niet eens konden worden over het avondmaal.

Ja, klopt helemaal! Tegenover het zooitje ongeregeld van protestantse dominees (islamgeleerden idem dito) die elkaar sinds mensenheugenis bekampen, hebben de katholieken slechts één paus, de bewerker en het symbool van éénheid onder de katholieke gelovigen.

Archie Bunker
28-07-12, 09:25
Ja, klopt helemaal! Tegenover het zooitje ongeregeld van protestantse dominees (islamgeleerden idem dito) die elkaar sinds mensenheugenis bekampen, hebben de katholieken slechts één paus, de bewerker en het symbool van éénheid onder de katholieke gelovigen.

Aan de andere kant, in het protestantisme hoef je het niet op alle punten met je kerkgenootschap eens te zijn. Zoniet, dan richt je gewoon toch met voldoende gelijkgestemden een nieuwe gemeente (dwz congregatie) op. (Zie je daar geen kans toe? Tja,...)

Zolang je je maar aan de hoofdlijnen van het Christelijk geloof houdt blijf je dan behouden voor de algemene Christelijke kerk. Maar goed, verwarrend zijn al die naampjes en strominkjes natuurlijk wel.

knuppeltje
28-07-12, 09:59
Ik vind er nog veel teveel katholieks aan. Maar ik ben van de heidenen, dus verwonderlijk is dat niet.

mark61
28-07-12, 17:55
Verrassend aan de stelling vond ik evenwel dat niemand dat ooit zegt over het christendom en dat men altijd loopt te zeuren dat de islam anti-democratisch is.

Ik ga bovendien akkoord met rooms katholieke reserves tegenover democratie. Het is niet omdat Wilders populair is dat hij ook gelijk heeft. De helft +1 is geen garantie voor waarheid.

Tsja, ik zeg dat hier altijd. Wat dat betreft is er gewoon geen verschil tussen de drie godsdiensten. Dus vraag ik dan ook regelmatig waarom mensen zich wel druk maken over het 'theoretische democratische gehalte' van de islam, maar niet van christendom (of jodendom). Ik geloof niet dat er verder godsdiensten zijn met pretenties over, laten we zeggen, soevereiniteit.

In de moderne opvatting van democratie is dat heel wat meer dan 'de helft plus één', dat weet jij best. Geen democratie zonder algemene mensenrechten en het respecteren van minderheden, onder andere.

Archie Bunker
28-07-12, 18:31
Tsja, ik zeg dat hier altijd. Wat dat betreft is er gewoon geen verschil tussen de drie godsdiensten. Dus vraag ik dan ook regelmatig waarom mensen zich wel druk maken over het 'theoretische democratische gehalte' van de islam, maar niet van christendom (of jodendom). Ik geloof niet dat er verder godsdiensten zijn met pretenties over, laten we zeggen, soevereiniteit.



Het Christendom staat hierin toch wat anders dan de Islam.

Ten eerste is het Christendom opgekomen uit een beweging die niet de staatsmacht had.

Bij de islam is dat anders staatsmacht en 'profeetschap' zijn toen Mohammed het in Medina voor het zeggen kreeg in zijn persoon verenigd. Daardoor is hij bestuurder en legeraanvoeder geworden. En dat heeft zijn weerklank op de islam gehad.

Ten tweede geeft het Christendom een duidelijke rol aan de staat (oa gezag, zwaardmacht en belastingheffing) los van de kerk en in deze moeten Christenen de rol van de staat erkennen.

--------------------------------

Romeinen 13 vers 1 en 2

Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af.

-------------------

Ten derde is sinds de reformatie de rol van de Rooms-katholieke kerk afgenomen en die van de wereldlijke machten gegroeid. Dit is deels een gevolg van de strijd met de protestanten. De rooms-Katholieke kerk moest met de prinsen en koningen akkoorden sluiten om de protestanten te bestrijden en zij moest zich netter gaan gedragen om goodwill te winnen. Voor de protestanten gold natuurlijk ook dat ze de koningen, prinsen en andere wereldlijke bestuurders nodig hadden en ook zij moesten natuurlijk enigzins leven naar wat ze preekten.

Firefox
28-07-12, 21:04
Ja, klopt helemaal! Tegenover het zooitje ongeregeld van protestantse dominees (islamgeleerden idem dito) die elkaar sinds mensenheugenis bekampen, hebben de katholieken slechts één paus, de bewerker en het symbool van éénheid onder de katholieke gelovigen.

En dat heeft verschrikkelijk goed uitgepakt en in alle eeuwen zijn slachtoffers geëist, tot op de huidige dag.

mark61
29-07-12, 02:58
Bij de islam is dat anders staatsmacht en 'profeetschap' zijn toen Mohammed het in Medina voor het zeggen kreeg in zijn persoon verenigd. Daardoor is hij bestuurder en legeraanvoeder geworden. En dat heeft zijn weerklank op de islam gehad.

Ten tweede geeft het Christendom een duidelijke rol aan de staat (oa gezag, zwaardmacht en belastingheffing) los van de kerk en in deze moeten Christenen de rol van de staat erkennen.

Welnee, dat heeft het niet. Ik ken het verhaal van hoe het in het christendom zo anders geregeld zou zijn omdat Christus zelf toevallig geen staatsmacht had. Maar hij stichtte bij mijn en zijn eigen weten niet eens een nieuwe godsdienst; het ontstaan van het christendom als institutionele godsdienst nam dan ook eeuwen in beslag, en vond in ieder geval plaats na Christus' leven. Zodra de Romeinse keizer christelijk werd en het christendom staatsgodsdienst werd was er ook sprake van godsdienstige en wereldlijke macht in één hand. En later had de paus natuurlijk enorme wereldlijke macht, niet eens zozeer over zijn eigen territorium als wel over alle christelijke heersers, op een gegeven moment.

Het grootste en meest langdurige islamitische rijk, het Osmaanse Rijk, had een scheiding van kerk en staat, met een soortement van paus naast de sultan, in zekere zin beïnvloed door de orthodoxe christelijke staat die daarvoor bestond. De twee hadden al naar gelang de omstandigheden verschillende relaties met elkaar. Het concept van de sjari`a stelt uitdrukkelijk dat de wereldlijke heerser vrij is in zijn handelen op terreinen die buiten de sjari`a vallen, net als wat jij hier noemt. Dat valt formeel onder de qanun, de wet van de sultan / de mens.

In feite hebben de meeste islamitische staten altijd 'seculiere' heersers gehad omdat de koningen en sultans meestal in staat waren de overhand te behouden op de `oelema, al was het altijd een steekspel / manoeuvreren met een soort van compromis tot gevolg. Tis niet zo zwart-wit, en bovendien zijn de verhoudingen in het christendom en in de islam niet één op één met elkaar te vergelijken.

Wat 'seculier' betekent is bovendien vaag. De koning van Engeland is hoofd van de Anglicaanse kerk; Denemarken heeft een staatsgodsdienst; Nederland had dat op een gegeven moment de facto, voorzover ik dat kan beoordelen. Is dat theocratie of juist seculier overwicht?

knuppeltje
29-07-12, 10:47
Ten eerste is het Christendom opgekomen uit een beweging die niet de staatsmacht had.

Bij de islam is dat anders staatsmacht en 'profeetschap' zijn toen Mohammed het in Medina voor het zeggen kreeg in zijn persoon verenigd. Daardoor is hij bestuurder en legeraanvoeder geworden. En dat heeft zijn weerklank op de islam gehad.

Ten tweede geeft het Christendom een duidelijke rol aan de staat (oa gezag, zwaardmacht en belastingheffing) los van de kerk en in deze moeten Christenen de rol van de staat erkennen.

--------------------------------

Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld. 2 Wie zich tegen dit gezag verzet, verzet zich dus tegen een instelling van God, en wie dat doet roept over zichzelf zijn veroordeling af.

-------------------

Ten derde is sinds de reformatie de rol van de Rooms-katholieke kerk afgenomen en die van de wereldlijke machten gegroeid.

Dat geldt voor alle drie de godsdiensten van het boek. Ze zijn alle drie vanuit een protestbeweging van onderen af ontstaan. In Egypte ging dat een keer anders. Toen stichtte een farao, Amemhotep, een nieuwe godsdienst, verbood de bestaande en liet zelfs een nieuwe hoofdstad met tempels voor de nieuwe god bouwen. Maar na zijn dood werd dat al weer heel snel teruggedraaid en alle zichtbare herinneringen aan hem zo snel mogelijk weggepoetst.
Onder de Inca's is er ook al eens zoiets gebeurd. Toen de Sapat Inca, het hooft van de dynastie, er achter kwam dat de meeste van de inwoners van zijn rijk een andere god aan het hoofd van het pantheon hadden, verordineerde hij dat in zijn rijk voortaan die god als hoogste god vereerd diende te worden. Zijn rijk besloeg toen het huidige Peru, Ecuador, Columbia, Bolivia, Chili en het noorden van Argentinië.

Het Vaticaan is nog steeds een staat, weliswaar een piepkleine nu, maar ooit was dat heel anders en had het zelfs ook een leger dat regelmatig oorlog voerde om de macht.
Het Vaticaan heeft, zels tot voor kort, diverse concordaten met de meest vreselijke regimes gesloten, en zelfs bisschoppen die het daar niet mee eens waren volop tegengewerkt (Romero, bijvoorbeeld).
Maar ook verschillend bisschoppen hadden legers die ze inzetten omwille van macht en goed. Ons eigen Radboutje van Utrecht, bijvoorbeeld.

Toen Filips (de schone) van Frankrijk ook de kerk belasting wilde laten betalen over haar rijkdommen, was het de paus, Bonifatius V111, die zich daartegen verzette en per bul "Clerici-Laicos"" de de geestelijken verbood om daaraan mee te werken.
Filips nam dat niet en werd steeds bozer, waarop de paus de bul "Unam Sanctam"uitvaardigde (Voor de zaligheid is het noodzakelijk dat ieder menselijk wezen onderworpen is aan de Hogepriester van Rome).
Filips wil daarop de synode laten vaststellen of de paus leidt aan: ketterij, godslastering, sodomie, simonie, moord, tovenarij en het sjoemelen van de vastentijd.
Dat lijkt nogal wat bij elkaar, maar veel van die zaken waren destijds heel normaal in het Vaticaan.
De paus, die nu echt heel bang was geworden, dreigde daarop Filips te excommuniceren.
Het gevolg van een en ander was dat er een heuse oorlog ontstond tussen Frankrijk en het Vaticaan, en dat er zo'n 100 jaar twee pausen waren, een in Rome en een in Avignon.

Kortom, van je hele verhaal klopt er geen ene moer en stikt van de vooringenomenheid.

Archie Bunker
29-07-12, 14:18
Welnee, dat heeft het niet. Ik ken het verhaal van hoe het in het christendom zo anders geregeld zou zijn omdat Christus zelf toevallig geen staatsmacht had. Maar hij stichtte bij mijn en zijn eigen weten niet eens een nieuwe godsdienst; het ontstaan van het christendom als institutionele godsdienst nam dan ook eeuwen in beslag, en vond in ieder geval plaats na Christus' leven.

Ja, het Christendom en het hedendaagse Jodendom zijn twee loten van dezelfde stam.
Je zou zelfs kunnen beweren dat het Christendom een vorm van Jodendom is, maar dan moet je wel goed uitleggen wat je daarmee wil zeggen.
Wel is duidelijk dat Jezus kritiek had op (delen van) de religieuze praktijk en/of (sommige) religieuze leiders in zijn tijd.

Archie Bunker
29-07-12, 14:39
Het Vaticaan is nog steeds een staat, weliswaar een piepkleine nu, maar ooit was dat heel anders en had het zelfs ook een leger dat regelmatig oorlog voerde om de macht.
Het Vaticaan heeft, zels tot voor kort, diverse concordaten met de meest vreselijke regimes gesloten, en zelfs bisschoppen die het daar niet mee eens waren volop tegengewerkt (Romero, bijvoorbeeld).
Maar ook verschillend bisschoppen hadden legers die ze inzetten omwille van macht en goed. Ons eigen Radboutje van Utrecht, bijvoorbeeld.

Toen Filips (de schone) van Frankrijk ook de kerk belasting wilde laten betalen over haar rijkdommen, was het de paus, Bonifatius V111, die zich daartegen verzette en per bul "Clerici-Laicos"" de de geestelijken verbood om daaraan mee te werken.
Filips nam dat niet en werd steeds bozer, waarop de paus de bul "Unam Sanctam"uitvaardigde (Voor de zaligheid is het noodzakelijk dat ieder menselijk wezen onderworpen is aan de Hogepriester van Rome).
Filips wil daarop de synode laten vaststellen of de paus leidt aan: ketterij, godslastering, sodomie, simonie, moord, tovenarij en het sjoemelen van de vastentijd.
Dat lijkt nogal wat bij elkaar, maar veel van die zaken waren destijds heel normaal in het Vaticaan.
De paus, die nu echt heel bang was geworden, dreigde daarop Filips te excommuniceren.
Het gevolg van een en ander was dat er een heuse oorlog ontstond tussen Frankrijk en het Vaticaan, en dat er zo'n 100 jaar twee pausen waren, een in Rome en een in Avignon.

Kortom, van je hele verhaal klopt er geen ene moer en stikt van de vooringenomenheid.

Je hebt mij stukje niet goed gelezen, Knuppel.

Natuurlijk hadden de pausen en diverse bisschoppen wereldlijke macht in de middeleeuwen.

Dat wil niet zeggen dat het Christendom macht had toen Christus op aarde was * of de evangelieen geschreven werden.

Bij de Islam ligt dat anders. Volgens de traditionele uitleg was Mohammed al bij zijn leven bestuurder en moesten er conflicten worden uitgevochten.

Wat je vertelt over Philips speelt zo rond 1300 en dus voor de reformatie die in 1517 begon.

Het verhaal van de twee pausen (resp. in Rome en Avignon) is trouwens wel iets wat het aanzien van het pausdom geen goed deed.

* Ik neem aan dat iedereen begrijpt wat ik hiermee bedoel te zeggen.

Archie Bunker
29-07-12, 15:05
Wat 'seculier' betekent is bovendien vaag. De koning van Engeland is hoofd van de Anglicaanse kerk; Denemarken heeft een staatsgodsdienst; Nederland had dat op een gegeven moment de facto, voorzover ik dat kan beoordelen. Is dat theocratie of juist seculier overwicht?

Ja, de verhouding tussen de overheid en de kerk in de Republiek is iets waar je een boek over kan schrijven.
Een ding wil ik kort noemen: Toen Van Oldenbarnevelt tegen de kerk wilde optreden middels de 'Scherpe resolutie' kwam Maurits in actie. De daaropvolgende gebeurtenissen hebben uiteindelijk geleid tot de dood van Van Oldenbarnevelt.

Marsipulami
29-07-12, 16:29
Archie heeft gelijk. Jezus was een religieuze hippie die een roemloze misdadigersdood is gestorven. Mohamed was bij zijn dood behalve een geestelijk leider ook de wereldlijke heerser van een groot rijk. Dat laat zijn sporen in de religieuze traditie die ze achtergelaten hebben.

Dat de kerk wereldlijke macht kreeg is pas veel later gekomen. Met name door het afbrokkelen van het West Romeinse rijk kreeg de kerk steeds meer invloed op de wereldlijke macht. Terwijl wereldlijke structuren uiteenvielen bleven kerkelijke structuren vaak langer overeind. Opeenvolgende machthebbers zijn steeds meer op de kerk gaan steunen om hun eigen macht te consolideren.

super ick
29-07-12, 23:28
Dat de kerk wereldlijke macht kreeg is pas veel later gekomen.

Die periode moet dan toch zeker bekend staan als een periode van melk en honing.

Marsipulami
29-07-12, 23:47
Die periode moet dan toch zeker bekend staan als een periode van melk en honing.

Daar twijfel ik sterk aan. Het zal je misschien verwonderen, maar ik kan bevestigen dat katholieken ook maar gewone mensen zijn. Ik acht het bovendien zeer waarschijnlijk dat katholieken in periodes dat ze iets te zeggen hadden in de maatschappij zeker aan machtsoverschrijding hebben gedaan. Dat betekent natuurlijk niet dat het katholicisme historisch gezien niets goed heeft gedaan.

knuppeltje
30-07-12, 11:38
Je hebt mij stukje niet goed gelezen, Knuppel.

Dat wil niet zeggen dat het Christendom macht had toen Christus op aarde was * of de evangelieen geschreven werden.

Bij de Islam licht dat anders. Volgens de traditionele uitleg was Mohammed al bij zijn leven bestuurder en moesten er conflicten worden uitgevochten.

Het verhaal van de twee pausen (resp. in Rome en Avignon) is trouwens wel iets wat het aanzien van het pausdom geen goed deed.

* Ik neem aan dat iedereen begrijpt wat ik hiermee bedoel te zeggen.

Dat denk ik dus niet.

De islam ook al niets bijzonders in de tijd dat Mohammed zou hebben gellefd. Bij zijn dood behoorde, volgend de legenden, Mekka, Jatrieb (Medina) en de weiden eromheen tot wat je een moslimgebied zou kunnen noemen, niet bijzonder veel dus.
En inderdaad, de evangeliën werden een tijd na Jezus geschreven, op zijn vroegst een jaar of zeventig. Met de koran is dat nog anders. De geleerden die bekend zijn met het schrift waarin het als oudst bekende exemplaar is geschreven, gaan er van uit dat die uit plus-minus 900 stamt, zo'n 250 à 270 jaar na Mohammed, die in 632 zou zijn gestorven.

Welke traditionele uitleg? Tja, er zou al een moordaanslag op hem beraamd zijn toen hij nog in Mekka woonde, dus conflicten waren er blijkbaar wel uit te vechten. Maar vergeet niet dat alle verhalen uit die regio - uit die tijd - pas na zo'n 200 jaar na vermeende dato zijn opgetekend. Oké, er was er ene die dat al na zo'n 100 jaar deed, maar die wordt hier en elders niet serieus genomen, geloof ik. In ieder geval zijn het legendes die niemand meer op juistheid kan controleren. Er is zelfs niet eens een wetenschappelijk bewijs dat Mohammed heeft bestaan net zomin als dat er is voor Jezus, en zeker niet voor al die figuren en gebeurtenissen uit het oude testament.

Moet je eens even goegelen naar paus Alexander V1 (de Spanjaard Roderic Borja, of op zijn Italiaans Rodrigo Borgia) die zijn pontificaat kocht door het weggeven van diverse Italiaanse paleizen en zelfs hele steden aan andere kardinalen. Een van zijn eerste daden als paus was het per bul (Inter Caetera) verdelen van de heerschappij over het zojuist door Columbus ontdekte Amerika tussen Spanje en Portugal, die daar beide aanspraak op maakte. Hoezo hadden pausen geen wereldse macht?
Een andere doerak waarnaar je eens moet goegelen is paus Julius 2 (Guliano Rovere), ook een heel lekker dier. Mwa, naast nog een stel andere van die pauselijke lekkere dieren.

Ik denk zo dat er hier wel een paar zijn die dat héél goed begrijpen.

Archie Bunker
30-07-12, 11:46
Moet je eens even goegelen naar paus Alexander V1 (de Spanjaard Roderic Borja, of op zijn Italiaans Rodrigo Borgia) die zijn pontificaat kocht door het weggeven van diverse Italiaanse paleizen en zelfs hele steden aan andere kardinalen. Een van zijn eerste daden als paus was het per bul (Inter Caetera) verdelen van de heerschappij over het zojuist door Columbus ontdekte Amerika tussen Spanje en Portugal, die daar beide aanspraak op maakte. Hoezo hadden pausen geen wereldse macht?
Een andere doerak waarnaar je eens moet goegelen is paus Julius 2 (Guliano Rovere), ook een heel lekker dier. Mwa, naast nog een stel andere van die pauselijke lekkere dieren.

Ik denk zo dat er hier wel een paar zijn die dat héél goed begrijpen.

Tja, het gedrag van 2 laatstgenoemde pausen is zo rond 1500. Dus vlak voor de reformatie. Het zou goed kunnen zijn dat dit soort gedragingen de reformatie in de hand hebben gewerkt.

knuppeltje
30-07-12, 11:55
Tja, het gedrag van 2 laatstgenoemde pausen is zo rond 1500. Dus vlak voor de reformatie. Het zou goed kunnen zijn dat dit soort gedragingen de reformatie in de hand hebben gewerkt.

Wat dan nog?

Volgens mij beweerde jij dat het christendom niets met wereldse macht te maken had. Ik toonde hiermee aan dat dat klinkklare onzin is. Er zijn daarvoor wel heel wat meer voorbeelden aan te halen. De strijd om de macht tussen priester en koning is al zo oud als dat er priesters en koningen zijn. Het heeft zich dan ook wereldwijd binnen diverse culturen afgespeeld, en speelt nog steeds. Je moet wel heel weinig historisch besef hebben om dat te willen ontkennen. Maar ga je gang.

Archie Bunker
30-07-12, 12:06
Wat dan nog?

Volgens mij beweerde jij dat het christendom niets met wereldse macht te maken had. Ik toonde hiermee aan dat dat klinkklare onzin is. Er zijn daarvoor wel heel wat meer voorbeelden aan te halen. De strijd om de macht tussen priester en koning is al zo oud als dat er priesters en koningen zijn. Het heeft zich dan ook wereldwijd binnen diverse culturen afgespeeld, en speelt nog steeds. Je moet wel heel weinig historisch besef hebben om dat te willen ontkennen. Maar ga je gang.

Je leest niet goed, Knuppel.

Ik heb je al gezegd dat voor de reformatie de pausen en diverse bischoppen wereldlijke macht hadden.

Als jij sommige argumenten niet goed kan begrijpen, moet je de fout bij jezelf zoeken.
Als je ze niet wil begrijpen, kan ik daar ook niet veel aan doen.

knuppeltje
30-07-12, 12:14
Je leest niet goed, Knuppel.

Als je ze niet wil begrijpen, kan ik daar ook niet veel aan doen.

Maak je daar maar niet druk om.

De strekking van je verhaal was dat het christendom in tegenstelling tot de islam een spirituele zaak is en niet om wereldse heerschappij gaat. Dat is klinkklare hypocriete onzin. Maar als je dat nu ook inziet is dat alleen maar toe te juichen, houdt je dus vooral niet in.

Archie Bunker
30-07-12, 12:20
Maak je daar maar niet druk om.

De strekking van je verhaal was dat het christendom in tegenstelling tot de islam een spirituele zaak is en niet om wereldse heerschappij gaat. Dat is klinkklare hypocriete onzin. Maar als je dat nu ook inziet is dat alleen maar toe te juichen, houdt je dus vooral niet in.

Je hebt de strekking van mijn verhaal dus niet begrepen, Marsipulami daarentegen wel. Lees ander zijn formulering even.

knuppeltje
30-07-12, 12:41
Je hebt de strekking van mijn verhaal dus niet begrepen, Marsipulami daarentegen wel. Lees ander zijn formulering even.

Duikeend!

Maarten
30-07-12, 15:14
Maar goed, dat Christus uit het graf is opgestaan. In een graf zou hij zich omgedraaid hebben met een toerental, dat zelfs door moderne harde schijven nog niet gehaald wordt.

Maar ik heb wel een goed plan: Het CDA moet weer katholieker worden. Het Vaticaan moet dan weer christelijker worden. En christendom moet dan weer echt christelijk worden. En wat christelijk is, moet dan weer duidelijk worden. Op zich kan het allemaal in 5 minuten, maar ik verwacht dat er over 75 jaar nog niet veel verbeterd is.

In 1973 ging ik theologie studeren, voor een jaartje. Toen leek er nog hoop voor christendom. Goede ideeen waren er zat, en het was ook duidelijk, waar het de wereld zoal aan mankeerde. Maar sinds de coup van de conservatieven is het brandhout geworden. De inhoud is weg. Het formalisme regeert. De preken zijn hooguit nog verre echo's van oplossingen. De rituelen staan voorop. Het is een soort blokkendoosgodsdienst geworden, vol versleten cliché's. Ik ben een overtuigd christen, maar zou bij god niet meer weten waar ik heen moest voor een waarachtig verhaal. Eén uitzondering:

De Palestijnse christenen, verzameld in Sabeel, voorgezeten door Naim Ateek. Als je die hoort en leest, dat snap je tenminste nog. Die zou bisschop Eijk met zijn gebazel nog niet eens als misdienaar willen. Die Palestijnen leven daar momenteel ongeveer net zo als in Bijbelse tijden, en het is dus geen wonder wat daar allemaal uit komt. Dat zijn allemaal verschrikkelijk waarachtige verhalen over hoe mensen onder zware onderdrukking blijven hopen, en mens weten te blijven. Daar snappen ze tenminste nog, waar christendom over gaat..

super ick
30-07-12, 15:22
Daar twijfel ik sterk aan. Het zal je misschien verwonderen, maar ik kan bevestigen dat katholieken ook maar gewone mensen zijn. Ik acht het bovendien zeer waarschijnlijk dat katholieken in periodes dat ze iets te zeggen hadden in de maatschappij zeker aan machtsoverschrijding hebben gedaan. Dat betekent natuurlijk niet dat het katholicisme historisch gezien niets goed heeft gedaan.

Nee natuurlijk niet. A. Hitler was ook heel lief voor honden.

Firefox
30-07-12, 15:34
Maar goed, dat Christus uit het graf is opgestaan. In een graf zou hij zich omgedraaid hebben met een toerental, dat zelfs door moderne harde schijven nog niet gehaald wordt.

Maar ik heb wel een goed plan: Het CDA moet weer katholieker worden. Het Vaticaan moet dan weer christelijker worden. En christendom moet dan weer echt christelijk worden. En wat christelijk is, moet dan weer duidelijk worden. Op zich kan het allemaal in 5 minuten, maar ik verwacht dat er over 75 jaar nog niet veel verbeterd is.

In 1973 ging ik theologie studeren, voor een jaartje. Toen leek er nog hoop voor christendom. Goede ideeen waren er zat, en het was ook duidelijk, waar het de wereld zoal aan mankeerde. Maar sinds de coup van de conservatieven is het brandhout geworden. De inhoud is weg. Het formalisme regeert. De preken zijn hooguit nog verre echo's van oplossingen. De rituelen staan voorop. Het is een soort blokkendoosgodsdienst geworden, vol versleten cliché's. Ik ben een overtuigd christen, maar zou bij god niet meer weten waar ik heen moest voor een waarachtig verhaal. Eén uitzondering:

De Palestijnse christenen, verzameld in Sabeel, voorgezeten door Naim Ateek. Als je die hoort en leest, dat snap je tenminste nog. Die zou bisschop Eijk met zijn gebazel nog niet eens als misdienaar willen. Die Palestijnen leven daar momenteel ongeveer net zo als in Bijbelse tijden, en het is dus geen wonder wat daar allemaal uit komt. Dat zijn allemaal verschrikkelijk waarachtige verhalen over hoe mensen onder zware onderdrukking blijven hopen, en mens weten te blijven. Daar snappen ze tenminste nog, waar christendom over gaat..

Ja hoor, we zijn er weer...

Maarten
30-07-12, 19:08
Hillen constateert dat SP-leider Emile Roemer de trucs hanteert van de in de jaren zestig zeer populaire KVP-minister Joseph Luns. ’Luns nam zijn hoed af en gaf een stralende glimlach. De mensen vonden hem enig. Den Haag begreep dat nooit, maar Roemer snapt het nu wel. Het katholieke kruid in de melange van de samenleving is tegenwoordig onherkenbaar.
Luns?? KVP?! Populair?! Het was meer de Salazar van christendom. De de Gaulle van de tolerantie. Hitler kon overigens ook zeer beminnelijk buigen voor dames. (Geen idee hoeveel Joden per keer dat kostte..) Het probleem van Luns was volgens mij, dat je 'm niet kwijt werd..
Stralende glimlach??.. Was dat nog vóór 1950??.. Ik denk dat zijn nageboorte nog een vrolijkere indruk maakte dan hij.
Vergelijkbaar met Roemer??...

Die Hillen, wat is dat? Defensie? Stel voor dat ie weggepromoveerd wordt tot een Chaaron, die de laatste guldens int van CDA-ers, die de oversteek maken naar de christelijke Hel.. Gezien hun leegheid, kan dat makkelijk bij elkaar in éen cel. Bij volle maan kun je dan nog gehuil over "normen en waarden" uit de holen horen opstijgen..

H.P.Pas
30-07-12, 19:16
Voor Maarten, om zich over op te winden:
Of courtesy it is much less
Than courage of heart or holiness
Yet in my walks it seems to me
That the Grace of God is in courtesy.

Maarten
30-07-12, 19:30
Even ter info van Mars. De NRC, De Standaard van NL, heeft het programma bekeken, en kon geen enkel concreet programmapunt of -bewering vinden om te checken :hihi:
Ze vinden eigenlijk, dat ze dat ook helemaal niet hoeven te hebben. Ze vinden gewoon, dat ze de aangewezen persoon zijn om te regeren, ongeacht wat ze verder vinden. Ze begrijpen het niet goed, als er Nederlanders zijn, die dat niet vinden. En al helemaal niet als ze niet regeren, want als oppositiepartij weten ze al helemaal niet meer wat ze moeten doen. Oppositie, dat is iets van links enzo. Oppositie is ook handig, want daar zitten lui die nadenken, en dan je stomste fouten er uit halen, waardoor het toch geen ramp wordt. Maar zelf in de oppositie, dan moet je gaan nadenken, en dat soort spul. Daar was het toch echt niet om begonnen.

Archie Bunker
30-07-12, 20:17
Ze vinden eigenlijk, dat ze dat ook helemaal niet hoeven te hebben. Ze vinden gewoon, dat ze de aangewezen persoon zijn om te regeren, ongeacht wat ze verder vinden. Ze begrijpen het niet goed, als er Nederlanders zijn, die dat niet vinden. En al helemaal niet als ze niet regeren, want als oppositiepartij weten ze al helemaal niet meer wat ze moeten doen. Oppositie, dat is iets van links enzo. Oppositie is ook handig, want daar zitten lui die nadenken, en dan je stomste fouten er uit halen, waardoor het toch geen ramp wordt. Maar zelf in de oppositie, dan moet je gaan nadenken, en dat soort spul. Daar was het toch echt niet om begonnen.

En het CDA zal ook wel weer regeren.
Het is een partij met verstandige standpunten.

Maar ze zitten in het midden van de Nederlandse politiek en ook nog in de huidige regering. Ook de LAT-relatie met Wilders is niet goed geweest voor het CDA-profiel. Daarnaast was er een hoop crisismanagement nodig, doen wat er gedaan moet worden. Dus het is logisch dat ze niet echt een heel uitgesproken profiel meer hebben.

super ick
30-07-12, 22:47
Maar ze zitten in het midden van de Nederlandse politiek en ook nog in de huidige regering. Ook de LAT-relatie met Wilders is niet goed geweest voor het CDA-profiel. Daarnaast was er een hoop crisismanagement nodig, doen wat er gedaan moet worden. Dus het is logisch dat ze niet echt een heel uitgesproken profiel meer hebben.

Toch vreemd dat een partij die volgens jou 'in het midden zit' zaken doet met extreem rechts. Verantwoordelijkheid nemen noemen ze dat.
Ik noem het gebrek aan ruggengraat om achtereenvolgens met PvdA en PVV in zee te gaan. Ze verkopen daar hun eigen moeder nog om maar op het pluche te kunnen blijven zitten. Alleen voor de macht. Achteraf recht proberen te lullen wat krom is.

Inderdaad logisch dat ze niet echt een heel uitgesproken profiel meer hebben.

Archie Bunker
30-07-12, 23:08
Toch vreemd dat een partij die volgens jou 'in het midden zit' zaken doet met extreem rechts. Verantwoordelijkheid nemen noemen ze dat.
Ik noem het gebrek aan ruggengraat om achtereenvolgens met PvdA en PVV in zee te gaan. Ze verkopen daar hun eigen moeder nog om maar op het pluche te kunnen blijven zitten. Alleen voor de macht. Achteraf recht proberen te lullen wat krom is.

Inderdaad logisch dat ze niet echt een heel uitgesproken profiel meer hebben.

Dat met de PVV is echt geweest en volgens mij hebben ze daar ook wel spijt van.
Was er niet een bericht in de media dat ze weer toenadering zoeken tot de PvdA?

Maar dat het CDA regerings-georienteerd is valt niet te ontkennen en dat vind ik goed ook.
Op een paars-plus-kabinet met een anti-Christelijke agenda zit ik nu echt niet te wachten.

super ick
31-07-12, 08:36
Maar dat het CDA regerings-georienteerd is valt niet te ontkennen en dat vind ik goed ook.
Op een paars-plus-kabinet met een anti-Christelijke agenda zit ik nu echt niet te wachten.

Ik wel!

Kunnen ze misschien eindelijk die Christelijke- en moslimscholen de nek omdraaien. Of die weigerambtenaren hard aanpakken. Betere regels omtrent euthanasie maken.

knuppeltje
31-07-12, 09:18
Dat met de PVV is echt geweest en volgens mij hebben ze daar ook wel spijt van.


Dat spijt hebben zal dan wel zijn omdat het kabinet viel.

Archie Bunker
31-07-12, 11:10
Dat spijt hebben zal dan wel zijn omdat het kabinet viel.

Hier heb je een punt in de zin dat het kabinet er inderdaad nog had gezeten als Wilders een Catshuisakkoord loyaal had ondersteund. Het CDA is wat dat betreft een betrouwbare partij en ze hadden het kabinet niet laten vallen.

Maar Wilders had dan wel de verantwoordelijkheid voor een Catshuisakkoord met moeilijke maatregelen moeten nemen.

Of het CDA ondertussen niet second thoughts heeft gehad over de samenwerking met Wilders is natuurlijk een ander verhaal. En als dat zo was, was het onhandig geweest om dat publiekelijk te laten merken zolang ze met steun van de PVV regeerden.

Maar feit is wel dat Buma nu zegt niet meer met de PVV te willen.

knuppeltje
31-07-12, 11:45
Hier heb je een punt in de zin dat het kabinet er inderdaad nog had gezeten als Wilders een Catshuisakkoord loyaal had ondersteund. Het CDA is wat dat betreft een betrouwbare partij en ze hadden het kabinet niet laten vallen.

Maar Wilders had dan wel de verantwoordelijkheid voor een Catshuisakkoord met moeilijke maatregelen moeten nemen.

Of het CDA ondertussen niet second thoughts heeft gehad over de samenwerking met Wilders.....

Maar feit is wel dat Buma nu zegt niet meer met de PVV te willen.

Zo betrouwbaar, dat ze ondanks al het gekraai van de haan alle christelijke beginselen verlochende om met de PVV te gaan regeren. Kun je nagaan. En de slapers hebben er niet eens dertig zilverlingen voor gekregen.

Geert houdt niet zo van moeilijke maatregelen, maar dat was van die populist allang voor die kabinetsformatie bekend.

Ach, berouw komt altijd na de zonde, toch?

We zullen eerst maar eens de komende verkiezingsuitslag afwachten.

Archie Bunker
31-07-12, 12:11
Zo betrouwbaar, dat ze ondanks al het gekraai van de haan alle christelijke beginselen verlochende om met de PVV te gaan regeren. Kun je nagaan. En de slapers hebben er niet eens dertig zilverlingen voor gekregen.

Geert houdt niet zo van moeilijke maatregelen, maar dat was van die populist allang voor die kabinetsformatie bekend.

Ach, berouw komt altijd na de zonde, toch?

We zullen eerst maar eens de komende verkiezingsuitslag afwachten.

Berouw komt zeker na de zonde.
Maar, knuppeltje, als die de Christelijke principes je zo na aan het hart liggen zijn er alternatieven, hoor.
De Christenunie bijvoorbeeld.