Bekijk Volledige Versie : Kijkers wijzen Samsom weer als winnaar aan
knuppeltje
05-09-12, 09:28
Kijkers wijzen Samsom weer als winnaar aan
04-09-12 23:40 uur - Bron: ANP
Diederik Samsom tijdens het debat. © RTL4
Kijkers van het lijsttrekkersdebat dinsdagavond op RTL4 hebben PvdA-leider Diederik Samsom aangewezen als winnaar. Het debat werd gehouden in het Amsterdamse theater Carré en werd georganiseerd door RTL, Het Financieele Dagblad, BNR en Elsevier.
© ANP Samsom kreeg 30 procent van de stemmen van kijkers die reageerden via internet. VVD-leider Mark Rutte eindigde tweede met 28 procent, voor PVV-voorman Geert Wilders met 12 procent.
Samsom werd bij eerdere tv-debatten ook aangewezen als de winnaar.
Tijdens het debat in theater Carré lag Samsom onder vuur toen het ging over de gezondheidszorg. Andere partijen verwijten Samsom dat diens plannen tot langere wachtlijsten zullen leiden.
Mark Rutte kreeg flinke kritiek van andere lijsttrekkers door zijn harde opstelling over financiële hulp aan Griekenland. De VVD-leider wil Griekenland niet nog eens met miljarden euro's steunen. 'Genoeg is genoeg', zei hij. Hij wil de Grieken wel wat extra tijd geven om de beloofde bezuinigingen en hervormingen voor elkaar te krijgen, maar alleen als dat geen extra geld kost.
Diederik Samsom (PvdA) en Alexander Pechtold (D66) stelden dat Rutte ook in 2010 had bezworen dat er geen geld meer naar Griekenland zou gaan, maar dat later toch steunde. Ook Geert Wilders (PVV) zei zeker te weten dat Rutte na de verkiezingen op 12 september weer overstag gaat. 'Die man droomt in het Grieks, praat Grieks en eet Grieks', zei hij over Rutte. Volgens Samsom en Pechtold kan juist in het belang van Nederland nieuwe hulp aan Griekenland noodzakelijk blijken.(Parool.nl)
Oeps, dadelijk wordt die kale nog premier als dat zo door blijft gaan.
Kijkers van het lijsttrekkersdebat dinsdagavond op RTL4 hebben PvdA-leider Diederik Samsom aangewezen als winnaar. Het debat werd gehouden in het Amsterdamse theater Carré en werd georganiseerd door RTL, Het Financieele Dagblad, BNR en Elsevier.
Daar zullen ze vooral bij Elsevier blij mee zijn :)
Waardeloos debat. Stukje gekeken maar na oplopende ergernis tv uitgezet. Allereerst de zwaksteschakel interviewster Petra, wat een trien en wat een door hamerende flut vragen. Vervolgens om de haverklap een commercialbreak en in die tijd die overbleef standaardriedeltje van heren politici (geen vrouwen?).
Wel jammer, BNR, FD en RTLZ hebben best goede journalisten. Te beperkt door commerciële jasje?
Ga nu eerder niet stemmen.
knuppeltje
05-09-12, 10:29
Daar zullen ze vooral bij Elsevier blij mee zijn :)
Hoe hoger die de gordijnen in gaan hoe liever.
knuppeltje
05-09-12, 10:31
Waardeloos debat. Stukje gekeken maar na oplopende ergernis tv uitgezet. Allereerst de zwaksteschakel interviewster Petra, wat een trien en wat een door hamerende flut vragen. Vervolgens om de haverklap een commercialbreak en in die tijd die overbleef standaardriedeltje van heren politici (geen vrouwen?).
Wel jammer, BNR, FD en RTLZ hebben best goede journalisten. Te beperkt door commerciële jasje?
Ga nu eerder niet stemmen.
Ik heb het debat niet gezien, maar kom op Joes, wie niet gaat stemmen heeft achteraf ook geen geldige reden tot klagen.
wie niet gaat stemmen heeft achteraf ook geen geldige reden tot klagen.
er valt weinig te stemmen. je kan de premier niet kiezen; je kan de ministers niet kiezen; je kan de regerende partyen niet kiezen; je kan het regeringsbeleid niet kiezen en je hebt tydens de regeerperiode geen invloed op het regeringsbeleid... als je stemt geef jy je stem weg aan een select groepje mensen die in het geheim een regering vormen. lekker zo'n 'democratie'. dan kan je net zo goed niet stemmen.
er valt weinig te stemmen. je kan de premier niet kiezen; je kan de ministers niet kiezen; je kan de regerende partyen niet kiezen; je kan het regeringsbeleid niet kiezen en je hebt tydens de regeerperiode geen invloed op het regeringsbeleid... als je stemt geef jy je stem weg aan een select groepje mensen die in het geheim een regering vormen. lekker zo'n 'democratie'. dan kan je net zo goed niet stemmen.
Tsja, 't is maar niks, onze democratie. Vooral in vergelijking met sommige landen natuurlijk.
Tsja, 't is maar niks, onze democratie. Vooral in vergelijking met sommige landen natuurlijk.
democratisch gezien is het niet veel nee. het democratiseringsproces ligt al jaren stil.
er valt weinig te stemmen. je kan de premier niet kiezen; je kan de ministers niet kiezen; je kan de regerende partyen niet kiezen; je kan het regeringsbeleid niet kiezen en je hebt tydens de regeerperiode geen invloed op het regeringsbeleid... als je stemt geef jy je stem weg aan een select groepje mensen die in het geheim een regering vormen. lekker zo'n 'democratie'. dan kan je net zo goed niet stemmen.
Je stemt op een partij, meestal de partij waarvan het programma je het minst tegenstaat. Zij zorgen voor de rest. Persoonlijk heb ik er geen enkele behoefte aan om elke week naar de stembus te rennen, vrijwel elke functionaris te kiezen. Als het je alleen om de poppetjes gaat, maakt het toch niet zoveel uit -- ze ziin redelijk uitwisselbaar ;)
democratisch gezien is het niet veel nee. het democratiseringsproces ligt al jaren stil.
Rechtstreeks een premier kiezen is ook niet zo geweldig.
In de VS kiezen ze een president en een congres die elkaar dan lekker kunnen tegenwerken als de andere partij de meerderheid heeft.
Een referendum zou veel op kunnen lossen.
knuppeltje
07-09-12, 08:11
democratisch gezien is het niet veel nee. het democratiseringsproces ligt al jaren stil.
Ach gossie toch. Vertel eens hoe het beter zou gaan met de democratie?
knuppeltje
07-09-12, 08:12
Rechtstreeks een premier kiezen is ook niet zo geweldig.
In de VS kiezen ze een president en een congres die elkaar dan lekker kunnen tegenwerken als de andere partij de meerderheid heeft.
Een referendum zou veel op kunnen lossen.
Weer een poppenkastvoorstelling erbij.
Daar zijn ze helemaal van de pot gerukt.
En heel veel ellende veroorzaken.
Misschien eerst eens een kiesdrempel instellen om van die klein-grut partijen af te komen...
knuppeltje
07-09-12, 09:18
Misschien eerst eens een kiesdrempel instellen om van die klein-grut partijen af te komen...
Die kiesdrempel is er wel, maar is veel te laag drempelig en moet een stukje verhoogd worden.
Je stemt op een partij, meestal de partij waarvan het programma je het minst tegenstaat. Zij zorgen voor de rest.
zo werkt het in een notendop ja. veel met democratie heeft het niet te maken.
Rechtstreeks een premier kiezen is ook niet zo geweldig.
In de VS kiezen ze een president en een congres die elkaar dan lekker kunnen tegenwerken als de andere partij de meerderheid heeft.
Een referendum zou veel op kunnen lossen.
is democratisch gezien beter dan niet rechtstreeks de premier kiezen.
van een oppositieparty mag je tegengas verwachten.
inderdaad, een referendum is naar myn idee een absolute pré in een democratie.
Ach gossie toch. Vertel eens hoe het beter zou gaan met de democratie?
dat ga ik niet herkauwen
is democratisch gezien beter dan niet rechtstreeks de premier kiezen.
van een oppositieparty mag je tegengas verwachten.
inderdaad, een referendum is naar myn idee een absolute pré in een democratie.
Als de partij van de premier niet in het kabinet zit, heb je problemen. Meestal levert de grootste partij de premier.
Bovendien zou de inhoud belangrijker moeten zijn dan de persoon, ook al is dat vaak niet zo.
Misschien moet de rol van de premier minder belangrijk worden. Met een referendum zijn de kiezers altijd aan de macht.
knuppeltje
07-09-12, 12:44
dat ga ik niet herkauwen
Referenda hebben minder van doen met echte democratie dan met de waan van de dag.
Gekozen regeringsleiders lijd tot verkiezing van de grootste populist als premier. We hadden dus al een paar jaar Wilders als premier kunnen hebben. Gelukkig niet dus.
In geval die premier dan komt van een minderheidspartijtje, heeft die ook een groot probleem.
Als de partij van de premier niet in het kabinet zit, heb je problemen. Meestal levert de grootste partij de premier.
Bovendien zou de inhoud belangrijker moeten zijn dan de persoon, ook al is dat vaak niet zo.
Misschien moet de rol van de premier minder belangrijk worden. Met een referendum zijn de kiezers altijd aan de macht.
dat is waar. de oplossing zou zyn om de grootste party de premier te leveren en te laten regeren ongeacht welke coalitie er gevormd wordt. maar naar myn idee moeten we af van de coalitiedemocratie. het is als erfenis van de verzuiling achterhaald. al die verschillende partyen staan directe invloed vd burger in de weg.
dat zit denk ik in de aard van het beestje. onbewust letten we op iemands uitstraling wat dan weer de inhoud vd boodschap beïnvloed.
eens.
Referenda hebben minder van doen met echte democratie dan met de waan van de dag.
Gekozen regeringsleiders lijd tot verkiezing van de grootste populist als premier. We hadden dus al een paar jaar Wilders als premier kunnen hebben. Gelukkig niet dus.
In geval die premier dan komt van een minderheidspartijtje, heeft die ook een groot probleem.
als mensen zich laten leiden door de waan van de dag dan zy het zo... waan vd dag zegt verder niks over de mate van democratie.
dat hoeft helemaal niet. dat blykt ook niet uit het stemgedrag. de meeste stemmers hebben niet gekozen voor wilders/pvv. jarenlang had nederland een lulletje rozenwater als premier. dan liever een populist die wel democratisch is gekozen... als het volk een populist wil, dan is dat de wil van het volk.
nou, die minderheidspartytjes mogen van my flink op de schop.
dat is waar. de oplossing zou zyn om de grootste party de premier te leveren en te laten regeren ongeacht welke coalitie er gevormd wordt. maar naar myn idee moeten we af van de coalitiedemocratie. het is als erfenis van de verzuiling achterhaald. al die verschillende partyen staan directe invloed vd burger in de weg.
dat zit denk ik in de aard van het beestje. onbewust letten we op iemands uitstraling wat dan weer de inhoud vd boodschap beïnvloed.
eens.
Ik ben eigenlijk wel sterk voor coalitie democratie en een lage kiesdrempel.
Kijk naar de VS, daar zijn twee partijen gecontroleerd door dezelfde maffia, die ook media in handen heeft.
Daar is eigenlijk geen keus en 50% van de mensen stemt daar doorgaans niet.
Ook de partijconventies zijn doorgestoken kaart (zie video).
<iframe width="600" height="337" src="http://www.youtube.com/embed/HmaE2Aez_XY" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>
knuppeltje
07-09-12, 13:40
als mensen zich laten leiden door de waan van de dag dan zy het zo... waan vd dag zegt verder niks over de mate van democratie.
dat hoeft helemaal niet. dat blykt ook niet uit het stemgedrag. de meeste stemmers hebben niet gekozen voor wilders/pvv. jarenlang had nederland een lulletje rozenwater als premier. dan liever een populist die wel democratisch is gekozen... als het volk een populist wil, dan is dat de wil van het volk.
Nou, die minderheidspartytjes mogen van my flink op de schop.
Daar heb ik dan een heel ander idee over. Democratie zorgt onder anderen voor gelijkheid van kansen en stabiliteit in de samenleving. De waan van de dag is juist daarvoor een groot gevaar.
Omdat er geen premiersverkiezing was, anders was die populist bij uitstek verkozen. Maar ik houd niet zo van populisten en zogenaamd sterke mannen, het lijkt even leuk misschien, maar je hebt er niets aan.
De kiesdrempel mag van mij dan ook een stukje omhoog.
Daar heb ik dan een heel ander idee over. Democratie zorgt onder anderen voor gelijkheid van kansen en stabiliteit in de samenleving. De waan van de dag is juist daarvoor een groot gevaar.
Politici doen vaak niet wat de kiezers willen. Dat is geen democratie. Als de kiezers in een referendum een dom besluit nemen, moeten ze ook zelf op de blaren zitten. Dan denken ze de volgende keer wel beter na.
Politici doen vaak niet wat de kiezers willen.
Wat willen kiezers dan? In mijn opinie weten kiezers vooral wat ze niet willen; beleid daarop baseren is natuurlijk niet te doen.
knuppeltje
07-09-12, 14:05
Politici doen vaak niet wat de kiezers willen.
Dat is geen democratie. Als de kiezers in een referendum een dom besluit nemen, moeten ze ook zelf op de blaren zitten.
Dan denken ze de volgende keer wel beter na.
Soldim stelde al een heel goede vraag (doet hij best vaak) over wat kiezers dan willen willen. Velen weten dat niet, en zullen dat nooit vooraf weten en achteraf alsmaar mekkeren.
Dat ligt niet aan de democratie, maar aan de kiezer zelf die te lui is om na te denken en zich goed te informeren.
Nu ook. Dus wat dat betreft is er geen verschil.
Dat mag je dan hopen, maar dan heerst er ook weer de waan van de dag voor velen.
Daar heb ik dan een heel ander idee over. Democratie zorgt onder anderen voor gelijkheid van kansen en stabiliteit in de samenleving. De waan van de dag is juist daarvoor een groot gevaar.
Omdat er geen premiersverkiezing was, anders was die populist bij uitstek verkozen. Maar ik houd niet zo van populisten en zogenaamd sterke mannen, het lijkt even leuk misschien, maar je hebt er niets aan.
De kiesdrempel mag van mij dan ook een stukje omhoog.
Het zou misschien wat zijn als de informateur, de formateur en de premier niet automatisch van de grootste partij komen.
En als het parlement de premier zou kiezen, die dan verder zelf maar uitzoekt hoe hij een regering vormt, bijv. met een paar technocraten, een kundig iemand van een partij die verder niet aan de coalitie deelneemt, etc. Vrijheid blijheid. Ik zie bijv. een paars kabinet met de Jager als minister van Financiën wel als iets geschikts. Das werkelijk de enige CDA-er waar ik vertrouwen in heb.
knuppeltje
07-09-12, 14:19
Het zou misschien wat zijn als de informateur, de formateur en de premier niet automatisch van de grootste partij komen.
En als het parlement de premier zou kiezen, die dan verder zelf maar uitzoekt hoe hij een regering vormt, bijv. met een paar technocraten, een kundig iemand van een partij die verder niet aan de coalitie deelneemt, etc. Vrijheid blijheid. Ik zie bijv. een paars kabinet met de Jager als minister van Financiën wel als iets geschikts. Das werkelijk de enige CDA-er waar ik vertrouwen in heb.
Ik vrees dat je dan ook botsingen kunt krijgen. Zeker als die premier een populist is die alsmaar kakelt als een kip zonder kop. Een soort dolle blonde, zeg maar.
Jan Kees mag van mij wel blijven, geen enkele moeite mee.
Het zou theoretisch gezien kunnen, tenminste als ons politiek bestel dat toelaat, dat de Tweede Kamer de premier uit hun midden kiest, of een outsider, die dan een regering van technocraten aanstelt. Moet wel wat mij betreft de politiek leider van elke partij in de Tweede Kamer blijven. Een echt zakenkabinet en een echt onafhankelijke Kamer die echt haar controlerende werk serieus kan nemen. Het zou best eens een heel interessant experiment kunnen worden, maar daarover is al zo dikwijls gesproken dat ik het zomaar niet zie gebeuren.
Ik vrees dat je dan ook botsingen kunt krijgen. Zeker als die premier een populist is die alsmaar kakelt als een kip zonder kop. Een soort dolle blonde, zeg maar.
Jan Kees mag van mij wel blijven, geen enkele moeite mee.
Het zou theoretisch gezien kunnen, tenminste als ons politiek bestel dat toelaat, dat de Tweede Kamer de premier uit hun midden kiest, of een outsider, die dan een regering van technocraten aanstelt. Moet wel wat mij betreft de politiek leider van elke partij in de Tweede Kamer blijven. Een echt zakenkabinet en een echt onafhankelijke Kamer die echt haar controlerende werk serieus kan nemen. Het zou best eens een heel interessant experiment kunnen worden, maar daarover is al zo dikwijls gesproken dat ik het zomaar niet zie gebeuren.
In Italië is dat nu aan de gang as we speak, en vooralsnog werkt het.
Geen parlement gaat een dolle blonde aanstellen. Dat is nou net mijn punt. Je dacht dat in mijn 'plan' Rutte en griezel Maxime voor Wilders als premier had gestemd, als de PVV de grootste was geworden? No way. En maak het 2/3 meerderheid, kan mij het schelen :hihi: Komt er gegarandeerd een gematigd figuur uit. Desnoods van buiten de politiek.
Oh, dat zeg je net. Nou wanneer komen wij op tv? :hihi:
knuppeltje
07-09-12, 14:42
In Italië is dat nu aan de gang as we speak, en vooralsnog werkt het.
Geen parlement gaat een dolle blonde aanstellen. Dat is nou net mijn punt. Je dacht dat in mijn 'plan' Rutte en griezel Maxime voor Wilders als premier had gestemd, als de PVV de grootste was geworden? No way. En maak het 2/3 meerderheid, kan mij het schelen :hihi: Komt er gegarandeerd een gematigd figuur uit. Desnoods van buiten de politiek.
Oh, dat zeg je net. Nou wanneer komen wij op tv? :hihi:
Dat klopt, en dat is voor Italië iets heel opmerkelijks, volgens mij.
Je hebt eigenlijk gelijk, dat gaat niet gebeuren. Shit, moet ik weer twee keer toegeven dat ik ongelijk heb. Maar ik vind Rutte anders ook best behoorlijk dol, en die SPer ook wel een beetje veel. En stel je voor dat we die griezel Verhagen weer terugkrijgen, zijn we weer mooi klaar mee.
Ik heb er zo een met een glasplaat ervoor, een plasma. Daar zie ik me elke dag op spiegelen als ik de gordijnen niet dichtdoe of de zonwering niet omlaag. Ik hoef dus niet meer zo nodig.
Dat klopt, en dat is voor Italië iets heel opmerkelijks, volgens mij.
Je hebt eigenlijk gelijk, dat gaat niet gebeuren. Shit, moet ik weer twee keer toegeven dat ik ongelijk heb. Maar ik vind Rutte anders ook best behoorlijk dol, en die SPer ook wel een beetje veel. En stel je voor dat we die griezel Verhagen weer terugkrijgen, zijn we weer mooi klaar mee.
Ik heb er zo een met een glasplaat ervoor, een plasma. Daar zie ik me elke dag op spiegelen als ik de gordijnen niet dichtdoe of de zonwering niet omlaag. Ik hoef dus niet meer zo nodig.
:hihi:
Italië was net zo onregeerbaar geworden als Nederland. Alleen was het bij hen water aan de lippen, hier nog niet.
Ze zouden rustig zo'n halve politicus kunnen nemen, type die ouwe Rabobankbaas, of Rinnooy Kan, weet ik veel.
Nee, nee, ik begrijp het :slaap:
Wat willen kiezers dan? In mijn opinie weten kiezers vooral wat ze niet willen; beleid daarop baseren is natuurlijk niet te doen.
Ik kijk even naar Zwitserland waar ze een referendum hebben.
Het gaat best redelijk daar, behalve dan dat minaretten verbod.
Dus dat een land met een referendum onbestuurbaar wordt, is niet waar.
Ik kijk even naar Zwitserland waar ze een referendum hebben.
Het gaat best redelijk daar, behalve dan dat minaretten verbod.
Dus dat een land met een referendum onbestuurbaar wordt, is niet waar.
Die referenda gaan gelukkig niet al te vaak over belangrijke dingen.
Je ziet zelf al hoe dat uit de hand kan lopen.
In Amerika is die discussie gaande; niet ondenkbaar is dat de Zuidelijke staten rustig weer segregatie zouden invoeren als ze daar referenda over mochten houden. Dit wordt aangevoerd in verband met de stelling van sommigen, dat het homo-huwelijk aan referenda onderworpen moet zijn. Of liever, dat is al zo, maar of dat wenselijk is.
Californië had het homohuwelijk ingevoerd, maar dat is nou weer afgeschaft door Proposition zoveel, een volksinitiatief - referendum voor afschaffing, dat het gehaald heeft. Ligt nou bij hogere rechtbank.
Wil je daarheen? Ik niet.
Die referenda gaan gelukkig niet al te vaak over belangrijke dingen.
Je ziet zelf al hoe dat uit de hand kan lopen.
In Amerika is die discussie gaande; niet ondenkbaar is dat de Zuidelijke staten rustig weer segregatie zouden invoeren als ze daar referenda over mochten houden. Dit wordt aangevoerd in verband met de stelling van sommigen, dat het homo-huwelijk aan referenda onderworpen moet zijn. Of liever, dat is al zo, maar of dat wenselijk is.
Californië had het homohuwelijk ingevoerd, maar dat is nou weer afgeschaft door Proposition zoveel, een volksinitiatief - referendum voor afschaffing, dat het gehaald heeft. Ligt nou bij hogere rechtbank.
Wil je daarheen? Ik niet.
Ik ben voor een referendum, ook al zal dat soms tot uitkomsten leiden die ik niet leuk vind.
Bepaalde grondrechten zouden wel gerespecteerd moeten worden, dus rassenscheiding zou geen onderwerp van een referendum moeten zijn.
Ik ben voor een referendum, ook al zal dat soms tot uitkomsten leiden die ik niet leuk vind.
Bepaalde grondrechten zouden wel gerespecteerd moeten worden, dus rassenscheiding zou geen onderwerp van een referendum moeten zijn.
Wou je daar ook een referendum over houden, of hoe beslissen we wat wel en wat niet referendumfähig is?
knuppeltje
07-09-12, 16:41
Ik ben voor een referendum, ook al zal dat soms tot uitkomsten leiden die ik niet leuk vind.
Bepaalde grondrechten zouden wel gerespecteerd moeten worden, dus rassenscheiding zou geen onderwerp van een referendum moeten zijn.
AUB, geen geen popenkastvoorstelling erbij, ja.
Rassenscheiding? We gaan het toch niet over konijnen en schapen hebben hè?
En als je snel een einde aan de grondrechten wil hebben dan moet je onze democratie inwissellen voor een referendasysteem.
Wou je daar ook een referendum over houden, of hoe beslissen we wat wel en wat niet referendumfähig is?
Niets is perfect, ook het referendum niet.
Het alternatief is politici hun gang laten gaan, wat volgens mij nog minder wenselijk is.
Als de meerderheid van de bevolking uit onverdraagzame lieden bestaat, zullen ze ook een bijpassende leider kunnen kiezen.
In zo'n situatie zal de afwezigheid van een referendum ook weinig garanties bieden.
En als je snel een einde aan de grondrechten wil hebben dan moet je onze democratie inwissellen voor een referendasysteem.
je kan de democratie niet inwisselen voor een referendum want een referendum is een toepassing van democratie.
waarom de grondrechten verloren zouden gaan via referenda is me niet duidelyk. je hebt blykbaar niet veel vertrouwen in de bevolking noch in referenda.
Ik ben voor een referendum, ook al zal dat soms tot uitkomsten leiden die ik niet leuk vind.
dankzy het referendum is amsterdam als stad behouden gebleven, anders was het sinds de jaren 90 vd vorige eeuw een provincie geweest.
Niets is perfect, ook het referendum niet.
Het alternatief is politici hun gang laten gaan, wat volgens mij nog minder wenselijk is.
Als de meerderheid van de bevolking uit onverdraagzame lieden bestaat, zullen ze ook een bijpassende leider kunnen kiezen.
In zo'n situatie zal de afwezigheid van een referendum ook weinig garanties bieden.
Huh? Hun gang laten gaan? Wat is dat voor onzin? Tegenwoordig kan je om de twee jaar zeggen wat je ervan vindt.
Dat is niet waar. De grondwet en de wetten kunnen niet zomaar veranderd worden in ons systeem. Een ongebreideld referendum kan dat wel.
je kan de democratie niet inwisselen voor een referendum want een referendum is een toepassing van democratie.
waarom de grondrechten verloren zouden gaan via referenda is me niet duidelyk. je hebt blykbaar niet veel vertrouwen in de bevolking noch in referenda.
'Democratie' betekent tegenwoordig veel meer dan 'meeste stemmen gelden'. En dat is wat een referendum doet, het versimpelt de democratie tot een eenvoudige minderheid. Zie mijn voorbeeld over Amerika.
Ik heb inderdaad weinig vertrouwen in de huidige Nederlandse bevolking. Net zo min als in de Zwitserse die minaretten verbiedt. En en passant de islam verdacht maakt en het bouwen van moskeeën in het algemeen bemoeilijkt. Door een sfeer te scheppen.
knuppeltje
08-09-12, 08:46
je kan de democratie niet inwisselen voor een referendum want een referendum is een toepassing van democratie.
waarom de grondrechten verloren zouden gaan via referenda is me niet duidelyk.
je hebt blykbaar niet veel vertrouwen in de bevolking noch in referenda.
Democratie houdt in dat beslissingen worden genomen na uitvoerig beraad door de gekozen volksvertegenwoordigers en dat daarbij de meerderheid van de volksvertegenwoordigers de minderheid van de bevolking niet haar rechten ontneemt. Met de rechten van minderheden wordt in een democratie rekening gehouden. Bij een referenda-systeem is dat niet de bedoeling, daarbij geld echt alleen maar de wet der getallen. Ik vind dat helemaal geen democratie en het zal leiden tot steeds meer wetteloosheid. Wat heb je immers aan wetten als het onderbuikgevoel van de heffe per referendum de dienst uitmaakt. Ook de grondwet kun je dan in de vuilcontainer pleuren, die dient dan ook nergens meer toe.
Niets meer te vrezen voor een individu dan de massa die achter een brallende populistische volksmenner aanloopt. De geschiedenis heeft daarvoor maar al te dikwijls het bewijs geleverd.
'Democratie' betekent tegenwoordig veel meer dan 'meeste stemmen gelden'. En dat is wat een referendum doet, het versimpelt de democratie tot een eenvoudige minderheid. Zie mijn voorbeeld over Amerika.
Ik heb inderdaad weinig vertrouwen in de huidige Nederlandse bevolking. Net zo min als in de Zwitserse die minaretten verbiedt. En en passant de islam verdacht maakt en het bouwen van moskeeën in het algemeen bemoeilijkt. Door een sfeer te scheppen.
Je bedoelt eigenlijk dat meningen die jou niet bevallen geen invloed mogen hebben, ook al zouden ze een meerderheid zijn. En dat noem jij dan democratie. Zo was het onder Stalin ook.
Democratie houdt in dat beslissingen worden genomen na uitvoerig beraad door de gekozen volksvertegenwoordigers en dat daarbij de meerderheid van de volksvertegenwoordigers de minderheid van de bevolking niet haar rechten ontneemt. Met de rechten van minderheden wordt in een democratie rekening gehouden. Bij een referenda-systeem is dat niet de bedoeling, daarbij geld echt alleen maar de wet der getallen.
de wet der getallen geldt net zo hard by volksvertegenwoordigers als by burgers die via een referendum hun stem uitbrengen. daar zit geen verschil tussen. referenda is bedoeld om de burgers mee te laten beslissen over voorstellen van bestuurders, die normaliter volgens de wet der getallen beslist worden door te stemmen in de tweede kamer, eerste kamer of in de gemeenteraad... de tweede kamer stemt aan de lopende band over voorstellen alsook de gemeenteraad. ook dan geldt de wet der getallen. de helft plus één... het verschil met een referendum is dat de burger geen volksvertegenwoordiger nodig heeft en zelf een stem uitbrengt. dat is directe democratie.
Ik vind dat helemaal geen democratie en het zal leiden tot steeds meer wetteloosheid. Wat heb je immers aan wetten als het onderbuikgevoel van de heffe per referendum de dienst uitmaakt. Ook de grondwet kun je dan in de vuilcontainer pleuren, die dient dan ook nergens meer toe.
in een democratie is de burger soeverein en via het referendum komt die soevereiniteit het meest tot haar recht. over onderbuikgevoelens gesproken, je wekt de indruk zelf hier met de onderbuik te spreken.
overigens is een grondwet opzich geen noodzaak voor een democratie. niet dat de grondwet by het grofvuil kan by een referendumsysteem want dat blykt nergens uit
Niets meer te vrezen voor een individu dan de massa die achter een brallende populistische volksmenner aanloopt. De geschiedenis heeft daarvoor maar al te dikwijls het bewijs geleverd.
hitler is niet via het referendum aan de macht gekomen maar dankzy laffe volksvertegenwoordigers.
Je bedoelt eigenlijk dat meningen die jou niet bevallen geen invloed mogen hebben, ook al zouden ze een meerderheid zijn. En dat noem jij dan democratie. Zo was het onder Stalin ook.
Het wordt algemeen erkend dat de democratie in een dilemma zit. Het is niet de bedoeling dat een meerderheid maar tot alles kan besluiten waar het zin in heeft. Of ben jij voor een Endlösungreferendum?
Je reageert overigens niet op mijn post.
Naar Stalin verwijzen is belachelijk.
'Democratie' betekent tegenwoordig veel meer dan 'meeste stemmen gelden'. En dat is wat een referendum doet, het versimpelt de democratie tot een eenvoudige minderheid. Zie mijn voorbeeld over Amerika.
we hebben geen consensussysteem in dit land dus alles wordt beslist aan de hand van stemmen tellen. zonder referendum wordt ook op basis van stemmen tellen beslist. elke woensdag stemt de amsterdamse gemeenteraad zich scheel. het verschil is dat het dan volksvertegenwoordigers zyn die stemmen en niet de amsterdammers zelf. het maakt voor de wyze van beslissen niet uit of je het aan volksvertegenwoordigers over laat of aan de burger zelf.
Ik heb inderdaad weinig vertrouwen in de huidige Nederlandse bevolking. Net zo min als in de Zwitserse die minaretten verbiedt. En en passant de islam verdacht maakt en het bouwen van moskeeën in het algemeen bemoeilijkt. Door een sfeer te scheppen.
minarettenverbod is kleinzieligheid op zn breedst. zo'n minarettenverbod impliceert echter niet dat het referendumsysteem niet deugt. tegenover dat referendum staan voorbeelden van referenda over de noord-zuidyn, of over amsterdam als provincie en over de eu grondwet.
Het wordt algemeen erkend dat de democratie in een dilemma zit. Het is niet de bedoeling dat een meerderheid maar tot alles kan besluiten waar het zin in heeft. Of ben jij voor een Endlösungreferendum?
Je reageert overigens niet op mijn post.
Naar Stalin verwijzen is belachelijk.
Het verwijzen naar Stalin is terecht. Immers het idee van volksdemocratie behelste dat alle meningen waren toegestaan, als ze maar correct waren volgens de Communistische ideologie.
Bovendien reageerde ik wel op jouw post. Ik heb hem zelfs gequoted.
Alle oorlogen waar de VS zonder referendum toe besloten heeft, hebben samen meer doden opgeleverd dan de Holocaust.
En dat is omdat politici gewoon hun eigen gang konden gaan.
Als er in Duitsland voor WO II een referendum was geweest over de Endlösung, was er waarschijnlijk geen Holocaust geweest, ook al hadden veel Duitsers een hekel aan de Joden. De meeste mensen waren meelopers omdat ze bang waren, en zouden onder normale omstandigheden zoiets niet laten gebeuren. De meeste mensen wisten ook niet wat er gebeurde.
knuppeltje
09-09-12, 09:08
de wet der getallen geldt net zo hard by volksvertegenwoordigers als by burgers die via een referendum hun stem uitbrengen. daar zit geen verschil tussen.
het verschil met een referendum is dat de burger geen volksvertegenwoordiger nodig heeft en zelf een stem uitbrengt. dat is directe democratie.
in een democratie is de burger soeverein en via het referendum komt die soevereiniteit het meest tot haar recht. over onderbuikgevoelens gesproken, je wekt de indruk zelf hier met de onderbuik te spreken.
overigens is een grondwet opzich geen noodzaak voor een democratie. niet dat de grondwet by het grofvuil kan by een referendumsysteem want dat blykt nergens uit
hitler is niet via het referendum aan de macht gekomen maar dankzy laffe volksvertegenwoordigers.
Dat zit er nu juist wel, anders zou jij niet voor een referendasysteem pleiten.
En wie gaat die referenda uitschrijven, de uitkomsten ervan uitvoeren door wetten te ontwerpen, uitvoeren en controleren, bijvoorbeeld? De regering? Maar wie controleert dan de regering?
Wat het meest tot zijn recht zal komen bij een referendssysteem, als het al iets met fatsoenlijk recht te maken zou hebben, is de waan van de dag, gevoed door de onderbuik van de heffe des volks. Met democratie heeft dat totaal niets te maken.
Lees die zin eens heel aandachtig over. Het is een en al tegespraak.
Daarvoor waren vele factoren die daarin een rol speelden, dat afschuiven op laffe volksvertegenwoordigers is te simplidtische voorstelling van zaken. Maar op een gegeven moment had ook Hitler via een referendem aan de macht kunnen komen.
knuppeltje
09-09-12, 09:10
minarettenverbod is kleinzieligheid op zn breedst. zo'n minarettenverbod impliceert echter niet dat het referendumsysteem niet deugt.
Dat betekent het juist wel, want in plaats van die minaretten kan het overal om gaan bij een referendasysteem. Dat is juist het kenmerk ervan.
we hebben geen consensussysteem in dit land dus alles wordt beslist aan de hand van stemmen tellen. zonder referendum wordt ook op basis van stemmen tellen beslist. elke woensdag stemt de amsterdamse gemeenteraad zich scheel. het verschil is dat het dan volksvertegenwoordigers zyn die stemmen en niet de amsterdammers zelf. het maakt voor de wyze van beslissen niet uit of je het aan volksvertegenwoordigers over laat of aan de burger zelf.
Nee, dat is niet waar. Dat maakt wel degelijk uit. Ik stel wat lessen staatsinrichting voor.
minarettenverbod is kleinzieligheid op zn breedst. zo'n minarettenverbod impliceert echter niet dat het referendumsysteem niet deugt.
Ja, dat doet het wel. Dat is nog maar het topje van de ongewenste besluiten die kunnen worden genomen. Dat is dan namelijk onbeperkt.
Als er in Duitsland voor WO II een referendum was geweest over de Endlösung, was er waarschijnlijk geen Holocaust geweest, ook al hadden veel Duitsers een hekel aan de Joden. De meeste mensen waren meelopers omdat ze bang waren, en zouden onder normale omstandigheden zoiets niet laten gebeuren. De meeste mensen wisten ook niet wat er gebeurde.
Ik denk dat de gemiddelde Duitser het in het begin wel evengoed idee vond alleen kwam men daar langzaam van terug. De Endlösung begon al in de jaren 30 met het steriliseren van mensen met een handicap en later met het euthenaseren van die zelfde mensen. Past goed in gedachten in die tijd, zelfs Steiner zou er achteraf wel iets in zien.
Het verwijzen naar Stalin is terecht. Immers het idee van volksdemocratie behelste dat alle meningen waren toegestaan, als ze maar correct waren volgens de Communistische ideologie.
Bovendien reageerde ik wel op jouw post. Ik heb hem zelfs gequoted.
Alle oorlogen waar de VS zonder referendum toe besloten heeft, hebben samen meer doden opgeleverd dan de Holocaust.
En dat is omdat politici gewoon hun eigen gang konden gaan.
Als er in Duitsland voor WO II een referendum was geweest over de Endlösung, was er waarschijnlijk geen Holocaust geweest, ook al hadden veel Duitsers een hekel aan de Joden. De meeste mensen waren meelopers omdat ze bang waren, en zouden onder normale omstandigheden zoiets niet laten gebeuren. De meeste mensen wisten ook niet wat er gebeurde.
De USSR is helemaal nooit een volksdemocratie geweest, en zeker in Stalin's tijd niet. Je kletst maar wat. Geen enkele mening was toegestaan. Onzinnig gelul.
Quoten is geen reageren.
De laatste keer dat de VS ten strijde trok was het Amerikaanse publiek in meerderheid voor.
Hoe weet jij nou waar Duitsers voor gekozen hadden? Het enge is dat het zou kunnen.
Djeez, wat kan jij slap lullen.
Dat zit er nu juist wel, anders zou jij niet voor een referendasysteem pleiten.
En wie gaat die referenda uitschrijven, de uitkomsten ervan uitvoeren door wetten te ontwerpen, uitvoeren en controleren, bijvoorbeeld? De regering? Maar wie controleert dan de regering?
Wat het meest tot zijn recht zal komen bij een referendssysteem, als het al iets met fatsoenlijk recht te maken zou hebben, is de waan van de dag, gevoed door de onderbuik van de heffe des volks. Met democratie heeft dat totaal niets te maken.
Lees die zin eens heel aandachtig over. Het is een en al tegespraak.
Daarvoor waren vele factoren die daarin een rol speelden, dat afschuiven op laffe volksvertegenwoordigers is te simplidtische voorstelling van zaken. Maar op een gegeven moment had ook Hitler via een referendem aan de macht kunnen komen.
het maakt voor de wyze van besluitvorming niet uit. het is in de 1e en 2 kamer of op het stadhuis ook een kwestie van stemmen tellen. dat ik pleit voor een referendumsysteem is omdat dan de burger zelf direct stemt en niet volksvertegenwoordigers, maar de wyze van beslissen is by beide exact hetzelfde: stemmen tellen.
de overheid. de uitwerking ervan gebeurt dan op dezelfde wyze zoals het nu gaat by besluitvormingen die genomen zyn door volksvertegenwoordigers.
die spookbeelden van de onderbuik zyn het resultaat van je eigen onderbuik. dat het volk soeverein zou moeten zyn in een democratie is iets wat jou blykbaar grote angst inboezemt.
opzich is een grondwet niet nodig in een democratie, maar als er een referendumsysteem ingevoerd wordt wil dat niet zeggen dat dan de grondwet in de afvalcontainer gegooid gaat worden.
100% speculatie dat hitler via een referendum aan de macht had kunnen komen. daarentegen is het wel gebleken dat hitler de macht gegrepen heeft in het parlement doordat politici hem die kans gegeven hebben. dictators hebben geen referendum nodig. noem anders een voorbeeld van een dictator die via een referendum aan de macht is gekomen.
Een referendum garandeert alleen maar dat politici niet hun gang kunnen gaan zonder toestemming van de bevolking, uitgaande van het principe wie zwijgt, stemt toe.
Voor de rest garandeert wel of niet hebben van een referendum eigenlijk weinig. De bevolking kan verkeerde leiders kiezen die verkeerde maatregelen nemen of via een referendum verkeerde maatregelen afdwingen. Wat 'verkeerd' is, is bovendien subjectief.
Conclusie: bewezen is dat een referendum democratischer is, omdat het de daden van politici dichter bij de wil van het volk brengt. Verder is er niet zoveel bewezen. Dat is op zich wel verhelderend.
Dat betekent het juist wel, want in plaats van die minaretten kan het overal om gaan bij een referendasysteem. Dat is juist het kenmerk ervan.
juit doordat een referendum over tal van zaken kan gaan zegt zo'n minarettenverbod niks over een referendumsysteem. in nederland zyn onder meer referenda geweest over de noord-zuidlyn, over de eu grondwet en over amsterdam als provincie. ik ben bly dat daar referenda over waren. dankzy de amsterdammers is amsterdam nu nog steeds een stad en geen provincie.
het is slinks om het minarettenverbod als voorbeeld aan te dragen dat het referendumsysteem niet deugt. alsof dat ene voorbeeld iets zegt over het referendumsysteem in haar algemeenheid.
Ik denk dat de gemiddelde Duitser het in het begin wel evengoed idee vond alleen kwam men daar langzaam van terug. De Endlösung begon al in de jaren 30 met het steriliseren van mensen met een handicap en later met het euthenaseren van die zelfde mensen. Past goed in gedachten in die tijd, zelfs Steiner zou er achteraf wel iets in zien.
Het lijkt me toch onwaarschijnlijk dat, wanneer er vrijheid van meningsuiting, een vrije pers en een referendum waren geweest, dit was gebeurd. De meeste Duitsers waren dol op Adolf omdat iedereen weer werk had, maar of de meerderheid van de Duitsers de rest van zijn gedachtengoed evenzeer waardeerde, betwijfel ik. Hoewel er veel fanatieke nazi's waren, moet je de sfeer van intimidatie die er was ook niet onderschatten.
Nee, dat is niet waar. Dat maakt wel degelijk uit. Ik stel wat lessen staatsinrichting voor.
Ja, dat doet het wel. Dat is nog maar het topje van de ongewenste besluiten die kunnen worden genomen. Dat is dan namelijk onbeperkt.
dat maakt echt niks uit. ik ben meerdere malen aanwezig geweest by het stadhuis waar besluiten werden genomen door de gemeenteraad. dan moesten alle partyen stemmen nadat het onderwerp was behandeld. tydens de behandeling van het onderwerp zat driekwart niet op te letten. politici liepen rond, waren de zaal uit, stonden met elkaar te praten, zaten te emailen of te sms'en, waren aan het dagdromen, etc. slechts een aantal mensen volgden de discussie. als er gestemd moest worden ging er een bel en liepen politici naar hun plek en werd er gestemd. op deze wyze zyn honderden amsterdammers hun gesubsidieerde baan kwytgeraakt doordat in meerderheid gestemd werd voor het zwaar bezuinigen op id-banen. ik gok dat de meeste stemmers geen benul hadden waar het inhoudelyk over ging. zo gaat het praktisch elke week by tal van onderwerpen waarover gestemd wordt.
nee dat doet het niet. één zwaluw maakt nog geen zomer.
knuppeltje
10-09-12, 08:20
het maakt voor de wyze van besluitvorming niet uit. het is in de 1e en 2 kamer of op het stadhuis ook een kwestie van stemmen tellen. dat ik pleit voor een referendumsysteem is omdat dan de burger zelf direct stemt en niet volksvertegenwoordigers, maar de wyze van beslissen is by beide exact hetzelfde: stemmen tellen.
de overheid. de uitwerking ervan gebeurt dan op dezelfde wyze zoals het nu gaat by besluitvormingen die genomen zyn door volksvertegenwoordigers.
die spookbeelden van de onderbuik zyn het resultaat van je eigen onderbuik. dat het volk soeverein zou moeten zyn in een democratie is iets wat jou blykbaar grote angst inboezemt.
opzich is een grondwet niet nodig in een democratie, maar als er een referendumsysteem ingevoerd wordt wil dat niet zeggen dat dan de grondwet in de afvalcontainer gegooid gaat worden.
100% speculatie dat hitler via een referendum aan de macht had kunnen komen. daarentegen is het wel gebleken dat hitler de macht gegrepen heeft in het parlement doordat politici hem die kans gegeven hebben. dictators hebben geen referendum nodig. noem anders een voorbeeld van een dictator die via een referendum aan de macht is gekomen.
Ik geef het op. Tegen een zo groot gebrek aan inzicht valt totaal niets te beginnen. Geeft ook niet, want een referendasysteem zal er gelukkig niet komen.
Ik geef het op. Tegen een zo groot gebrek aan inzicht valt totaal niets te beginnen. Geeft ook niet, want een referendasysteem zal er gelukkig niet komen.
duikeend
knuppeltje
11-09-12, 08:10
duikeend
Hahahaha, leuk geprobeerd. Het is helemaal geen duiken. Ik heb al heel uitgebreid uitgelegd waarom een referendasysteem tegen de democratie werkt. Daar hoeft verder niets aan toe te gevoegd te worden. Dat jij het allemaal anders ziet doet daar helemaal niets aan af.
Hahahaha, leuk geprobeerd. Het is helemaal geen duiken. Ik heb al heel uitgebreid uitgelegd waarom een referendasysteem tegen de democratie werkt. Daar hoeft verder niets aan toe te gevoegd te worden. Dat jij het allemaal anders ziet doet daar helemaal niets aan af.
je hebt weinig inhoudelyks uitgelegd.. je komt niet verder dan speculeren op basis van je onderbuik. van populistische volksmenners die aan de macht kunnen komen tot de grondwet die in de afvalcontainer belandt. totale wildwest speculaties waar geen enkele grond voor is. met als dieptepunt dat je de burger, die in een democratie soeverein behoort te zyn, wegzet als volstrekt incapabel. wat je vooral hebt laten zien is dat je gruwelt van democratie. vervolgens duik je het water in:
http://alternative.blog.nl/files/2011/09/duik-eend.jpg
je hebt weinig inhoudelyks uitgelegd.. je komt niet verder dan speculeren op basis van je onderbuik. van populistische volksmenners die aan de macht kunnen komen tot de grondwet die in de afvalcontainer belandt. totale wildwest speculaties waar geen enkele grond voor is. met als dieptepunt dat je de burger, die in een democratie soeverein behoort te zyn, wegzet als volstrekt incapabel. wat je vooral hebt laten zien is dat je gruwelt van democratie. vervolgens duik je het water in:
http://alternative.blog.nl/files/2011/09/duik-eend.jpg
Volkomen mee eens.