Bekijk Volledige Versie : 'Geloofsovertuiging is ook maar een mening'
'Geloofsovertuiging is ook maar een mening'
Zelfs veel niet-gelovigen menen dat religie van een hogere orde is dan een seculiere opvatting. Dat maakt de verontwaardiging over de protesten tegen de anti-islamfilm Innocense of Muslims wat hypocriet.
Het begint een bekend patroon te worden: in het Westen wordt, al dan niet opzettelijk, de islam 'beledigd', waarna in de Arabische wereld duizenden moslims de straat op gaan. Er worden Amerikaanse vlaggen verbrand, men scandeert anti-Westerse leuzen, er vallen doden en gewonden.
Recent waren er de gewelddadige protesten rond de film Innocence of Muslims. Daarbij kwamen onder anderen de Amerikaanse ambassadeur van Libië en drie van zijn medewerkers om het leven. Eerder waren er de Mohammed-cartoons in de Deense krant Jyllands Posten, de voorgenomen koranverbranding door de Amerikaanse dominee Terry Jones en de abusievelijke verbranding van korans op de Amerikaanse luchtmachtbasis Bagram. Het wachten is op de volgende 'belediging'.
Verschillende columnisten en commentatoren wijzen erop dat men in de Arabische wereld zelf veel verder gaat in het bespotten en beledigen van andere religies. Er circuleert daar een eindeloze stroom aan antisemitische filmpjes, televisieprogramma's, boeken en artikelen met de grofste beledigingen aan het adres van joden en christenen. Dat is waar, maar toch is deze 'jij-bak' geen adequate reactie van het Westen op het geweld in de Arabische wereld. Die reactie zou moeten bestaan uit het principieel ter discussie stellen van de geprivilegieerde status die godsdienst ook in de westerse wereld nog steeds heeft.
Ook geseculariseerde mensen lijken vaak nog te denken dat religieuze overtuigingen meer 'respect' verdienen dan andere opvattingen. Zo zijn bijvoorbeeld op vrijwel alle Nederlandse middelbare scholen petjes en baseballcaps verboden, maar mogen moslimmeisjes wel een hoofddoek dragen. Deze 'ongelijke behandeling' van jongens en meisjes in het Nederlandse onderwijs kan alleen verklaard worden uit een neiging om religieuze overtuigingen met meer respect te behandelen dan seculiere opvattingen. Het verlangen van moslimmeisjes om op school een hoofddoek te dragen zou 'dieper gaan' en daardoor meer legitimiteit bezitten dan het verlangen van identiteitszoekende maar 'ongelovige' jongens om een baseballcap te dragen. Maar een seculiere overheid ontbreekt het aan een criterium om tussen deze verlangens onderscheid te maken: vanuit een neutraal-rationeel standpunt is een (religieuze) geloofsovertuiging niet respectabeler dan een seculiere mening.
In het debat met de Arabische wereld en de islam moet het Westen zich consequent op het standpunt stellen dat een religieuze overtuiging niets anders dan een mening is. Er is geen principieel verschil tussen het geloof enerzijds en de overtuiging van de 'ietsist' of atheïst anderzijds. Voor Nederland betekent dit dat artikel 6 over de vrijheid van godsdienst uit de Grondwet geschrapt kan worden. Dit artikel plaatst de mening van religieus-gelovigen ten onrechte in een uitzonderingspositie. We hebben genoeg aan artikel 7, dat de vrijheid van meningsuiting garandeert.
Als we dan toch aan het schrappen zijn, kunnen we in één moeite door artikel 147 en 147a van het Wetboek van Strafrecht afschaffen. Ook dit wetsartikel, waarin 'smalende godslastering' strafbaar wordt gesteld (gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie), plaatst religieus geloof onnodig in een uitzonderingspositie. Bovendien is godslastering een intentionele taalhandeling. Ik kan me alleen schuldig maken aan belastering of belediging als ik de bedoeling heb dat te doen. Iemand die niet in een god gelooft, kan logischerwijs ook niet de bedoeling hebben die god te beledigen. Met andere woorden: het begrip 'godslastering' vooronderstelt het geloof in het bestaan van de belasterde god. Een volwassene kan toch ook Sinterklaas niet 'belasteren'? Dat kunnen alleen kinderen die in zijn bestaan geloven.
Alleen een consequent uitgedragen verlicht westers standpunt inzake religie en godsdienstigheid zal de gewelddadige protesten tegen 'belediging' van de islam op termijn doen afnemen.
Martin Slagter
de Volkskrant
Verschillende columnisten en commentatoren wijzen erop dat men in de Arabische wereld zelf veel verder gaat in het bespotten en beledigen van andere religies. Er circuleert daar een eindeloze stroom aan antisemitische filmpjes, televisieprogramma's, boeken en artikelen met de grofste beledigingen aan het adres van joden en christenen. Dat is waar
de bekende karikatuur van de arabische wereld. de auteur lykt er zelf in te geloven.
de bekende karikatuur van de arabische wereld. de auteur lykt er zelf in te geloven.
Hij overdrijft misschien, maar ik denk wel dat er minstens zoveel haatfillempjes en powerpointpresentaties in de Islamitische wereld worden gemaakt als in de hele westerse wereld. Zelf zien ze dat niet zo. Zelf vinden ze het meestal de simpele waarheid die gezegd moet worden.
Magoed, relgie is slechts een mening. Ja, maar dat is een onmogelijke exercitie voor een gelovige. Een gelovige ziet zijn religie niet als een eigen mening, maar als die van de all mighty him or herself. Als een gelovige zover is dat ie in ziet dat hij of zij zelf deze keuze maakt, dat hij kiest voor zo'n soort almachtige, of zelf samenstelt, of zelfs voor zijn almachtige denkt te mogen spreken, is de twijfel gezaaid.
Kortom, je kan het wel vinden dat geloven slechts een mening is, maar je komt er denk ik niet erg ver mee.
Kortom, je kan het wel vinden dat geloven slechts een mening is, maar je komt er denk ik niet erg ver mee.
Maar waarom zou het door buitenstaanders moeten worden behandeld als iets anders dan slechts een mening?
Maar waarom zou het door buitenstaanders moeten worden behandeld als iets anders dan slechts een mening?
Nee, dat vind ik ook niet. Van mij moet je dat vooral vinden, als je die mening hebt... Maar je verandert de wereld er niet mee.
Hij overdrijft misschien, maar ik denk wel dat er minstens zoveel haatfillempjes en powerpointpresentaties in de Islamitische wereld worden gemaakt als in de hele westerse wereld. Zelf zien ze dat niet zo. Zelf vinden ze het meestal de simpele waarheid die gezegd moet worden.
zelf ben ik in allerlei arabische landen geweest en nooit is me daar antisemitisme of anti-christelyke sentimenten opgevallen. niet dat er geen antisemitisme is want die is er wel, maar het wordt nogal opgeblazen. als er een eindeloze stroom aan antisemitische filmpjes, televisieprogramma's, boeken en artikelen met de grofste beledigingen aan het adres van joden en christenen de ronde gaat in de arabische wereld dan zou dat erg moeteen opvallen. het klinkt niet realistisch. alsof moslims de halve dag bezig zyn met het verketteren van andersgelovigen. het beeld van de hatende moslim komt karikaturaal over zoals we vroeger het beeld hadden van de wilde primitieve arabier met kromzwaard in de hand.
Magoed, relgie is slechts een mening. Ja, maar dat is een onmogelijke exercitie voor een gelovige.
idd. en niet alleen by gelovigen. het valt me geregeld op dat mensen absolutistische standpunten hebben waarby ze niet bevatten dat hun overtuiging slechts een subjectieve mening is.
zelf ben ik in allerlei arabische landen geweest
Voor haatfilmpjes en powerpoint etc hoef je niet naar een land. Dat is op internet beschikbaar. Zolang je je niet met politie en/of religie inlaat is elk land hetzelfde. Op vakantie in de VS kom je ook weinig haat tegen, ondanks dat er een fillempje is gemaakt en er bakken aan haatwebsites zijn.
idd. en niet alleen by gelovigen. het valt me geregeld op dat mensen absolutistische standpunten hebben waarby ze niet bevatten dat hun overtuiging slechts een subjectieve mening is.
Zonder een religieuze basis is het veel lastiger vol te houden dat je mening een absolutistisch karakter heeft. Het kan natuurlijk wel. Maar bij een geestelijk gezond persoon is er in dat geval meestal sprake van een onderliggende 'pseudo' religieuze overtuiging.
Alleen een consequent uitgedragen verlicht westers standpunt inzake religie en godsdienstigheid zal de gewelddadige protesten tegen 'belediging' van de islam op termijn doen afnemen.
westerse verlichtingslesjes exporteren naar de arabische wereld zal eerder averechts werken.
westerse verlichtingslesjes exporteren naar de arabische wereld zal eerder averechts werken.
Denk ik ook. Maar ik ben het wel met hem eens over hoe het zou moeten zijn, hier en nu. Ik stoor mij wel aan de hypocriete (meestal al decennia dode) wetgeving in NL. Ook de halfbakken vrijheid van meningsuiting: Straffen op het ontkennen van de holocaust of de genocide op Armeniers in sommige Europese landen. Of de razendsnelle antisemitisme kaart. Met zoveel hypocrisie sta je naar buiten ook niet echt sterk. Je moet dan wel je bek houden naar buiten. Niet dat je dan wel wat verandert, want Amerika heeft dergelijke hypocrisie allemaal niet, en wordt nog veel meer gehaat.
Voor haatfilmpjes en powerpoint etc hoef je niet naar een land. Dat is op internet beschikbaar. Zolang je je niet met politie en/of religie inlaat is elk land hetzelfde. Op vakantie in de VS kom je ook weinig haat tegen, ondanks dat er een fillempje is gemaakt en er bakken aan haatwebsites zijn.
was by nader inzien idd geen goed voorbeeld van m'n eigen reiservaring al denk ik wel dat als er een onuitputtelijke stroom aan haatpublicaties circuleren in een land, dit dan z'n weerslag heeft op de bevolking en je als buitenstaander daar iets van meekrygt. in het geval van arabische landen is het me echter nooit opgevallen.
hoeveel haatfilmpjees er op internet zyn weet ik niet. zou me niet verbazen als dit marginaal is.
los van een aantal religieuze haatfilmpjes, wordt het naar myn idee al snel opgeblazen tot antisemitisme. jaren geleden was er ook ophef over een palestyns kinderprogramma waarin een knuffelbeer negatieve dingen zei over zionisten en over de bezetting van de palestynse gebieden, wat hier als antisemitisch werd beschouwd terwyl er geen jodenhaat te bekennen was.
Zonder een religieuze basis is het veel lastiger vol te houden dat je mening een absolutistisch karakter heeft. Het kan natuurlijk wel. Maar bij een geestelijk gezond persoon is er in dat geval meestal sprake van een onderliggende 'pseudo' religieuze overtuiging.
dat is heel goed mogelyk ja dat die religieuze trekjes in een andere gedaante weer opduiken. dat zie je by richard dawkins die zo fanatiek atheïstisch is alsof je een orthodoxe gelovige hoort preken.
dat zie je by richard dawkins die zo fanatiek atheïstisch is alsof je een orthodoxe gelovige hoort preken.
Kan je daar een voorbeeld van geven, want ik heb de God dillusion een tijdje terug van kaft tot kaft gelezen, en vond 'm nogal redelijk. Zijn mening kan je niet aanstaan, dat is goed mogelijk. Maar preken als een orthodoxe gelovige heb ik er echt niet uit kunnen halen. En wat is fanatiek atheistisch precies? Een atheist die deze zienswijze in een boek uitlegt?
Denk ik ook. Maar ik ben het wel met hem eens over hoe het zou moeten zijn, hier en nu. Ik stoor mij wel aan de hypocriete (meestal al decennia dode) wetgeving in NL. Ook de halfbakken vrijheid van meningsuiting: Straffen op het ontkennen van de holocaust of de genocide op Armeniers in sommige Europese landen. Of de razendsnelle antisemitisme kaart. Met zoveel hypocrisie sta je naar buiten ook niet echt sterk. Je moet dan wel je bek houden naar buiten. Niet dat je dan wel wat verandert, want Amerika heeft dergelijke hypocrisie allemaal niet, en wordt nog veel meer gehaat.
ben het er helemaal mee eens. (gatver wat een saaie reaktie van mij)
Kan je daar een voorbeeld van geven, want ik heb de God dillusion een tijdje terug van kaft tot kaft gelezen, en vond 'm nogal redelijk. Zijn mening kan je niet aanstaan, dat is goed mogelijk. Maar preken als een orthodoxe gelovige heb ik er echt niet uit kunnen halen. En wat is fanatiek atheistisch precies? Een atheist die deze zienswijze in een boek uitlegt?
een paar jaar geleden was er een tv-serie van richard dawkins waarin hy de wereld afreisde om met gelovigen en wetenschappers te "discusseren". hy had hierby ook confrontaties (van discusseren was geen sprake) met gelovigen in israel waaronder een orthodoxe jood in een winkeltje. ik weet nog wel dat toen ik dat zag ik me afvroeg wie van hun de meest fanatieke betweter was. allebei waren ze overtuigd van hun absolutistisch gelyk.
een paar jaar geleden was er een tv-serie van richard dawkins waarin hy de wereld afreisde om met gelovigen en wetenschappers te "discusseren". hy had hierby ook confrontaties (van discusseren was geen sprake) met gelovigen in israel waaronder een orthodoxe jood in een winkeltje. ik weet nog wel dat toen ik dat zag ik me afvroeg wie van hun de meest fanatieke betweter was. allebei waren ze overtuigd van hun absolutistisch gelyk.
Ik ken alleen zijn boek, geen tv serie. Hij zou best irritant kunnen zijn hoor.
Aan de andere kant heb ik bij mijzelf ook een verandering t.o.v. religieuze mensen waargenomen. Vroeger, toen ik nog maar net het geloof had laten varen. Was ik in de toen nog internetloze wereld zelden in een religieuze discussie echt scherp. Ik was extreem voorzichtig, als de dood dat ik de ander van zijn geloof af zou laten vallen. Ik kon dat anderen niet aandoen, want ik heb het verliezen van mijn geloof nooit als iets prettigs ervaren. Als ik wel eens iets te expliciet of te duidelijk was in mijn mening kon ik me zelf achteraf grondig haten. Ik kon mij ook mateloos ergeren aan mensen die schaamteloos mijn mening uitte. Ik zou Dawkins toendertijd met heel erg gemengde gevoelens gelezen hebben. Als openbaring en met plaatsvervangende schaamte.
Maar dat is verandert, niet zozeer met de komst van internet, maar met de komst van mijn ongelovige kinderen. Ik zie sindsdien geen enkele toegevoegde waarde meer van religie voor normale en geestelijk redelijk gezonde mensen. In tegendeel, mijn kinderen zijn zoveel verder in hun denken en doen dan ik op hun leeftijd was. Niet alleen in ratio, maar ook in medemenselijkheid en begrip voor de ander. Hoeveel beter wij kunnen praten en filosoferen over echt vanalles en nog wat. Zonder taboes. Wat onmogelijk was met mijn eigen ouders.
Met als gevolg dat ik het verlies van mijn geloof niet meer enkel als een negatieve zie. Maar juist als iets positiefs. Het schijnheilige, de leugens, het verbergen/opkroppen, het nooit echt zeggen wat je dacht. De angst voor je eigen gedachtes. Allemaal weg. Mijn kinderen kennen dat niet. Mijn altijd vervelende zoon heeft me dat zelf wel eens verweten: Hij had zich achteraf zo graag tegen zo'n opvoeding willen verzetten. Leek 'm ontzettend gaaf.
Magoed, wat ik wil zeggen, misschien zie jij Dawkins nog als ik hem vroeger zou hebben gezien. En het volkomen respectloos zou hebben gevonden als ie niet gewoon ja en amen op alles van een of andere orthodoxe jood, christen of moslim had gezegd. Laat staan, gewoon stug door zou gaan, als dat overduidelijk niet gewenst was.
Verschillende columnisten en commentatoren wijzen erop dat men in de Arabische wereld zelf veel verder gaat in het bespotten en beledigen van andere religies. Er circuleert daar een eindeloze stroom aan antisemitische filmpjes, televisieprogramma's, boeken en artikelen met de grofste beledigingen aan het adres van joden en christenen.
Dat is volstrekt gelogen. Je ziet vaak dat mensen 'en christenen' ertussen moffelen, maar dat is absoluut niet waar. Er is anderhalve man en een paardenkop die zich bezig houdt met 'christendomapologetisme', zoals enkele notoire prikkers hier, maar dat is verwaarloosbaar.
Die aanvulling dient om te verhullen dat het antisemitisme in de Arabische wereld onveranderlijk een politieke motivatie heeft: het gaat over Israël. Zonder of voor Israël bestond er geen Arabisch antisemitisme.
Zoals zoveel onderwerpen hebben moslimfundi's ook het antisemitische motief uit het westen overgenomen. Twintig jaar geleden was er geen islamitische evolutietheorie-bashing, en geen anti-abortusbeweging. De veramerikanisering van de islam, ahw. Het schiet ook niet op om onder Arabieren over 'joodse' uiterlijke kenmerken te beginnen, of over het beheersen van het land / de economie. Joden zijn en waren er machteloze minderheden. Of je moest een heel verhaal ophangen aan André Azoulay :hihi:
Onze wiz weet daar wel raad mee, maar hij is eh niet bepaald representatief.
Nou dapper van Slagter maar die godslasteringswet gaat nergens heen. En misschien wil hij ook wat doen aan die verwijzing naar god op onze 2-euromunt. En een bede in de Troonrede, of is die al weg?
Half Europa is zogenaamd seculier maar gaat uiterst behoedzaam om met het christendom.
Dus wat je overhoudt is schijnheiligheid. Er is het fundamentele onderscheid 'speciaal respect voor godsdienst', of niet, en dan de Europese en Arabische / islamitische verschillende gradaties van dat speciale respect. Maar fundamenteel verschilt het niet.
Marsipulami
03-10-12, 14:34
Een geloofovertuiging is een mening ja, en er moet vrijheid van meningsuiting zijn. Dat hoeft echter niet te betekenen dat alle meningen gelijkwaardig zijn. Bij wijze van voorbeeld: De mening van een gespecialiseerde arts kan waardevoller zijn dan die van de poetsvrouw in het beoordelen van iemands gezondheid.
Een geloofovertuiging is een mening ja, en er moet vrijheid van meningsuiting zijn. Dat hoeft echter niet te betekenen dat alle meningen gelijkwaardig zijn. Bij wijze van voorbeeld: De mening van een gespecialiseerde arts kan waardevoller zijn dan die van de poetsvrouw in het beoordelen van iemands gezondheid.
Op welk front is een religieuze mening waardevoller dan een niet-religieuze, en op welke gronden?
Dit stinkt alweer naar de notie dat alleen religieuzen moraal kennen.
Disingenuous, zoals dat in het Engels heet. Onheus, denk ik.
Marsipulami
03-10-12, 15:26
Op welk front is een religieuze mening waardevoller dan een niet-religieuze, en op welke gronden?
Zover was ik nog niet geraakt in mijn redenering. (Wilde ik uiteraard wel naar toe) Ik zei alleen dat niet alle meningen per definitie gelijkwaardig zijn.
Zover was ik nog niet geraakt in mijn redenering. (Wilde ik uiteraard wel naar toe) Ik zei alleen dat niet alle meningen per definitie gelijkwaardig zijn.
Jij mag best mening zijn dat de mening van een professionele arts over een lichamelijke aandoening meer waarde voor je heeft dan die van de schoonmaker.
Marsipulami
03-10-12, 16:25
Jij mag best mening zijn dat de mening van een professionele arts over een lichamelijke aandoening meer waarde voor je heeft dan die van de schoonmaker.
Dat 'meen' je niet.
Denk ik ook. Maar ik ben het wel met hem eens over hoe het zou moeten zijn, hier en nu. Ik stoor mij wel aan de hypocriete (meestal al decennia dode) wetgeving in NL. Ook de halfbakken vrijheid van meningsuiting: Straffen op het ontkennen van de holocaust of de genocide op Armeniers in sommige Europese landen. Of de razendsnelle antisemitisme kaart. Met zoveel hypocrisie sta je naar buiten ook niet echt sterk. Je moet dan wel je bek houden naar buiten. Niet dat je dan wel wat verandert, want Amerika heeft dergelijke hypocrisie allemaal niet, en wordt nog veel meer gehaat.
Mee eens. Al heeft de VS dat dan formeel niet, informeel wel. Als je 'antisemitisch' wordt genoemd is dat een soort 'sociale moord'. En ook daar staat de seculariteit zwaar onder druk. Iemand die zich niet voordoet als christen kan daar nooit president worden.
Mee eens. Al heeft de VS dat dan formeel niet, informeel wel. Als je 'antisemitisch' wordt genoemd is dat een soort 'sociale moord'. En ook daar staat de seculariteit zwaar onder druk. Iemand die zich niet voordoet als christen kan daar nooit president worden.
Ja, dat is zo. Maar dat verander je niet maar zo met zoiets als vrijheid van meningsuiting. Mensen zijn vrij om geen atheist te kiezen, of iemand antisemitisch te vinden. Mij gaat het om de (grond) wet. Die moet duidelijk en verre van hypocriet zijn.
Dat 'meen' je niet.
Oh jawel. Ik heb namelijk die mening ook. Net zoals dat ik van mening ben dat je je weer van je griezeligste kant laat zien in het overdenken dat er absoluut gezien belangrijkere meningen zijn. Megalomanie en religie gaan hand in hand.
Ja, dat is zo. Maar dat verander je niet maar zo met zoiets als vrijheid van meningsuiting. Mensen zijn vrij om geen atheist te kiezen, of iemand antisemitisch te vinden. Mij gaat het om de (grond) wet. Die moet duidelijk en verre van hypocriet zijn.
Jazeker. Zoals ik al eerder stelde. Deze hele discussie, in Nederland dus, is een lachertje zolang er die wet en grondwetbepaling zijn.
Marsipulami
03-10-12, 20:46
Oh jawel. Ik heb namelijk die mening ook. Net zoals dat ik van mening ben dat je je weer van je griezeligste kant laat zien in het overdenken dat er absoluut gezien belangrijkere meningen zijn. Megalomanie en religie gaan hand in hand.
Een absoluut relativisme wat de waarde van meningen betreft werkt ook niet. Zo'n relativisme is bovendien vrij absurd.
Bijvoorbeeld: Er zijn mensen die van mening zijn dat roken ongezond is. Er zijn er wellicht ook enkelen die zeggen dat roken gezond is. Beide meningen dezelfde waarde toekennen is contradictorisch en absurd.
Een atheïst die van mening is dat God niet bestaat en tegelijkertijd vindt dat de mening van gelovigen die het tegenovergestelde beweren gelijkwaardig is, zo'n atheïst zou dringend naar een psychiater moeten.
Het is eigen aan de menselijke conditie dat mensen steeds zoeken naar waarheid op alle levensdomeinen, in de fysica, chemie, geschiedenis, opvoedkunde, ... Waarom zou dat zoeken naar waarheid dan inzake religie, ethiek en aanverwante domeinen moeten gestopt worden door een dogmatisch relativisme ?
. Bij wijze van voorbeeld: De mening van een gespecialiseerde arts kan waardevoller zijn dan die van de poetsvrouw in het beoordelen van iemands gezondheid.
En daarom is de mening van een celibitaire theoloog over het huwelijk zo gewichtig
Meningen zijn goedkoop, dat weet iedereen. Zaak is dus om niet een mening maar iets anders erop na te houden. Overtuigingen gooien altijd hoge ogen, heel principiëel. Geloof is ook goed. Geloofsovertuigingen, jaaah... Dubbele woordwaarde.
Marsipulami
04-10-12, 00:14
En daarom is de mening van een celibitaire theoloog over het huwelijk zo gewichtig
Celibatairen zijn net als niet-celibatairen gesexueerde wezens met een eigen ervaringsdeskundigheid. Inzake sexuele moraal kunnen beide categoriën een waardevolle inbreng hebben.
In jouw denkschema's is de inbreng van koeien belangrijker dan die van een dierenarts als het over mond-en-klauwzeer bij koeien gaat. Immers, hoe kan een diergeneeskundige iets zinnigs vertellen over een koe als betrokkene zelf geen koe is ?
gesexueerde wezens
Ongetwijfeld correct Belgisch.
Celibatairen zijn net als niet-celibatairen gesexueerde wezens met een eigen ervaringsdeskundigheid.
Ohhh, vertel, over welke ervaring heb je het dan?
Celibatairen zijn net als niet-celibatairen gesexueerde wezens met een eigen ervaringsdeskundigheid. Inzake sexuele moraal kunnen beide categoriën een waardevolle inbreng hebben.
In jouw denkschema's is de inbreng van koeien belangrijker dan die van een dierenarts als het over mond-en-klauwzeer bij koeien gaat. Immers, hoe kan een diergeneeskundige iets zinnigs vertellen over een koe als betrokkene zelf geen koe is ?
Een dierenarts met ervaring met mond en klauwzeer gevallen en een dierenarts zonder ervaring met mond en klauwzeer gevallen is een betere en adequate vergelijking.
Een geloofovertuiging is een mening ja, en er moet vrijheid van meningsuiting zijn. Dat hoeft echter niet te betekenen dat alle meningen gelijkwaardig zijn. Bij wijze van voorbeeld: De mening van een gespecialiseerde arts kan waardevoller zijn dan die van de poetsvrouw in het beoordelen van iemands gezondheid.
Bij het opstellen van Grondwet en wetten is -vertaald in stemrecht - de mening van de gespecialiseerde arts en poetsvrouw evenveel waard.
Zover was ik nog niet geraakt in mijn redenering. (Wilde ik uiteraard wel naar toe) Ik zei alleen dat niet alle meningen per definitie gelijkwaardig zijn.
Deze mening staat je vrij in je private domein.
In het publieke domein heb je te maken met andersdenkenden.
Een absoluut relativisme wat de waarde van meningen betreft werkt ook niet. Zo'n relativisme is bovendien vrij absurd.
Bijvoorbeeld: Er zijn mensen die van mening zijn dat roken ongezond is. Er zijn er wellicht ook enkelen die zeggen dat roken gezond is. Beide meningen dezelfde waarde toekennen is contradictorisch en absurd.
Iemand die vindt dat roken gezond is van mening dat dat de waarheid is. Voor iemand met een tegengestelde mening is dat de waarheid.
Iemand die roken gezond en ongezond vindt verkeert waarschijnlijk in een innerlijke strijd.
Een atheïst die van mening is dat God niet bestaat en tegelijkertijd vindt dat de mening van gelovigen die het tegenovergestelde beweren gelijkwaardig is, zo'n atheïst zou dringend naar een psychiater moeten.
Een gelovige die van mening is dat God bestaat en tegelijkertijd vindt dat de mening van atheïsten die het tegenovergestelde beweren gelijkwaardig is, zo'n gelovige zou dringend naar een psychiater moeten?
Het is eigen aan de menselijke conditie dat mensen steeds zoeken naar waarheid op alle levensdomeinen, in de fysica, chemie, geschiedenis, opvoedkunde, ... Waarom zou dat zoeken naar waarheid dan inzake religie, ethiek en aanverwante domeinen moeten gestopt worden door een dogmatisch relativisme ?
Wat jij hier dogmatisch relativisme noemt vertaal ik als algemeen kiesrecht waarmee de samenleving bepaalt wat (on)belangrijk wordt gevonden.
Celibatairen zijn net als niet-celibatairen gesexueerde wezens met een eigen ervaringsdeskundigheid. Inzake sexuele moraal kunnen beide categoriën een waardevolle inbreng hebben.
In jouw denkschema's is de inbreng van koeien belangrijker dan die van een dierenarts als het over mond-en-klauwzeer bij koeien gaat. Immers, hoe kan een diergeneeskundige iets zinnigs vertellen over een koe als betrokkene zelf geen koe is ?
Hypnose-therapietje om zich een vorig leven als koe te herinneren?
Celibatairen zijn net als niet-celibatairen gesexueerde wezens met een eigen ervaringsdeskundigheid. Inzake sexuele moraal kunnen beide categoriën een waardevolle inbreng hebben.
Ik had het over het huwelijk, niet over sexuele moraal.
Die twee aan elkaar gelijkstellen is een idee waar alleen een celibatair op komt.
QED.
Ga me nu niet uitleggen dat al tig jaar gelukkig getrouwd bent.
Je bent gevormd, gekneed en bedorven door celibatairen.
'Geloofsovertuiging is ook maar een mening'
Zelfs veel niet-gelovigen menen dat religie van een hogere orde is dan een seculiere opvatting. Dat maakt de verontwaardiging over de protesten tegen de anti-islamfilm Innocense of Muslims wat hypocriet.
Het begint een bekend patroon te worden: in het Westen wordt, al dan niet opzettelijk, de islam 'beledigd', waarna in de Arabische wereld duizenden moslims de straat op gaan. Er worden Amerikaanse vlaggen verbrand, men scandeert anti-Westerse leuzen, er vallen doden en gewonden.
Recent waren er de gewelddadige protesten rond de film Innocence of Muslims. Daarbij kwamen onder anderen de Amerikaanse ambassadeur van Libië en drie van zijn medewerkers om het leven. Eerder waren er de Mohammed-cartoons in de Deense krant Jyllands Posten, de voorgenomen koranverbranding door de Amerikaanse dominee Terry Jones en de abusievelijke verbranding van korans op de Amerikaanse luchtmachtbasis Bagram. Het wachten is op de volgende 'belediging'.
Verschillende columnisten en commentatoren wijzen erop dat men in de Arabische wereld zelf veel verder gaat in het bespotten en beledigen van andere religies. Er circuleert daar een eindeloze stroom aan antisemitische filmpjes, televisieprogramma's, boeken en artikelen met de grofste beledigingen aan het adres van joden en christenen. Dat is waar, maar toch is deze 'jij-bak' geen adequate reactie van het Westen op het geweld in de Arabische wereld. Die reactie zou moeten bestaan uit het principieel ter discussie stellen van de geprivilegieerde status die godsdienst ook in de westerse wereld nog steeds heeft.
Ook geseculariseerde mensen lijken vaak nog te denken dat religieuze overtuigingen meer 'respect' verdienen dan andere opvattingen. Zo zijn bijvoorbeeld op vrijwel alle Nederlandse middelbare scholen petjes en baseballcaps verboden, maar mogen moslimmeisjes wel een hoofddoek dragen. Deze 'ongelijke behandeling' van jongens en meisjes in het Nederlandse onderwijs kan alleen verklaard worden uit een neiging om religieuze overtuigingen met meer respect te behandelen dan seculiere opvattingen. Het verlangen van moslimmeisjes om op school een hoofddoek te dragen zou 'dieper gaan' en daardoor meer legitimiteit bezitten dan het verlangen van identiteitszoekende maar 'ongelovige' jongens om een baseballcap te dragen. Maar een seculiere overheid ontbreekt het aan een criterium om tussen deze verlangens onderscheid te maken: vanuit een neutraal-rationeel standpunt is een (religieuze) geloofsovertuiging niet respectabeler dan een seculiere mening.
In het debat met de Arabische wereld en de islam moet het Westen zich consequent op het standpunt stellen dat een religieuze overtuiging niets anders dan een mening is. Er is geen principieel verschil tussen het geloof enerzijds en de overtuiging van de 'ietsist' of atheïst anderzijds. Voor Nederland betekent dit dat artikel 6 over de vrijheid van godsdienst uit de Grondwet geschrapt kan worden. Dit artikel plaatst de mening van religieus-gelovigen ten onrechte in een uitzonderingspositie. We hebben genoeg aan artikel 7, dat de vrijheid van meningsuiting garandeert.
Als we dan toch aan het schrappen zijn, kunnen we in één moeite door artikel 147 en 147a van het Wetboek van Strafrecht afschaffen. Ook dit wetsartikel, waarin 'smalende godslastering' strafbaar wordt gesteld (gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie), plaatst religieus geloof onnodig in een uitzonderingspositie. Bovendien is godslastering een intentionele taalhandeling. Ik kan me alleen schuldig maken aan belastering of belediging als ik de bedoeling heb dat te doen. Iemand die niet in een god gelooft, kan logischerwijs ook niet de bedoeling hebben die god te beledigen. Met andere woorden: het begrip 'godslastering' vooronderstelt het geloof in het bestaan van de belasterde god. Een volwassene kan toch ook Sinterklaas niet 'belasteren'? Dat kunnen alleen kinderen die in zijn bestaan geloven.
Alleen een consequent uitgedragen verlicht westers standpunt inzake religie en godsdienstigheid zal de gewelddadige protesten tegen 'belediging' van de islam op termijn doen afnemen.
Martin Slagter
de Volkskrant
Aan de Monotheistische wereld geloven is zoveel vooraf gegaan dat de term mening enigzins de werkelijkheid probeert te verdraaien... Een mening is subjectief en heeft geen wezenlijke emperisch objectieve feiten die de mening kunnen staven danwel zijn er andere inzichten die op basis van dezelfde argumenten en redeneringen het tegenovergestelde kunnen onderbouwen... Daarentegen hebben de 3 monotheistische geloven dat wel... Zo is er sprake van Profeten die onafhankelijk van elkaar in tijd en ruimte allemaal dezelfde boodschap hebben overgebracht... Dan kun je toch met enig verstand niet meer spreken over een mening... Ook is in sommige gevallen de wending van de geschiedenis bepaalt voor deze fenomenen... Ook zijn er wonderen en rampen bewerkstelligd met aankondiging die normaliter onder gewone omstandigheden niet voorkomen als bewijs van totale controle van de Schepper... Om dit naast je neer te leggen is als een struisvogel die zijn hoofd onder de grond steekt...
Aan de Monotheistische wereld geloven is zoveel vooraf gegaan dat de term mening enigzins de werkelijkheid probeert te verdraaien... Een mening is subjectief en heeft geen wezenlijke emperisch objectieve feiten die de mening kunnen staven danwel zijn er andere inzichten die op basis van dezelfde argumenten en redeneringen het tegenovergestelde kunnen onderbouwen... Daarentegen hebben de 3 monotheistische geloven dat wel... Zo is er sprake van Profeten die onafhankelijk van elkaar in tijd en ruimte allemaal dezelfde boodschap hebben overgebracht... Dan kun je toch met enig verstand niet meer spreken over een mening... Ook is in sommige gevallen de wending van de geschiedenis bepaalt voor deze fenomenen... Ook zijn er wonderen en rampen bewerkstelligd met aankondiging die normaliter onder gewone omstandigheden niet voorkomen als bewijs van totale controle van de Schepper... Om dit naast je neer te leggen is als een struisvogel die zijn hoofd onder de grond steekt...
Wat een oliedom verhaal. Er is geen 'wezenlijk empirisch' bewijs voor het bestaan van al die mensen die jij noemt. En al was dat er wel, wat dan nog? :hihi:
Ook zijn er wonderen en rampen bewerkstelligd met aankondiging die normaliter onder gewone omstandigheden niet voorkomen als bewijs van totale controle van de Schepper
Beste Wizdom, er is niks makkelijker dan een aardbeving voorspellen. Beetje vaag doen over tijd en plaats , en je bent spekkoper.Als je wel wat specifieker bent over tijd en plaats dan moet je gewoon 20 voorspellingen over aardbevingen doen. Er hoeft er maar 1 juist te zijn en ook dan ben je spekkoper.'Foute' voorspellingen gaan namelijk meteen de vergetelheid in. Want wie wil er nu een profeet die een foute voospelling gedaan heeft ?
Een mening is subjectief en heeft geen wezenlijke emperisch objectieve feiten die de mening kunnen staven danwel zijn er andere inzichten die op basis van dezelfde argumenten en redeneringen het tegenovergestelde kunnen onderbouwen... Daarentegen hebben de 3 monotheistische geloven dat wel... Zo is er sprake van Profeten die onafhankelijk van elkaar in tijd en ruimte allemaal dezelfde boodschap hebben overgebracht... Dan kun je toch met enig verstand niet meer spreken over een mening...
objectieve feiten bestaan niet en een empirische feit is een feit dat via de zintuigelijke waarneming is verkregen. zintuigelyke waarneming is subjectief... alle standpunten, meningen, opvattingen en opinies van mensen zyn subjectief. we kunnen alleen subjectief de wereld interpreteren. zet 10 moslims naast elkaar en je krygt 10 subjectieve interpretaties van de islam.
empirisch gezien is het onjuist te stellen dat profeten dezelfde boodsdchap hebben overgebracht. we kunnen het ot, nt en de koran naast elkaar leggen om dan empirisch vast te stellen dat de boodschap in de 3 geschriften wel overlap vertonen maar ook sterk van elkaar verschillen. ben het ook niet met je eens dat die profeten onafhankelyk van elkaar hun boodschap verkondigden. de profeten in het ot kenden hun voorgangers alsook jezus die als belydende jood vast en zeker bekend was met de profeten uit het ot. mohammed op zyn beurt leunde sterk op de bybel by zyn profetieën. ondanks dat de profeten het werk van hun voorgangers kenden kwamen ze toch weer met een eigen afwykende boodschap. dat moet ook wel anders hadden ze geen naam kunnen maken als profeet.
Ook zijn er wonderen en rampen bewerkstelligd met aankondiging die normaliter onder gewone omstandigheden niet voorkomen als bewijs van totale controle van de Schepper...
de schepper is niet eens in staat te voorspellen wanneer het einde der tyden komt. jezus deed de voorspelling dat de apocalyps zou komen tydens het leven van de apostelen. 2000 jaar later is die apocalyps nog steeds niet gekomen. aangezien jezus een manifestatie van god is, weet god dus zelf niet eens wanneer de apocalyps komt. zelfs god kan geen voorspellingen doen, laat staan zyn profeten.
Aan de Monotheistische wereld geloven is zoveel vooraf gegaan dat de term mening enigzins de werkelijkheid probeert te verdraaien... Een mening is subjectief en heeft geen wezenlijke emperisch objectieve feiten die de mening kunnen staven danwel zijn er andere inzichten die op basis van dezelfde argumenten en redeneringen het tegenovergestelde kunnen onderbouwen...
Een mening (Indogermaans moino: wissel, ruil) is een in de mens aanwezige subjectieve opvatting, dan wel attitude, ten opzichte van toestanden, gebeurtenissen of andere personen (juridisch: waardeoordeel). Zowel een individu als een groep kan een mening bezitten. Een mening heeft betrekking op een onderwerp. Met het uitspreken van een mening maak je kenbaar hoe je ergens over denkt.
Een mening uit zich in een uitspraak en de wezenlijke opdracht van de mening is een waardebepaling of beoordeling. Een mening geeft weer hoe iemand iets ziet. Wanneer twee of meer personen er een andere mening op nahouden, dan spreken we van een meningsverschil.
Een mening ontstaat op basis van eigen ervaring en kennis binnen de context van de eigen sociale omgeving en denkraam en is een gevolg van cognitief denken, waardoor het altijd gevormd is door individuele standpunten die beïnvloed zijn door wat er binnen de samenleving geldig is. Meestal komt hier ethiek bij kijken. In de politiek wordt het uitwisselen van verschillende meningen en opvattingen een debat genoemd. Waarbij uiteindelijk geldt dat de mening met de meeste aanhangers wint.
Weten staat sinds de Griekse filosofie in tegenstelling tot mening, waarbij in eerste instantie ook vaak het weten als een mening werd beschouwd.
Mening - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mening)
Dat moet wel 1 v/d meest nietszeggende besprekingen in Wiki zijn. Pertinente onwaarheden bevat de tekst niet. Zouden ze Bas Heijne hebben ingehuurd?
Wanneer twee of meer personen er een andere mening op nahouden, dan spreken we van een meningsverschil.
Gewaagd. Ook: ruzie.
Weten staat sinds de Griekse filosofie in tegenstelling tot mening, waarbij in eerste instantie ook vaak het weten als een mening werd beschouwd.
Ben ik het niet mee eens. Een mening is mede gebaseerd op weten hoewel in de meeste gevallen van menen te weten sprake is. Het probleem is dat velen de eigen mening stilzwijgend de status van kennis verlenen. Wie zich vervolgens niet aan hen conformeert, snapt niet en weet niet.
Wat is volgens Wiki een overtuiging? Zie mening?
Beste Wizdom, er is niks makkelijker dan een aardbeving voorspellen. Beetje vaag doen over tijd en plaats , en je bent spekkoper.Als je wel wat specifieker bent over tijd en plaats dan moet je gewoon 20 voorspellingen over aardbevingen doen. Er hoeft er maar 1 juist te zijn en ook dan ben je spekkoper.'Foute' voorspellingen gaan namelijk meteen de vergetelheid in. Want wie wil er nu een profeet die een foute voospelling gedaan heeft ?
Het gaat hier over de voltooide verleden tijd en daarover de koran lezend bevestigt voor een moslim de hiernamaalse 'schuld en boete' voor hoe je je in het leven gedraagt.
Jouw vertrekpunt hier lijkt mij dat Wizdom vanwege een direct lijntje met boven weet waar precies en hoe laat precies er een natuurramp plaatsheeft als straf voor zondigheid van de mens.
empirisch gezien is het onjuist te stellen dat profeten dezelfde boodsdchap hebben overgebracht. we kunnen het ot, nt en de koran naast elkaar leggen om dan empirisch vast te stellen dat de boodschap in de 3 geschriften wel overlap vertonen maar ook sterk van elkaar verschillen.
Ot,nt, koran en ahadieth (overleveringen) wortelen in de mythologie waarbij mythe betekent 'verhalen over het bovennatuurlijke' en uitdrukkelijk geen synoniem is van onwaarheid.
Omdat een mythe over het bovennatuurlijke handelt is een mythe in zichzelf altijd authentiek en geloofwaardig.
Afgaand op de titel van de topicstart is een geloofsovertuiging een mening onder meningen. Maar dit is dan geen mening is van een 'mythomaan' waarbij mythe hier (mythomaan) expliciet onwaarheid betekent.
Ot, nt en koran vergelijken en 100% met elkaar in overeenstemming laten zijn is een uiterst boeiend onderwerp, maar dit onderwerp lijkt me geschikter voor het subforum 'Islam en meer' of eventueel later in dit topic.
Wat de inhoud van de topicstart betreft zie ik dat als routinematig islambashen.
De aanleiding voor het schrijfseltje is de geweldadigheid rond 'Innocence of Muslims'.
Er wordt een nietszeggende vergelijking gemaakt tussen het gepermitteerd dragen van een hoofddoek door meisjes door meisjes en het verbod van dragen van een baseballcap door jongens op school.
Verbieden van het dragen van een hoofddoek wordt aangeprezen als middel om moslims dwingen uitingen zoals 'Innocence of Muslims' gewoon te vinden.
Masar wat ontbreekt - zoals gewoonlijk - is het dragen van een crucifix en andere attributen die behoren bij geloofsovertuigingen.
Persoonlijk vind ik dat op een school ieder attribuut gedragen kan worden dat behoort bij een geloofsovertuiging. En of een geloofsovertuiging echt een geloofsovertuiging is laat ik met vertrouwen over aan het gezond verstand over van een schoolleiding.
Aan het eind van het vertoog wordt gepleit voor de afschaffing van het verbod op 'smalende godslastering' eveneens als middel om moslims te dwingen uitingen zoals 'Innocence of Muslims' gewoon te vinden. Andere geloofsovertuigingen doen er voor de schrijver niet toe.
Het gaat hier over de voltooide verleden tijd en daarover de koran lezend bevestigt voor een moslim de hiernamaalse 'schuld en boete' voor hoe je je in het leven gedraagt.
Ok. het GEWETEN. Daar heeft iedere mens mee te dealen.Wizdom lijkt me een uitermate beminnelijk en fatsoenlijk mens. Maar ik kan het niet laten om zijn kijk op de wereld te testen,te bevragen en te be-ironiseren. Want ik lees nogal wat bizarre ideeën en observaties van hem. Vind ik.
Jouw vertrekpunt hier lijkt mij dat Wizdom vanwege een direct lijntje met boven weet waar precies en hoe laat precies er een natuurramp plaatsheeft als straf voor zondigheid van de mens.
Dat wou ik er niet mee zeggen. Hij -Wizdom- heeft het lijntje niet. Dat weten we allebei. Maar zijn profeten , eerst Mohammed en daarna Jezus en andere profeten , wel. Mijn punt is dat ik de koppeling van natuurrampen aan zondigheid aan de kaak stel. En zowel rampen voorspellen (middels profeten) als het koppelen van moraal aan natuurrampen die gebeuren vind ik bizar.
Ik heb geen moeite met god, maar met godsbeelden. God en poëzie vind ik prima, maar god en moraal wordt al heel moeilijk. En god als dictator is voor mij onverteerbaar. Het is nl. het ultieme machtsmiddel van gewone mensen om anderen hun wil op te leggen.
Omdat een mythe over het bovennatuurlijke handelt is een mythe in zichzelf altijd authentiek en geloofwaardig.
Huh, deze snap ik niet. Waarom is iets over het bovennatuurlijke altijd authentiek en geloofwaardig?
Ik zou juist zeggen, authentiek misschien als verhaal, maar geloofwaardig daar verschillen de 'meningen' over.
knuppeltje
09-10-12, 09:29
Ot,nt, koran en ahadieth (overleveringen) wortelen in de mythologie waarbij mythe betekent 'verhalen over het bovennatuurlijke' en uitdrukkelijk geen synoniem is van onwaarheid.
Omdat een mythe over het bovennatuurlijke handelt is een mythe in zichzelf altijd authentiek en geloofwaardig.
Maar van de waarheid dus?
Authentiek zal best, en geloofwaardig ook als je erin wilt geloven. Dan heb je blijkbaar geen enkel ondersteunend bewijs nodig. Voor velen voelt dat heel comfortabel aan.
De Grieken en Germanen hebben misschien ook wel hun goden heel serieus genomen, maar toch hebben zij er ook vele schitterende verhalen in diverse versies over gemaakt om zich ermee te vermaken. Zoals ook bij andere polytheïsten het geval was.
En wij vermaken er ons nog steeds prima mee, en leerzaam zijn ze ook. Toch, op een handvol wetenschappers die aan veldwerk doen, intressert het, zich al lezend vermakend, niemand of wat hij leest nu wel of niet geschiedkundig verantwoord is, het doet aan zijn leesplezier niets af. En die veldwerkers moeten gewoon door gaan, hoe meer we daardoor van de geschiedenis te weten komen, hoe liever.
De vraag is dus: waarom maken monotheïsten altijd zo'n stennis als er over de door hun zo gekoesterde mythen, die op geen enkele wetenschappelijk bewijs zijn gestoeld, iets gezegd wordt dat zij niet wensen te horen.
Dat moet wel 1 v/d meest nietszeggende besprekingen in Wiki zijn.
De auteur streeft ernaar dat iedereen dezelfde mening heeft over dit lemma?
Pertinente onwaarheden bevat de tekst niet. Zouden ze Bas Heijne hebben ingehuurd?
:haha:
Gewaagd. Ook: ruzie.
Bij een ruzie denk ik aan hevig oplopende emoties, verlies aan zelfbeheersing, scheldgedrag.
Ben ik het niet mee eens. Een mening is mede gebaseerd op weten hoewel in de meeste gevallen van menen te weten sprake is. Het probleem is dat velen de eigen mening stilzwijgend de status van kennis verlenen. Wie zich vervolgens niet aan hen conformeert, snapt niet en weet niet.
Deze mening is gebaseerd op kennis?
Zoals ik het heb geleerd heb is de bedoelde tegenstelling (in de filosofie) die tussen mening (gebaseerd op kennis) en gnosis (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gnosis).
Wat is volgens Wiki een overtuiging? Zie mening?
Wiki geeft een uiteenzetting over Aristoteles en retoriek om mee te overtuigen.
In deze discussie houd ik het bij geloofsovertuiging zoals de auteur van de topicstart dit bedoelt.
Ok. het GEWETEN. Daar heeft iedere mens mee te dealen.Wizdom lijkt me een uitermate beminnelijk en fatsoenlijk mens. Maar ik kan het niet laten om zijn kijk op de wereld te testen,te bevragen en te be-ironiseren. Want ik lees nogal wat bizarre ideeën en observaties van hem. Vind ik.
Je uitdrukkingsvaardigheid kun je altijd verbeteren en omdat jij dit op een uitermate beminnelijke en fatsoenlijke manier doet zie ik dit als constructieve kritiek.
Dat wou ik er niet mee zeggen. Hij -Wizdom- heeft het lijntje niet. Dat weten we allebei.
Maar daar maar alle drie van.
Maar zijn profeten , eerst Mohammed en daarna Jezus en andere profeten , wel.
Dit zijn ook mijn profeten. Of bedoel je Wizdom's interpretatie van de profeten?
Mijn punt is dat ik de koppeling van natuurrampen aan zondigheid aan de kaak stel. En zowel rampen voorspellen (middels profeten) als het koppelen van moraal aan natuurrampen die gebeuren vind ik bizar.
Het causale verband tussen natuurrampen en zondigheid is in de twaalfde eeuw tot niet bestaand verklaard door Imam al-Ghazali met de kanttekening dat het de mens eigen is om het causale verband te zoeken.
In zoverre er daadwerkelijk interventies hebben plaatsgehad was de laatste keer ten tijde van het boek Job.
En met de laatste woorden van de koran is voor de laatste keer een engel verschenen.
Ik heb geen moeite met god, maar met godsbeelden. God en poëzie vind ik prima, maar god en moraal wordt al heel moeilijk. En god als dictator is voor mij onverteerbaar. Het is nl. het ultieme machtsmiddel van gewone mensen om anderen hun wil op te leggen.
God wordt hij genoemd omdat dat de afspraak. Maar dat betekent niet dat je god als man moet zien.
Moraal is altijd je eigen verantwoordelijkheid.
God als dictator valt of staat met een aardse uitvoerende macht. En die uitvoerende macht valt of staat met de toegang tot macht.
Huh, deze snap ik niet. Waarom is iets over het bovennatuurlijke altijd authentiek en geloofwaardig?
Omdat je dat 'iets enz.' een mythe noemt. Het is namelijk inherent aan een mythe dat het bovennatuurlijke geloofwaardig is.
Maar bijvoorbeeld het verhaal dat gisteren een fietser die 15 km/u reed in 20 minuten 5 km aflegde is een geloofwaardig maar geen mythe.
Ik zou juist zeggen, authentiek misschien als verhaal, maar geloofwaardig daar verschillen de 'meningen' over.
Geloofwaardig voor de gelovige die het bovennatuurlijke als aansporing ziet om zich tijdens het leven gewetensvol te gedragen.
Geloofwaardig voor een ongelovige zoals Bofko die post#43 (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/355677-geloofsovertuiging-maar-mening-5.html#post5114343) begint met 'Ok. het GEWETEN.' en waarmee Bofko aangeeft dat het geloofwaardig is dat een gelovige (i.c. moslim) het bovennatuurlijke als aansporing ziet om zich tijdens het leven gewetensvol te gedragen.
Omdat je dat 'iets enz.' een mythe noemt. Het is namelijk inherent aan een mythe dat het bovennatuurlijke geloofwaardig is.
Zijn voor een gelovige, van willekeurig welke religie, de mythen van andere religies ook geloofwaardig? Persoonlijk heb ik nooit die indruk gekregen. Srerker nog, ik heb het gevoel dat veel gelovingen heel erg sterk niet in de mythen van andere religies geloven.
knuppeltje
10-10-12, 08:16
Omdat je dat 'iets enz.' een mythe noemt. Het is namelijk inherent aan een mythe dat het bovennatuurlijke geloofwaardig is.
Wat totale onzin is. Geloofwaardig is iets als er minimaal een aan te tonen kern van waarheid in zit. Mythen voldoen daar op geen enkele wijze aan en zijn dus ook niet geloofwaardig. Of er hele volksstammen zijn die denken dat dat anders is, het doet er niet toe.
Omdat je dat 'iets enz.' een mythe noemt. Het is namelijk inherent aan een mythe dat het bovennatuurlijke geloofwaardig is.
Maar bijvoorbeeld het verhaal dat gisteren een fietser die 15 km/u reed in 20 minuten 5 km aflegde is een geloofwaardig maar geen mythe.
Geloofwaardig voor de gelovige die het bovennatuurlijke als aansporing ziet om zich tijdens het leven gewetensvol te gedragen.
Geloofwaardig voor een ongelovige zoals Bofko die post#43 (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/355677-geloofsovertuiging-maar-mening-5.html#post5114343) begint met 'Ok. het GEWETEN.' en waarmee Bofko aangeeft dat het geloofwaardig is dat een gelovige (i.c. moslim) het bovennatuurlijke als aansporing ziet om zich tijdens het leven gewetensvol te gedragen.
Aha, ik snap hem, het is geloofwaardig voor een ongelovige dat een gelovige de myte als geloofwaardig ziet en dus zich gewetensvol gedraagt.
Dit staat echter los van het feit of de ongelovige de myte zelf geloofwaardig vindt.
Maar van de waarheid dus?
Authentiek zal best, en geloofwaardig ook als je erin wilt geloven. Dan heb je blijkbaar geen enkel ondersteunend bewijs nodig. Voor velen voelt dat heel comfortabel aan.
De waarheid voor een gelovige.
Ondersteunend bewijs heb ik niet nodig. Fraai, mooi en aangenaam is dat er in de koran beschrijving staan die je zo kunt uitleggen dat ze ontdekkingen beschrijven die ver na het neerdalen van de koran zijn gedaan. Maar het zijn ornamenten onafhankelijk van de zijnsleer.
De Grieken en Germanen hebben misschien ook wel hun goden heel serieus genomen, maar toch hebben zij er ook vele schitterende verhalen in diverse versies over gemaakt om zich ermee te vermaken. Zoals ook bij andere polytheïsten het geval was.
En wij vermaken er ons nog steeds prima mee, en leerzaam zijn ze ook. Toch, op een handvol wetenschappers die aan veldwerk doen, intressert het, zich al lezend vermakend, niemand of wat hij leest nu wel of niet geschiedkundig verantwoord is, het doet aan zijn leesplezier niets af. En die veldwerkers moeten gewoon door gaan, hoe meer we daardoor van de geschiedenis te weten komen, hoe liever.
Op school heb ik voornamelijk de Griekse mythologie onder ogen gekregen en daar zitten veel mooie verhalen tussen.
De stelling dat het herschrijven van de geschiedenis leidt tot het herschrijven van het heden, is zeker interessant. Maar in het algemeen is dat het herschrijven van je eigen geschiedenis.
Dat herschrijven van je eigen geschiedenis kan een herinterpretatie van een boek zijn.
Zo heb ik eens meegemaakt hoe een atheïst tot waardering van de bijbel kwam vanwege de uitleg door een atheïst van het bijbelse boek Job:
Profeet Job wordt door een ongekende rampspoed getroffen en hij wordt heel boos op God. Er komen drie theologische vrienden van hem langs. Zij leggen Job uit dat hij niet hoort te schelden omdat op zijn minst een gedeelte van de rampspoed een directe bestraffing van zijn zondigheid is.
Uiteindelijk vertelt God zelf aan Job dat die drie vrienden het verkeerd zien. Er is geen verband bestraffing van zondigheid tijdens het leven. De schepping is een chaos en dat is zo bedoeld. Maar toch vertrouwt God aan Job het beheer over de schepping toe.
Een korte samenvatting die ongetwijfeld het poëtisch karakter van het boek om zeep brengt.
Maar de moraal van het verhaal is dat 2800 jaar geleden reeds nagedacht werd over het verband tussen rampen als bestraffing voor de zondigheid van de mens.
Zie je het boek Job als mensmaaksel dan kun je een glimp opvangen van genialiteit in de oudheid.
De vraag is dus: waarom maken monotheïsten altijd zo'n stennis als er over de door hun zo gekoesterde mythen, die op geen enkele wetenschappelijk bewijs zijn gestoeld, iets gezegd wordt dat zij niet wensen te horen.
Wat je beschrijft is een heel breed spectrum.
Het gaat eigenlijk het om gevolg. Een gelovige is onmondig omdat hij zoals een klein kind gelooft in Sinterklaas en sprookjes.
Het knelpunt is geloven in onwaarheden. Gegeven dat het bestaan of niet bestaan van god niet te rechtreeks te is bewijzen, worden de bronboeken getoetst op hun historische en natuurkundige waarheidsgehalte. Maar het onderuit halen lukt niet en zal nooit lukken omdat er vanuit het rationele bekeken altijd een bovennatuurlijk konijn uit de hoed getoverd kan worden.
Blijft het probleem van onmondig verklaard worden van gelovigen blijft in de zin dat echt te onmondige kinderen in lichamen van volwassenen niet in staat zijn rekening met anderen te houden. Dus moeten ze maar verlicht despotisme bevrijd worden aldus de auteur van de topicstart.
Zijn voor een gelovige, van willekeurig welke religie, de mythen van andere religies ook geloofwaardig? Persoonlijk heb ik nooit die indruk gekregen. Srerker nog, ik heb het gevoel dat veel gelovingen heel erg sterk niet in de mythen van andere religies geloven.
Ik vind het geloofwaardig dat bijvoorbeeld Hindoes hun geweten toetsen aan hun mythes zonder dat de geloofwaardigheid van de mythe er toe doet
Je kunt mythe ook zien als een 'black box' die voor jou niet werkt maar voor iemand anders wel.
In dit verband kun je het socialistisch manifest categoriseren als mythe waarbij voor niet-socialisten bovennatuurlijk vervangen wordt utopisch. En er is vast nog wel meer te bedenken.
Dat je vervelende persoonlijke ervaringen hebt met intolerante gelovigen neem ik voetstoots aan. Die heb ik ook gehad met intolerante atheïsten, maar mij atheïsme laten gelijkstellen aan intolerantie hebben ze niet voor elkaar gekregen en zullen ze nooit voor elkaar krijgen.
Mij beperkend tot deze discussie is het mij opgevallen dat jouw gedachtewisselingen met prikker Wizdom (ook aanwezig in deze discussie) niet vloeiend verlopen.
Ik neem aan dat zijn metaforen voor jou op het eerste gezicht negatief overkomen. Maar inzien dat Wizdom een uiterst beminnelijk en fatsoenlijk man is een kwestie van de aanhouder wint.
Wat totale onzin is. Geloofwaardig is iets als er minimaal een aan te tonen kern van waarheid in zit. Mythen voldoen daar op geen enkele wijze aan en zijn dus ook niet geloofwaardig. Of er hele volksstammen zijn die denken dat dat anders is, het doet er niet toe.
Dat het historische, natuurkundige enz. waarheidsgehalte niet relevant zijn binnen een mythe heb ik hiervoor geschreven.
Maar niet alles wat in een mythe beschreven wordt is onwaar. In de koran staat dat er mannen en vrouwen zijn. En dat is buiten de mythe ook zo.
Aha, ik snap hem, het is geloofwaardig voor een ongelovige dat een gelovige de myte als geloofwaardig ziet en dus zich gewetensvol gedraagt.
Een goede beschrijving van een gezonde verhouding.
Maar er zijn ongelovigen die dit niet geloofwaardig vinden en er zijn gelovigen die zich niet gewetensvol gedragen.
Dit staat echter los van het feit of de ongelovige de myte zelf geloofwaardig vindt.
Klopt.
De waarheid voor een gelovige.
Ondersteunend bewijs heb ik niet nodig. Fraai, mooi en aangenaam is dat er in de koran beschrijving staan die je zo kunt uitleggen dat ze ontdekkingen beschrijven die ver na het neerdalen van de koran zijn gedaan.Dit is geen argument maar Koranwondergeleuter zoals je dat steeds weer tegenkomt bij mensen die niet zindelijk kunnen redeneren.
een paar jaar geleden was er een tv-serie van richard dawkins waarin hy de wereld afreisde om met gelovigen en wetenschappers te "discusseren". hy had hierby ook confrontaties (van discusseren was geen sprake) met gelovigen in israel waaronder een orthodoxe jood in een winkeltje. ik weet nog wel dat toen ik dat zag ik me afvroeg wie van hun de meest fanatieke betweter was. allebei waren ze overtuigd van hun absolutistisch gelyk.Dat was niet die scene waarin een tot de islam bekeerde jood met een lange baard uitvoer tegen westerse vrouwen die teveel vrijheid hadden? Dat was in de serie 'The root of all evil'.
knuppeltje
10-10-12, 12:14
De waarheid voor een gelovige.
Op school heb ik voornamelijk de Griekse mythologie onder ogen gekregen en daar zitten veel mooie verhalen tussen.
De stelling dat het herschrijven van de geschiedenis leidt tot het herschrijven van het heden, is zeker interessant. Maar in het algemeen is dat het herschrijven van je eigen geschiedenis.
Profeet Job wordt door een ongekende rampspoed getroffen en hij wordt heel boos op God. Er komen drie theologische vrienden van hem langs. Zij leggen Job uit dat hij niet hoort te schelden omdat op zijn minst een gedeelte van de rampspoed een directe bestraffing van zijn zondigheid is.
Uiteindelijk vertelt God zelf aan Job dat die drie vrienden het verkeerd zien. Er is geen verband bestraffing van zondigheid tijdens het leven. De schepping is een chaos en dat is zo bedoeld. Maar toch vertrouwt God aan Job het beheer over de schepping toe.
Een korte samenvatting die ongetwijfeld het poëtisch karakter van het boek om zeep brengt.
Maar de moraal van het verhaal is dat 2800 jaar geleden reeds nagedacht werd over het verband tussen rampen als bestraffing voor de zondigheid van de mens.
Wat je beschrijft is een heel breed spectrum.
Het gaat eigenlijk het om gevolg. Een gelovige is onmondig omdat hij zoals een klein kind gelooft in Sinterklaas en sprookjes.
Het knelpunt is geloven in onwaarheden.
Blijft het probleem van onmondig verklaard worden van gelovigen blijft in de zin dat echt te onmondige kinderen in lichamen van volwassenen niet in staat zijn rekening met anderen te houden. Dus moeten ze maar verlicht despotisme bevrijd worden aldus de auteur van de topicstart.
Die kan voor een gelovige toch niet anders zijn dan voor een ongelovige zeker? Of mogen de gelovigen daarmee wel sjoemelen?
Daarmee ben ik het volkomen mee eens, maar dat geldt voor ook voor verhalen uit andere mythologieën.
Dat dat alleen maar voor de eigen geschiedenis zou zijn is lariekoek.
Weer een mythe en op geen enkel wetenschappelijk bewijs gestoeld. Geldt ook voor het bestaan van goden en profeten, maar dat geeft helemaal niet zolang er in diens naam alleen maar goede dingen gebeuren.
Ongetwijfeld, en misschien al vele duizenden jaren eerder.
Ik zie het inderdaad liefst niet te eng. Maar om er toch iets van te zeggen. Ik ben van mening dat veel gelovigen, welke godsdienst ze ook aanhangen, door hun geloof zich veel te makkelijk neerleggen bij dogma's die al vele eeuwen oud en niet meer opportuun zijn. Hierdoor sluiten zij zich teveel buiten de moderne samenleving. Geloven zit tussen de oren en nergens anders en is een heel opmerkelijk proces. Vooruitstrevende theologen werden en worden er nog steeds verguisd.
In vermeende waarheden.
Ik vind het met zachte dwang Marokkaanse bejaarden mixen met Nederlandse bejaarden ook verlicht despotisme, maar wie ben ik.
Wat ik niet begrijp is dat iemand zich vreselijk opwindt over wat iemand anders wel of niet gelooft. Dat geldt wat mij betreft voor gelovigen als ongelovigen in gelijke maten. Het enige criterium zou moeten zijn dat men er niemand anders schade mee berokkent. En daaruit volgt dan dat er vrijheid van meningsuiting moet zijn en dat geen godsdienst ook maar enige beperking voor een democratische samenleving mag betekenen.
knuppeltje
10-10-12, 12:16
Dat het historische, natuurkundige enz. waarheidsgehalte niet relevant zijn binnen een mythe heb ik hiervoor geschreven.
Maar niet alles wat in een mythe beschreven wordt is onwaar. In de koran staat dat er mannen en vrouwen zijn. En dat is buiten de mythe ook zo.
En dat zorgt nogal eens voor heel veel ellende.
Volgens mij hadden ze daar de koran niet voor hoeven schrijven. Ik hoop niet dat dat de enigste verdienste van de koran is.
Ik vind het geloofwaardig dat bijvoorbeeld Hindoes hun geweten toetsen aan hun mythes zonder dat de geloofwaardigheid van de mythe er toe doet
Ik niet. Geweten, moraal whatever toetsen aan rare sprookjes is vreemd. Het wordt niet anders als plotseling veel mensen in hetzelfde sprookje geloven
Je kunt mythe ook zien als een 'black box' die voor jou niet werkt maar voor iemand anders wel.
In dit verband kun je het socialistisch manifest categoriseren als mythe waarbij voor niet-socialisten bovennatuurlijk vervangen wordt utopisch. En er is vast nog wel meer te bedenken.
Persoonlijk vond ik weinig geloofwaardig aan de USSR en verwante regimes die de meest walgelijke misdaden goedpraten met verwijzingen naar Marx en Engels.
Dat je vervelende persoonlijke ervaringen hebt met intolerante gelovigen neem ik voetstoots aan. Die heb ik ook gehad met intolerante atheïsten, maar mij atheïsme laten gelijkstellen aan intolerantie hebben ze niet voor elkaar gekregen en zullen ze nooit voor elkaar krijgen.
Afgezien van de tegenstellingen tussen atheisten en gelovigen, het kmt me voor dat een aanzienlijk deel van de gelovingen veel moeite heeft met de mythes van andere gelovigen. In een wereldbeeld waar moraal en ethiek van mythes afgeleid worden bevreemd me dat zeer.
Mij beperkend tot deze discussie is het mij opgevallen dat jouw gedachtewisselingen met prikker Wizdom (ook aanwezig in deze discussie) niet vloeiend verlopen.
Ik neem aan dat zijn metaforen voor jou op het eerste gezicht negatief overkomen. Maar inzien dat Wizdom een uiterst beminnelijk en fatsoenlijk man is een kwestie van de aanhouder wint.
Beminnelijk en fatsoenlijk of niet, belachelijke wereldbeelden moeten belachelijk genoemt kunnen worden. Mensen zonder weerwoord de grootst mogelijke onzin laten spuien lijkt me niet bevordelijk voor een vruchtbare discussie.
Metaforen hebben hun nut en plaats, maar alleen als er sprake is van een gemeenschappelijk referentiekader. Dat lijkt hier, op z'n minst ten dele, niet het geval te zijn.
Fraai, mooi en aangenaam is dat er in de koran beschrijving staan die je zo kunt uitleggen dat ze ontdekkingen beschrijven die ver na het neerdalen van de koran zijn gedaan.
Dude, this is paaaainful.
Een goede beschrijving van een gezonde verhouding.
Maar er zijn ongelovigen die dit niet geloofwaardig vinden en er zijn gelovigen die zich niet gewetensvol gedragen.
Klopt.
Wizzie heeft hetzelfde wat mensen voor de verlichting dachten over mensen die niet geloven in goden of een god.
Hoe kan iemand die niet in een god en zijn straffen gelooft zich nu gewetensvol gedragen? Ongelovigen beschikken per definitie niet over een moraal omdat zij niet vrezen gestraft te zullen worden na hun dood. Na de dood is er immers niets meer.
Het werd echter lastig om ook te erkennen dat mensen die niet geloven zich aan regels houden, rekening houden met anderen en er niet meteen erop los moorden. Wizzie heeft eigenlijk een heel laag niveau van moreel denken. Hij gaat ervan vanuit dat mensen alleen vanuit angst om gestraft te worden zich houden aan regels. Zo zal hij zelf waarschijnlijk in elkaar zitten. Hij kan zich niet voorstellen dat mensen vanuit hun eigen morele denken en zonder de angst om gestraft te worden zich toch goed zullen gedragen.
Hij bevind zich dus op het pre-conventionele niveau. Hieronder nog even de uitleg.
Per niveau heb je dus twee ontwikkelingsstadia. Op het pre-conventionele niveau zie je de ontwikkeling van:
Gehoorzaamheid en gerichtheid op straf
Individualiteit en Voor wat hoort wat
Het conventionele niveau omvat de ontwikkeling van:
Interpersoonlijke relaties
De sociale orde instandhouden
Op het post-conventionele niveau ontwikkelen mensen zich naar:
Sociale contracten en individuele rechten
Universele principes
Index
Straf ontlopen (Zo denkt Wizzie dat de wereld in elkaar zit, mensen doen alleen het goede om straf van god te ontlopen)
Het stadium gehoorzaamheid en angst voor straf begrijpen we allemaal. Dat is het principe van het kind dat gestraft wordt als het iets doet wat we niet goed vinden. Vervolgens ontdekt het kind dat als het niet gestraft wil worden, dan moet het zich op een bepaalde manier gedragen. De meeste kinderen ontdekken vervolgens, dat als ze ervoor zorgen dat niemand ze het ziet doen, dan krijgen ze geen straf. Vandaar dat je soms volwassen mannen de flitspalen langs de weg ziet molesteren. Een kapotte flitspaal kan geen foto maken van hoe je de snelheidslimiet overtreedt, dus kun je ook geen straf krijgen.
Index
Belonen
Op een bepaald moment ontdekken we dat er meerdere standpunten zijn rond een situatie. Het principe van democratie is hier zelfs op gebaseerd. Vanuit het feit dat er geen absolute waarheden zijn, komen we in dit stadium vaak tot de conclusie dat je mag doen wat je wilt er is toch niemand die gelijk heeft. Vooral misdadigers komen na die ontdekking vaak in de situatie terecht dat ze vooral hun eigen voordeel zoeken, zonder rekening te houden met de consequenties voor hun slachtoffers. Ze stelen bijvoorbeeld omdat ze vervolgens met het geld van de verkochte goederen plezier kunnen maken. Als je personen in dit stadium van morele ontwikkeling vervolgens zover wilt krijgen dat ze stoppen met wat ze doen, dan moet daar vaak iets tegenover staan. Want ze zien bijvoorbeeld heel duidelijk dat jij er voordeel bij hebt als zij met hun gedrag stoppen.
Index
Regels zijn goed
De volgende stap in onze morele ontwikkeling is dat we beginnen te begrijpen dat mensen samenleven en dat er motieven zijn die aan ons gedrag ten grondslag liggen. We moeten afwegingen maken tussen onze eigen belangen, de belangen van anderen. Daarbij hebben normen een sterke invloed. Zo hoor je goed voor iemand te zorgen waar je van houdt. Het gaat in dit leven niet alleen maar om geld. Je hoort het goed voor te hebben met je medemens. Dit is duidelijk de eerste stage van conventionele moraliteit.
Index
Slecht gedrag is slecht
Op het tweede ontwikkelingsstadium binnen het conventionele niveau beginnen mensen te begrijpen dat er meer is dan de eigen groep. Er is een hele maatschappij die van invloed is en beïnvloed wordt door ons gedrag. Als je je niet aan de regels houdt dan doe je niet alleen het slachtoffer daarmee te kort, maar creëer je het precedent dat iedereen de regels kan gaan overtreden. Als niemand zich meer aan de regels houdt dan heb je geen maatschappij en geldt alleen het recht van de sterkste. Dit stadium van morele ontwikkeling verschilt van het eerste stadium in het feit dat de straf die gezien wordt veel complexer is. Het is niet een individuele straf die men moet ontlopen door zich te gedragen, maar een collectieve.
Index
Iedereen moet meehelpen
Op het post-conventionele niveau kent het eerste stadium van ontwikkeling van het morele denken het begrip dat een maatschappij meer is dan de regels. Een maatschappij is er voor iedereen en ieder lid van de maatschappij begrijpt dat zij alleen gezamenlijk een maatschappij kunnen creëren die voordeel oplevert voor iedereen. De regels zijn er niet om je te dwingen of om het mogelijk te maken je te straffen, maar om het je mogelijk te maken je persoonlijke geluk na te streven. Daarvoor moet iedereen een beetje inschikken, zodat iedereen gelukkiger kan worden, in plaats van dat maar één persoon gelukkig is en alle anderen ongelukkig. Dat valt eigenlijk samen met de uitspraak:
Mijn vrijheid eindigt, waar die van een ander begint.
Index
Mijn gedrag is mijn beloning
Het laatste ontwikkelingsstadium van moraliteit volgens Kohlberg houdt in dat mensen begrijpen dat er algemene regels zijn die voor het gedrag van iedereen gelden. Iemand die dit niveau bereikt kiest niet voor een bepaald gedrag omdat het goed is voor iedereen, maar omdat hij of zij inziet dat het het enige correcte gedrag is. Het gaat dus niet meer over:
straf ontlopen,
wat krijg ik hiervoor,
regels zijn goed,
slecht zijn is slecht,
het is in iedereens belang.
Het gaat nu over:
Hoe draagt mijn gedrag bij aan de toename van het geluk in dit universum.
Volgens mij hadden ze daar de koran niet voor hoeven schrijven. Ik hoop niet dat dat de enigste verdienste van de koran is.
:haha:
Jouw vertrekpunt hier lijkt mij dat Wizdom vanwege een direct lijntje met boven weet waar precies en hoe laat precies er een natuurramp plaatsheeft als straf voor zondigheid van de mens.
Nope, dat is Wiz' vertrekpunt. Niet dat van Bofko. Wiz heeft hier herhaalde malen meegedeeld dat bepaalde natuurrampen een straf van god waren. Ik herinner me een Katrina.
Nou, dan moet je wel een lijntje naar boven hebben. Of naar dominee Phelps natuurlijk.Westboro Baptist Church - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church)
Dit is geen argument maar Koranwondergeleuter zoals je dat steeds weer tegenkomt bij mensen die niet zindelijk kunnen redeneren.
Het gaat niet om argumenteren en redeneren. Het is esthetica en niet het stellen van de wet.
En als jij de esthetica ervaart als zeg maar kunst beoefenen met urine en faeces als attributen, daar niet van houdt, dan is het zonde van je tijd. Bovenal schrijf je rationeel bezien mee aan het thema 'onsamenhangendheid van de onsamenhangendheid'.
Het gaat niet om argumenteren en redeneren. Het is esthetica en niet het stellen van de wet.
En als jij de esthetica ervaart als zeg maar kunst beoefenen met urine en faeces als attributen, daar niet van houdt, dan is het zonde van je tijd. Bovenal schrijf je rationeel bezien mee aan het thema 'onsamenhangendheid van de onsamenhangendheid'.
Krijg daar maar eens een speld tussen!
Die kan voor een gelovige toch niet anders zijn dan voor een ongelovige zeker? Of mogen de gelovigen daarmee wel sjoemelen?
Dit kan ik niet volgen.
Ik zie het inderdaad liefst niet te eng. Maar om er toch iets van te zeggen. Ik ben van mening dat veel gelovigen, welke godsdienst ze ook aanhangen, door hun geloof zich veel te makkelijk neerleggen bij dogma's die al vele eeuwen oud en niet meer opportuun zijn. Hierdoor sluiten zij zich teveel buiten de moderne samenleving. Geloven zit tussen de oren en nergens anders en is een heel opmerkelijk proces. Vooruitstrevende theologen werden en worden er nog steeds verguisd.
Herkenbare symptomen waar het verbieden van hoofddoek dragen op scholen en het afschaffen van het verbod op 'smalende godslastering' geen oplossing voor bieden.
Ik vind het met zachte dwang Marokkaanse bejaarden mixen met Nederlandse bejaarden ook verlicht despotisme, maar wie ben ik.
Niet mee eens.
Wat ik niet begrijp is dat iemand zich vreselijk opwindt over wat iemand anders wel of niet gelooft. Dat geldt wat mij betreft voor gelovigen als ongelovigen in gelijke maten. Het enige criterium zou moeten zijn dat men er niemand anders schade mee berokkent.
Gevaar voor de samenleving of voor jezelf?
Ik niet. Geweten, moraal whatever toetsen aan rare sprookjes is vreemd. Het wordt niet anders als plotseling veel mensen in hetzelfde sprookje geloven
Voor jou is dat vreemd. Andersom ook.
Als buitenstaander (vreemdeling) betrokken zijn bij het toetsingsproces zelf is onnodig. Je reageert op het resultaat van de toetsing.
Als een meisje met een hoofddoek op door het park bij mij in de buurt fietst zeg ik dat dit niet mag en ze een bekeuring kan krijgen. Ik verwijs er niet naar dat ze als moslima verplicht is zich aan de wet te houden (jata'arif), dient te handelen in het kader van de wet (jalatazim bi al-kawanien), en dit onder de overhuiving van moslims zijn gebonden aan de overeengekomen voorwaarden (al-moeslimoen inda sjoeroetihim).
Zie ik in hetzelfde park een man die vanwege zijn uiterlijk een hindoe is, zal (en kan!) ik ook niet verwijzen naar zijn ethisch referentiekader maar spreek hem ook alleen maar aan op het zich niet houden aan de wet.
Persoonlijk vond ik weinig geloofwaardig aan de USSR en verwante regimes die de meest walgelijke misdaden goedpraten met verwijzingen naar Marx en Engels.
Je kunt dit 'Taliban-marxisme' noemen dat dezelfde gevolgen heeft voor een samenleving heeft als 'neostalinistische islam' in gedeeltes van bijvoorbeeld Afghanistan.
Mij gaat het om de analogie van 'utopisch en bovennatuurlijk' in het raamwerk van het toetsen van het geweten van een enkel individu.
Wizzie heeft hetzelfde wat mensen voor de verlichting dachten over mensen die niet geloven in goden of een god.
Hoe kan iemand die niet in een god en zijn straffen gelooft zich nu gewetensvol gedragen? Ongelovigen beschikken per definitie niet over een moraal omdat zij niet vrezen gestraft te zullen worden na hun dood. Na de dood is er immers niets meer.
Je post is een uitstekende beschrijving van een godsdienstverdwaasde.
In Nederland zijn er een aantal moslims die vinden dat Wizdom haram praktijken bedrijft door op maroc.nl te prikken. Voor deze moslims is geen enkele argument valide om op maroc.nl te prikken en dat Wizdom hier prikt is het bewijs voor deze moslims dat Wizdom een SATANIST is.
Dat je de moeite neemt om deze uitstekende analyse met een agenda van verbeterpunten te posten, doe je - totdat het tegendeel is bewezen :hihi: - uit betrokkenheid met het lot van godsdienstverdwaasden.
Maar een discussie over Wizdom's vermeende onmondigheid zie ik als off topic gaan.
Dude, this is paaaainful.
Ik ben voor het afschaffen van het verbod op 'smalende godslastering'.
Maar het afschaffen enz. zou ik graag willen zien binnen de contouren van een 'discussie over normen en waarden' zoals voorgestaan door Pim Fortuyn (zaliger) en Jan Peter Balkenende voor diens premierschap.
De discussie over ' normen en waarden' zou zich geografisch beperken tot Nederland met als thema of misschien als hoofdthema cultuurrelativisme waarbij dan geen rekening gehouden wordt met de globalisering die vergeleken met 2002 doorgezet heeft.
'Innocence of Muslims' is in verscheidene landen met een meerderheid aan moslimse inwoners aanleiding tot doden, gewonden en enorme materiële schade. En de gewelddadigheden richtten zich op V.S. staatsburgers en hun bezittingen.
Nu is een te vaak gehoord argument dat de gewelddadigheden al in de koker zaten en dat 'Innocence of Muslims' daar los van moet worden gezien. En dit vind ik nog minder geloofwaardiger dan dat het adoreren van Geert Wilders door Anders Breivik geen verband houdt met Breivik's gruweldaad.
Uit overwegingen van cultuurrelativisme binnen het Westen dienen moslims 'Innocence of Muslims' en soortgelijke uitingen te accepteren.
Uit overwegingen van cultuurrelativisme binnen het globale perspectief - mij hier beperkend tot landen met een meerderheid aan moslimse inwoners - vind ik 'Innocence of Muslims' enz. onacceptabel omdat er dan krachten opgewekt worden die naast gewelddadigheden tegen Westerlingen ook het rechtvaardiger worden van voornoemde samenlevingen vertragen.
Zoals je vrijwillig een gedeelte van je besteedbaar inkomen kunt afstaan aan de derde wereld kun vrijwillig de ruimte van je vrije meningsuiting beperken is hier een goede vergelijking.
Het verbod op 'smalende godslastering' is in de praktijk een dode letter in de wet en daardoor des te meer een uitnodiging om de discussie over 'normen en waarden' eindelijk eens echt te starten.
Onthuftering is ook manier om te zeggen dat er iets aan de 'normen en waarden' in Nederland schort. Mede om mij te onderscheiden van Pim Fortuyn en Jan Peter Balkenende heb ik daarom deze post de titel gegeven zoals gegeven.
Ik ben voor het afschaffen van het verbod op 'smalende godslastering'.
Gezien de rest van je verhaal ben je juist vóór een stringentere handhaving van het verbod, aangenomen dat IoM volgens jou onder smalende godslastering valt. Als IoM er niet onder valt, hoe zou je het cultuurrelativistisch gewenste verbod formuleren? Een verbod op uitingen waardoor moslims onaangenaam getroffen zouden kunnen raken?
Gezien de rest van je verhaal ben je juist vóór een stringentere handhaving van het verbod, aangenomen dat IoM volgens jou onder smalende godslastering valt.
Wilders (PVV) heeft IoM op zijn website gezet en heeft geen aanklacht wegens 'smalende godslastering' aan zijn broek gekregen.
Als IoM er niet onder valt, hoe zou je het cultuurrelativistisch gewenste verbod formuleren?
Het hele begrip verbod kan hier weg. Cultuurrelativistische solidariteit of solidariteits-cultuurelativisme zijn misschien termen die als vlag de lading dekken.
Een verbod op uitingen waardoor moslims onaangenaam getroffen zouden kunnen raken?
Dus geen verbod maar duidelijk maken dat wat in dit deel van de wereld normaal als belediging wordt gevonden in een aantal landen tot dodelijke rellen kan leiden.
Voor jou is dat vreemd. Andersom ook.
Hmmm, je vind het niet vreemd als mensen hun ethische normen en waarden van Russells theepot afleiden, maar wel vreemd als ze het niet van Russells theepot afleiden? Das, voor mij, moeilijk te volgen.
Als buitenstaander (vreemdeling) betrokken zijn bij het toetsingsproces zelf is onnodig. Je reageert op het resultaat van de toetsing.
Ongetwijfeld, maar als het resultaat na die toetsing in mijn opinie belachelijk en/of onacceptabel is dan is mag je volgens mij het referentie kader in twijfel trekken.
Als een meisje met een hoofddoek op door het park bij mij in de buurt fietst zeg ik dat dit niet mag en ze een bekeuring kan krijgen. Ik verwijs er niet naar dat ze als moslima verplicht is zich aan de wet te houden (jata'arif), dient te handelen in het kader van de wet (jalatazim bi al-kawanien), en dit onder de overhuiving van moslims zijn gebonden aan de overeengekomen voorwaarden (al-moeslimoen inda sjoeroetihim).
Zie ik in hetzelfde park een man die vanwege zijn uiterlijk een hindoe is, zal (en kan!) ik ook niet verwijzen naar zijn ethisch referentiekader maar spreek hem ook alleen maar aan op het zich niet houden aan de wet.
Als atheist zal ik me, met riskering van een kleine boete, af en toe burgelijk ongehoorzaam tonen wat betrefd een betuttelende overheid. Doen dat moslim meisje en die hindoe denk ik stiekum ook.
Je kunt dit 'Taliban-marxisme' noemen dat dezelfde gevolgen heeft voor een samenleving heeft als 'neostalinistische islam' in gedeeltes van bijvoorbeeld Afghanistan.
Mij gaat het om de analogie van 'utopisch en bovennatuurlijk' in het raamwerk van het toetsen van het geweten van een enkel individu.
Een interessante analogie. Persoonlijk geloof ik heel weinig van de door (ex-)communisten gebruikte excusen voor de attrocities. Voor mij was er in veruit de meeste gevallen sprake van puur eigenbelang, machtswellust en wraak om het een of ander. Het beroep op Marx & Co maakt het geheel voor de buhne wellicht wat hoogdragender, op individueel niveau speelde dat, in mijn opinie, een zeer kleine rol.
Dus geen verbod maar duidelijk maken dat wat in dit deel van de wereld normaal als belediging wordt gevonden in een aantal landen tot dodelijke rellen kan leiden.
Dat weten de meesten al. Daar passen ze nu, naar mijn opinie terrecht, hun uitingen niet op aan. Uitingen achterwege moeten laten omdat (ergens) een geweldadige reactie zou kunnen volgen is toegeven aan chantage.
knuppeltje
12-10-12, 08:40
Dit kan ik niet volgen.
Herkenbare symptomen waar het verbieden van hoofddoek dragen op scholen en het afschaffen van het verbod op 'smalende godslastering' geen oplossing voor bieden.
Niet mee eens.
Gevaar voor de samenleving of voor jezelf?
Dat ligt toch echt niet aan mij. Ik was daar heel duidelijk in.
Die hoofddoek zal me echt worst wezen. Met dat verbod op godslastering, ligt dat wat anders. Ik vind dat dat verbod uit de grondwet moet, maar tevens dat men uit fatsoen ieder in zijn waarde moet laten zolang die anderen geen kwaad doen.
Hoe dan ook, met of zonder gebod, ik geloof niet dat de plorken onder ons zich ook maar iets aan een dergelijke fatsoensnorm zullen willen houden. Een dergelijk verbod dient dan ook nergens toe.
Smalende godslastering? Indien er aantoonbare bewijzen zouden zijn dat er een god bestaat, dan zou je die kunnen lasteren. Op zich zou dat dan heel smadelijk zijn. God zou dan een aanklacht kunnen indienen, en mogelijk ook derden namens hem, maar ik weet niet hoe dat wettelijk in elkaar zit. Smadelijke godslastering lijkt mij dan weer een beetje overdreven, godslastering zou genoeg moeten zijn.
Ow, maar dat geeft niet. We leven hier niet voor niets in een vrij land.
'Onder niemand anders' hoor ikzelf ook onder, dat mag toch wel duidelijk zij hoop ik. Maar om het af te ronden, 'niemand anders' betekent dus de maatschappij waartoe ook ik, en jij, toe behoren.
Je post is een uitstekende beschrijving van een godsdienstverdwaasde.
In Nederland zijn er een aantal moslims die vinden dat Wizdom haram praktijken bedrijft door op maroc.nl te prikken. Voor deze moslims is geen enkele argument valide om op maroc.nl te prikken en dat Wizdom hier prikt is het bewijs voor deze moslims dat Wizdom een SATANIST is.
Dat je de moeite neemt om deze uitstekende analyse met een agenda van verbeterpunten te posten, doe je - totdat het tegendeel is bewezen :hihi: - uit betrokkenheid met het lot van godsdienstverdwaasden.
Maar een discussie over Wizdom's vermeende onmondigheid zie ik als off topic gaan.
Ik ben inderdaad benieuwd hoe Wizzie daar zelf over denkt. Godsdienstverdwazing is geen 0 en 1 eigenschap, maar een glijdende schaal. Ik vermoed dat Wizzie dichterbij de 1 dan de 0 zit, er zijn echter altijd nog meer extreem verdwaasden te vinden. Ik hoop dat ie hiervan leert.
Dat ligt toch echt niet aan mij. Ik was daar heel duidelijk in.
Die hoofddoek zal me echt worst wezen. Met dat verbod op godslastering, ligt dat wat anders. Ik vind dat dat verbod uit de grondwet moet, maar tevens dat men uit fatsoen ieder in zijn waarde moet laten zolang die anderen geen kwaad doen.
Hoe dan ook, met of zonder gebod, ik geloof niet dat de plorken onder ons zich ook maar iets aan een dergelijke fatsoensnorm zullen willen houden. Een dergelijk verbod dient dan ook nergens toe.
Smalende godslastering? Indien er aantoonbare bewijzen zouden zijn dat er een god bestaat, dan zou je die kunnen lasteren. Op zich zou dat dan heel smadelijk zijn. God zou dan een aanklacht kunnen indienen, en mogelijk ook derden namens hem, maar ik weet niet hoe dat wettelijk in elkaar zit. Smadelijke godslastering lijkt mij dan weer een beetje overdreven, godslastering zou genoeg moeten zijn.
Ow, maar dat geeft niet. We leven hier niet voor niets in een vrij land.
'Onder niemand anders' hoor ikzelf ook onder, dat mag toch wel duidelijk zij hoop ik. Maar om het af te ronden, 'niemand anders' betekent dus de maatschappij waartoe ook ik, en jij, toe behoren.
Verbod op godslastering staat niet in de grondwet.
Verbod op godslastering staat niet in de grondwet.
Inderdaad, in de 'gewone' wet. Maakt het eruithalen gelukkig een stuk makkelijk.
knuppeltje
12-10-12, 11:54
Verbod op godslastering staat niet in de grondwet.
Oké. Maar dat zal me worst wezen.
Hmmm, je vind het niet vreemd als mensen hun ethische normen en waarden van Russells theepot afleiden, maar wel vreemd als ze het niet van Russells theepot afleiden? Das, voor mij, moeilijk te volgen.
Ik heb een andere - voor jou vreemde - intrinsieke motivatie (i.c. behoeftebevrediging) om mij goed te gedragen.
Ik wil in het hiernamaals naar het Paradijs en jij wilt na dit leven als een goed mens herinnerd worden.
Wat we delen is de extrinsieke waarde (i.c. sociale druk) bij het onderscheiden van goed en kwaad.
Ongetwijfeld, maar als het resultaat na die toetsing in mijn opinie belachelijk en/of onacceptabel is dan is mag je volgens mij het referentie kader in twijfel trekken.
Islam is perfect voor moslims. Moslims zijn dat niet.
Dat Wilders (PVV) niets tegen moslims maar wel tegen de islam is dus lariekoek.
Op het moment dat je het referentiekader (i.c. islam) in twijfel trekt, dan probeer je voor jezelf te doen alsof je moslim.
Dat werkt van geen kant. Religie is de voorbereiding op je eigen dood en de dood is een naargeestig onderwerp.
Als je je de islamitische terminologie (Arabisch incluis) moet aanleren voor een adequate informatiepositie dan eindigt dit in snel in de bipolariteit van een leerling/criticaster die aan chronische vermoeidheid lijdt.
Dat weten de meesten al. Daar passen ze nu, naar mijn opinie terecht, hun uitingen niet op aan. Uitingen achterwege moeten laten omdat (ergens) een gewelddadige reactie zou kunnen volgen is toegeven aan chantage.
De gepubliceerde cartoons in Charlie Hebdo zijn voor de Franse overheid reden geweest om Franse ambassades en scholen in sommige islamitische landen eerder dan gebruikelijk te sluiten op de vrijdag na publicatie.
Ik zie het sluiten ingegeven door realiteitszin van de Franse overheid. De chantabiliteit van de Franse overheid zie ik als een gevolg van gebrek aan solidariteit bij Charlie Hebdo met hun landgenoten.
Dat ligt toch echt niet aan mij. Ik was daar heel duidelijk in.
Ik las wat ik niet kon volgen als commentaar op uitsluitende het eerste gedeelte van mijn post waar je op reageerde.
Die hoofddoek zal me echt worst wezen.
Dat had ik al begrepen voor deze discussie.
Met dat verbod op godslastering, ligt dat wat anders. Ik vind dat dat verbod uit de grondwet moet, maar tevens dat men uit fatsoen ieder in zijn waarde moet laten zolang die anderen geen kwaad doen.
Hoe dan ook, met of zonder gebod, ik geloof niet dat de plorken onder ons zich ook maar iets aan een dergelijke fatsoensnorm zullen willen houden. Een dergelijk verbod dient dan ook nergens toe.
De SGP wil aanscherping van het handhaven van het verbod op 'smalende godslastering'.
Volgens de SGP is het nu een dode letter in wet. Zelf ben ik het er mee eens dat het geen dode letter in wet blijft.
Regel bij executies is dat de ter dood veroordeelde niet ziek of gedrogeerd mag zijn.
Het verbod op 'smalende godslastering' dient op eigen kracht het schavot te beklimmen en en daar kan een discussie over 'normen en waarden' ook aan bijdragen.
Smalende godslastering? Indien er aantoonbare bewijzen zouden zijn dat er een god bestaat, dan zou je die kunnen lasteren. Op zich zou dat dan heel smadelijk zijn. God zou dan een aanklacht kunnen indienen, en mogelijk ook derden namens hem, maar ik weet niet hoe dat wettelijk in elkaar zit. Smadelijke godslastering lijkt mij dan weer een beetje overdreven, godslastering zou genoeg moeten zijn.
Wat wordt gezegd in het bijbelse boek Job kan ook uitgelegd worden als 'smalende godslastering'.
Ow, maar dat geeft niet. We leven hier niet voor niets in een vrij land.
Met zachte dwang gebieden Marokkaanse oudje zich te mixen met Hollandse oudjes blijf ik beperking vinden van de vrijheid.
'Onder niemand anders' hoor ikzelf ook onder, dat mag toch wel duidelijk zij hoop ik. Maar om het af te ronden, 'niemand anders' betekent dus de maatschappij waartoe ook ik, en jij, toe behoren.
Akkoord.
Ik heb een andere - voor jou vreemde - intrinsieke motivatie (i.c. behoeftebevrediging) om mij goed te gedragen. Ik wil in het hiernamaals naar het Paradijs
Jij gedraagt je goed omdat je daarvoor een beloning verwacht. Je verkondigt een onwaarheid of je bent niet goed bij je hoofd.
en jij wilt na dit leven als een goed mens herinnerd worden.
Ik kan niet voor Soldim spreken maar ik vermoed van niet, althans het zal niet zijn primaire motivatie zijn om zich goed te gedragen.
Ik ben inderdaad benieuwd hoe Wizzie daar zelf over denkt. Godsdienstverdwazing is geen 0 en 1 eigenschap, maar een glijdende schaal.
Als kritische grens zie ik het antwoord op de vraag of iemand die zichzelf atheïst noemt een designated helleganger is.
Ik vermoed dat Wizzie dichterbij de 1 dan de 0 zit, er zijn echter altijd nog meer extreem verdwaasden te vinden.
Een neiging tot verdwazing kun je vergelijken met een neiging tot verslaving omwille van de verslaving. Je hebt ze die godsdienst als low budget roesmiddel zien. Maar Wizdom niet. Hij heeft misschien voor jou en sommige anderen een extreem andere manier van uitdrukken.
Ik hoop dat ie hiervan leert.
Omdat jij hem Wizzie noemt weet Wizdom dat je heel erg op hem gesteld bent en zal hij vast en zeker zijn best doen om iets te doen met de door jouw geleverde informatie.
Jij gedraagt je goed omdat je daarvoor een beloning verwacht. Je verkondigt een onwaarheid of je bent niet goed bij je hoofd.
Ik kan niet voor Soldim spreken maar ik vermoed van niet, althans het zal niet zijn primaire motivatie zijn om zich goed te gedragen.
Bij uitleg kom eerst extrinsieke - en daarna intrinsieke waarde. Ter voorkoming van sofisme (c.q. vastlopen) heb ik de volgorde omgedraaid en de betekenissen verantwoord (?) selectief weergegeven:
Extrinsieke motivatie Is motivatie die gevormd word door externe factoren. Zoals:
Straf of beloning
Sociale druk
Autoriteit
Secundaire arbeidsvoorwaarden
Intrinsieke motivatie is motivatie die van binnenuit komt, gevormd door interne factoren. Zoals:
Inspiratie
Zelfontplooiing
Behoeftebevrediging
knuppeltje
13-10-12, 08:32
Ik las wat ik niet kon volgen als commentaar
De SGP wil aanscherping van het handhaven van het verbod op 'smalende godslastering'.
Volgens de SGP is het nu een dode letter in wet. Zelf ben ik het er mee eens dat het geen dode letter in wet blijft.
Regel bij executies is dat de ter dood veroordeelde niet ziek of gedrogeerd mag zijn.
Het verbod op 'smalende godslastering' dient op eigen kracht het schavot te beklimmen en en daar kan een discussie over 'normen en waarden' ook aan bijdragen.
Wat wordt gezegd in het bijbelse boek Job kan ook uitgelegd worden als 'smalende godslastering'.
Met zachte dwang gebieden Marokkaanse oudje zich te mixen met Hollandse oudjes blijf ik beperking vinden van de vrijheid.
Akkoord.
Dat ligt niet aan mij.
Die lui zijn dan ook van de pot gerukt. Die partij zou wegens constante discriminatie op geslacht eigenlijk niet eens aan de in welk bestuur dan ook mogen deelnemen.
Hier gelukkig wel. Al zal het schrappen van dat verbod een stuk beter zijn.
Volgens mij ben je voor de doodstraf. Ik niet, en zeker al niet voor die zogenaamde smadelijke godslastering.
Ben benieuwd hoe dat verbod dat op eigen kracht gaat doen, zonder zonder een flinke portie epo en cortisonen.
Wat dan wel?
Dat zei ik al eerder, zij het met iets andere woorden.
Zijn we dat toch ergens over.
Volgens mij ben je voor de doodstraf. Ik niet, en zeker al niet voor die zogenaamde smadelijke godslastering.
Ik ben tegen de doodstraf maar vind mij daardoor niet beschaafder dan degenen die voor de doodstraf zijn.
Ben benieuwd hoe dat verbod dat op eigen kracht gaat doen, zonder zonder een flinke portie epo en cortisonen.
In het verlengde van de metafoor dat het 'verbod op smalende godslastering' de doodstraf krijgt is dat vanwege aantoonbare onvolwassenheid. En de rechtszaak waar de doodstraf wordt uitgesproken is de discussie over ' normen en waarden' een discussie die volgens de SGP een discussie over 'waarden en normen' heet.
Wat dan wel?
Geduld betrachten.
knuppeltje
13-10-12, 09:06
Ik ben tegen de doodstraf maar vind mij daardoor niet beschaafder dan degenen die voor de doodstraf zijn.
In het verlengde van de metafoor dat het 'verbod op smalende godslastering' de doodstraf krijgt is dat vanwege aantoonbare onvolwassenheid.
En de rechtszaak waar de doodstraf wordt uitgesproken is de discussie over ' normen en waarden' een discussie die volgens de SGP een discussie over 'waarden en normen' heet.
Geduld betrachten.
Bescheidenheid siert de mens.
Rare beeldspraak.
Die anti-democraten zijn totaal bezopen.
Bescheidenheid siert de mens.
Rare beeldspraak.
Die anti-democraten zijn totaal bezopen.
Ik doe mijn best.
Ik werd wat baldadig omdat ik de SGP website had bezocht.
Een eufemisme en understatement in eenen :duim:
Als kritische grens zie ik het antwoord op de vraag of iemand die zichzelf atheïst noemt een designated helleganger is.
Is ie dat, of vind jij dat? Met andere woorden volgens Wizzie zijn redenatie zal dat voor atheist een automatisch gevolg zijn. Niet in de goede god of goden geloven zal leiden tot straf na de dood.
Een neiging tot verdwazing kun je vergelijken met een neiging tot verslaving omwille van de verslaving. Je hebt ze die godsdienst als low budget roesmiddel zien. Maar Wizdom niet. Hij heeft misschien voor jou en sommige anderen een extreem andere manier van uitdrukken.
Omdat jij hem Wizzie noemt weet Wizdom dat je heel erg op hem gesteld bent en zal hij vast en zeker zijn best doen om iets te doen met de door jouw geleverde informatie.
Dat denk ik ook.
Is ie dat, of vind jij dat? Met andere woorden volgens Wizzie zijn redenatie zal dat voor atheist een automatisch gevolg zijn. Niet in de goede god of goden geloven zal leiden tot straf na de dood.
De enige atheïst waarvan ik 100% zeker weet dat hij naar de hel gaat, moet ik zelf creëren: ik wend mij tot het atheïsme.
De enige atheïst waarvan ik 100% zeker weet dat hij naar de hel gaat, moet ik zelf creëren: ik wend mij tot het atheïsme.
:wink: paradoxen zijn altijd leuk.