Bekijk Volledige Versie : Palestijnse aanvraag
knots71karel
29-11-12, 19:44
Abbas: erkenning vredesinvestering Toegevoegd: donderdag 29 nov 2012, 20:31
De erkenning van de Palestijnse staat is "een investering in de vrede". Dat heeft de Palestijnse president Abbas gezegd in de aanloop naar de stemming in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York. De Palestijnen hebben een aanvraag ingediend voor een waarnemer-status.
Dat betekent dat Palestina wordt erkend als staat die geen lid is van de VN; eenzelfde status als Vaticaanstad. Abbas riep alle landen op om de aanvraag te steunen. Een ruime meerderheid van de 193 bij de VN aangesloten landen zal dat naar verwachting doen. Om de waarnemersstatus te krijgen, hebben de Palestijnen een gewone meerderheid nodig.
In de Gazastrook en op de Westelijke Jordaanoever zijn duizenden Palestijnen samengekomen om de verhoogde status alvast te vieren. De Palestijnse Autoriteit gaf alle schoolkinderen en ambtenaren vanmiddag vrij om festiviteiten in onder meer Ramallah, Nablus, Bethlehem en Hebron bij te wonen. De rivaliserende partij Hamas liet zelfs toe dat Abbas' partij Fatah een bijeenkomst hield in de Gazastrook.
Onder andere Israël en de Verenigde Staten zijn pertinent tegen de verhoging van de status van Palestina en zeggen dat het een bedreiging is voor het vredesproces. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Clinton zei vandaag nog dat de weg naar een tweestatenoplossing via Jeruzalem en Ramallah loopt. Niet via New York.
Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat Nederland blanco stemt.
De Algemene Vergadering stemt vanavond laat of vannacht over de Palestijnse aanvraag
.
knots71karel
29-11-12, 19:51
Abbas: erkenning vredesinvestering
Toegevoegd: donderdag 29 nov 2012, 20:31
De erkenning van de Palestijnse staat is "een investering in de vrede". Dat heeft de Palestijnse president Abbas gezegd in de aanloop naar de stemming in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in New York. De Palestijnen hebben een aanvraag ingediend voor een waarnemer-status.
Dat betekent dat Palestina wordt erkend als staat die geen lid is van de VN; eenzelfde status als Vaticaanstad. Abbas riep alle landen op om de aanvraag te steunen. Een ruime meerderheid van de 193 bij de VN aangesloten landen zal dat naar verwachting doen. Om de waarnemersstatus te krijgen, hebben de Palestijnen een gewone meerderheid nodig.
In de Gazastrook en op de Westelijke Jordaanoever zijn duizenden Palestijnen samengekomen om de verhoogde status alvast te vieren. De Palestijnse Autoriteit gaf alle schoolkinderen en ambtenaren vanmiddag vrij om festiviteiten in onder meer Ramallah, Nablus, Bethlehem en Hebron bij te wonen. De rivaliserende partij Hamas liet zelfs toe dat Abbas' partij Fatah een bijeenkomst hield in de Gazastrook.
Onder andere Israël en de Verenigde Staten zijn pertinent tegen de verhoging van de status van Palestina en zeggen dat het een bedreiging is voor het vredesproces. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Clinton zei vandaag nog dat de weg naar een tweestatenoplossing via Jeruzalem en Ramallah loopt. Niet via New York.
Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat Nederland blanco stemt.
De Algemene Vergadering stemt vanavond laat of vannacht over de Palestijnse aanvraag
.
Eindelijk een stap op de goede weg !:duim:
Feest in RAMMALLAH
Israel kijkt op z,n neus , en zegt : het is slechts en tecnische procedure .
De NEDERLANDSE minister van buitenlandse zaken ( onthoud zich van stem ) lekker afwachten wat de anderen doen :verveeld: bah .
Ik vraag me af wat Abbas in gedachten heeft als hij zegt dat de staat-status van Palestina "een investering in de vrede" is. Hoe werkt dat dan precies?
Wat vinden de Jordaniers ervan ?... ehh ik bedoel Palestijnen, ze werden namelijk Palestijn in een dag (of ze nu wilde of niet) dat was een Politieke zet
knots71karel
30-11-12, 00:17
Ik vraag me af wat Abbas in gedachten heeft als hij zegt dat de staat-status van Palestina "een investering in de vrede" is. Hoe werkt dat dan precies?
Nou in elk geval zijn ze mondig en is de staat Palestina erkend door de VN !
net zo als het Vaticaan
Die Timmermans wekt mijn agressie op zoals een NL politicus zelden doet. En dat wil wat zeggen :cheefbek:
En dan de NLse media. Het lijkt de Sovjet-Unie wel. Minister geeft een verklaring af, en niemand, niemand die hem wat vraagt. Waarom of die move van Abbas dan wel niet 'slecht' is voor het 'vredesproces', dat helemaal niet bestaat en ook nooit bestaan heeft. Waarom 138 landen daar dan anders over denken. Waarom Frankrijk en Spanje en nog 19 Europese landen wel voor stemmen. Waarom er maar 7 landen zijn behalve Israël en zijn overmaatse poedel ad overkant van de oceaan die tegen stemmen.
Geen woord. Geen piep.
Bah. Bah. Bah.
Nou in elk geval zijn ze mondig en is de staat Palestina erkend door de VN !
Betekent dat dan dat er nu een staat Palestina is? Nee toch? Het ligt niet eens vast wat de grens is en wat de hoofdstad is of waar de regering zetelt! Het is idioot.
knuppeltje
30-11-12, 08:25
Die Timmermans wekt mijn agressie op zoals een NL politicus zelden doet. En dat wil wat zeggen :cheefbek:
En dan de NLse media. Het lijkt de Sovjet-Unie wel. Minister geeft een verklaring af, en niemand, niemand die hem wat vraagt. Waarom of die move van Abbas dan wel niet 'slecht' is voor het 'vredesproces', dat helemaal niet bestaat en ook nooit bestaan heeft. Waarom 138 landen daar dan anders over denken. Waarom Frankrijk en Spanje en nog 19 Europese landen wel voor stemmen. Waarom er maar 7 landen zijn behalve Israël en zijn overmaatse poedel ad overkant van de oceaan die tegen stemmen.
Geen woord. Geen piep.
Bah. Bah. Bah.
Onvoorstelbaar hoe schaamteloos die klojo uit zijn nek lult. Ik heb hem altijd een viezerik gevonden.
Bij de VVD merkte deze week iemand heel fijntjes op: Er zal meer verschil blijven tussen Timmermans als Kamerlid en Timmermans als minister, dan tussen de minister Timmermans en minister Rosenthal.
Die Timmermans wekt mijn agressie op zoals een NL politicus zelden doet. En dat wil wat zeggen :cheefbek:
En dan de NLse media. Het lijkt de Sovjet-Unie wel. Minister geeft een verklaring af, en niemand, niemand die hem wat vraagt. Waarom of die move van Abbas dan wel niet 'slecht' is voor het 'vredesproces', dat helemaal niet bestaat en ook nooit bestaan heeft. Waarom 138 landen daar dan anders over denken. Waarom Frankrijk en Spanje en nog 19 Europese landen wel voor stemmen. Waarom er maar 7 landen zijn behalve Israël en zijn overmaatse poedel ad overkant van de oceaan die tegen stemmen.
Geen woord. Geen piep.
Bah. Bah. Bah.
Misschien is Palestina wel uitonderhandeld in ruil voor de nivellering. Nergens een mening over hebben. Alles is een kwestie van onderhandelen.
Alles wordt opzij gezet voor een baantje. Het verschil tussen kamerlid Timmermans en minister Timmermans. Wat een lachertje ben je dan geworden. En dat zijn dan intelligente mensen.
Als je jezelf met een dergelijk kutsmoesje zoveel geweld aan kunt doen en toch nog serieus kunt nemen dan heb je toch een dikke plaat voor je kop.
knuppeltje
30-11-12, 09:47
Misschien is Palestina wel uitonderhandeld in ruil voor de nivellering. ........
Ach, hij speelde zijn rol als Brutus in de zaak Job Cohen al met verve. Met mogelijk het kleine verschil dat Brutus misschien met zijn dolk langs voren kwam, en hij, dapper zoals die is, langs achteren.
Ach, hij speelde zijn rol als Brutus in de zaak Job Cohen al met verve. Met mogelijk het kleine verschil dat Brutus misschien met zijn dolk langs voren kwam, en hij, dapper zoals die is, langs achteren.
Ik heb het hier al meer gekscherend opgemerkt. Je komt nooit meer van dergelijke figuren af. Worden ze politiek uitgekotst dan duiken ze elders weer op als voorzitter van een stichting of werkgroep. En van dat soort baantjes hebben ze er dan een stuk of vier. Je moet het wel erg bont maken wil uit de baatjescarrousel gegooid worden.
Je auto niet aangeven bij de fiscus, diverse keren lazarus achter het stuur, de boel voorliegen, etc. het maakt allemaal niet uit. Alleen owee als Piet de kantoorlul een paar velletjes printpapier mee naar huis neemt. Dan moet hij eruit want diefstal is onacceptabel. (Op de werkvloer ja maar in de top lijkt het eerder een pre)
Israël bouwt huizen na VN-erkenning
Israël gaat 3000 huizen bouwen voor kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem. De bouw is een reactie op de erkenning door de Verenigde Naties van Palestina als staat.
Een Israëlische functionaris bevestigde vandaag tegenover persbureau AFP dat de nieuwbouw het gevolg was van de beslissing van de volkerenbond. Hij vertelde niet waar de huizen precies komen te staan.
Israël is fel tegenstander van de erkenning door de VN.
knuppeltje
30-11-12, 16:40
Israël bouwt huizen na VN-erkenning
Israël gaat 3000 huizen bouwen voor kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem. De bouw is een reactie op de erkenning door de Verenigde Naties van Palestina als staat.
Een Israëlische functionaris bevestigde vandaag tegenover persbureau AFP dat de nieuwbouw het gevolg was van de beslissing van de volkerenbond. Hij vertelde niet waar de huizen precies komen te staan.
Israël is fel tegenstander van de erkenning door de VN.
Die zouden er hoe dan ook toch komen.
knots71karel
30-11-12, 17:47
Die zouden er hoe dan ook toch komen.
Mogelijk wel , maar hier kweken ze geen ''good wiil ''mee
Mogelijk wel , maar hier kweken ze geen ''good wiil ''mee
Wat maakt het uit? Israël kan toch nooit genoeg goodwill kweken.
Wat maakt het uit? Israël kan toch nooit genoeg goodwill kweken.
Hee Mantel..je naamgrapje was al begrepen, hoor..ik zie een jas in de etalage hangen :)
Israël hoeft geen enkele goodwill te kweken. Het hoeft zich alleen te houden aan afspraken : illegaal =illegaal
En het land hoeft-net als Nederland*- geen tweederangs burgers te kweken.
* nieuwkomers
Eerst die Palestijnen kwellen door zomaar hun land weg te geven uit schuldgevoel voor iets wat je zelf gedaan hebt en daarna ook nog, geheel tegen de beslissing van de VN om óók een Palestijnse staat op te richten, hun het recht op een eigen volwaardige staat ontkennen.
Het onrecht dat dit volk is aangedaan is onbeschrijflijk. Geen wonder dat ze in opstand komen met slappe zakken als Timmermans die over hun toekomst mag beslissen.
Eerst die Palestijnen kwellen door zomaar hun land weg te geven uit schuldgevoel voor iets wat je zelf gedaan hebt en daarna ook nog, geheel tegen de beslissing van de VN om óók een Palestijnse staat op te richten, hun het recht op een eigen volwaardige staat ontkennen.
Het onrecht dat dit volk is aangedaan is onbeschrijflijk. Geen wonder dat ze in opstand komen met slappe zakken als Timmermans die over hun toekomst mag beslissen.
Het is geen volk.
En het land hoeft-net als Nederland*- geen tweederangs burgers te kweken.
Wat bedoel je met tweederangsburgers die Israël kweekt? De Palestijnen buiten Israël zijn toch geen burgers van dat land? En die erbinnen zijn niet tweederangs.
knots71karel
30-11-12, 20:11
Wat maakt het uit? Israël kan toch nooit genoeg goodwill kweken.
Kijk ff in de kranten en op het nieuws ( Europa laat Israel vallen ) is al en van de koppen
Eerst die Palestijnen kwellen door zomaar hun land weg te geven
Jordaniërs toch?
Misschien moeten we ons ook eens afvragen waar het leuker is: in een land zoals Israël of in een land zoals Palestina.
http://i.imgur.com/RUzFm.jpg
http://i.imgur.com/Wqtw8.jpg
knuppeltje
01-12-12, 08:38
Misschien moeten we ons ook eens afvragen waar het leuker is: in een land zoals Israël of in een land zoals Palestina.
http://i.imgur.com/RUzFm.jpg
http://i.imgur.com/Wqtw8.jpg
Dat ligt er aan wie je bent.
knuppeltje
01-12-12, 09:30
Wat bedoel je met tweederangsburgers die Israël kweekt? De Palestijnen buiten Israël zijn toch geen burgers van dat land? En die erbinnen zijn niet tweederangs.
Ga eens een kijkje nemen in al die Palestijnse dorpen die Israël 965 bij het opnieuw in kaart brengen van Israël bij wet als illegaal heeft verklaard, en de bewoners ervan praktisch van alle rechten heeft ontdaan. Ook van hun grond, trouwens. Bij wet werden er toen van alle Palestijnse dorpen er slechts 123 als legaal verklaard. Op dit moment is in Israël van alle te bebouwen grond 90 procent in joodse handen. Hetzij van de staat, particulier of van het Joods Nationaal Fonds, welke laatste in 1948 in het leven is geroepen. De bedoeling hiervan was dat dat fonds alle bezittingen die Palestijnse vluchtelingen achter lieten of wanneer dan ook ooit doen, en die sinds de wet op de grondpolitiek van 1948 daardoor vervallen aan de staat Israël, te beheren en alleen voor joodse doelen aan te wenden.
En hoe komt het dan dat er in Israël inmiddels zo'n 4,5 miljoen Palestijnen zijn die ondanks het feit dat zij, hun ouders en hun grootouders (de laatsten al voordat de staat Israël werd uitgeroepen) er geboren zijn, tot op de dag van vandaag door Israël het staatsburgerschap wordt onthouden, als rechtenloos worden behandeld, en rechtstreeks vallen onder het militaire gezag. Officieel worden zij in Israël aangemerkt als de: Niet geregistreerde aanwezigen.
Dat hun bouwaanvragen alsmaar worden getraineerd? Dat in Israël, in tegenstelling tot joodse inwoners niet hoger dan drie bouwlagen mogen bouwen? Dat jonge Palestijnen die willen trouwen en geen bouwvergunning kunnen krijgen, dat de familie dan maar een kamer boven op het ouderlijke huis bouwen, dat dat dan vervolgens als illegaal wordt verklaard en men gedwongen wordt om dat af te breken, tenzij men bereidt is om minimaal een keer per jaar een forse afkoopsom te betalen.
Hoe komt het dan dat Palestijnen geen recht hebben op WW indien zij onroerend goed bezitten, terwijl dat niet voor de joodse inwoners geldt.
Maar ook die kamerbewoners hebben geen recht op WW, en ook hierbij heb ik het niet eens over die niet....
Hoe komt het dat voor Palestijnen in Israël veel minder geld wordt geïnvesteerd aan onderwijs voor Palestijnse kinderen - en dan heb ik het niet eens over de kinderen die onder die niet geregistreerde aanwezigen vallen - dan voor joodse kinderen of de kinderen van orthodoxe joden waarmee het verschil nog veel groter is.
Hoe komt het dan dat elke joodse inwoner over zoveel water kan beschikken als hij wil, terwijl er in Palestijnse wijken heel vaak maar een paar uur per dag water uit de kraan komt?
Hoe komt het dat dat het huisafval in Palestijnse wijken véél minder vaak wordt opgehaald dan in joodse wijken?
Waarom worden Palestijnen dan consequent geweigerd om aan militaire dienst deel te nemen.
Waarom mogen Palestijnen die in Jeruzalem wonen niet aan de verkiezingen voor de Knesset deelnemen.
De lijst is nog lang, maar dit is alles bij elkaar wel meer dan genoeg om ernstig aan je beoordelingsvermogen te twijfelen.
Maar je hebt helemaal gelijk, ze zijn niet tweederangs, verre van dat. Ze worden alleen maar zo behandeld.
Je stelt veel vragen, Knuppeltje, en ik kan ze eerlijk gezegd niet allemaal beantwoorden. Maar je veegt wel wat bevolkingsgroepen op één hoop, zo te zien.
Arabische staatsburgers van Israël mogen inderdaad niet in militaire dienst. Dat zou namelijk in geval van oorlog een loyaliteitsconflict kunnen opleveren; ik neem aan dat dat geen nadere toelichting behoeft. Maar voor de rest maakt de Israëlische wet geen onderscheid op basis van afkomst of religie. Bovendien is Israël een parlementaire democratie, waarin Arabieren actief en passief kiesrecht hebben. Zo zitten er op dit moment 17 Arabieren in de Knesset.
Maar de Palestijnen buiten de grenzen van de staat Israël - dat is een andere zaak. Israël hoeft buitenlanders niet hetzelfde te behandelen als staatsburgers, en doet dat inderdaad ook niet. Wij behandelen asielzoekers ook niet als staatsburgers.
Het is geen volk.
ze zyn al byna 25 jaar internationaal erkend als volk.
ze zyn al byna 25 jaar internationaal erkend als volk.
Door wie dan? Door de VN soms? En wordt het door die erkenning een feit, of andersom, zou het door de ontkenning geen feit meer zijn?
Neem nou de Koerden. Ze hebben een eigen taal en cultuur, maar geen eigen land. Niemand behalve de Koerden zelf maakt zich daar druk over. Van Turkije, Syrië, Irak en Iran wordt niet geëist dat zij het onrechtmatig bezette land teruggeven aan de Koerden.
Maar de Palestijnen zijn veel minder duidelijk een volk: ze spreken Arabisch en hebben een islamitische cultuur. Er is voor zover ik weet niet veel dat hen onderscheidt van andere islamitische Arabieren in de buurt, zoals Jordaniërs.
Door wie dan? Door de VN soms? En wordt het door die erkenning een feit, of andersom, zou het door de ontkenning geen feit meer zijn?
Neem nou de Koerden. Ze hebben een eigen taal en cultuur, maar geen eigen land. Niemand behalve de Koerden zelf maakt zich daar druk over. Van Turkije, Syrië, Irak en Iran wordt niet geëist dat zij het onrechtmatig bezette land teruggeven aan de Koerden.
Maar de Palestijnen zijn veel minder duidelijk een volk: ze spreken Arabisch en hebben een islamitische cultuur. Er is voor zover ik weet niet veel dat hen onderscheidt van andere islamitische Arabieren in de buurt, zoals Jordaniërs.
Ze wonen al eeuwen en meer dan een millennium in Palestina.
Ze zien zichzelf als één land, één volk, anders dan andere islamitische Arabieren.
Wat je ook doet of zegt, je kan nooit diefstal door immigranten en het verdelen van land door andere gaan goedpraten. Joodse Israëliërs komen niet uit Palestina, maar vooral uit Rusland, Europa en Marokko. Einde verhaal.
Door wie dan? Door de VN soms? En wordt het door die erkenning een feit, of andersom, zou het door de ontkenning geen feit meer zijn?
door de internationale gemeenschap: burgers, regeringsleiders, ngo's en de vn. met de erkenning is het een feit, ja. daarmee zyn de palestynen een volk.
Maar de Palestijnen zijn veel minder duidelijk een volk: ze spreken Arabisch en hebben een islamitische cultuur. Er is voor zover ik weet niet veel dat hen onderscheidt van andere islamitische Arabieren in de buurt, zoals Jordaniërs.
je kan je beter drukker maken over joden. die voldoen als volk aan geen enkel criterium:
- joden hebben geen gemeenschappelyke cultuur. joden komen uit tal van verschillende samenlevingen uit tal van verschillende culturen.
- joden hebben geen gemeenschappelyke taal. veel joden spreken geen jiddisch noch hebreeuws.
- joden hebben geen gemeenschappelyke etniciteit. joden komen uit alle delen van de wereld uit tal van verschillende bevolkingsgroepen en met alle denkbare gradaties aan huidskleur.
- joden hebben geen gemeenschappelyk geloof. er zyn naast joodse ook atheïstische, christelyke of boeddhistische joden.
joden zyn op geen enkele manier een volk. toch staan joden als volk te boek.
.
Israël uitte eerst dreigementen tegen de erkenning als staat, en toen duidelijk werd dat dat toch zou gebeuren stelde het de erkenning voor als zonder betekenis:
After weeks of shrill warnings over Thursday's United Nations vote on Palestinian statehood, Israel has backed away from threats to cancel the Oslo peace accords and topple the Palestinian leadership.
(...)
The Israeli foreign minister, Avigdor Lieberman, previously drew up proposals saying that if the UN vote went ahead "then Israel must exact a heavy price from Abu Mazen (Abbas), including the possibility of toppling his regime and dismantling the Palestinian Authority". Israeli officials warned that funding to the PA could be cut, peace accords cancelled in part or in whole, and unrestricted construction of Jewish settlements authorised.
Officials in Jerusalem are now instead seeking to disparage the vote as of no great significance in itself.
Guardian (http://www.guardian.co.uk/world/2012/nov/28/israel-palestinian-statehood-un-vote)
Israël bouwt huizen na VN-erkenning
Israël gaat 3000 huizen bouwen voor kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever en in Oost-Jeruzalem. De bouw is een reactie op de erkenning door de Verenigde Naties van Palestina als staat.
Een Israëlische functionaris bevestigde vandaag tegenover persbureau AFP dat de nieuwbouw het gevolg was van de beslissing van de volkerenbond. Hij vertelde niet waar de huizen precies komen te staan.
Israël is fel tegenstander van de erkenning door de VN.
Die zouden er hoe dan ook toch komen.
Het ligt voor de hand dat dit een ostentatieve reactie op de erkenning is, en een represaille.
ze zyn al byna 25 jaar internationaal erkend als volk.
Dat zegt helemaal niets.
.
Arabische staatsburgers van Israël mogen inderdaad niet in militaire dienst.
(...)
Maar voor de rest maakt de Israëlische wet geen onderscheid op basis van afkomst of religie.
je kan je beter drukker maken over joden. die voldoen als volk aan geen enkel criterium:
- joden hebben geen gemeenschappelyke cultuur. joden komen uit tal van verschillende samenlevingen uit tal van verschillende culturen.
- joden hebben geen gemeenschappelyke taal. veel joden spreken geen jiddisch noch hebreeuws.
- joden hebben geen gemeenschappelyke etniciteit. joden komen uit alle delen van de wereld uit tal van verschillende bevolkingsgroepen en met alle denkbare gradaties aan huidskleur.
- joden hebben geen gemeenschappelyk geloof. er zyn naast joodse ook atheïstische, christelyke of boeddhistische joden.
joden zyn op geen enkele manier een volk. toch staan joden als volk te boek.
Burgerschap in Israël ... snap ik niet.
Gelezen* dat er geen Israëlische staatsburgers zijn en dat "burgerschap gekoppeld is aan je religieuze denominatie" of woorden van gelijke strekking. Israël is van alle joden in de wereld. A contrario niet van niet-joden, die dus blijkbaar een andere burgerschapsstatus hebben? - maar welke weet ik niet.
Iemand vroeg me wat een atheïst in Israël dan is. Weet ik niet.
* Jonathan Cook
door de internationale gemeenschap: burgers, regeringsleiders, ngo's en de vn. met de erkenning is het een feit, ja. daarmee zyn de palestynen een volk.
De Joden vinden van zichzelf al zeker 2500 jaar dat ze een volk zijn, en erger nog, ook anderen zien dat al heel lang zo. Je zou toch niet willen beweren dat antisemitisme pas is ontstaan bij de stichting van de staat Israël?
Maar het volk van de Palestijnen is lang zo oud niet. Ze zijn zich kennelijk pas een paar generaties geleden als zodanig gaan zien. Of wij denken dat ze zich toen zo zijn gaan zien.
Zonder Israël was er nooit een Palestina gekomen. Het was Jordanië en de inwoners Jordaniërs. Het gebied is verloren na een oorlog met als oogpunt het einde van Israël. Gedurende de bezetting werd het gebied ineens Palesrijns. Zgn. geschonken ofzo? I.p.v. Jordanië had israel ineens met Palesrijnen te maken die in die hoedanigheid voorheen niet bestonden.
Dat is toch minstens vreemd te noemen. Zo gemakkelijk is er nog nooit grond geschonken om een eigen land te beginnen. Dat riekt naar een politiek foefje.
De Joden vinden van zichzelf al zeker 2500 jaar dat ze een volk zijn
sterker nog, veel joden vinden van zichzelf dat ze tot het uitverkoren volk behoren.
hoewel er geen enkel historisch bewys bestaat en we uitsluitend af moeten gaan op wat de bybel ons vertelt zou het mogelyk kunnen zyn dat joden vroeger wel een volk waren met een gemeenschappelyke taal, cultuur en etniciteit. dat is echter lang geleden en speculatief gezien het ontbreken van historische bronnen die dit staven. zeker is dat joden heden ten dage in ieder geval geen volk zyn aangezien joden uit alle windstreken komen met verschillende culturen, talen, geloven en etniciteiten.
Maar het volk van de Palestijnen is lang zo oud niet. Ze zijn zich kennelijk pas een paar generaties geleden als zodanig gaan zien. Of wij denken dat ze zich toen zo zijn gaan zien.
volkeren komen en gaan. het is niet relevant of een volk sinds enkele generaties bestaat of sinds enkele eeuwen. het gaat om het heden: in de politieke en juridische realiteit van het heden zyn palestynen internationaal als volk erkend.
zeker is dat joden heden ten dage in ieder geval geen volk zyn
Tegen zulke zekerheden kan ik niet op. :vreemd:
knots71karel
01-12-12, 22:54
Tegen zulke zekerheden kan ik niet op. :vreemd:
Het is ook geen RAS (volgens de sommige hier waaronder Contra )blijft over dat ze gewoon niet bestaan , want de ''echte Joden''zijn dus blijkbaar tijdens WO2 allemaal uitgemoord .
Dus het zijn nu Israeli,s .
:verward:
Burgerschap in Israël ... snap ik niet.
Gelezen* dat er geen Israëlische staatsburgers zijn en dat "burgerschap gekoppeld is aan je religieuze denominatie" of woorden van gelijke strekking. Israël is van alle joden in de wereld. A contrario niet van niet-joden, die dus blijkbaar een andere burgerschapsstatus hebben? - maar welke weet ik niet.
Iemand vroeg me wat een atheïst in Israël dan is. Weet ik niet.
* Jonathan Cook
De staatsinrichting van Israël, en de achterliggende 'rationale' zijn totaal verward en tegenstrijdig. Daarom heeft Israël ook geen grondwet; het kan er geen hebben. Je kan niet tegelijkertijd een raciale theocratie en een seculiere veelvolkerenrepubliek zijn.
Tegen zulke zekerheden kan ik niet op. :vreemd:
Het is geen zekerheid, het is een feit.
Wat wat anders is is dat het nationalisme een notie 'natie' verzint en poneert, en tja, zodra genoeg mensen aan die ideologie doen 'is' het er ook. Waanvoorstellingen en psychoses zijn ook empirisch waarneembare fenomenen.
Zonder Israël was er nooit een Palestina gekomen. Het was Jordanië en de inwoners Jordaniërs. Het gebied is verloren na een oorlog met als oogpunt het einde van Israël. Gedurende de bezetting werd het gebied ineens Palesrijns. Zgn. geschonken ofzo? I.p.v. Jordanië had israel ineens met Palesrijnen te maken die in die hoedanigheid voorheen niet bestonden.
Dat is toch minstens vreemd te noemen. Zo gemakkelijk is er nog nooit grond geschonken om een eigen land te beginnen. Dat riekt naar een politiek foefje.
Nou nee, het ligt wat ingewikkelder. Er was allereerst een Osmaanse bestuurlijke indeling, aanvankelijk in zogeheten sandjaks, later in eyalets, grofweg te vertalen als 'provincie' of 'departement'.
Etnische benamingen waren destijds stomweg niet interessant. Er was vroeger 1) lidmaatschap van een volk, maar dat vond niemand politiek gezien boeiend; 2) lidmaatschap van een religieuze gemeenschap, dat was de manier waarop de meeste mensen hier in de buurt (Europa, MO) zich identificeerden, en op den duur, in het MO ca. vanaf 1850, burgerschap van een staat. Al die tijd waren mensen natuurlijk wel onderdanen van de sultan, ongeacht hun godsdienst of taal.
Het gebied waar we het nu over hebben was de Eyalet Damascus, die later werd opgesplitst.
Enter de Engelsen en Fransen in het kader van WOI. Sykes en Picot verdeelden het Midden-Oosten onder elkaar en verzonnen grenzen, te zien aan de vaak kaarsrechte lijnen die nergens rekening mee hielden, niet met historische omstandigheden, nauwelijks met Osmaanse indelingen, en niet met etnos, godsdienst of taal. Ze hielden vooral rekening met hun onderlinge machtsverhouding; de Engelsen waren veel machtiger dus zorgden dat ze de lekkere hapjes kregen, de streken met olie. De Fransen visten zoals gewoonlijk achter het net (zie ook Afrika), en bleven met de arme, woestijnige gebieden zitten.
Ze vonden het handig het geheel een schijn van zelfstandigheid te verlenen door de stukken die ze bedacht hadden aan willekeurige, loyale stamhoofden te geven. Die te zwak en impopulair waren om tegenstand aan de Engelsen en Fransen te bieden, maar ook om over de bevolking van de aan hen gegeven gebieden te kunnen heersen, en zo van de Engelsen en Fransen afhankelijk bleven.
Begrijp je dat? Zo zijn ook de Golfstaten ontstaan: volkomen kunstmatige, zwakke gebiedjes die automatisch de Engelsen om bescherming moesten vragen omdat ze op zich nooit levensvatbaar zouden zijn geweest.
Zo beriep Saddam Hoesein zich bij zijn invasie van Koeweit ook op het feit dat Koeweit ooit deel uitmaakte van de Eyalet Basra van het Osmaanse rijk; de Engelsen hadden dat doodleuk eraf geknipt om een directe controle over de olie te krijgen.
Damascus Eyalet - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_Eyalet)
Sanjak - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak)
Het is natuurlijk zo dat bepaalde ingrijpende gebeurtenissen sluimerende onderscheiden verscherpen. Dus in zekere zin heeft de verzonnen Israëlische identiteit, en de aansluitende invasie en verovering van een deel van het Midden-Oosten, tot de versterking van de locale Palestijnse identiteit leidde.
Het doet er echter allemaal niet zo toe; waar het om gaat is dat een bende particuliere Europeanen onder dekking van een grootmacht, Engeland, een stuk land bezetten en de inboorlingen eruit pestten. Die kregen daardoor vanzelf een innige band: 'wij die verdreven zijn.'
Zo simpel ligt dat, en alle verdere mystificaties dienen alleen om de Palestijnen te diskwalificeren als rechthebbenden op het territorium waaruit ze verdreven zijn.
Nationalisme gaat over verzonnen tradities en het construct, verzinsel dus, 'natie'. Maar wie als eerste grenzen weet te trekken, een vlag, volkslied en 'nationale luchtvaartmaatschappij' weet te verzinnen, heeft 'gewonnen'.
Als je dit begrijpt, want het is behoorlijk verwarrende en gecompliceerde materie. Behalve dan het simpele verhaal van invasie en macht voor recht.
Zie voor het verzinnen van Jordanië: http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan#Ottoman_rule en verder. Het gebied werd verdeeld tussen de binnenvallende joden en Abdullah en zijn locale Bedoeïnenstammen; het bestaan van niet-joodse inwoners ten westen van de Jordaan werd domweg genegeerd / ontkend. De Engelsen, en de Volkenbond verzonnen gewoon dat er 'Jordaniërs' waren, en wie geen jood was en blijkbaar Arabier werd 'Jordaniër' genoemd en mpest maar opteren naar over de rivier.
Met als gevolg dat jij, en miljoenen anderen, denken dat het verzonnen verhaal van de Britten en Fransen ook correspondeert met iets in de werkelijkheid :) Ik neem het je niet kwalijk, wel ons onderwijs en onze media / journalistiek.
knuppeltje
02-12-12, 08:31
Je stelt veel vragen, Knuppeltje, en ik kan ze eerlijk gezegd niet allemaal beantwoorden. Maar je veegt wel wat bevolkingsgroepen op één hoop, zo te zien.
Arabische staatsburgers van Israël mogen inderdaad niet in militaire dienst. Dat zou namelijk in geval van oorlog een loyaliteitsconflict kunnen opleveren;
Maar voor de rest maakt de Israëlische wet geen onderscheid op basis van afkomst of religie.
Bovendien is Israël een parlementaire democratie, waarin Arabieren actief en passief kiesrecht hebben. Zo zitten er op dit moment 17 Arabieren in de Knesset.
Maar de Palestijnen buiten de grenzen van de staat Israël..
Tja, zonder vragen te durven stellen blijft alles bij het oude en de gevestigde orde zou dat prima vinden, en dat kan niet de bedoeling zijn. En waar veeg ik wat bevolkingsgroepen op een hoop, en hoeveel dan wel?
Waarom zou dat een een conflict geven als ze als volwaardige staatsburgers behandeld zouden worden?
Ik heb je een aantal voorbeelden van de Israëlische wetgeving en de dagelijkse praktijk gegeven waaruit blijkt dat er dat onderscheid juist wel en ook heel doelbewust wordt wordt gemaakt. Niet gelezen, of niet goed begrepen?
Israël mag dan wel een zogenaamde parlementaire democratie lijken, maar in werkelijkheid is het niets meer of minder dan een gruwelijke apartheidsstaat met alle gevolgen van dien.
Kijk eens aan, zomaar 17 Palestijnen in de Knesset. Dat zal wel een echte evenredige vertegenwoordiging zijn van alle Palestijnen in Israël. Niets dat ze er ook maar iets in te vertellen hebben, maar toch. Dat Palestijnen die in Jeruzalem wonen niet dezelfde stemrechten hebben als de andere Palestijnen telt niet mee, neem ik aan.
Ik had alleen maar over de Palestijnen die in Israël leven.
knuppeltje
02-12-12, 08:34
Ze wonen al eeuwen en meer dan een millennium in Palestina.
Ze zien zichzelf als één land, één volk, anders dan andere islamitische Arabieren.
Wat je ook doet of zegt, je kan nooit diefstal door immigranten en het verdelen van land door andere gaan goedpraten. Joodse Israëliërs komen niet uit Palestina, maar vooral uit Rusland, Europa en Marokko. Einde verhaal.
Je vergeet Amerika.
knuppeltje
02-12-12, 08:39
Zonder Israël was er nooit een Palestina gekomen. Het was Jordanië en de inwoners Jordaniërs. Het gebied is verloren na een oorlog met als oogpunt het einde van Israël. Gedurende de bezetting werd het gebied ineens Palesrijns. Zgn. geschonken ofzo? I.p.v. Jordanië had israel ineens met Palesrijnen te maken die in die hoedanigheid voorheen niet bestonden.
Dat is toch minstens vreemd te noemen. Zo gemakkelijk is er nog nooit grond geschonken om een eigen land te beginnen. Dat riekt naar een politiek foefje.
Palestina is al vanaf bijbelse tijden, maar dat doet er niet toe. Wat er wel toe doe t is dat jij hier glashelder maakt dat Israël nooit en te nimmer van plan was om een Palestijnse staat toe te staan en dat jij dat prima vindt. Israëls zogenaamde vredespolitiek riekt niet alleen, het stinkt uren in de wind naar politieke foefjes.
knuppeltje
02-12-12, 08:54
Het ligt voor de hand dat dit een ostentatieve reactie op de erkenning is, en een represaille.
Ben ik helemaal mee eens. Nou ja, met u dus.
Palestina is al vanaf bijbelse tijden, maar dat doet er niet toe. Wat er wel toe doe t is dat jij hier glashelder maakt dat Israël nooit en te nimmer van plan was om een Palestijnse staat toe te staan en dat jij dat prima vindt. Israëls zogenaamde vredespolitiek riekt niet alleen, het stinkt uren in de wind naar politieke foefjes.
Toch was het niet Israël dat een Palestijnse staat nooit van plan was toe te staan, het waren de buurstaten die niet van plan waren dat toe te staan. Lees de geschiedenisboekjes. In 1948 stemde de VN/Volkerenbond voor verdeling van het gebied ten Westen van de Jordaan in een Arabisch en een Joods deel. De joden stichtten daar ogenblikkelijk een staat, de Arabieren deden dat niet. Zij konden dat niet, omdat Jordanië en Egypte dat voorkwamen. Jordanië annexeerde de "westelijke jordaanoever" inclusief het oude Jeruzalem en Egypte bezette Gaza.
Het zou tot 1967 duren voordat daar verandering in kwam, maar die verandering was niet de stichting van een Palestijnse Staat, die er best had kunnen komen als Jordanië en Egypte dat hadden gewild en wat Israël niet had kunnen (of willen?) voorkomen, maar een nieuwe oorlog die uitbrak door de militaire dreiging van Israel's buurlanden. In 1973 probeerden die buren zelfs een eind te maken aan de joodse Staat door een gecoördineerde verrassingsaanval op "grote verzoendag", de belangrijkste joodse feestdag.
Kortom: de Arabieren hebben nooit een Joodse staat gewild, ze hebben zelfs geen Palestijnse staat gewild, en daarom kwam die er niet. Dat die er wel moest komen toen Israël Jordaans en Egyptisch land ging bezetten, lijkt daarom meer politieke redenen te hebben dan humanitaire.
Nou nee, het ligt wat ingewikkelder. Er was allereerst een Osmaanse bestuurlijke indeling, aanvankelijk in zogeheten sandjaks, later in eyalets, grofweg te vertalen als 'provincie' of 'departement'.
Etnische benamingen waren destijds stomweg niet interessant. Er was vroeger 1) lidmaatschap van een volk, maar dat vond niemand politiek gezien boeiend; 2) lidmaatschap van een religieuze gemeenschap, dat was de manier waarop de meeste mensen hier in de buurt (Europa, MO) zich identificeerden, en op den duur, in het MO ca. vanaf 1850, burgerschap van een staat. Al die tijd waren mensen natuurlijk wel onderdanen van de sultan, ongeacht hun godsdienst of taal.
Het gebied waar we het nu over hebben was de Eyalet Damascus, die later werd opgesplitst.
Enter de Engelsen en Fransen in het kader van WOI. Sykes en Picot verdeelden het Midden-Oosten onder elkaar en verzonnen grenzen, te zien aan de vaak kaarsrechte lijnen die nergens rekening mee hielden, niet met historische omstandigheden, nauwelijks met Osmaanse indelingen, en niet met etnos, godsdienst of taal. Ze hielden vooral rekening met hun onderlinge machtsverhouding; de Engelsen waren veel machtiger dus zorgden dat ze de lekkere hapjes kregen, de streken met olie. De Fransen visten zoals gewoonlijk achter het net (zie ook Afrika), en bleven met de arme, woestijnige gebieden zitten.
Ze vonden het handig het geheel een schijn van zelfstandigheid te verlenen door de stukken die ze bedacht hadden aan willekeurige, loyale stamhoofden te geven. Die te zwak en impopulair waren om tegenstand aan de Engelsen en Fransen te bieden, maar ook om over de bevolking van de aan hen gegeven gebieden te kunnen heersen, en zo van de Engelsen en Fransen afhankelijk bleven.
Begrijp je dat? Zo zijn ook de Golfstaten ontstaan: volkomen kunstmatige, zwakke gebiedjes die automatisch de Engelsen om bescherming moesten vragen omdat ze op zich nooit levensvatbaar zouden zijn geweest.
Zo beriep Saddam Hoesein zich bij zijn invasie van Koeweit ook op het feit dat Koeweit ooit deel uitmaakte van de Eyalet Basra van het Osmaanse rijk; de Engelsen hadden dat doodleuk eraf geknipt om een directe controle over de olie te krijgen.
Damascus Eyalet - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_Eyalet)
Sanjak - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak)
Het is natuurlijk zo dat bepaalde ingrijpende gebeurtenissen sluimerende onderscheiden verscherpen. Dus in zekere zin heeft de verzonnen Israëlische identiteit, en de aansluitende invasie en verovering van een deel van het Midden-Oosten, tot de versterking van de locale Palestijnse identiteit leidde.
Het doet er echter allemaal niet zo toe; waar het om gaat is dat een bende particuliere Europeanen onder dekking van een grootmacht, Engeland, een stuk land bezetten en de inboorlingen eruit pestten. Die kregen daardoor vanzelf een innige band: 'wij die verdreven zijn.'
Zo simpel ligt dat, en alle verdere mystificaties dienen alleen om de Palestijnen te diskwalificeren als rechthebbenden op het territorium waaruit ze verdreven zijn.
Nationalisme gaat over verzonnen tradities en het construct, verzinsel dus, 'natie'. Maar wie als eerste grenzen weet te trekken, een vlag, volkslied en 'nationale luchtvaartmaatschappij' weet te verzinnen, heeft 'gewonnen'.
Als je dit begrijpt, want het is behoorlijk verwarrende en gecompliceerde materie. Behalve dan het simpele verhaal van invasie en macht voor recht.
Zie voor het verzinnen van Jordanië: Jordan - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan#Ottoman_rule) en verder. Het gebied werd verdeeld tussen de binnenvallende joden en Abdullah en zijn locale Bedoeïnenstammen; het bestaan van niet-joodse inwoners ten westen van de Jordaan werd domweg genegeerd / ontkend. De Engelsen, en de Volkenbond verzonnen gewoon dat er 'Jordaniërs' waren, en wie geen jood was en blijkbaar Arabier werd 'Jordaniër' genoemd en mpest maar opteren naar over de rivier.
Met als gevolg dat jij, en miljoenen anderen, denken dat het verzonnen verhaal van de Britten en Fransen ook correspondeert met iets in de werkelijkheid :) Ik neem het je niet kwalijk, wel ons onderwijs en onze media / journalistiek.
Feiten en meningen, haal ze eens uit elkaar....
Palestina is al vanaf bijbelse tijden, maar dat doet er niet toe. Wat er wel toe doe t is dat jij hier glashelder maakt dat Israël nooit en te nimmer van plan was om een Palestijnse staat toe te staan en dat jij dat prima vindt. Israëls zogenaamde vredespolitiek riekt niet alleen, het stinkt uren in de wind naar politieke foefjes.
Nee wat ik bedoel is dat Jordanië nooit zomaar spontaan een stuk grond had geschonken aan Palestijnen om een staat te beginnen als die grond niet door Israël bezet was geweest. Dat is naar mijn weten nergens voorgekomen in het M.O.
Minderheden worden eerder onderdrukt.
Dus ja, zonder Israël geen Palestina.
knuppeltje
02-12-12, 10:43
Toch was het niet Israël dat een Palestijnse staat nooit van plan was toe te staan, ...
Vandaar al die nederzettingen natuurlijk, dat was allemaal om een Palestijnse staat mogelijk te maken.
knuppeltje
02-12-12, 10:46
Nee wat ik bedoel is dat Jordanië nooit zomaar spontaan een stuk grond had geschonken aan Palestijnen om een staat te beginnen als die grond niet door Israël bezet was geweest. Dat is naar mijn weten nergens voorgekomen in het M.O.
Dus ja, zonder Israël geen Palestina.
Daar heb je gelijk in, het was dan ook nooit de bedoeling van de VN dat die daar zou komen. Zie het verdeelplan.
Met dit Israël komt er al helemaal geen Palestijnse staat. Dat weet jij donders goed.
Nou nee, het ligt wat ingewikkelder. Er was allereerst een Osmaanse bestuurlijke indeling, aanvankelijk in zogeheten sandjaks, later in eyalets, grofweg te vertalen als 'provincie' of 'departement'.
Etnische benamingen waren destijds stomweg niet interessant. Er was vroeger 1) lidmaatschap van een volk, maar dat vond niemand politiek gezien boeiend; 2) lidmaatschap van een religieuze gemeenschap, dat was de manier waarop de meeste mensen hier in de buurt (Europa, MO) zich identificeerden, en op den duur, in het MO ca. vanaf 1850, burgerschap van een staat. Al die tijd waren mensen natuurlijk wel onderdanen van de sultan, ongeacht hun godsdienst of taal.
Het gebied waar we het nu over hebben was de Eyalet Damascus, die later werd opgesplitst.
Enter de Engelsen en Fransen in het kader van WOI. Sykes en Picot verdeelden het Midden-Oosten onder elkaar en verzonnen grenzen, te zien aan de vaak kaarsrechte lijnen die nergens rekening mee hielden, niet met historische omstandigheden, nauwelijks met Osmaanse indelingen, en niet met etnos, godsdienst of taal. Ze hielden vooral rekening met hun onderlinge machtsverhouding; de Engelsen waren veel machtiger dus zorgden dat ze de lekkere hapjes kregen, de streken met olie. De Fransen visten zoals gewoonlijk achter het net (zie ook Afrika), en bleven met de arme, woestijnige gebieden zitten.
Ze vonden het handig het geheel een schijn van zelfstandigheid te verlenen door de stukken die ze bedacht hadden aan willekeurige, loyale stamhoofden te geven. Die te zwak en impopulair waren om tegenstand aan de Engelsen en Fransen te bieden, maar ook om over de bevolking van de aan hen gegeven gebieden te kunnen heersen, en zo van de Engelsen en Fransen afhankelijk bleven.
Begrijp je dat? Zo zijn ook de Golfstaten ontstaan: volkomen kunstmatige, zwakke gebiedjes die automatisch de Engelsen om bescherming moesten vragen omdat ze op zich nooit levensvatbaar zouden zijn geweest.
Zo beriep Saddam Hoesein zich bij zijn invasie van Koeweit ook op het feit dat Koeweit ooit deel uitmaakte van de Eyalet Basra van het Osmaanse rijk; de Engelsen hadden dat doodleuk eraf geknipt om een directe controle over de olie te krijgen.
Damascus Eyalet - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Damascus_Eyalet)
Sanjak - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Sanjak)
Het is natuurlijk zo dat bepaalde ingrijpende gebeurtenissen sluimerende onderscheiden verscherpen. Dus in zekere zin heeft de verzonnen Israëlische identiteit, en de aansluitende invasie en verovering van een deel van het Midden-Oosten, tot de versterking van de locale Palestijnse identiteit leidde.
Het doet er echter allemaal niet zo toe; waar het om gaat is dat een bende particuliere Europeanen onder dekking van een grootmacht, Engeland, een stuk land bezetten en de inboorlingen eruit pestten. Die kregen daardoor vanzelf een innige band: 'wij die verdreven zijn.'
Zo simpel ligt dat, en alle verdere mystificaties dienen alleen om de Palestijnen te diskwalificeren als rechthebbenden op het territorium waaruit ze verdreven zijn.
Nationalisme gaat over verzonnen tradities en het construct, verzinsel dus, 'natie'. Maar wie als eerste grenzen weet te trekken, een vlag, volkslied en 'nationale luchtvaartmaatschappij' weet te verzinnen, heeft 'gewonnen'.
Als je dit begrijpt, want het is behoorlijk verwarrende en gecompliceerde materie. Behalve dan het simpele verhaal van invasie en macht voor recht.
Zie voor het verzinnen van Jordanië: Jordan - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jordan#Ottoman_rule) en verder. Het gebied werd verdeeld tussen de binnenvallende joden en Abdullah en zijn locale Bedoeïnenstammen; het bestaan van niet-joodse inwoners ten westen van de Jordaan werd domweg genegeerd / ontkend. De Engelsen, en de Volkenbond verzonnen gewoon dat er 'Jordaniërs' waren, en wie geen jood was en blijkbaar Arabier werd 'Jordaniër' genoemd en mpest maar opteren naar over de rivier.
Met als gevolg dat jij, en miljoenen anderen, denken dat het verzonnen verhaal van de Britten en Fransen ook correspondeert met iets in de werkelijkheid :) Ik neem het je niet kwalijk, wel ons onderwijs en onze media / journalistiek.
Met bijna dezelfde argumenten zou je morgen de VS terug moeten geven aan de indianen en Australië aan de aboriginals. En..........per direct Turkije, Irak, en Iran moeten dwingen grondgebied af te staan om Koerdistan op te richten. Het was de Koerden zelfs beloofd. Er is niets van terecht gekomen.
Jordanië had die veroverde grond terug kunnen krijgen in ruil voor vrede. Egypte heeft dat wel gedaan. Syrië en Jordanië niet.
Is het niet op zijn minst ongewoon van Jordanië om dit gebied dan tijdens de bezetting aan de Palestijnen te schenken?
Als dit niet gebeurt was dan was het nu nog steeds Jordanië.
Israel staat daarmee nog steeds niet in zijn recht maar er is wel handig politiek gemanoeuvreerd met de Palestijnen.
Stel je voor dat Irak Turkije binnenvalt. Turkije slaat terug en veroverd een grensstreek van 30 kilometer Iraks grondgebied. Tijdens die bezetting schenkt Irak ineens die grond aan de Koerden voor een Koerdische staat en heeft Turkije niet meer met Irak maar met de Koerden te maken. Tegelijkertijd liggen aan de andere kant Griekenland, Bulgarije, Rusland en Iran klaar om Turkije aan te vallen.
In zijn algemeenheid ben ik het wel met je eens dat er staten gemaakt zijn vanaf een westerse tekentafel. In sommige gevallen hebben die grote negatieve gevolgen gehad. Niet alleen in het M.O. maar ook in Afrika.
knuppeltje
02-12-12, 10:54
Met bijna dezelfde argumenten zou je morgen de VS terug moeten geven aan de indianen en Australië aan de aboriginals.
Dat is ondertussen al voor grote stukken het geval.
Vandaar al die nederzettingen natuurlijk, dat was allemaal om een Palestijnse staat mogelijk te maken.
Tja, maar het is ook geen '48 meer hè?
Toen Israël de gebieden in '67 ging besturen, leek het nog mogelijk vrede met Jordanië te bereiken, een situatie die noodzakelijk was alvorens de strategisch belangrijke westoever aan Arabisch bestuur over te laten. In '73 bleek die voorzichtigheid terecht, en werd de hoop de bodem ingeslagen dat vrede op kortere of langere termijn in het verschiet lag.
Ik kan me voorstellen dat men toen dacht: laten die Arabieren de hik maar krijgen, we gaan dat gebied mooi zelf in gebruik nemen. Daar was niet iedereen in Israël het mee eens, maar de meerderheid wel, en dus gebeurde het (want Israël is een democratie).
In tegenstelling tot wat wel eens gedacht wordt, maakte Israël geen Arabische steden leeg, maar ontgon overwegend leeg land en stichtte daar nieuwe steden, enclaves eigenlijk in verder niet-israëlisch land. En nu, inderdaad, wordt het moeilijk die steden weer met de grond gelijk te maken en de mensen die er wonen naar de andere kant van de vóór-'67-grens te halen. En dus gaan de Arabieren er des te meer op staan dat het gebeurt, in de zieke overtuiging dat wat slecht is voor Israël, goed is voor hen.
Er is dus een impasse ontstaan, die de Arabieren voor een belangrijk deel aan zichzelf te danken hebben. De "Palestijnen" mogen naar mijn smaak hun "broeders" daarop aanspreken, opdat die de consequenties van hun keuzen zelf gaan dragen. Laten zij die arme Palestijnen eens gaan huisvesten, of op hun eigen grondgebied een Palestijnse staat uitroepen (ik denk dan in eerste instantie aan Jordanië)!
Dat is ondertussen al voor grote stukken het geval.
Doekjes voor het bloeden. Hun land is gestolen en nog steeds bezet.
Met bijna dezelfde argumenten zou je morgen de VS terug moeten geven aan de indianen en Australië aan de aboriginals. En..........per direct Turkije, Irak, en Iran moeten dwingen grondgebied af te staan om Koerdistan op te richten. Het was de Koerden zelfs beloofd. Er is niets van terecht gekomen.
Dat is ook zo, want iedereen verkreeg vroeger territorium door het stomweg te veroveren, of soms door overerving.
Maar de waterscheiding is dat ruim na de Verlichting, en na een wereldoorlog, de opinie van in ieder geval de winnaars daarvan was dat er regels moesten komen voor de hele wereld. De Volkenbond, onder de gedreven leiding van Wilson, kwam met het principe van het 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren'.
Dus vergelijking met, en rechtvaardiging aan de hand van alles wat daarvóór gebeurde gaat dan niet meer op, snap je?
Dat hebben ze ook, heel idealistisch, proberen toe te passen in Joegoslavië en omstreken. Alleen, dat bleek niet te werken. Er werden letterlijk enqueteurs uitgestuurd om de mensen te vragen 'wat' ze waren. Maar daar konden de meeste locals niks mee. Ze voelden zich geen Kroaat of Bosniër of wat dan ook, ze gaven als antwoord meestal 'katholiek' of 'orthodox' of 'moslim'. Dat schoot dus niet op :hihi:
In het geval van de regio Palestina was iedereen zich er ook heel goed van bewust dat ze er een puinhoop van maakten, vooral ook omdat de Engelsen tegenstrijdige beloftes hadden gedaan aan Europese joden (Balfour Declaration) en de diverse Arabische groeperingen die een staat was beloofd in ruil voor hulp tegen de Osmanen. Dus dat werd een gemier van jewelste. Het idee was in ieder geval dat 'Transjordanië', zoals het woord al zegt, een land zou worden ten oosten van de Jordaan. Er was dus toen nog geen 'westelijke Jordaanoever'. Over wie er ten westen van die Jordaan woonden werd simpelweg niet geluld. Die moesten maar ff opschuiven ofzo.
Jordanië had die veroverde grond terug kunnen krijgen in ruil voor vrede. Egypte heeft dat wel gedaan. Syrië en Jordanië niet.
Jordanië had helemaal geen trek in een stel opstandige Palestijnen waar ze verder niet veel mee te maken hadden. De machtsverhoudingen binnen Jordanië waren al ingewikkeld genoeg, met een omhooggevallen stamhoofd dat zijn positie moest zien te bestendigen tegenover diverse Bedoeïnenclans en -hoofden. Waar Abdullah dan ook de Engelsen hard voor nodig had. De Palestijnen waren daarin alleen maar een verder destabiliserende machtsfactor.
Is het niet op zijn minst ongewoon van Jordanië om dit gebied dan tijdens de bezetting aan de Palestijnen te schenken?
Jordanië wil dat stuk dus ook niet eens, maar het is een gedrocht, zomaar een lap grond bedacht om verdreven Palestijnen op te parkeren. Het is dan ook al een enorme concessie, en een wonder, dat de Palestijnen (de meeste dan toch), genoegen nemen met zo'n hok.
Het is alsof je de Engelsen uit Engeland verdrijft om ze dan Wales ('Gaza') en Schotland ('Westelijke Jordaanoever') aan te bieden, en dan te zeggen dat je het zo toch netjes verdeeld hebt :cheefbek:
Als dit niet gebeurt was dan was het nu nog steeds Jordanië.
Ja, de Israëlische redenering is dat ze het rechtmatig hebben veroverd op Jordanië, omdat en nadat dat Israël had aangevallen.
Maar de Palestijnen hebben daar geen ruk mee te maken, aangezien ze nooit partij zijn geweest in wat dan ook, niet in onderhandelingen en niet in de drie oorlogen. Of individuele Palestijnen hebben meegevochten of niet doet dan ook niet terzake. Als er geen staat is, kan die ook niet verantwoordelijk zijn.
Dat vind ik het valse in de gangbare voorstelling van zaken.
Israel staat daarmee nog steeds niet in zijn recht maar er is wel handig politiek gemanoeuvreerd met de Palestijnen.
Eigenlijk is tweederde van dat gebied nu bebouwd en bewoond door Israël(i's), dus hebben ze zelf een twee-statenoplossing onmogelijk gemaakt.
Voorzover mij bekend denkt offcieel Israël gewoon niet vooruit en leven ze van dag tot dag. Iets waar de intelligentere Israëli's zich ernstig zorgen over maken.
Dit kan zo blijven voortduren omdat het westen, zich ook wel bewust van wat het heeft aangericht, en zich ook tegenover de Palestijnen schuldig voelend, ze dan maar een collectieve, eeuwige uitkering geven. Soort WAO.
Dat is ook jouw en mijn belastinggeld :hihi:
Dus de enige practische en zinnige oplossing die ik nu nog zie is een een-staatoplossing, wat Israël met zijn raciale en religieuze zuiverheidsprincipes, en hysterie over de 'noodzaak van een joods tehuis anders worden we uitgeroeid', verafschuwt, maar hey, ze hebben het zelf veroorzaakt, nu.
In werkelijkheid woont een meerderheid van de joden buiten Israël, en peinst er niet over daarheen te vertrekken.
Het is niet vol te houden dat 6 miljoen joden in de VS het gevaar lopen uitgeroeid te worden. Eigenlijk zegt Israël dus dat hun beste maatje de VS antisemitisch is, want joden zijn dus ook daar niet veilig :hihi:
Gezien de feiten kan je beter die 5,5 miljoen (hoogopgeleide, 'westerse') Israëlische joden naar de VS verschepen :slaap:
Feiten en meningen, haal ze eens uit elkaar....
Zoek hulp.
Dat is ook zo, want iedereen verkreeg vroeger territorium door het stomweg te veroveren, of soms door overerving.
Maar de waterscheiding is dat ruim na de Verlichting, en na een wereldoorlog, de opinie van in ieder geval de winnaars daarvan was dat er regels moesten komen voor de hele wereld. De Volkenbond, onder de gedreven leiding van Wilson, kwam met het principe van het 'zelfbeschikkingsrecht der volkeren'.
Dus vergelijking met, en rechtvaardiging aan de hand van alles wat daarvóór gebeurde gaat dan niet meer op, snap je?
Dat hebben ze ook, heel idealistisch, proberen toe te passen in Joegoslavië en omstreken. Alleen, dat bleek niet te werken. Er werden letterlijk enqueteurs uitgestuurd om de mensen te vragen 'wat' ze waren. Maar daar konden de meeste locals niks mee. Ze voelden zich geen Kroaat of Bosniër of wat dan ook, ze gaven als antwoord meestal 'katholiek' of 'orthodox' of 'moslim'. Dat schoot dus niet op :hihi:
In het geval van de regio Palestina was iedereen zich er ook heel goed van bewust dat ze er een puinhoop van maakten, vooral ook omdat de Engelsen tegenstrijdige beloftes hadden gedaan aan Europese joden (Balfour Declaration) en de diverse Arabische groeperingen die een staat was beloofd in ruil voor hulp tegen de Osmanen. Dus dat werd een gemier van jewelste. Het idee was in ieder geval dat 'Transjordanië', zoals het woord al zegt, een land zou worden ten oosten van de Jordaan. Er was dus toen nog geen 'westelijke Jordaanoever'. Over wie er ten westen van die Jordaan woonden werd simpelweg niet geluld. Die moesten maar ff opschuiven ofzo.
Jordanië had helemaal geen trek in een stel opstandige Palestijnen waar ze verder niet veel mee te maken hadden. De machtsverhoudingen binnen Jordanië waren al ingewikkeld genoeg, met een omhooggevallen stamhoofd dat zijn positie moest zien te bestendigen tegenover diverse Bedoeïnenclans en -hoofden. Waar Abdullah dan ook de Engelsen hard voor nodig had. De Palestijnen waren daarin alleen maar een verder destabiliserende machtsfactor.
Jordanië wil dat stuk dus ook niet eens, maar het is een gedrocht, zomaar een lap grond bedacht om verdreven Palestijnen op te parkeren. Het is dan ook al een enorme concessie, en een wonder, dat de Palestijnen (de meeste dan toch), genoegen nemen met zo'n hok.
Het is alsof je de Engelsen uit Engeland verdrijft om ze dan Wales ('Gaza') en Schotland ('Westelijke Jordaanoever') aan te bieden, en dan te zeggen dat je het zo toch netjes verdeeld hebt :cheefbek:
Ja, de Israëlische redenering is dat ze het rechtmatig hebben veroverd op Jordanië, omdat en nadat dat Israël had aangevallen.
Maar de Palestijnen hebben daar geen ruk mee te maken, aangezien ze nooit partij zijn geweest in wat dan ook, niet in onderhandelingen en niet in de drie oorlogen. Of individuele Palestijnen hebben meegevochten of niet doet dan ook niet terzake. Als er geen staat is, kan die ook niet verantwoordelijk zijn.
Dat vind ik het valse in de gangbare voorstelling van zaken.
Eigenlijk is tweederde van dat gebied nu bebouwd en bewoond door Israël(i's), dus hebben ze zelf een twee-statenoplossing onmogelijk gemaakt.
Voorzover mij bekend denkt offcieel Israël gewoon niet vooruit en leven ze van dag tot dag. Iets waar de intelligentere Israëli's zich ernstig zorgen over maken.
Dit kan zo blijven voortduren omdat het westen, zich ook wel bewust van wat het heeft aangericht, en zich ook tegenover de Palestijnen schuldig voelend, ze dan maar een collectieve, eeuwige uitkering geven. Soort WAO.
Dat is ook jouw en mijn belastinggeld :hihi:
Dus de enige practische en zinnige oplossing die ik nu nog zie is een een-staatoplossing, wat Israël met zijn raciale en religieuze zuiverheidsprincipes, en hysterie over de 'noodzaak van een joods tehuis anders worden we uitgeroeid', verafschuwt, maar hey, ze hebben het zelf veroorzaakt, nu.
In werkelijkheid woont een meerderheid van de joden buiten Israël, en peinst er niet over daarheen te vertrekken.
Het is niet vol te houden dat 6 miljoen joden in de VS het gevaar lopen uitgeroeid te worden. Eigenlijk zegt Israël dus dat hun beste maatje de VS antisemitisch is, want joden zijn dus ook daar niet veilig :hihi:
Gezien de feiten kan je beter die 5,5 miljoen (hoogopgeleide, 'westerse') Israëlische joden naar de VS verschepen :slaap:
Ja of Canada. Heb ik ook al eens geopperd.
Mijn opmerking dat Jordanië zijn probleem handig in de schoot van Israël geworpen heeft is dus niet zover bezijden de waarheid. Zij zaten ook niet op de Palestijnen te wachten zoals jij zelf ook zegt.
1 staat betekend dat Joden en minderheid vormen in een Palestina van de rivier tot de zee, zoals Hamas dat voor ogen heeft. Ik kan mij voorstellen dat ze dat niet zo positief in zien.
Ja of Canada. Heb ik ook al eens geopperd.
Mijn opmerking dat Jordanië zijn probleem handig in de schoot van Israël geworpen heeft is dus niet zover bezijden de waarheid. Zij zaten ook niet op de Palestijnen te wachten zoals jij zelf ook zegt.
1 staat betekend dat Joden en minderheid vormen in een Palestina van de rivier tot de zee, zoals Hamas dat voor ogen heeft. Ik kan mij voorstellen dat ze dat niet zo positief in zien.
Nou eigenlijk kreeg eerst Jordanië 'onhandig' de Palestijnen in de schoot geworpen. Dat is wat ik zeg. Nu wil Jordanië het niet meer 'terug', dat is zeker waar. Zoals Egypte Gaza niet meer 'terug' wil.
Nou nee, de verhoudingen zullen ongeveer 50-50 zijn. In ieder geval is daar altijd een mouw aan te passen, bijvoorbeeld door een gegarandeerde samenstelling van 50-50 in een Eerste Kamer, ofzo, of een verbod op etnische of religieuze partijen. In België werkt het ook (nog, min of meer :hihi:), hoewel er niet eens speciale maatregelen zijn. Je kan ook nog denken aan federalisering op zijn Belgisch.
Uiteindelijk hebben alle burgers dezelfde belangen en lopen meningen uiteen over zaken als de mate van overheidsinvloed op de samenleving en dingen als conservatief-progressief. Dat is hier toch ook zo?
Het is meer een kwestie van (goede) wil. Je kan verschillen benadrukken, en je kan overeenkomsten benadrukken. Dat is een subjectief proces. Objectief gezien zou ik zeggen dat hen meer bindt dan scheidt.
Tja, zonder vragen te durven stellen blijft alles bij het oude en de gevestigde orde zou dat prima vinden, en dat kan niet de bedoeling zijn. En waar veeg ik wat bevolkingsgroepen op een hoop, en hoeveel dan wel?
Ik dacht dat je Palestijnen buiten en binnen Israël op één hoop veegde, omdat je het had over tweederangs burgerschap. Maar nu je blijkt het alleen over Palestijnen binnen die grens te hebben, moet ik mijn mening bijstellen.
Waarom zou dat een een conflict geven als ze als volwaardige staatsburgers behandeld zouden worden?
Nou vooruit, dan zeg ik het toch: als je Arabieren in je leger hebt en er moet tegen andere Arabieren gevochten worden, dan kun je verwachten dat die Arabieren aan jouw kant zich meer identificeren met de Arabieren aan de andere kant. Ergo, in geval van oorlog heb je mogelijk alleen maar last van zulke lui. Dat Arabieren niet in dienst hoeven is trouwens een mogelijk economisch voordeel voor hen: zij kunnen gewoon verder studeren, werkervaring opdoen en een bedrijfje oprichten terwijl de joden zich drie jaar lang in het groen moeten hijsen. Het is wel waar dat voor bijvoorbeeld bepaalde overheidsfuncties en functies in veiligheidsdiensten een militaire vooropleiding een pré is. Bepaalde ondersteuning van de overheid is voor joden ook gemakkelijker te verkrijgen dan voor Arabieren. Je zou kunnen zeggen dat, hoewel Arabieren in elk geval aan de basis dezelfde rechten en plichten hebben als joden, dat in de praktijk nogal tegenvalt. Ik vermoed dat joden het moeilijk vinden sympathie op te brengen voor een grotendeels islamitische bevolkingsgroep die, als die aan de macht was, de joden zou marginaliseren, zoals overal in de Arabische wereld gewoon is. Doe het zelf maar eens. Toch willen verreweg de meeste Arabische Israëli's (in elk geval die van de grootste Arabische stad, Um Al-Fahm (bron: en.wikipedia)) liever onder Israëlisch bestuur leven dan deel gaan uitmaken van een eventuele Palestijnse staat. Ik denk dat ze gaan voor godsdienstvrijheid, rechtszekerheid en welvaart, zaken waar je bij de buren minder van hebt.
Ik heb je een aantal voorbeelden van de Israëlische wetgeving en de dagelijkse praktijk gegeven waaruit blijkt dat er dat onderscheid juist wel en ook heel doelbewust wordt wordt gemaakt. Niet gelezen, of niet goed begrepen?
Met een korreltje zout genomen: veel beweringen, weinig referenties.
Israël mag dan wel een zogenaamde parlementaire democratie lijken, maar in werkelijkheid is het niets meer of minder dan een gruwelijke apartheidsstaat met alle gevolgen van dien.
Kijk eens aan, zomaar 17 Palestijnen in de Knesset. Dat zal wel een echte evenredige vertegenwoordiging zijn van alle Palestijnen in Israël. Niets dat ze er ook maar iets in te vertellen hebben, maar toch.
Die 17 Palestijnen komen overeen met 14% van de Knesset. Aangezien Arabieren 20% van de Israëli's uitmaken, vind ik vrij veel lijken op evenredige vertegenwoordiging. En vergeet niet dat Israëlische Arabieren net per se hoeven te stemmen op Arabieren, ze mogen ook op anderen stemmen. Kunnen zij met hun zeventienen bepalen wat er in Israël gebeurt? Nee natuurlijk. Maar invloed hebben ze wel.
Dat Palestijnen die in Jeruzalem wonen niet dezelfde stemrechten hebben als de andere Palestijnen telt niet mee, neem ik aan.
Inderdaad, maar je moet er wel bij vertellen hoe dat komt. In 1967, toen Jeruzalem door Israël op Jordanië veroverde werd, konden de inwoners Israëlisch staatsburger worden. Zij die dat niet wilden (de meerderheid) hebben nu ook geen nationaal stemrecht (wel lokaal stemrecht).
knots71karel
02-12-12, 14:21
et boven staande word
Ik dacht dat je Palestijnen buiten en binnen Israël op één hoop veegde, omdat je het had over tweederangs burgerschap. Maar nu je blijkt het alleen over Palestijnen binnen die grens te hebben, moet ik mijn mening bijstellen.
Nou vooruit, dan zeg ik het toch: als je Arabieren in je leger hebt en er moet tegen andere Arabieren gevochten worden, dan kun je verwachten dat die Arabieren aan jouw kant zich meer identificeren met de Arabieren aan de andere kant. Ergo, in geval van oorlog heb je mogelijk alleen maar last van zulke lui. Dat Arabieren niet in dienst hoeven is trouwens een mogelijk economisch voordeel voor hen: zij kunnen gewoon verder studeren, werkervaring opdoen en een bedrijfje oprichten terwijl de joden zich drie jaar lang in het groen moeten hijsen. Het is wel waar dat voor bijvoorbeeld bepaalde overheidsfuncties en functies in veiligheidsdiensten een militaire vooropleiding een pré is. Bepaalde ondersteuning van de overheid is voor joden ook gemakkelijker te verkrijgen dan voor Arabieren. Je zou kunnen zeggen dat, hoewel Arabieren in elk geval aan de basis dezelfde rechten en plichten hebben als joden, dat in de praktijk nogal tegenvalt. Ik vermoed dat joden het moeilijk vinden sympathie op te brengen voor een grotendeels islamitische bevolkingsgroep die, als die aan de macht was, de joden zou marginaliseren, zoals overal in de Arabische wereld gewoon is. Doe het zelf maar eens. Toch willen verreweg de meeste Arabische Israëli's (in elk geval die van de grootste Arabische stad, Um Al-Fahm (bron: en.wikipedia)) liever onder Israëlisch bestuur leven dan deel gaan uitmaken van een eventuele Palestijnse staat. Ik denk dat ze gaan voor godsdienstvrijheid, rechtszekerheid en welvaart, zaken waar je bij de buren minder van hebt.
Met een korreltje zout genomen: veel beweringen, weinig referenties.
Die 17 Palestijnen komen overeen met 14% van de Knesset. Aangezien Arabieren 20% van de Israëli's uitmaken, vind ik vrij veel lijken op evenredige vertegenwoordiging. En vergeet niet dat Israëlische Arabieren net per se hoeven te stemmen op Arabieren, ze mogen ook op anderen stemmen. Kunnen zij met hun zeventienen bepalen wat er in Israël gebeurt? Nee natuurlijk. Maar invloed hebben ze wel.
Inderdaad, maar je moet er wel bij vertellen hoe dat komt. In 1967, toen Jeruzalem door Israël op Jordanië veroverde werd, konden de inwoners Israëlisch staatsburger worden. Zij die dat niet wilden (de meerderheid) hebben nu ook geen nationaal stemrecht (wel lokaal stemrecht).
Het boven staande word maar al te vaak vergeten.
En wat Australie en Amerika betreft , het is gewoon de drang die in de mensen zit om onbekende gebieden te zoeken en zich te vestigen ,als wel deklok terug zetten komen we allemaal uit een gebiedje vandaan !
De grootse boosdoeners zijn de diverse geloven , zonder geloof was erniks aan de hand .
Ook in het MO niet want de ellende in (Palestina/Israel) is pas echt begonnen met de veroveringszucht van deSULTHANS die maar 2 dingen voor ogen hadden gebieds uitbreiding ( geld en macht) en de ISLAM versprijden en uitbreiden .
Voor die tijd was die omgeving ook al bezet zowel door diverse andere volken.
Over 2000*) jaar lachen de mensen om deze waanzin ,want de wereld is van iedereen ,en grenzen ?? wie heeft ze gemaakt of welke GOD dan ook heeft ze vast gelegd ?
*) voorop gesteld dat de mensheid er nog is , als het zo door gaat moorden we elkaar wel uit .
en blazen we deze aardkloot op en vernietigen alles wat nu leeft .
Dat Arabieren niet in dienst hoeven is trouwens een mogelijk economisch voordeel voor hen:
Dat is je reinste flauwekul. Ontelbare perks in Israël zijn voorbehouden aan hen die in dienst zijn geweest. Even tussendoor.
Nou eigenlijk kreeg eerst Jordanië 'onhandig' de Palestijnen in de schoot geworpen. Dat is wat ik zeg. Nu wil Jordanië het niet meer 'terug', dat is zeker waar. Zoals Egypte Gaza niet meer 'terug' wil.
Dat is nu een beetje de hypocrisie van de andere kant. Jordanie en Egypte hadden destijds met die gebieden rimpelloos de Palestijnen een zelfstandig land kunnen geven. Nu willen ze het niet meer terug maar toen wilden ze het ook niet meer terug. Land in ruil voor vrede net als Egypte heeft gedaan en vervolgens aan de Palestijnen geven was een goede optie geweest.
Nou nee, de verhoudingen zullen ongeveer 50-50 zijn. In ieder geval is daar altijd een mouw aan te passen, bijvoorbeeld door een gegarandeerde samenstelling van 50-50 in een Eerste Kamer, ofzo, of een verbod op etnische of religieuze partijen. In België werkt het ook (nog, min of meer :hihi:), hoewel er niet eens speciale maatregelen zijn. Je kan ook nog denken aan federalisering op zijn Belgisch.
Een soort monster kweken dat op papier dan rechten moet garanderen werkt niet in de praktijk en al helemaal niet op straat. De samenleving is er niet naar. Ik kijk daar minder positief naar dan jij in dit geval.
BTW als het recht op terugkeer gerespecteerd dient te worden dan zijn de Palestijnen volgens mij in de meerderheid.
Uiteindelijk hebben alle burgers dezelfde belangen en lopen meningen uiteen over zaken als de mate van overheidsinvloed op de samenleving en dingen als conservatief-progressief. Dat is hier toch ook zo? Het is meer een kwestie van (goede) wil. Je kan verschillen benadrukken, en je kan overeenkomsten benadrukken. Dat is een subjectief proces. Objectief gezien zou ik zeggen dat hen meer bindt dan scheidt.
Daar ben ik het 100% mee eens. Met die instelling moet je ieder conflict op deze wereld kunnen oplossen. Helaas......er werken andere krachten tegen.
Dit lijkt een beetje Kennedy, deze insteek. Die zei destijds ook, toen de S.U. zo'n beetje de as van het kwaad was, dat een Russische moeder evenzeer van haar zoon houdt dan een Amerikaanse. Dat was erg sterk omdat hij daarmee het vijandbeeld, de ontmenselijking van het kwade, min of meer takkelde.
Religieus gezien verschillen de religies ook nog het minst van elkaar.
Ik heb heel wat afgereisd en 1 van de dingen die me bij is gebleven is het verschil hoe mensen kunnen reageren. In sommige streken zijn mensen zachter, milder, in andere streken harder, feller. In Israel en Palestina valt me altijd die hardheid, felheid op. Dat is denk ik ook een belangrijk obstakel naar een vreedzame oplossing. Je moet ook wel bereid zijn een ander iets te gunnen.
Dat is nu een beetje de hypocrisie van de andere kant. Jordanie en Egypte hadden destijds met die gebieden rimpelloos de Palestijnen een zelfstandig land kunnen geven. Nu willen ze het niet meer terug maar toen wilden ze het ook niet meer terug. Land in ruil voor vrede net als Egypte heeft gedaan en vervolgens aan de Palestijnen geven was een goede optie geweest.
Ik weet niet welk tijdstip je met 'destijds' bedoelt, maar in 1917 t/m 1948 dachten ze natuurlijk alleen maar: wat krijgen we nou met die (dubbele, Engelse en 'zionistische') invasie en 'de wereld' die ons gaat vertellen wat we hier met die recente immigranten aanmoeten.
Een soort monster kweken dat op papier dan rechten moet garanderen werkt niet in de praktijk en al helemaal niet op straat. De samenleving is er niet naar. Ik kijk daar minder positief naar dan jij in dit geval.
BTW als het recht op terugkeer gerespecteerd dient te worden dan zijn de Palestijnen volgens mij in de meerderheid.
Oh ik zeg ook niet dat het makkelijk is of daarheen gaat. Maar nu Israël 2/3 van het gebied heeft gekoloniseerd en zelf zegt dat het een voldongen feit is, manoeuvreren ze zichzelf in naar een één-staatoplossing. Feitelijk.
Daar ben ik het 100% mee eens. Met die instelling moet je ieder conflict op deze wereld kunnen oplossen. Helaas......er werken andere krachten tegen.
Dit lijkt een beetje Kennedy, deze insteek. Die zei destijds ook, toen de S.U. zo'n beetje de as van het kwaad was, dat een Russische moeder evenzeer van haar zoon houdt dan een Amerikaanse. Dat was erg sterk omdat hij daarmee het vijandbeeld, de ontmenselijking van het kwade, min of meer takkelde.
Religieus gezien verschillen de religies ook nog het minst van elkaar.
Ja precies. De extremisten kunnen broederlijk een partij met dezelfde programmapunten oprichten :hihi:
knuppeltje
02-12-12, 16:29
In tegenstelling tot wat wel eens gedacht wordt, maakte Israël geen Arabische steden leeg,...
Om er maar eentje van je onzinnige beweringen uit te pikken...in 1948 maakte het leger meer dan 400 Palestijnse dorpen met de grond gelijk.
knuppeltje
02-12-12, 16:30
Feiten en meningen, haal ze eens uit elkaar....
Ik geloof niet dat dat voor jou zal meevallen.
knuppeltje
02-12-12, 16:32
Doekjes voor het bloeden. Hun land is gestolen en nog steeds bezet.
Grapje zeker.
knuppeltje
02-12-12, 16:52
Ik dacht dat je Palestijnen buiten en binnen Israël op één hoop veegde, omdat je het had over tweederangs burgerschap. Maar nu je blijkt het alleen over Palestijnen binnen die grens te hebben, moet ik mijn mening bijstellen.
Nou vooruit, dan zeg ik het toch: als je Arabieren in.....
Met een korreltje zout genomen: veel beweringen, weinig referenties.
Aangezien Arabieren 20% van de Israëli's uitmaken, ...
Inderdaad, maar je moet er wel bij vertellen hoe dat komt. In 1967, toen Jeruzalem door Israël op Jordanië veroverde werd, konden de inwoners Israëlisch staatsburger worden. Zij die dat niet wilden (de meerderheid) hebben nu ook geen nationaal stemrecht (wel lokaal stemrecht).
Nu? Ik had het nergens anders over.
Tja, om het vijandbeeld in stand te houden is het altijd handig om Palestijnen Arabier te noemen.
Helemaal geen zout, gewoon Israëlische wetgeving. Lees de andere kant van Israël door Susan Nathan.
Kunst, die goed 4,5 miljoen niet geregistreerde aanwezigen waar ik het over had zijn daarbij niet opgeteld, want die hebben nooit het staatsburgerschap gekregen.
Je liegt en leutert. Ik had het over Palestijnen in Jeruzalem die het Israëlische staatsburgerschap hebben. Palestijnen die dat niet hebben kunnen niet stemmen in Israël.
knuppeltje
02-12-12, 16:57
Ik heb heel wat afgereisd en 1 van de dingen die me bij is gebleven is het verschil hoe mensen kunnen reageren. In sommige streken zijn mensen zachter, milder, in andere streken harder, feller. In Israel en Palestina valt me altijd die hardheid, felheid op. Dat is denk ik ook een belangrijk obstakel naar een vreedzame oplossing. Je moet ook wel bereid zijn een ander iets te gunnen.
Ik heb net de ervaringen die Monique Samuel daar opdeed gelezen, heel aanbevelenswaardig om ook eens te doen.
Grapje zeker.
Nee een feit, helaas.
Het hele land teruggeven gebeurt natuurlijk nooit.
Ik heb net de ervaringen die Monique Samuel daar opdeed gelezen, heel aanbevelenswaardig om ook eens te doen.
Ik heb daar ook ervaringen en die zijn niet hoopgevend.
knuppeltje
02-12-12, 17:38
Nee een feit, helaas.
Het hele land teruggeven gebeurt natuurlijk nooit.
Er zal helemaal niets worden terug gegeven als het aan Israël ligt. Is dat nog steeds niet duidelijk?
Er zal helemaal niets worden terug gegeven als het aan Israël ligt. Is dat nog steeds niet duidelijk?
Als het aan de Amerikanen en Australiërs ligt ook niet, dat is ook wel duidelijk.
Er zal helemaal niets worden terug gegeven als het aan Israël ligt. Is dat nog steeds niet duidelijk?
Hoezo terug geven? Aan wie eigenlijk? Aan de Turken?
knots71karel
02-12-12, 20:46
Hoezo terug geven? Aan wie eigenlijk? Aan de Turken?
Daar zal je wel geen antwoord op krijgen ,want verder gaat de ''geschieddenis'' uiteraard niet ,het waren nl de OSMAANSE SULTHANS , die al rovend en plunderend landen in bezit namen , gemaks halve werdt uiteraard ook hun geloof (vrijwillig) aan bevolen !
De rest is bekend van Indie tot aan de Atlantische kust (Marokko ) kwam onder hun invloed , zelfs jaren lang werd en groot deel van Spanje onderdrukt!!
Tot zover ff het opfrissertje ( geschiedenis).
Niet dat het iets bijzonders is want de Europese landen deden dat ook , maar dat wordt wel genoemd elke keer op nieuw . Hte grootste MOSLIM land is Indonesie ( gek genoeg het land dat grotendeeld een kolonie was van NEDERLAND ! maar die kwamen voor een ander doel als een geloof te predekkien en lieten de mensen gewoon vrij om MOSLIM te worden .(vandaar dat Indonesie nog steeds het grootste en fanatiekste Islamitische land is )
Zo dit mag ook wel eens gezegd worden .
knots71karel
02-12-12, 20:50
Daar zal je wel geen antwoord op krijgen ,want verder gaat de ''geschieddenis'' uiteraard niet ,het waren nl de OSMAANSE SULTHANS , die al rovend en plunderend landen in bezit namen , gemaks halve werdt uiteraard ook hun geloof (vrijwillig) aan bevolen !
De rest is bekend van Indie tot aan de Atlantische kust (Marokko ) kwam onder hun invloed , zelfs jaren lang werd en groot deel van Spanje onderdrukt!!
Tot zover ff het opfrissertje ( geschiedenis).
Niet dat het iets bijzonders is want de Europeese landen deden dat ook , maar dat wordt WEL genoemd elke keer op nieuw . Het grootste MOSLIM land is Indonesie ( gek genoeg het land dat grotendeels een kolonie was van NEDERLAND ! maar die kwamen voor een ander doel als een geloof te predikken en lieten de mensen gewoon vrij om MOSLIM te worden .(vandaar dat Indonesie nog steeds het grootste en fanatiekste Islamitische land is )
Zo dit mag ook wel eens gezegd worden .
Mogelijk zijn er een paar typ fouten maar die haal ik niet weg anders is vaak ook het antwoord weg :confused:
Daar zal je wel geen antwoord op krijgen ,want verder gaat de ''geschieddenis'' uiteraard niet ,het waren nl de OSMAANSE SULTHANS .
Vlak de Noormannen ook niet uit.
Vlak de Noormannen ook niet uit.
Vandaar ook dat we hier Noors spreken en de Noorse cultuur hebben overgenomen.
Vandaar ook dat we hier Noors spreken en de Noorse cultuur hebben overgenomen.
Net zoals ze in de Arabische landen Turks spreken en de Turkse cultuur hebben overgenomen?
Net zoals ze in de Arabische landen Turks spreken en de Turkse cultuur hebben overgenomen?
Het is wel degelijk zo dat vrijwel alle Arabische landen ingelijfd waren in het Osmaanse rijk, en dat is nog niet eens 100 jaar geleden, heel wat minder lang dan de strooptochten van de Noormannen.
Het is wel degelijk zo dat vrijwel alle Arabische landen ingelijfd waren in het Osmaanse rijk, en dat is nog niet eens 100 jaar geleden, heel wat minder lang dan de strooptochten van de Noormannen.
De verdeling na de koloniale periode verdient niet de schoonheidsprijs, de Turkse inlijving ook niet.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? De Turken waren geen lieverdjes dus mag Israël nu ook schijt hebben aan de mensenrechten?
De verdeling na de koloniale periode verdient niet de schoonheidsprijs, de Turkse inlijving ook niet.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? De Turken waren geen lieverdjes dus mag Israël nu ook schijt hebben aan de mensenrechten?
Nee dat wil ik niet zeggen.
.
(...) Ik had het over Palestijnen in Jeruzalem die het Israëlische staatsburgerschap hebben. Palestijnen die dat niet hebben kunnen niet stemmen in Israël.
Bestaan burgers van de staat Israël? Gelezen van niet. Je burgerschap is - aldus een artikel* - verbonden aan je religieuze denominatie, of zoiets.
Weet niet hoe het in elkaar zit. Weet jij wat de burgerrechtelijke status van "palestijnen" precies is? Als zodanig zal het israëlisch recht ze niet erkennen.
* van Jonathan Cook
knots71karel
03-12-12, 20:24
De verdeling na de koloniale periode verdient niet de schoonheidsprijs, de Turkse inlijving ook niet.
Wat wil je nu eigenlijk zeggen? De Turken waren geen lieverdjes dus mag Israël nu ook schijt hebben aan de mensenrechten?
Hoewel je de vraag stelt an F.F ,wil ik daar ookwel antwoord op geven.
Wat Israel nu weer gaat doen (uitbreiding op de Westelijke Jordaan oever en Jeruzalem , is zeker afkeurings waardig en zoals ik al eerder heb vemeld kost dat ze een hoop''GOODWILL'' .
We leven NU en niet in de tijd van de Osmaanse veroveringen.
Maar hier wordt vaak met een vinger gewezen naar het verleden van het zgn (Westen en de kolonisatie destijd ) maar als de TURKEN de macht hadden gehad en de kennis o.a de juiste scheepsbouw ,navigatie kunde enz enz ) en niet te vergeten de bemanning die met dit soort schepen om kon gaan , dan hadden de TURKEN lees Osmaanse Sulthans het heus wel gedaan en was AMERIKA wel door hun ontdekt en dat geld ook voor AUSTRALIE ,NEWZEELAND en de beide polen met de daar omliggende eilanden.
En wat de NOORMANNEN betreft, die kwamen nooit om het land te veroveren .alleen plunderen was hun doel,op een enkele uitzondering daar gelaten bleven ze niet in die landen die ze met een ''bezoekje''vereerden.
Noormandie is een uitzondering .
Hoewel je de vraag stelt an F.F ,wil ik daar ookwel antwoord op geven.
Wat Israel nu weer gaat doen (uitbreiding op de Westelijke Jordaan oever en Jeruzalem , is zeker afkeurings waardig en zoals ik al eerder heb vemeld kost dat ze een hoop''GOODWILL'' .
We leven NU en niet in de tijd van de Osmaanse veroveringen.
Maar hier wordt vaak met een vinger gewezen naar het verleden van het zgn (Westen en de kolonisatie destijd ) maar als de TURKEN de macht hadden gehad en de kennis o.a de juiste scheepsbouw ,navigatie kunde enz enz ) en niet te vergeten de bemanning die met dit soort schepen om kon gaan , dan hadden de TURKEN lees Osmaanse Sulthans het heus wel gedaan en was AMERIKA wel door hun ontdekt en dat geld ook voor AUSTRALIE ,NEWZEELAND en de beide polen met de daar omliggende eilanden.
En wat de NOORMANNEN betreft, die kwamen nooit om het land te veroveren .alleen plunderen was hun doel,op een enkele uitzondering daar gelaten bleven ze niet in die landen die ze met een ''bezoekje''vereerden.
Noormandie is een uitzondering .
Het zou me een bal jeuken. Ik voel me helemaal niet verantwoordelijk voor de daden van mijn opa en ben ook niet van plan een ander de daden van zijn opa onder zijn neus te wrijven. Dat vind ik zo'n zinloze discussie.
knots71karel
04-12-12, 00:09
Het zou me een bal jeuken. Ik voel me helemaal niet verantwoordelijk voor de daden van mijn opa en ben ook niet van plan een ander de daden van zijn opa onder zijn neus te wrijven. Dat vind ik zo'n zinloze discussie.
Ik denk er precies zo over ,maar het zijn hier de bepalde personen die elke keer op nieuw met hun vingertje wijzen naar het verleden van westerse in dit geval mijn voorouders.
ieder keer op nieuw , gezeik over AMERIKA enz die de arme Indianen verdreven hebben , ( die overigens alkaar sinds mensen heugnis vevochten ) het gezeik over het koloniale verleden van ons ( NED INDIE ) ENZ .
En nu er vrij recent ( 60jaar geleden ) een oorlog over een kut stukje land ontstond , die door en overmacht aan omringende landen verloren werdt van destijdS en handje vol JODEN , is natuurlijk een blijvende blamage , die uiteindelijk zich toespitste zoals de siuatie nu is.
Al jaren lang wordt gezocht naar en vreed zame oplossing , en elke keer zijn er weer idioten die roet in het eten gooien , NU ZIJN HET WEER DE JODEN DIE DWARS GAAN LIGGEN ,OMDAT DE ERKENNING VAN PALESTINA EEN FEIT IS , HUN ANTWOORD IS WEDEROM UITBRIJDING VAN NEDERZETTINGEN IN BEZET LAND!
EEN GROVE PROVOCATIE ! en de gevolgen zullen niet in hun voordeel uitpakken ,want de meerderheid van de wel denkende WERELD is het hier niet mee eens .
Inc deze poster .
Ik denk er precies zo over ,maar het zijn hier de bepalde personen die elke keer op nieuw met hun vingertje wijzen naar het verleden van westerse in dit geval mijn voorouders.
ieder keer op nieuw , gezeik over AMERIKA enz die de arme Indianen verdreven hebben , ( die overigens alkaar sinds mensen heugnis vevochten ) het gezeik over het koloniale verleden van ons ( NED INDIE ) ENZ .
En nu er vrij recent ( 60jaar geleden ) een oorlog over een kut stukje land ontstond , die door en overmacht aan omringende landen verloren werdt van destijdS en handje vol JODEN , is natuurlijk een blijvende blamage , die uiteindelijk zich toespitste zoals de siuatie nu is.
Al jaren lang wordt gezocht naar en vreed zame oplossing , en elke keer zijn er weer idioten die roet in het eten gooien , NU ZIJN HET WEER DE JODEN DIE DWARS GAAN LIGGEN ,OMDAT DE ERKENNING VAN PALESTINA EEN FEIT IS , HUN ANTWOORD IS WEDEROM UITBRIJDING VAN NEDERZETTINGEN IN BEZET LAND!
EEN GROVE PROVOCATIE ! en de gevolgen zullen niet in hun voordeel uitpakken ,want de meerderheid van de wel denkende WERELD is het hier niet mee eens .
Inc deze poster .
Ik heb de moed over een oplossing al opgegeven.
De haviken zijn te machtig en daarnaast kan Israël doen wat het wilt. Het zal nooit vrede krijgen.
knuppeltje
04-12-12, 09:17
.
Bestaan burgers van de staat Israël? Gelezen van niet. Je burgerschap is - aldus een artikel* - verbonden aan je religieuze denominatie, of zoiets.
Weet niet hoe het in elkaar zit. Weet jij wat de burgerrechtelijke status van "palestijnen" precies is? Als zodanig zal het israëlisch recht ze niet erkennen.
* van Jonathan Cook
Israël kent het uiteraard het recht op het Israëlische staatsburgeschap. Iedereen, waar ter wereld ook, die kan aantonen dat hij een joodse grootouder heeft, heeft bij wet het recht daarop, kan dat aanvragen en zich in Israël vestigen. Daarbij wordt die dan door Israël langs alle kanten financieel gesteund. Dat daardoor dan weer opnieuw op grond van Palestijnen gebouwd wordt, is volgens Israëlische denkwijze logisch.
Maar een Palestijn uit Israël die met een Palestijn uit de bezette gebieden trouwt, die moet naar de bezette gebieden of elders vertrekken, want het paar heeft dan niet het recht om samen in Israël te wonen. Allemaal keurig netjes bij wet geregeld.
Voor Palestijnen ligt dat anders. Nadat in 1948 het leger meer dan 400 Palestijnse dorpen had geëgaliseerd, nadat de bewoners waren gevlucht, verviel alles wat zij daar achterlieten door de nog steeds geldende wet op de grondpolitiek van 1948 aan de staat, werden de Palestijnen die naar andere dorpen waren gevlucht daar niet ingeschreven. Daarnaast werden in 1965, bij het opnieuw in kaart brengen van Israël, ook nog eens van alle Palestijnse dorpen in Israël er slechts 123 als legaal aangemerkt. Alle andere werden daarmee inclusief de inwoners bij wet als illegaal verklaard. Al hun akkertjes zijn onteigend. Dat gebeurde om er een bos aan te planten, er sportvelden voor de joodse kinderen aan te leggen, of door het voor de Palestijnen onmogelijk te maken om erbij te geraken door er wegen af te sluiten en tal van andere redenen. Bij wet is het zo geregeld dat elke Palestijnse meter grond die 5 jaar braak blijft liggen automatisch aan de staat vervalt en door het al in 1948 in het leven geroepen JNF (Joods Nationaal Fonds) alleen voor joodse doeleinden wordt aangewend. Allemaal keurig netjes bij wet geregeld. Gewoon zorgen dat ze niet bij hun akkertjes kunnen, en het valt allemaal automatisch in je schoot, helemaal geen gedoe nodig en allemaal legaal.
Die bewoners hebben officieel nergens recht op, hebben geen staatsburgerschap, en vallen onder het militaire gezag en worden officieel, echt, een normaal mens krijgt het niet verzonnen, aangeduid als de 'niet geregistreerde aanwezigen'. Ondertussen zijn er dat bij elkaar zo'n goeie 4 miljoen rechtelozen. Dit hele gedoe houdt Israël angstvallig in stand om de schijn te wekken dat de joodse bevolkingsdeel veruit in de meerderheid is.
Anderzijds klinken er in Israël regelmatig bange geluiden op dat die meerderheid wel eens snel zou kunnen achterhaald worden.
Maar ook Palestijnen die wel het Israëlische staatsburgerschap hebben worden er op alle fronten zwaar gediscrimineerd. Vooral op alle normale sociale voorzieningen zoals huisvesting, energievoorziening, gezondheidszorg, onderwijs, uitkeringen, reispapieren, en zelfs ook op stemrecht.
Kortom, ook die Palestijnen worden niet als volwaardige staatsburgers beschouwd, laat staan als zodanig behandeld, verre van daar.
Hoe het zit met Palestijnse vluchtelingen die destijds naar elders zijn gevlucht, is bekend. Voor hen telt blijkbaar niet het internationaal erkende recht op terugkeer.
.
Bestaan burgers van de staat Israël? Gelezen van niet. k
als die burgers niet bestaan, zyn ze dan imaginair?
er bestaat geen israelische nationaliteit. ieder staatsburger in israel, zowel arabieren als joden, is een israeli, maar heeft een joodse of arabische nationaliteit.
Hoe het zit met Palestijnse vluchtelingen die destijds naar elders zijn gevlucht, is bekend. Voor hen telt blijkbaar niet het internationaal erkende recht op terugkeer.
"Internationaal erkende recht op terugkeer"? Wat bedoel je daarmee?
knots71karel
04-12-12, 19:48
"Internationaal erkende recht op terugkeer"? Wat bedoel je daarmee?
Ze zijn zelfs niet welkom in Palestina denk ik .
:wink:
knots71karel
06-12-12, 00:49
Van daag is weer bekend gemaakt dat Israel gewoon door gaat met provoceren ,door huizen te gaan bouwen.
Gevolg al om afkeuring .
Nederlandertje
06-12-12, 01:53
Uiteraard vind ik het goed als de palestijnen hun eigen land krijgen. Het probleem is alleen het American Jewish Committee. Dit is een advocaten groep in Amerika met heel veel geld en die geven miljoenen aan de amerikaanse presidentskandidaten voor de verkiezingen en als een kandidaat tegen israel zou zijn gaan zijn miljoenen naar de andere kandidaat. Daarom zal geen enkele amerikaanse president tegen israel zijn. En zolang amerika een vetorecht heeft zal geen enkele resolutie tegen israel stand houden omdat amerika altijd zijn veto recht zal gebruiken.
Beste Nederlandertje, je heb kennelijk niet opgelet. Is Obama Israël-vriendelijk? Nou, zeker niet méér dan de andere kandidaten. Verder zijn er al honderden resoluties door de Algemene Vergadering geloodst zonder dat Amerika daar iets aan kon doen. Dat ligt anders bij resoluties van de Veiligheidsraad, maar daar is nooit een artikel-7-resolutie tegen Israël in stemming gebracht. Een veto tegen een inval zoals in Koeweit was dus nooit nodig.
Het probleem bij het eigen land voor de Palestijnen is sowieso niet het Jewish Committee. Dat probleem ligt in Arabië. Nooit hebben de Palestijnen Israël willen erkennen, nooit gingen ze akkoord met een tweestatenplan. In 1948 niet, en nu nog steeds niet. Ze zeggen wel dat ze willen dat Israël de West Bank ontruimt, en dat zal ongetwijfeld kloppen, maar ze willen de Joodse staat Israël niet erkennen. Dan komt die tweestatenoplossing er niet, in elk geval niet met offers van Israël.
Je kunt het vergelijken met de volgende toestand. Stel, je gaat met je familie verhuizen en komt te wonen in een straat waar nogal veel huizen leeg staan. Je mest er een paar lege, verwaarsloosde huizen uit, begint wat bedrijven en winkeltjes en de toekomst lacht je toe. Maar de buren zijn jaloers, ze vinden dat je in hun huizen woont - zij woonden namelijk al eerder dan jij in die buurt - en beginnen je lastig te vallen. Van het een komt het ander, en op een dag zegt de stadsdeelraad dat de straat moet worden verdeeld in een postcode voor jou en je familie en een postcode voor de rest. Dat lijkt jou we wat - die ruzies en vechtpartijen hangen je al lang de keel uit - en je zegt dus ja. De anderen zeggen tot je stomme verbazing "nee". En terwijl jij net bordjes "Postcode I" ophangt, komen je straatgenoten met kettingen, knuppels en vrienden uit de buurt een potje matten. Omdat jij geen vrienden kunt roepen, sta je met de rug tegen de muur: terugvechten of het ziekenhuis in. Je besluit terug te vechten. En als het stof is neergedwarreld, blijk je een paar huizen extra te hebben, en zijn veel van de buurtbewoners die je vroeger nog wel eens zag ineens verdwenen. Even later loopt de straat vol met familie die je al heel lang niet meer had gezien. Eén en één is twee: die extra huizen komen goed van pas.
Wordt vervolgd.
Nederlandertje
06-12-12, 17:41
Beste Ali Obama hoeft ook niet zelf publiekelijk te zeggen dat hij pro israel is. Daar heeft hij zijn mensen bij de VN voor die dat doen. Er is het verleden al gestemd tegen de veiligheidmuur en voor blauwhelmen in israel en daar heeft Amerika tegen gestemd. Ik weet ook dat de rest van de Arabische landen tegen israel zijn. En het veto voor een inval is sowieso nooit ter sprake gekomen omdat de meerderheid van de wereld Palestina nooit officieel erkend heeft als land dus officieel is het ook geen land dus is het een binnenlandsconflict.
.
Het probleem bij het eigen land voor de Palestijnen is sowieso niet het Jewish Committee. Dat probleem ligt in Arabië. Nooit hebben de Palestijnen Israël willen erkennen, nooit gingen ze akkoord met een tweestatenplan. In 1948 niet, en nu nog steeds niet. Ze zeggen wel dat ze willen dat Israël de West Bank ontruimt, en dat zal ongetwijfeld kloppen, maar ze willen de Joodse staat Israël niet erkennen. Dan komt die tweestatenoplossing er niet, in elk geval niet met offers van Israël.
Waarom zou Palestina Israël erkennen als Israël Palestina niet erkent?
(vervolg van #93)
Een generatie later is je uitgebreide familie nog een beetje verder uitgebreid. Er zijn kinderen bijgekomen, en de straat gaat er steeds mooier uitzien. Er groeien bomen, er is een ziekenhuis, restaurants, touristen... Maar er is een probleem. Aan het eind van de straat staan gewapende mannen. En er vliegen geregeld stenen door de lucht. Aan de andere kant van de straat verschijnen er ineens ook gewapende mannen. Vroeger zagen ze die aan de overkant van het grote veld, maar nu zijn ze ineens vlakbij. In de volgende straat is het ook niet pluis. Veel van hun boze buren van vroeger wonen daar, en soms horen ze dingen als "het wordt tijd dat we ze de wijk uit jagen!". Je familie besluit dat het zo niet langer kan: de mannen lopen in twee richtingen de straat uit om de bedreigers weg te jagen, maar kort daarna vliegen er stenen door de lucht uit de straat ernaast. Nu moesten sommige van de mannen ook dáárheen. Om een lang verhaal kort te maken: aan het eind van de strijd heeft je familie eens straat extra, inclusief bewoners, een veld en een stukje extra straat aan de andere kant. Leuk, maar wat moet je met die extra buren waarmee je steeds ruzie had? De stadsdeelraad vond dat ook niet goed en zei dat jouw mannen daar ook wel weer eens weg moesten.
Wordt vervolgd.
.
Waarom zou Palestina Israël erkennen als Israël Palestina niet erkent?
Dat lijkt een logische vraag. Maar om twee redenen is het dat toch niet.
1. Er is geen Palestina.
2. Hamas en Fatah, de leiders van de Palestijnen, hebben in hun statuten de totale vernietiging van de staat Israël staan. Israël streeft niet de totale vernietiging van de Palestijnen na. De Palestijnen zijn aan zet om de zaak gelijk te trekken.
.
Dat lijkt een logische vraag. Maar om twee redenen is het dat toch niet.
1. Er is geen Palestina.
2. Hamas en Fatah, de leiders van de Palestijnen, hebben in hun statuten de totale vernietiging van de staat Israël staan. Israël streeft niet de totale vernietiging van de Palestijnen na. De Palestijnen zijn aan zet om de zaak gelijk te trekken.
ad 1: Palestijnen hebben hun staat al jaren geleden uitgeroepen. En Palestina is nu erkend als waarnemende staat bij de VN.
ad 2: Israël streeft annexatie van Palestina en verdrijving van de Palestijnen na en is daarmee hard op weg.
Israël is aan zet om de zaak gelijk te trekken.
.
ad 1: Palestijnen hebben hun staat al jaren geleden uitgeroepen. En Palestina is nu erkend als waarnemende staat bij de VN.
Kun je ook een datum noemen? Ik kan me die gebeurtenis (ik bedoel die uitroeping) namelijk niet herinneren.
Beste Nederlandertje,
Zeg, donder eens een eind op met je Likoed Nederland / hasbara leugens. Die hebben we hier echt al 10 jaar over de vloer gehad, en het verhaal is uit.
Kwaadaardige leugens worden niet meer geslikt. Niet dat het wat uitmaakt, de VS gaan toch door met defending the indefensible.
Je hoeft niet te reageren, want ik lees het toch niet.
.
Kun je ook een datum noemen? Ik kan me die gebeurtenis (ik bedoel die uitroeping) namelijk niet herinneren.
15 november 1988 (moest het ook even opzoeken hoor).
90 landen erkenden de onafhankelijkheidsverklaring. Toen al.
Nu terug naar de vorige post, waar we gebleven waren.
Nederlandertje
06-12-12, 19:45
.
15 november 1988 (moest het ook even opzoeken hoor).
90 landen erkenden de onafhankelijkheidsverklaring. Toen al.
Nu terug naar de vorige post, waar we gebleven waren.
Lees dit stukje even
Het zijn de delen van het oorspronkelijke Britse mandaatgebied Palestina die tijdens de Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948 in Jordaanse en Egyptische handen kwamen. Zij worden als Palestijns aangeduid omdat er hoofdzakelijk Palestijnse Arabieren wonen (in Oost-Jeruzalem ligt de situatie deels anders). Sinds de Zesdaagse Oorlog van 1967 zijn ze in Israëlische handen. De tijdzone in het gebied is net als in Israël +2 ('s zomers: +3).
Sinds de bezetting zijn duizenden Palestijnen gevlucht en honderden bij gevechten met het Israëlische leger gedood. Israël heeft ondertussen meer dan tweehonderd nederzettingen in deze gebieden gebouwd. In 2005 zijn de nederzettingen in de Gazastrook ontruimd en heeft Israël zich uit dit gebied teruggetrokken. De Palestijnen zijn qua werk, water, voedsel, behuizing, geld, stroom, grensovergangen en transport afhankelijk van Israël.
Na de Oslo-akkoorden van 1993 had de in 1994 opgerichte Palestijnse Autoriteit over de meeste delen een beperkte tot vergaande zeggenschap gekregen. Het liefst zou zij over het hele gebied willen beschikken en daar een zelfstandige staat Palestina willen vestigen.
In Israël zijn de meningen verdeeld over wat er met deze gebieden moet gebeuren. Verder bemoeit de internationale gemeenschap zich intensief met deze netelige problematiek.
In 2002 vaardigde de Veiligheidsraad van de VN resolutie 1379 uit: "Er moeten twee onafhankelijke staten komen: Israël en Palestina, op basis van resolutie 242 en 338". Deze twee resoluties eisten dat Israël zich terugtrok uit de bezette gebieden, waarmee de VN-Veiligheidsraad duidelijk maakte dat "de staat Palestina" moest komen op de door Israël bezette gebieden.
In 2003 besliste de Veiligheidsraad met resolutie 1515 nogmaals dat Israël en Palestina twee onafhankelijke staten moesten worden, en gaf "Het Kwartet" (= VN, Rusland, USA en EU) de opdracht om de "roadmap" uit te voeren.
15 november 1988 (moest het ook even opzoeken hoor).
90 landen erkenden de onafhankelijkheidsverklaring. Toen al.
Ik was het alweer vergeten. Maar ja, die verklaring klonk wel leuk, alleen is het bij theorie gebleven: er was toen geen meter land waarover de PLO heerste, en de geopperde hoofdstad was (en is) de hoofdstad van een ander land.
.
Je kunt het vergelijken met de volgende toestand. Stel, je gaat met je familie verhuizen en komt te wonen in een straat waar nogal veel huizen leeg staan. Je mest er een paar lege, verwaarsloosde huizen uit, begint wat bedrijven en winkeltjes en de toekomst lacht je toe. Maar de buren zijn jaloers, ze vinden dat je in hun huizen woont - zij woonden namelijk al eerder dan jij in die buurt - en beginnen je lastig te vallen. Van het een komt het ander, en op een dag zegt de stadsdeelraad dat de straat moet worden verdeeld in een postcode voor jou en je familie en een postcode voor de rest. Dat lijkt jou we wat - die ruzies en vechtpartijen hangen je al lang de keel uit - en je zegt dus ja. De anderen zeggen tot je stomme verbazing "nee". En terwijl jij net bordjes "Postcode I" ophangt, komen je straatgenoten met kettingen, knuppels en vrienden uit de buurt een potje matten. Omdat jij geen vrienden kunt roepen, sta je met de rug tegen de muur: terugvechten of het ziekenhuis in. Je besluit terug te vechten. En als het stof is neergedwarreld, blijk je een paar huizen extra te hebben, en zijn veel van de buurtbewoners die je vroeger nog wel eens zag ineens verdwenen. Even later loopt de straat vol met familie die je al heel lang niet meer had gezien. Eén en één is twee: die extra huizen komen goed van pas.
Maar de buren (...) vinden dat je in hun huizen woont (...)
Dat lijkt me geen correcte weergave. Eerder:
Jij zegt dat hun straat van jou is en zij willen niet dat jij hun straat van ze afpakt.
(Dat scheelt maar een letter).
Lees dit stukje even
Leuk, ik heb het over eerder:
Algiers Declaration of a Palestinian State, 1988 (http://www.palestinefacts.org/pf_1967to1991_algiers_declr.php)
Deze twee resoluties eisten dat Israël zich terugtrok uit de bezette gebieden, waarmee de VN-Veiligheidsraad duidelijk maakte dat "de staat Palestina" moest komen op de door Israël bezette gebieden.
In die resolutie staat niet dat Israël zich moet terugtrekken uit de bezette gebieden. Het ontbreken van dat lidwoord is betekenisvol. Waar die Palestijnse staat moet komen ligt dus niet vast. Eén ding is zeker: de Oude Stad wordt niet de hoofdstad van Palestina. Wil men dat per se toch, dan komt die Palestijnse staat er niet.
Nederlandertje
06-12-12, 20:07
.
Dat lijkt me geen correcte weergave. Eerder:
Jij zegt dat hun straat van jou is en zij willen niet dat jij hun straat van ze afpakt.
(Dat scheelt maar een letter).
Leuk, ik heb het over eerder:
Algiers Declaration of a Palestinian State, 1988 (http://www.palestinefacts.org/pf_1967to1991_algiers_declr.php)
Ik kan ook mijn straat uit roepen tot land maar om officieel land te worden moet meen ik 2/3 van de VN het accepteren en 90 landen is minder dan de helft.
.
Ik was het alweer vergeten. Maar ja, die verklaring klonk wel leuk, alleen is het bij theorie gebleven: er was toen geen meter land waarover de PLO heerste, en de geopperde hoofdstad was (en is) de hoofdstad van een ander land.
er was toen geen meter land waarover de PLO heerste
"Toen" was in 1988. Hoe was de situatie in de jaren 1988-2012?
die verklaring (...) is het bij theorie gebleven
Hoe komt dat?
1. Er is geen Palestina.
Niet alleen is Palestina er wel, het is ook al in 1988 door 90 landen erkend, en nu door dik 135 landen als waarnemende staat bij de VN.
Dus Ali Yas, terug naar mn vraag: waarom zou Palestina Israël erkennen als Israël Palestina niet erkent?
Nederlandertje
06-12-12, 20:23
.
"Toen" was in 1988. Hoe was de situatie in de jaren 1988-2012?
Hoe komt dat?
Niet alleen is Palestina er wel, het is ook al in 1988 door 90 landen erkend, en nu door dik 135 landen als waarnemende staat bij de VN.
Dus Ali Yas, terug naar mn vraag: waarom zou Palestina Israël erkennen als Israël Palestina niet erkent?
In 1993 hebben de Palestijnen Israel erkent alleen Israel Palestina niet. Dat was ten tijden van Arrafat en de PLO. Niet niet onder Hamas en Fatah. 135 hebben gestemd voor waarnemend lid maar dat betekend niet dat ze gestemd hebben voor erkening van het land.
.
Ik kan ook mijn straat uit roepen tot land maar om officieel land te worden moet meen ik 2/3 van de VN het accepteren en 90 landen is minder dan de helft.
uit een bron:
While in the last centuries the criteria of statehood were mainly based on legitimacy of states, which was expressed through recognition, it is assumed that the criteria for statehood today are based of the principle of effectiveness. This seems likely, because modern international law is rather based on effectiveness, in other words on situations which de facto exist. Recognition always implies that subjective criteria are involved.
"legitimacy expressed through recognition" bevestigt jouw post, Nederlandertje. Het andere criterium is "efffectiveness". Dienaangaande:
Statehood
The traditional criteria for statehood in international law are set out in the 1933 Montevideo Convention on the Rights and Duties of States, namely: defined territory, permanent population, government and the capacity to enter into relations with other States. Applying these to Palestine, the question of its population and capacity to enter into relations with other States are uncontroversial. It is undeniable that Palestine has a permanent population and in relation to the latter, the overwhelming majority of States formally recognize the PLO or the PA as the representative of the Palestinian people and maintain bilateral relations with it, sometimes to the level of full diplomatic relations. The two remaining criteria, territory and government, however deserve closer inspection.
(...)
uit Yale Law Journal, Recognizing Palestinian Statehood (http://yalejournal.org/2011/08/recognizing-palestinian-statehood/)
.
In die resolutie staat niet dat Israël zich moet terugtrekken uit de bezette gebieden. Het ontbreken van dat lidwoord is betekenisvol. Waar die Palestijnse staat moet komen ligt dus niet vast. Eén ding is zeker: de Oude Stad wordt niet de hoofdstad van Palestina. Wil men dat per se toch, dan komt die Palestijnse staat er niet.
Waar die Palestijnse staat moet komen ligt dus niet vast.
The fact that its borders are not fully delineated does not preclude the possibility that Palestine is a State. Statehood implies exclusive control over some territory, however large or small. The territory does not have to be exactly demarcated by definite frontiers. Accordingly, arguing in support of Israel's application for UN membership, the US representative to the UNSC declared in 1949 that “[b]oth reason and history demonstrated that the concept of territory did not necessarily include precise delimitation of the boundaries of that territory”.
uit Yale Law Journal, Recognizing Palestinian Statehood (http://yalejournal.org/2011/08/recognizing-palestinian-statehood/)
Dit punt is ook van de baan.
.Dus Ali Yas, terug naar mn vraag: waarom zou Palestina Israël erkennen als Israël Palestina niet erkent?
Je realiseert je dat dat een omkering is? Maar goed, ik ga met je mee. Zou het er misschien mee te maken kunnen hebben dat de Palestijnse staat Jeruzalem als hoofdstad claimt, en dat Israël met acceptatie van die definitie impliciet afstand zou doen van Jeruzalem1? Nu, waarom zouden de Palestijnen Israël erkennen? Bijvoorbeeld omdat ze dat nog nooit hebben gedaan, tussen '48 en '67 niet, en daarna uiteraard ook niet. Willen de Palestijnen niet de indruk wekken dat ze Israël zullen wegvagen zodra ze dat kunnen, dan zullen ze de joodse staat Israël moeten erkennen. Doen ze dat niet, dan kan (lees: moet) Israël daaruit wel opmaken dat de vrede van korte duur zal zijn.
----
1) Met Jeruzalem kan ook alleen Oost-Jeruzalem bedoeld zijn, dat is inclusief de "klaagmuur" en het Tempelplein dat sinds ~'67 bestuurd wordt door de Waqf. Juist dat deel van de stad is voor de joden belangrijk.
The fact that its borders are not fully delineated does not preclude the possibility that Palestine is a State. Statehood implies exclusive control over some territory, however large or small. The territory does not have to be exactly demarcated by definite frontiers. Accordingly, arguing in support of Israel's application for UN membership, the US representative to the UNSC declared in 1949 that “[b]oth reason and history demonstrated that the concept of territory did not necessarily include precise delimitation of the boundaries of that territory.”
uit Yale Law Journal, Recognizing Palestinian Statehood (http://yalejournal.org/2011/08/recognizing-palestinian-statehood/)
Dit punt is ook van de baan.
Nou goed, dat punt gun ik je.
Het is alleen wel een raar ding, een staat claimen op een gebied waar je geen controle over hebt. Het is een omdraaiing: begin gewoon met het uitroepen van een staat, het land komt later wel. De PLO deed dat in '88, Fatah doet dat nu (via de VN) op de Westelijke Jordaanoever (N.B.: Fatah is niet de baas in Gaza; met een beetje pech roept Hamas daar vandaag of morgen de staat Hamasstan uit!)
De Palestijnen komen hiermee in een veel betere positie. Zij kunnen nu zeggen dat Israël land bezet houdt van hun staat Palestina. Niemandsland is iemandsland geworden. En ik zou het ze gunnen, als ze in staat waren in vrede met hun grote buur Israël te leven.
Maar iets zegt me dat ze dat helemaal niet willen.
http://i.imgur.com/vY3cU.gif
.
Dus Ali Yas, terug naar mn vraag: waarom zou Palestina Israël erkennen als Israël Palestina niet erkent?
Je realiseert je dat dat een omkering is? Maar goed, ik ga met je mee. Zou het er misschien mee te maken kunnen hebben dat de Palestijnse staat Jeruzalem als hoofdstad claimt, en dat Israël met acceptatie van die definitie impliciet afstand zou doen van Jeruzalem1? Nu, waarom zouden de Palestijnen Israël erkennen? Bijvoorbeeld omdat ze dat nog nooit hebben gedaan, tussen '48 en '67 niet, en daarna uiteraard ook niet. Willen de Palestijnen niet de indruk wekken dat ze Israël zullen wegvagen zodra ze dat kunnen, dan zullen ze de joodse staat Israël moeten erkennen. Doen ze dat niet, dan kan (lees: moet) Israël daaruit wel opmaken dat de vrede van korte duur zal zijn.
----
1) Met Jeruzalem kan ook alleen Oost-Jeruzalem bedoeld zijn, dat is inclusief de "klaagmuur" en het Tempelplein dat sinds ~'67 bestuurd wordt door de Waqf. Juist dat deel van de stad is voor de joden belangrijk.
:duim: Om te beginnen, waardering dat je antwoord geeft, Ali Yas. De ervaring is hier dat mensen geen antwoord geven als vragen niet in hun kraam te pas komen, jij doet dat wel. :)
Als ik je goed begrijp voer je aan:
Palestina erkent Israël niet, wil dat Jeruzalem geheel in Palestina ligt en wil Israël vernietigen. Daarom erkent Israël Palestina niet.
Aangenomen die premisses kan ik de conclusie vanuit Israëls gezichtspunt begrijpen, en op zichzelf (voor alle zekerheid: op zichzelf) ook billijken. De mensen daar willen zekerheid en veiligheid.
Maar Israël erkent Palestina ook niet, wil dat Jeruzalem geheel in Israël ligt en wil Palestina annexeren en de palestijnen verdrijven. Daarom erkent Palestina Israël niet. Dat is tenminste zo aannemelijk.
Je noemt het omkeren, ik zou zeggen, in een cirkeltje draaien. Zo komt men geen stap verder. Daarom moet het argument "de een erkent de ander niet" van tafel. Misschien zo:
Nooit hebben de Palestijnen Israël willen erkennen (…) ze willen de Joodse staat Israël niet erkennen.
Het bestaan van de staat Palestina hangt daar niet van af. Er zijn twee punten:
1. Palestijnen hebben recht op een staat.
2. Israël heeft net als elk land recht op de bescherming die internationaal recht en de internationale gemeenschap bieden.
De kwestie van erkenning van Israël door Palestina valt onder (2). Internationaal recht geldt net zo goed als Palestina Israël niet erkent. En dat doet niet af aan (1).
knots71karel
06-12-12, 21:32
Beste Nederlandertje, je heb kennelijk niet opgelet. Is Obama Israël-vriendelijk? Nou, zeker niet méér dan de andere kandidaten. Verder zijn er al honderden resoluties door de Algemene Vergadering geloodst zonder dat Amerika daar iets aan kon doen. Dat ligt anders bij resoluties van de Veiligheidsraad, maar daar is nooit een artikel-7-resolutie tegen Israël in stemming gebracht. Een veto tegen een inval zoals in Koeweit was dus nooit nodig.
Het probleem bij het eigen land voor de Palestijnen is sowieso niet het Jewish Committee. Dat probleem ligt in Arabië. Nooit hebben de Palestijnen Israël willen erkennen, nooit gingen ze akkoord met een tweestatenplan. In 1948 niet, en nu nog steeds niet. Ze zeggen wel dat ze willen dat Israël de West Bank ontruimt, en dat zal ongetwijfeld kloppen, maar ze willen de Joodse staat Israël niet erkennen. Dan komt die tweestatenoplossing er niet, in elk geval niet met offers van Israël.
Je kunt het vergelijken met de volgende toestand. Stel, je gaat met je familie verhuizen en komt te wonen in een straat waar nogal veel huizen leeg staan. Je mest er een paar lege, verwaarsloosde huizen uit, begint wat bedrijven en winkeltjes en de toekomst lacht je toe. Maar de buren zijn jaloers, ze vinden dat je in hun huizen woont - zij woonden namelijk al eerder dan jij in die buurt - en beginnen je lastig te vallen. Van het een komt het ander, en op een dag zegt de stadsdeelraad dat de straat moet worden verdeeld in een postcode voor jou en je familie en een postcode voor de rest. Dat lijkt jou we wat - die ruzies en vechtpartijen hangen je al lang de keel uit - en je zegt dus ja. De anderen zeggen tot je stomme verbazing "nee". En terwijl jij net bordjes "Postcode I" ophangt, komen je straatgenoten met kettingen, knuppels en vrienden uit de buurt een potje matten. Omdat jij geen vrienden kunt roepen, sta je met de rug tegen de muur: terugvechten of het ziekenhuis in. Je besluit terug te vechten. En als het stof is neergedwarreld, blijk je een paar huizen extra te hebben, en zijn veel van de buurtbewoners die je vroeger nog wel eens zag ineens verdwenen. Even later loopt de straat vol met familie die je al heel lang niet meer had gezien. Eén en één is twee: die extra huizen komen goed van pas.
Wordt vervolgd.
LEUK VERWOORD HOOR .
Maar wel een beetje te veel .
knots71karel
06-12-12, 21:49
Zeg, donder eens een eind op met je Likoed Nederland / hasbara leugens. Die hebben we hier echt al 10 jaar over de vloer gehad, en het verhaal is uit.
Kwaadaardige leugens worden niet meer geslikt. Niet dat het wat uitmaakt, de VS gaan toch door met defending the indefensible.
Je hoeft niet te reageren, want ik lees het toch niet.
Vind je het dan geen leuk verhaaltje ?
Met duidelijke vormen van waarheid er in .
Afgezien daarvan het verhaaltje is nog niet eens helemaal uit , en je gilt nu al over leugens .
Eigenlijk begint het verhaaltje verkeerd , het moet eigenlijk zo beginnen:
Stel, je gaat met je familie verhuizen en komt te wonen in een straat waar nogal veel huizen leeg staan. Je mest er een paar lege, verwaarsloosde huizen uit, waarin heel vroeger al andere mensen ( Turkse veroveraars) woonden die deze straat in beslag hadden genomen van andere mensen onder andere heel vroege voorvaderen van jou familie , valt het muntje al bij je ?
p.s wat is Likoed Nederland /hasbara precies ?
knots71karel
06-12-12, 21:56
Dat lijkt een logische vraag. Maar om twee redenen is het dat toch niet.
1. Er is geen Palestina.
2. Hamas en Fatah, de leiders van de Palestijnen, hebben in hun statuten de totale vernietiging van de staat Israël staan. Israël streeft niet de totale vernietiging van de Palestijnen na. De Palestijnen zijn aan zet om de zaak gelijk te trekken.
Dat is het probleem juist , die totale vernietiging van Israel en de Joden die er wonen.
Lijkt wel iets op de klus afmaken (wat Nazie Duitsland niet gelukt is ) .
knots71karel
06-12-12, 22:00
.
ad 1: Palestijnen hebben hun staat al jaren geleden uitgeroepen. En Palestina is nu erkend als waarnemende staat bij de VN.
ad 2: Israël streeft annexatie van Palestina en verdrijving van de Palestijnen na en is daarmee hard op weg.
Israël is aan zet om de zaak gelijk te trekken.
Precies ! en wat doen ze ?
Vandaag, 01:49 #91 (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/358019-palestijnse-aanvraag-10.html#post5141255) knots71karel (http://www.maroc.nl/forums/members/knots71karel-82521.html)
Bekijk Profiel (http://www.maroc.nl/forums/members/knots71karel-82521.html)
Bekijk Forum Berichten (http://www.maroc.nl/forums/search.php?do=finduser&userid=82521&contenttype=vBForum_Post&showposts=1)
Privébericht (http://www.maroc.nl/forums/private.php?do=newpm&u=82521)
http://img1.maroc.nl/forums/images/statusicon/user-online.png
Prikker http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_pos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_pos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_pos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_pos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_pos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_highpos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_highpos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_highpos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_highpos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_highpos.png http://img1.maroc.nl/forums/images/reputation/reputation_highpos.png Ingeschreven Nov 2012Sekse http://img.maroc.nl/forums/images/misc/Vrouw.gifBerichten 135 Reputatie Macht 311 Likes Ontvangen3 Likes Gegeven26
http://img.maroc.nl/forums/images/icons/icon1.png Re: burgers van de staat Israël
Van daag is weer bekend gemaakt dat Israel gewoon door gaat met provoceren ,door huizen te gaan bouwen.
Gevolg al om afkeuring ,uit de gehele wereld .
Dus weer terug naar af .
:verward: he?
.
Als ik je goed begrijp voer je aan:
Palestina erkent Israël niet, wil dat Jeruzalem geheel in Palestina ligt en wil Israël vernietigen. Daarom erkent Israël Palestina niet. (...)
Maar Israël erkent Palestina ook niet, wil dat Jeruzalem geheel in Israël ligt en wil Palestina annexeren en de palestijnen verdrijven. Daarom erkent Palestina Israël niet. Dat is tenminste zo aannemelijk.
Je wilt een symmetrie zien, en die verleiding is ook groot, maar de verschillen zijn te groot. Israël moet vrezen voor zijn voortbestaan, maar de Arabische buurlanden, de Palestijnen incluis, hoeven dat niet. Ik mag aannemen dat de geschiedenis van de afgelopen 60 jaar genoeg zegt. Verder, Israël is al 60 jaar een echte staat, de Palestijnse staat is nog in oprichting, politiek instabiel en dictatoriaal geleid.
Nog even snel je twee punten.
Palestijnen hebben recht op een staat, zeg je. Tandenknarsend moet ik dat met je eens zijn. Ondanks alles, moet je zeggen. Maar ik vraag me af of er tegenover dat recht niet ook bepaalde plichten staan. Het lijkt wel of de Palestijnen dat niet zo zien.
Israël heeft recht op bescherming, zeg je. Je denkt dat de internationale gemeenschap (ahem) die biedt. Ik neem aan dat je denkt dat zodra Israël zichzelf strategisch heeft verzwakt, de wereld zijn onverdedigbare grenzen zal gaan mede-verdedigen. De rol van de blauwhelmen in Libanon en die in de Sinaï ('67) en de actie (quod non) die de wereld ondernam om Israël in '73 van de ondergang te redden, zou je hebben moeten leren dat die bescherming even veel voorstelt als een paraplu tegen een tsunami.
knots71karel
06-12-12, 22:22
.
:duim: Om te beginnen, waardering dat je antwoord geeft, Ali Yas. De ervaring is hier dat mensen geen antwoord geven als vragen niet in hun kraam te pas komen, jij doet dat wel. :)
Als ik je goed begrijp voer je aan:
Palestina erkent Israël niet, wil dat Jeruzalem geheel in Palestina ligt en wil Israël vernietigen. Daarom erkent Israël Palestina niet.
Aangenomen die premisses kan ik de conclusie vanuit Israëls gezichtspunt begrijpen, en op zichzelf (voor alle zekerheid: op zichzelf) ook billijken. De mensen daar willen zekerheid en veiligheid.
Maar Israël erkent Palestina ook niet, wil dat Jeruzalem geheel in Israël ligt en wil Palestina annexeren en de palestijnen verdrijven. Daarom erkent Palestina Israël niet. Dat is tenminste zo aannemelijk.
Je noemt het omkeren, ik zou zeggen, in een cirkeltje draaien. Zo komt men geen stap verder. Daarom moet het argument "de een erkent de ander niet" van tafel. Misschien zo:
Het bestaan van de staat Palestina hangt daar niet van af. Er zijn twee punten:
1. Palestijnen hebben recht op een staat.
2. Israël heeft net als elk land recht op de bescherming die internationaal recht en de internationale gemeenschap bieden.
De kwestie van erkenning van Israël door Palestina valt onder (2). Internationaal recht geldt net zo goed als Palestina Israël niet erkent. En dat doet niet af aan (1).
Het gevolg is ............. weer terug naar af , en gewoon weer door gaan .
Maar de haat en nijd zit bij sommige mensen zo diep (vooral afkomstig van mensen die daar niet eens wonen ) en die er blijkbaar genoegen in scheppen om elke keer het vuurtje weer op te rakelen.
Er gaat geen dag voorbij of het is weer zo ver .
Neem als voorbeeld maar deze sit ja ik bedoel MAROC.NL
HET IS ZOOOOOOOO belangrijk dat al het andere nieuws in het niet valt .
Kijk ff naar de buurlanden van Palestina en Israel o.a Syrie en Egypte waar ook mensen elkaar op z,n zachts gezegd niet begrijpen , gevolg dagelijks doden ,maar ja dat is geen nieuws want het gaat niet over dit onderwerp waar we mee bezig zijn.
:verward: :boeps:
knuppeltje
07-12-12, 08:36
Wat ik nu zo raar vind is dat als het een beetje naar pies en poep ruikt, dat er dan meteen een moderator opduikt die het topic onmiddellijk op slot doet. Niet dat ik dol ben op dergelijke topics, maar dat is toch echt onschuldig gedoe vergeleken met het volslagen misdadige gedoe waarmee een stelletje racistische en fascistische randdebielen zich hier alsmaar mogen uitleven.
Misschien is het beter dat de naam 'Maroc.nl' eens veranderd worden, zodat de vlag wat meer de lading dekt.
Wat ik nu zo raar vind is dat als het een beetje naar pies en poep ruikt, dat er dan meteen een moderator opduikt die het topic onmiddellijk op slot doet. Niet dat ik dol ben op dergelijke topics, maar dat is toch echt onschuldig gedoe vergeleken met het volslagen misdadige gedoe waarmee een stelletje racistische en fascistische randdebielen zich hier alsmaar mogen uitleven.
Misschien is het beter dat de naam 'Maroc.nl' eens veranderd worden, zodat de vlag wat meer de lading dekt.
Zo weet geen sterveling of hij het met je eens moet zijn of juist niet. Zou je alsjeblieft man en paard willen noemen?
knots71karel
07-12-12, 21:39
Zo weet geen sterveling of hij het met je eens moet zijn of juist niet. Zou je alsjeblieft man en paard willen noemen?
Dat wordt een moeilijke zaak , het stelletje racistische en fascistische randdebielen zich hier alsmaar mogen uitleven, zijn uiteraard de mensen die het wagen om onpartijdig kommentaar te leveren .
Als je die ook nog de mond snoert, dan valt het meest geliefde onderwerp*) op Nieuws van de Dag mogelijk uit ,of het blijft alleen maar het '' pispaaltje '' om verbaal tegen aan te zeiken.
*)nog niet zo erg lang geleden mocht dat onderwerp gewoon PISRAEL genoemd worden .
:vingers:
Dat wordt een moeilijke zaak , het stelletje racistische en fascistische randdebielen zich hier alsmaar mogen uitleven, zijn uiteraard de mensen die het wagen om onpartijdig kommentaar te leveren .
Als je die ook nog de mond snoert, dan valt het meest geliefde onderwerp*) op Nieuws van de Dag mogelijk uit ,of het blijft alleen maar het '' pispaaltje '' om verbaal tegen aan te zeiken.
*)nog niet zo erg lang geleden mocht dat onderwerp gewoon PISRAEL genoemd worden .
:vingers:
Hm nou ja, laat maar zitten dan. In elk geval is de moderatie hier minder partijdig dan op ontdekislam.nl. Is hier trouwens überhaupt wel moderatie?
.
Hm nou ja, laat maar zitten dan. In elk geval is de moderatie hier minder partijdig dan op ontdekislam.nl. Is hier trouwens überhaupt wel moderatie?
Zeker.
In het algemeen gesproken hebben mensen alle ruimte om verschillende standpunten te verdedigen, ook als daar heftige conflicten over bestaan. Diverse mensen pleiten ook voor Israël.
(Reageer later nog wel inhoudelijk op je eerdere post).
knots71karel
08-12-12, 19:53
Hm nou ja, laat maar zitten dan. In elk geval is de moderatie hier minder partijdig dan op ontdekislam.nl. Is hier trouwens überhaupt wel moderatie?
Geen idee ken de site ontdekislam. nl niet .
En moderatie hier is er wel degelijk , daar kom je nog wel achter .
:boeps:
knots71karel
08-12-12, 19:57
.
Zeker.
In het algemeen gesproken hebben mensen alle ruimte om verschillende standpunten te verdedigen, ook als daar heftige conflicten over bestaan. Diverse mensen pleiten ook voor Israël.
(Reageer later nog wel inhoudelijk op je eerdere post).
Gewoon eerlijk kommentaar leveren en een neutraal standpunt in nemen . die mensen zijn er helaas niet veel .