Bekijk Volledige Versie : Over Atheïsten en hun gebrekkige vaders
Marsipulami
12-12-12, 12:57
Over Atheïsten en hun gebrekkige vaders
Bespreking van het boek Faith of the Fatherless, The Psychology of Atheism van Paul Vitz
Jacques van der Meer, Tilburg
In tegenstelling tot haar pretentie van zuivere rationaliteit, ontstond het moderne atheïsme vanuit de irrationele, vaak neurotische en psychologische behoeften van een kleine groep invloedrijke denkers. Paul Vitz, hoogleraar in de psychologie aan de Universiteit van New York onderwerpt deze apostelen van het moderne denken aan dezelfde psychologische analyse, waarmee zij de religie wilden verwerpen. De psychologische bron van hun soms agressieve vorm van atheïsme komt voort uit de afwezigheid van een goede vader in hun leven.
In tegenstelling tot wat Sigmund Freud altijd beweerd heeft, biedt zijn projectietheorie een meer bevredigende verklaring voor het ontstaan van het atheïsme, dan dat het een goede verklaring biedt waarom mensen religieuze overtuigingen hebben. Paul Vitz toont in zijn boek The Faith of the Fatherless aan, dat het opvallend is dat veel vooraanstaande atheïstische intellectuelen uit de geschiedenis gekenmerkt worden door een verstoorde verhouding met hun vaders.
Paul Vitz (1935), hoogleraar psychologie aan de New York University houdt zich al jarenlang bezig met de verhouding tussen de psychoanalyse van Freud en diens kritiek op religie. Freud stelde in navolging van Ludwig Feuerbach dat religie ontstaat uit een verlangen van de mens naar zekerheid en zin in het bestaan. God is daarbij niets meer dan een (onbewuste) wensdroom van de gelovige om te denken dat er een liefdevolle God bestaat. Net zoals een kind verlangt naar een liefdevolle vader, zo verlangt de gelovige naar een liefdevolle God. Daarom is elke religie gebaseerd op een illusie, omdat ze enkel voortkomt uit de vaak onbewuste behoefte van de menselijke geest.
Er zijn volgens Paul Vitz een aantal opvallende zaken met de projectietheorie van Freud. In de eerste plaats heeft Freud zelf toegegeven dat de projectietheorie geen onderdeel uitmaakt van zijn psychoanalytische theorie, maar dat ze een uiting is van zijn persoonlijke voorkeur. Freud zelf stond bekend als een overtuigd atheïst.
In de tweede plaats is het opvallend dat Freud nooit de moeite heeft genomen om te bewijzen dat religie inderdaad aan de hand van de projectietheorie verklaard kan worden. Uit de vele casussen van zijn patienten die Freud in zijn boeken beschreven heeft, is nergens een beschrijving te vinden waarmee hij aantoont dat religie bij zijn patiënten inderdaad als een wensdroom (projectie) fungeert.
In de derde plaats zijn op grond van Freuds definitie alle prestaties van de menselijke vooruitgang met de projectietheorie te veklaren, inclusief zijn eigen psychoanalyse.
Volgens Vitz heeft Freud met de formulering van zijn projectietheorie de psychologie een uitstekend verklaringsmiddel in handen gegeven om het atheisme te verklaren. Vitz start met een centrale notie binnen de psychoanalyse: het Oedipus complex. Het Oedipus complex is een verklaringsprincipe binnen de ontwikkelingsleer van Freud, gebaseerd op het Griekse mythologische verhaal van Oedipus die zijn vader dood om vervolgens met zijn moeder te trouwen. Op 3e jarige leeftijd ontwikkelt een jongetje een sterk sexueel verlangen naar zijn moeder. Tegelijkertijd ontwikkelt hij haat en angst tegenover zijn vader die als sta in de weg de vervulling van dit verlangen naar zijn moeder dwarsboomt. In het onderbewustzijn leeft de haat en de angst verder in dromen en fantasieën. Volgens Freud is de oplossing van het Oedipus complex nooit definitief, en kan ze opnieuw geactiveerd worden in het latere leven. Het Oedipus complex is de bron van de later in het leven te onstanen neurosen.
Met zijn formulering van het Oedipus complex als de bron van alle neurosen, heeft Freud zonder het te willen een zeer helder model geformuleerd om de bron van het projectieve verlangen naar de verwerping van God te verklaren. Atheïsme is het Oedipale verlangen om de vader te doden en daarna zijn plaats in te nemen.
Vitz formuleert op basis van het Oedipus complex een nieuw model: de "gebrekkige/afwezige vader hypothese". Deze dient als uitgangspunt naar zijn onderzoek bij de levens van een aantal vooraanstaande atheïsten uit de geschiedenis.
Vitz toetste zijn hypothese door de levens van een groep belangrijke atheïsten uit de geschiedenis te nemen. Daarnaast maakte hij een controlegroep, door op zoek te gaan naar biografische gegevens van een groep belangrijke gelovige denkers die in dezelfde tijd leefden.
De levens van de belangrijkste atheisten uit onze westerse cultuur vertonen een sterke overeenkomst: vrijwel al deze atheïsten voldoen aan de door Vitz gestelde "gebrekkige/afwezige vader hypothese". Des te feller het atheïsme, des te meer ze voldoen aan zijn hypothese.
Deze gebrekkige/afwezige relatie uit zich op een aantal manieren. Zo is er de verstoorde relatie door de afwezige vader, de misbruikende vader, of de tekortschietende vader. Vitz stelt dat door het negatieve beeld wat ontstaan is door de vader, de atheïst dit negatieve beeld op God geprojecteerd heeft. Het vaderbeeld van God wordt mede beïnvloed door het beeld wat een mens van zijn werkelijke vader had(heeft). Het beeld dat deze intellectuelen van hun vaders gevormd hebben is een traumatische. Als gevolg van de verstoorde vader relatie projecteert de atheïst de afwezigheid van God in dit bestaan.
Vitz geeft voorbeelden van belangrijke atheïstische denkers. Friedrich Nietszche, David Hume, Bertrand Russell, Jean Paul Sartre, Albert Camus, Arthur Schopenhauer; (afwezige vaders). Thomas Hobbes, Jean Meslier, Voltaire, Jean d'Alembert, Baron d'Holbach, Ludwig Feuerbach, Samuel Butler, Sigmund Freud, H.G Wells; (gebrekkige vaders). Ook zijn belangrijke aanwijzingen te vinden in de levens van Adolf Hitler, Josef Stalin en Mao Zedong die voldoen aan de hypothese.
Om te onderzoeken of het vaderbeeld van de atheïsten daadwerkelijk van invloed kan zijn op het onstaan van hun atheïsme, onderzoekt Vitz de levens van belangrijke religieuze denkers die in dezelfde tijd leefden als de atheïsten. De controlegroep bestaat uit een groep vooraanstaande religieuze denkers, zoals Blaise Pascal, George Berkeley, Joseph Butler, William Paley, John Henry Newman, Søren Kierkegaard, Karl Barth, Friedrich Sleiermacher, Diettrich Bonhoeffer, e.a. Het blijkt dat bij al deze denkers er een goede relatie bestond met hun vader, en dat ook het beeld van hun vader goed was. Het verschil met de groep atheïsten is te duidelijk om het als toeval te laten gelden.
Kan atheisme verklaard worden met de projectietheorie?
Het is opvallend met hoeveel gemak atheïsten de projectie theorie van Freud aanhalen om religie af te doen als een wensdroom van de gelovige. Het valt op wanneer men weet dat er nog nooit gefundeerd psychologisch onderzoek naar gedaan is, en dat Freud die deze theorie gebruikte nooit enig bewijs ten gunste heeft geleverd. In Nederland mag Herman Philipse zich graag beroepen op de projectie theorie van Freud, om de religie als irrationeel te verwerpen. Wat Paul Vitz in zijn boek laat zien, is dat de projectietheorie juist een veel betere verklaringsmethode is voor het onstaan van het atheïsme. En Vitz geeft er nog bewijs voor ook.
Maar is het niet erg simpel wat Vitz doet? Kan Vitz op grond van een kleine onderzoeksgroep wel zulke conclusies trekken? Vitz maakt duidelijk dat hij niet van mening is dat we nu voor eens en voor altijd het atheïsme verklaard hebben. Hij maakt duidelijk hoe complex de menselijke geest werkt en hoeveel andere factoren er vaak in het spel zijn die iemand doen besluiten om het bestaan van God te accepteren of te verwerpen. Vitz wijst in dit verband dan ook op het feit dat het geloof in God slechts in beperkte mate een intellectuele kwestie is, maar sterk afhangt van psychologische factoren. De keus voor een geloofsovertuiging wordt voor een groot gedeelte (bewust of onbewust) bepaald door de menselijke wil.
In mijn artikel atheïsme en cognitieve dissonantie heb ik enkele voorbeelden gegeven van bekeringen tot het christelijk geloof die gekenmerkt werden door een hevige psychologische weerstand voorafgaand aan de bekering. Je vindt deze weerstand bij bekende mensen zoals Aurelius Augustinus en C.S. Lewis. In hun autobiografische literatuur leggen zij getuigenis af van dit proces.
Slot
Vitz heeft met zijn boek willen laten zien dat het hardnekkige argument van atheïsten, dat religie voortkomt uit een irrationele behoefte, veel beter van toepassing is op het atheïsme zelf. Atheïsme is een vorm van projectie, waarbij de atheïst als gevolg van onbewuste psychologische factoren God verwerpt. Ondanks dat religie op een complexe wijze tot stand komt en niet eenvoudig verklaard kan worden door een enkele factor, toont Vitz op z'n minst aan, dat als de projectietheorie een goed verklaringsmodel is, deze het beste toegepast kan worden op het atheïsme. Dat is de belangrijkste conclusie wat dit boeiende en uiterst vlot leesbare boek ons kan leren.
over de auteur van het boek: Paul Vitz (1935) haalde zijn Ph.D in de psychologie aan de Stanford Unversiteit en is net als zijn vrouw Evelyn Birge Vitz, hoogleraar psychologie aan de New York University. Eerder verscheen van zijn hand: Psychology as Religion: The Cult of Selfworship; Modern Art and Modern Science; Sigmund Freud's Christian Unconsious.
The_Grand_Wazoo
12-12-12, 13:07
Ingewikkeld theorie over iets wat vrij eenvoudig te verklaren valt: er is geen sluitend bewijs voor het bestaan van God te geven. Hij doet ook geen enkele moeite om ons te overtuigen van zijn bestaan. Als verklaringsfactor voor het bestaan heeft God geen enkele toegevoegde waarde.
De man had zich eerder druk kunnen maken over de gelovigen. Die vertegenwoordigen een veel merkwaardiger fenomeen.
Hij maakt waarschijnlijk een denkfout omdat hij alleen zonen van theïstische vaders bekijkt.
Mijn (volwassen) atheïstische kinderen hebben een ontspannen relatie met hun atheïstische vader. Dat verkleint hun neiging tegen vaders wereldbeeld in opstand te komen; ze zullen er wel bij blijven.
Dat omgekeerd een slechte vaderbinding hand in hand gaat met non-conformisme (waabij de kip-en-ei vraag open blijft) is niet onplausibel.
Mij komt spontaan Theodore Dalrymple in de zin, die op gespannen voet stond met zijn communistische vader en van de weeromstuit religieuze sympatiën koestert.
Marsipulami
12-12-12, 15:52
Hij maakt waarschijnlijk een denkfout omdat hij alleen zonen van theïstische vaders bekijkt.
Mijn (volwassen) atheïstische kinderen hebben een ontspannen relatie met hun atheïstische vader. Dat verkleint hun neiging tegen vaders wereldbeeld in opstand te komen; ze zullen er wel bij blijven.
Dat omgekeerd een slechte vaderbinding hand in hand gaat met non-conformisme (waar de kip-en-ei vraag open blijft) is niet onplausibel.
Mij komt spontaan Theodore Dalrymple in de zin, die op gespannen voet stond met zijn communistische vader en van de weeromstuit religieuze sympatiën koestert.
Jij begrijpt tenminste waar het over gaat. Probleem is niet alleen de relatie van de vader met de zoon of dochter, maar ook het godsbeeld (minstens in onze cultuur). God is een soort super-vader in de beeldvorming. Ook atheïsten hebben een godsbeeld. Je komt daar achter als je vraagt: "Geef eens een beschrijving van de God waar gelovigen volgens jou in geloven".
Dus een zoon die in onmin leeft met zijn atheïstische vader (cfr Dalrymple) zal misschien wel religieuze sympathieën gaan koesteren, maar dan met een godsbeleving waar God zoveel mogelijk ontdaan wordt van vaderlijke trekjes. Iets wat dan weer enigzins indruist tegen de gangbare religieuze cultuur. Zonen die in opstand komen tegen hun atheïstische vaders vinden moeilijker aansluiting bij religieuze mensen omwille van gangbare (vaderlijke) godsbeelden in onze cultuur.
Nederlandertje
12-12-12, 23:47
Jij begrijpt tenminste waar het over gaat. Probleem is niet alleen de relatie van de vader met de zoon of dochter, maar ook het godsbeeld (minstens in onze cultuur). God is een soort super-vader in de beeldvorming. Ook atheïsten hebben een godsbeeld. Je komt daar achter als je vraagt: "Geef eens een beschrijving van de God waar gelovigen volgens jou in geloven".
Dus een zoon die in onmin leeft met zijn atheïstische vader (cfr Dalrymple) zal misschien wel religieuze sympathieën gaan koesteren, maar dan met een godsbeleving waar God zoveel mogelijk ontdaan wordt van vaderlijke trekjes. Iets wat dan weer enigzins indruist tegen de gangbare religieuze cultuur. Zonen die in opstand komen tegen hun atheïstische vaders vinden moeilijker aansluiting bij religieuze mensen omwille van gangbare (vaderlijke) godsbeelden in onze cultuur.
Ik zou je geen beschijving kunnen geven van de god waar jullie in leven omdat ik denk dat er geen god bestaat.
knots71karel
13-12-12, 00:25
Ik zou je geen beschijving kunnen geven van de god waar jullie in leven omdat ik denk dat er geen god bestaat.
Ik gerloof in en boven natuurlijk wezen ,maar heb er niet de en ofandere idiote godsdienst voor nodig .
Ik geloof absoluut niet in Engeltjes UIT DE HEMEL AFDALEN OM HIER DE EEN OF ANDER (UITVERKORENDE ) mens in zijn oor te fluisteren hoe we leven moeten , ja ik doel duidelijk op Christus ,Mohammed enz .
Gelukkig hebben de Christenen al een verlichtings fase achter de rug en bepaalde artikelen van het geloof bijgesteld ,na de onderlingen slachtpartijen in de middeleeuwen,
De Moslims zijn nog niet zo ver SHARIA wordt nog toegepast erger nog de onderlinge ruzie o.a Egypte DRAAID OM DE RADICALE INVOERING VAN DE SHARIA ! iemand zoals ik loop groot gevaar om als (ongelovige hond afgeslacht te worden )in sommige landen .
Als dat allemaal de wil van GOD is nou dan geloof ik liever in mijn GOD een bovennatyyrlijk wezen , die ikallen kwalijk neem ,waarom als hij zoalmachtig is een leven opaarde heeft geschapen waar doden een behoefte is om in leven te blijven .
Want hier geld doden en vreten of zelf opgegeten worden ,kijkmaar in de dieren wereld ,en wij zelf vormen een onderdeel van deze dieren, we zijn de gemeeste soort opaarde want we roeien onze soortgenoten dagelijkuit ,en zoalng als de geschiddenis terug gaat is dat al het geval ,met de komst van HET GELOOF is dat alleen maar erger geworden en het eind is nog niet in zicht of toch wel?
Noord Korea vierde vandaag feest omhet heugelijke feit dat ze een raket met een atoomkop af kunnen vuren die een groote rijkwijdte heeft om ...andere mensen te doden .
.
(...)
God is een soort super-vader in de beeldvorming. Ook atheïsten hebben een godsbeeld. Je komt daar achter als je vraagt: "Geef eens een beschrijving van de God waar gelovigen volgens jou in geloven".
Als ik zo'n beschrijving zou geven, zou ik zuiver te rade gaan bij beschrijvingen door godgelovigen zelf.
Zo hebben sommige gelovigen een gebed dat ze het Onze Vader noemen; zij vatten hun god blijkbaar als vader op.
In beginsel respecteer ik het godsbeeld van anderen, maar van mezelf heb ik geen godsbeeld.
Bij een beschrijving kom ik eerlijk gezegd niet verder dan, “god” is drie letters, een d, een g en een o, in een bepaalde volgorde, g-o-d, en dan heb je een woord, god.
knuppeltje
13-12-12, 08:21
In tegenstelling tot wat Sigmund Freud altijd beweerd heeft, biedt zijn projectietheorie een meer bevredigende verklaring voor het ontstaan van het atheïsme, dan dat het een goede verklaring biedt waarom mensen religieuze overtuigingen hebben. Paul Vitz toont in zijn boek The Faith of the Fatherless aan, dat het opvallend is dat veel vooraanstaande atheïstische intellectuelen uit de geschiedenis gekenmerkt worden door een verstoorde verhouding met hun vaders.
Als daarvoor die verhouding tussen beiden zo belangrijk zou zijn, dan zouden volgens mij de meeste homoseksuelen ook atheïst moeten zijn, en dat al duizenden jaren lang. Niet dat ik hen daarvan zou willen beschuldigen, maar toch. En volgens mij is Freud allang bij het grof huisvuil gezet.
knuppeltje
13-12-12, 08:40
Jij begrijpt tenminste waar het over gaat. Probleem is niet alleen de relatie van de vader met de zoon of dochter, maar ook het godsbeeld (minstens in onze cultuur). God is een soort super-vader in de beeldvorming.
En wie heeft dat godsbeeld altijd geproclameerd, en waarom?
Veelal charlataneske volksmenners die ook op macht en rijkdom uit waren en daarvoor de alle mogelijke list en bedrog aanwendden, en nog aanwenden, om de goedgelovigen te misleiden. En daarvoor werd god door de charlatans al hel en verdoemenis predikend de goedgelovigen even makkelijk als een wraakzuchtige nietsontziende wreker van het vermeende kwaad voorgeschoteld, als een uiterst lieve wijze super-vader.
Dat beide beelden niet met elkaar te verenigen zijn, was, en is, blijkbaar van minder belang. Ook niet de levenswandel van de charlatans zelf.
Onzinnig verhaal. Behalve dat het mij vrijwel onmogelijk lijkt om van mensen die 200 jaar geleden leefden vast te stellen hoe hun relatie met hun vader was, laat het de hele geschiedenis weg. Atheïsme komt niet uit de lucht vallen. Gedurende de geschiedenis van de mensheid zullen hele volksstammen zonder, of met een al dan niet leuke vader zijn opgegroeid. Wat maakt het dan dat het idee pas opgang doet vanaf het einde van de 18e eeuw?
Verder bestaat de notie van god als vader alleen in het christendom, en dan nog vnl. het katholicisme. Dus dat gelul over 'religie' in het algemeen is een Europacentrisch gevalletje.
Tot slot, al zou het zo zijn dat atheïsme een 'irrationele' keuze is, dat maakt gelovigheid nog niet tot een rationele keuze. Alsof noodzakelijkerwijs het één wel, en het ander niet rationeel zou moeten zijn. Een zielig soort apologetiek.
Hij is niet toevallig zelf een paapje? Ja hoor :hihi:
Adjunct Professor, John Paul 11 Institute for Marriage and Family, Washington, D.C. He is a member of the Fellowship of Catholic Scholars
Wat een loser. Dit is geen wetenschap, maar prutswerk. Charlatanisme.
maar ook het godsbeeld (minstens in onze cultuur). God is een soort super-vader in de beeldvorming.
Niet 'in onze cultuur' of 'de beeldvorming', maar in het katholicisme. Integraal, theologisch en bijna constituerend principe ervan.
Ook atheïsten hebben een godsbeeld. Je komt daar achter als je vraagt: "Geef eens een beschrijving van de God waar gelovigen volgens jou in geloven".
Huh? Je vraagt iemand naar wat hij denkt dat anderen vinden, en daar blijkt zijn eigen idee uit? Wat is dat voor waanzin?
Ik heb geen godsbeeld, want ik geloof niet in god. Simpel. Je kan me inderdaad naar godsbeelden van anderen vragen, maar dan vraag ik: welke wil je hebben? God, Allah, Nyame, Tengri, Shiva, Wodan, Pallas Athene?
Defending the family: A sourcebook (1998). Paul C. Vitz and Stephen M. Krason (Eds.) (Catholic Social Science Press: Steubenville, OH 43952. Distributed by Franciscan University Press
Dit is geen 'wetenschap', maar tsjevenpropaganda. Een soort jezuïet.
Tijd om er nog eentje met pek en veren in te smeren en met rieken en toortsen de stad uit te drijven.
Vitz has stated that the academic, or secular humanistic, idea of creativity since the 19th century has been deeply flawed. Instead Vitz suggests a different definition of creativity[8]:
“ For a Christian, however, all creativity has its origin in God; and to claim that an individual human is really creative is either silly or blasphemous. A person can express his individual capacity in a creative fashion only by aligning himself with God's will. Real creativity requires a soul cooperating with God— a soul who becomes God's loving agent in all its activity however mundane.
Het is een reli-nazi :hihi:
Verder is het Nederlands van van der Meer ondermaats, en staan er diverse domme opmerkingen in zijn stukkie. Wie is die plurk eigenlijk, zie alleen een debiele website.
Ik gerloof in en boven natuurlijk wezen ,maar heb er niet de en ofandere idiote godsdienst voor nodig .
Wat heb je daar dan aan?
. Je komt daar achter als je vraagt: "Geef eens een beschrijving van de God waar gelovigen volgens jou in geloven".
Mijn wedervraag luidt dan: 'Welke gelovige (enkelvoud)?
Slingers God daar kan ik geen touw aan vast knopen, netzomin als hijzelf.
Die van Wizdom, van Eke of van Einstein, daar heb ik wel voorstellingen van.
Onderling hebben die voorstellingen net zo weinig gemeenzaam als de bijbehorende gelovigen.
Dat ligt aan hen, niet aan mij.
Mijn wedervraag luidt dan: 'Welk gelovige (enkelvoud)?
Slingers God daar kan ik geen touw aan vast knopen, netzomin als hijzelf.
Die van Wizdom, van Eke of van Einstein, daar heb ik wel voorstellingen van.
Onderling hebben die voorstellingen net zo weinig gemeenzaam als de bijbehorende gelovigen.
Dat ligt aan hen, niet aan mij.
Ja dat ook nog eens, niet alleen de goden verschillen, ook de gelovigen, zelfs binnen één godsdienst. Al zouden ze volgens de leer toch in één soort god moeten geloven.
Oh en dan dat seksisme. Het gaat alleen maar over mannen, vaders, zoons, psychologen, relidwazen. Moeders hebben geen invloed op hun zonen? Vaders niet op hun dochters? Waarom was die god eigenlijk geen vrouw?
Als die Vitz wil knokken met atheïsten, dan moet ie es uitleggen waarom het christendom een naadloze weergave is van een zekere, historische samenleving, plus later nog wat samenlevingsinvloeden.
Marsipulami
13-12-12, 13:13
Mijn wedervraag luidt dan: 'Welk gelovige (enkelvoud)?
Slingers God daar kan ik geen touw aan vast knopen, netzomin als hijzelf.
Die van Wizdom, van Eke of van Einstein, daar heb ik wel voorstellingen van.
Onderling hebben die voorstellingen net zo weinig gemeenzaam als de bijbehorende gelovigen.
Dat ligt aan hen, niet aan mij.
Er zijn veel verschillende bomen, toch is er aan bomen iets gemeenschappelijk en daarom noemen we een boom een boom. Er zijn veel godsvoorstellingen maar er is aan die voorstellingen iets gemeenschappelijk daarom noemen we het god.
Marsipulami
13-12-12, 13:18
Ik heb geen godsbeeld, want ik geloof niet in god.
Je zegt hier dat een atheïst het bestaan van God verwerpt, maar eigenlijk niet weet wat ie doet, want hij weet niet wat hij verwerpt. Je kan onmogelijk atheïst zijn zonder een godsvoorstelling te hebben.
knuppeltje
13-12-12, 13:24
Je zegt hier dat een atheïst het bestaan van God verwerpt, maar eigenlijk niet weet wat ie doet, want hij weet niet wat hij verwerpt. Je kan onmogelijk atheïst zijn zonder een godsvoorstelling te hebben.
Volgens mij onzin. Dat je zelf geen enkel godsbeeld hebt, wil niet zeggen dat je het godsbeeld dat anderen hebben niet kunt verwerpen.
Marsipulami
13-12-12, 13:25
Niet 'in onze cultuur' of 'de beeldvorming', maar in het katholicisme.
In de joods-christelijk-islamitische traditie heeft God vaderlijke kenmerken.
Het katholicisme heeft de meest moederlijke kenmerken binnen deze tradities. Er wordt veel meer tot Maria gebeden. In de beleving van velen is het een soort Moedergodin. Ga maar eens in een kerk kijken hoeveel kaarsjes er branden voor een mariabeeld en hoeveel voor een Christusbeeld.
knuppeltje
13-12-12, 13:25
Oh en dan dat seksisme. Het gaat alleen maar over mannen, vaders, zoons, psychologen, relidwazen. Moeders hebben geen invloed op hun zonen?
En dan ook nog met Freud aan durven komen.
Marsipulami
13-12-12, 13:30
Volgens mij onzin. Dat je zelf geen enkel godsbeeld hebt, wil niet zeggen dat je het godsbeeld dat anderen hebben niet kunt verwerpen.
Dat bedoelde ik.
Je zegt hier dat een atheïst het bestaan van God verwerpt, maar eigenlijk niet weet wat ie doet, want hij weet niet wat hij verwerpt. Je kan onmogelijk atheïst zijn zonder een godsvoorstelling te hebben.
Flauwekul. Mars, de uitvinder van het nieuwste godsbewijs :haha:
Ik verwerp niks. Ik verzamel geen postzegels. Daarmee verwerp ik postzegelverzamelen niet, waarom zou ik?
Je kan heel goed met andere mensen over iets van mening verschillen zonder zelf een voorstelling van datgene te hebben waar die anderen wel een voorstelling van hebben. Dat is nou net het hele punt.
Ik mag aannemen dat jij het bestaan van kabouters 'verwerpt'. Hoe kom jij aan een voorstelling van wat een kabouter is?
Juist omdat ik geen godsbeeld heb, kan ik er niks mee. Het is er niet. Er valt dus ook niks te 'verwerpen', daarvoor moet het eerst bestaan.
Jij komt daarom met 'verwerpen', wat veronderstelt dat er eerst iets is om te 'verwerpen'. Achterbakse cirkelredenering.
Djiezus, jouw niveauau daalt ook alleen maar.
In de joods-christelijk-islamitische traditie heeft God vaderlijke kenmerken.
Het katholicisme heeft de meest moederlijke kenmerken binnen deze tradities. Er wordt veel meer tot Maria gebeden. In de beleving van velen is het een soort Moedergodin. Ga maar eens in een kerk kijken hoeveel kaarsjes er branden voor een mariabeeld en hoeveel voor een Christusbeeld.
Nee. Alleen in het katholicisme, en tot op zekere hoogte in het protestantisme, maar gereduceerd. Ik weet daar nauwelijks wat van af.
God in de islam en het jodendom is zeer zeker geen 'vader'. Het woord wordt niet eens gebruikt.
De Mariacultus is een latere toevoeging, en toegeving, van de kerk aan matriarchale Kelten.
Nu ben je opeens geen monotheïst meer maar een duotheïst? Je verklaart hierbij Maria tot godin?
Katholieke draaikonterij. Bereid tot de meest onzinnige ketterij om zijn gelijk te halen.
Dat bedoelde ik.
Nee, dat bedoel je niet. Of je bent opeens van mening veranderd. Jij verhaspelt de notie van 'god' zelf met iemand's godsbeeld.
knuppeltje
13-12-12, 14:05
Dat bedoelde ik.
Het zwart benoemen als zijnde wit omdat dat de heilige moederkerk zo definieert is al lang weer uit de tijd.
Je kunt aan jou echt merken dat je bij de Jezuïeten in de leer bent geweest.
knots71karel
13-12-12, 14:36
Wat heb je daar dan aan?
Mag ik zo vrij zijn enkele voordelen op te noemen .
Ik hoef niet naar een gebedshuis ,en ook geen finaciele bijdragen te leveren.
Ook niet andere mensen proberen te " bekeren'' zoals o.a Jehova getuigen en Moslims en R.k destijds desnoods met geweld !
Ik ben vrij in mijn doen en laten ,als ik Kerst wil beleven voorde gezelligehid ook een boompje zet , kan dat ook kan ik bij mijn vrienden gezellig het eind van de Ramadan mee beleven (ik ben evengoed welkom).
Ik houd me aan de belangrijkste van de 10 geboden.
Kortom ik ben vrij om te denken en doen wat ik wil,en niet min of meer gedwongen aan kerkelijke rituelen deel te nemen.
Marsipulami
13-12-12, 15:09
Ik mag aannemen dat jij het bestaan van kabouters 'verwerpt'. Hoe kom jij aan een voorstelling van wat een kabouter is?
Dat is een mooie vergelijking. Ik verwerp inderdaad het bestaan van kabouters (behalve tuinkabouters). Ik kan hun bestaan maar verwerpen omdat ik er een voorstelling van heb uit allerlei verhalen en sprookjes. Kabouters zijn kleine mensachtige wezens met een rode muts en een baard. Ze wonen meestal in paddestoelen. Ik heb dus een voorstelling van iets waarin ik niet geloof en dat was mijn punt. Omdat ik er een voorstelling van heb kan ik argumenten bedenken die hun bestaan in twijfel trekken. Ook al geloven atheïsten niet in God, ze hebben er wel een voorstelling van.
http://www.youtube.com/watch?v=zTfJgdpq2Qs
Mag ik zo vrij zijn enkele voordelen op te noemen .
Ik hoef niet naar een gebedshuis ,en ook geen finaciele bijdragen te leveren.
Ook niet andere mensen proberen te " bekeren'' zoals o.a Jehova getuigen en Moslims en R.k destijds desnoods met geweld !
Ik ben vrij in mijn doen en laten ,als ik Kerst wil beleven voorde gezelligehid ook een boompje zet , kan dat ook kan ik bij mijn vrienden gezellig het eind van de Ramadan mee beleven (ik ben evengoed welkom).
Ik houd me aan de belangrijkste van de 10 geboden.
Kortom ik ben vrij om te denken en doen wat ik wil,en niet min of meer gedwongen aan kerkelijke rituelen deel te nemen.
De vraag was, wat heb je dan nog aan die god?
Dat is een mooie vergelijking. Ik verwerp inderdaad het bestaan van kabouters (behalve tuinkabouters). Ik kan hun bestaan maar verwerpen omdat ik er een voorstelling van heb uit allerlei verhalen en sprookjes. Kaboutes zijn kleine mensachtige wezens met een rode muts en een baard. Ze wonen meestal in paddestoelen. Ik heb dus een voorstelling van iets waarin ik niet geloof en dat was mijn punt. Ook al geloven atheïsten niet in God, ze hebben er wel een voorstelling van.
Volgens jouw redenering geloof je dus wel degelijk in kabouters. Je beweerde immers dat je geen voorstelling kon hebben van iets waarin je niet gelooft.
Totaal in de war.
Ik ben trouwens geen atheïst en, zoals gezegd, verwerp dan ook niks.
Marsipulami
13-12-12, 15:43
God in de islam en het jodendom is zeer zeker geen 'vader'. Het woord wordt niet eens gebruikt.
Dat klopt, maar bijvoorbeeld de 99 schone namen van Allah geven karakteristieken van Allah weer. Het gaat dan om karakteristieken die men gewoonlijk ook aan mensen en / of vaders kan toeschrijven. Ik zei dat in de joods-christelijke-islamitische traditie God 'vaderlijke kenmerken' had, niet dat die overal geïdentificeerd wordt met een vader. Dat laatste gebeurt alleen in het christendom.
Marsipulami
13-12-12, 15:44
Je beweerde immers dat je geen voorstelling kon hebben van iets waarin je niet gelooft.
Dat beweerde jij. Ik heb consequent het tegenovergestelde beweert. Je kan misschien de draad nog eens herlezen.
Dat beweerde jij. Ik heb consequent het tegenovergestelde beweert. Je kan misschien de draad nog eens herlezen.
Nee, ik beweerde dat je prima een voorstelling kan hebben van iets waar anderen in geloven.
Je kan onmogelijk atheïst zijn zonder een godsvoorstelling te hebben.
Jij beweerde dat ongelovigen zelf een godsvoorstelling moeten hebben.
Anyway, jezuïetengeneuzel.
Nog iets op te merken over het topic? De fantastische redeneertrant van Vitz, voor wie de uitkomst van zijn 'onderzoek' altijd al automatisch vastligt? Omdat ie ook geen wetenschappelijk onderzoek doet, maar moeilijke godsdienstpropaganda?
... Het gaat dan om karakteristieken die men gewoonlijk ook aan mensen en / of vaders kan toeschrijven. Ik zei dat in de joods-christelijke-islamitische traditie God 'vaderlijke kenmerken' had, ....
Nee, wat je zegt klopt niet.
Marsipulami
13-12-12, 16:20
Nog iets op te merken over het topic? De fantastische redeneertrant van Vitz, voor wie de uitkomst van zijn 'onderzoek' altijd al automatisch vastligt? Omdat ie ook geen wetenschappelijk onderzoek doet, maar moeilijke godsdienstpropaganda?
Het statistisch significant verband tussen atheïsme en een slechte relatie met de vaderfiguur is al langer voorwerp van wetenschappelijke studie. Het artikel bovenaan deze draad heb ik maar kruiselings gelezen. Grondig genoeg om te weten waarover het ongeveer gaat en ook grondig genoeg om te weten dat het slecht geschreven is.
Het statistisch significant verband tussen atheïsme en een slechte relatie met de vaderfiguur is al langer voorwerp van wetenschappelijke studie. Het artikel bovenaan deze draad heb ik maar kruiselings gelezen. Grondig genoeg om te weten waarover het ongeveer gaat en ook grondig genoeg om te weten dat het slecht geschreven is.
Dat verband is er niet, en de vraag is waarom iemand dat zou willen onderzoeken.
Het interesseert me allemaal zeer weinig. Alleen moeten gelovigen zich onthouden van onzin over niet-gelovigen, en over hun eigen geloof. Maar dat laatste is een luchtig advies, jezelf voor de gek houden, ken mij het schelen, als ik er maar geen last van heb.
, niet dat die overal geïdentificeerd wordt met een vader. Dat laatste gebeurt alleen in het christendom.
Zo goed en zo kwaad als het gaat.
Genesis 3:22 En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer
Voor een rechtgeaarde vader reden tot trots en tevredenheid; daar was het tenslotte allemaal om begonnen.
De taak van een vader is zichzelf overbodig te maken. Alleen onverstandige vaders hebben daar moeite mee.
Een eeuwige vader is een contradictio in terminus.
Marsipulami
13-12-12, 20:58
Dat verband is er niet,
Helaas pindakaas. Er bestaan wel degelijk wetenschapelijke onderzoeken rond dat onderwerp die een significante relatie aangeven tussen atheïsme en het hebben van een slechte relatie met de natuurlijke vader.
Om dat te onderzoeken heb je alleen een paar honderd personen nodig die zichzelf een beoordeling geven op een 5-puntenschaal van "zeer gelovig" tot "zeer ongelovig". Daarnaast dezelfde personen op een 5-puntenschaal laten beoordelen wat de kwaliteit is van hun relatie met hun vader van "zeer goed" tot "zeer slecht".
en de vraag is waarom iemand dat zou willen onderzoeken
Bv atheïsten die zich gekrenkt voelen door boeken en artikelen zoals aan het begin van deze thread beschreven.
Om dat te onderzoeken heb je alleen een paar honderd personen nodig die zichzelf een beoordeling geven op een 5-puntenschaal van "zeer gelovig" tot "zeer ongelovig". Daarnaast dezelfde personen op een 5-puntenschaal laten beoordelen wat de kwaliteit is van hun relatie met hun vader van "zeer goed" tot "zeer slecht".
De derde vraag ontbreekt: Mijn vader was"zeer gelovig" tot "zeer ongelovig". Op een 5-puntenschaal voor mijn part.
Als massaverschijnsel is atheïsme betrekkelijk nieuw. De meeste atheïsten, die hebben theïstische vaders; dat geeft natuurlijk aanleiding tot wrijvingen..
Marsipulami
13-12-12, 21:25
De derde vraag ontbreekt: Mijn vader was"zeer gelovig" tot "zeer ongelovig". Op een 5-puntenschaal voor mijn part.
Als massaverschijnsel is atheïsme betrekkelijk nieuw. De meeste atheïsten, die hebben theïstische vaders; dat geeft natuurlijk aanleiding tot wrijvingen..
Ik had al geantwoord op die vraag. Ook als de vader atheïst is en men bij wijze van verzet zijn levensbeschouwing verwerpt is het moeilijk om gelovig te worden omdat men dan kiest voor het aangaan van een relatie met een super-vader die men onbewust associeert met de natuurlijke vader met dewelke men in onmin leeft.
Daarnaast gaat het hier enkel om één van de vele motieven waarom iemand ervoor kan kiezen om als atheïst door het leven te gaan. Het leuke aan het artikel is dat het gaat om een "onbewust" motief.
Ik had al geantwoord op die vraag. Ook als de vader atheïst is en men bij wijze van verzet zijn levensbeschouwing verwerpt is het moeilijk om gelovig te worden omdat men dan kiest voor het aangaan van een relatie met een super-vader die men onbewust associeert met de natuurlijke vader met dewelke men in onmin leeft.
Aardig bedacht en uit de lucht gegrepen.
Net zoals deze:
Algoed, alwijs en almachtig.. Als vaderbeeld voor een tweejarige is dat wel in orde.
Wie daar zijn hele leven in blijft hangen lijdt aan infantiele regressie; mogelijkerwijs veroorzaakt door een gestoorde vaderbinding. Toen de tijd daar was heeft hij dit vaderbeeld nooit echt kunnen doorleven.
Klinkt toch ook best lekker.
Helaas pindakaas. Er bestaan wel degelijk wetenschapelijke onderzoeken rond dat onderwerp
Ja, meer van die Vitz-meuk zeker.
Wat doe je met gelovige vaders die tijdens het leven van een kind langzaam van hun geloof vallen?
Hoezo hebben moeders geen invloed?
Met welk onderzoek je ook aan komt zeilen, het is bij voorbaat charlatannerie.
Onzinnig verhaal. . Wat maakt het dan dat het idee pas opgang doet vanaf het einde van de 18e eeuw?
:slaap: Vóór die tijd werden de aanhangers in 's Heren landen ordelijk geëxecuteerd; zoals het hoort.
Marsipulami
13-12-12, 23:41
Met welk onderzoek je ook aan komt zeilen, het is bij voorbaat charlatannerie.
Zo'n uitspraken zeggen natuurlijk meer over jezelf dan over de kwaliteit van de studies terzake.
Zo'n uitspraken zeggen natuurlijk meer over jezelf dan over de kwaliteit van de studies terzake.
Nou, neuh. Als de vraagstelling niet deugt kan uit zo'n studie niet veel verstandigs voortkomen.
:slaap: Vóór die tijd werden de aanhangers in 's Heren landen ordelijk geëxecuteerd; zoals het hoort.
:hihi: Dat verschuift dan toch alleen het probleem.
Zo'n uitspraken zeggen natuurlijk meer over jezelf dan over de kwaliteit van de studies terzake.
Nee. Zo'n antwoord zegt meer over jouw begrip van wat 'wetenschap' is.
Marsipulami
14-12-12, 00:00
Algoed, alwijs en almachtig.. Als vaderbeeld voor een tweejarige is dat wel in orde.
Wie daar zijn hele leven in blijft hangen lijdt aan infantiele regressie; mogelijkerwijs veroorzaakt door een gestoorde vaderbinding.
Ik heb er geen probleem mee om God als eeuwige en universele vader van de mensheid te erkennen. Dat maakt de bewoners van deze planeet tot één enkele mensenfamilie, broers en zusters van elkaar ongeacht hun herkomst, de relatie met hun ouders of hun levensbeschouwelijke denominatie.
De begrippen algoed, alwijs en almachtig zijn rationele categoriën eigen aan het menselijke verstand. God is altijd groter dan we hem kunnen denken.
Infantiel: Ja we willen allemaal zelf een god zijn in het diepst van onze gedachten. Geen vader-god meer nodig. Ik heb geen probleem met eeuwig kindschap van de mensheid en eeuwig vaderschap van God. Dat is de beste springplank naar samenwerking binnen de mensenfamilie.
Tot slot, al zou het zo zijn dat atheïsme een 'irrationele' keuze is, dat maakt gelovigheid nog niet tot een rationele keuze. Alsof noodzakelijkerwijs het één wel, en het ander niet rationeel zou moeten zijn. Een zielig soort apologetiek.
Dat beweert hij ook niet :
In the conclusion, Vitz reflects on his findings and reminds the reader that psychology cannot tell us about whether or not God exists: “Since both believers and nonbelievers in God have psychological reasons for their positions, one important conclusion is that in any debate as to the truth of the existence of God, psychology should be irrelevant.”18 He notes that to use psychology in an argument for or against the truthfulness of the question is to commit the genetic fallacy (the idea that because someone came to believe something in a certain fashion, their belief is therefore false). In addition, he cautions that “in this framework, ad hominem arguments must be rejected as irrelevant – and psychological arguments are all ad hominem; that is, they address the person presenting the evidence and not the evidence itself.”19
Marsipulami
14-12-12, 00:07
Nou, neuh. Als de vraagstelling niet deugt kan uit zo'n studie niet veel verstandigs voortkomen.
Volgens mij ben je dogmatisch en bevooroordeeld genoeg om een uitstekende getuige van Jehovah te worden. Hou vooral die atheïstische paardenkleppen op.
dogmatisch
:vreemd:
Die 245 Dogmen (http://kath-zdw.ch/maria/245.dogmen.html)
mit Status "de fide" (höchste Glaubensgewissheit der katholischen Kirche)
De moeite waard om in alle rust door te lezen.
knuppeltje
14-12-12, 08:11
Dat bedoelde ik.
Dat weet ik zo net nog niet en je had het dan wel heel anders moeten formuleren. Volgens mij ben je weer ordinair aan het draaikonten.
Volgens mij is dit de term onderzoek onwaardig.
Ik heb mij niet verdiept in den onderzoeker maar zou er niet van opkijken als de uitkomst naadloos in zijn kraam te pas komt.
Psychologie van de koude grond.
Als atheïsten worden beschouwt als een groep met als onderlinge band het niet hebben van iets dan haak ik af. Dat is typisch iets voor gelovigen anders is het te ongrijpbaar. Het niet hebben van een geloof is voor meesten geen overtuiging, geloven boeit hen gewoon niet en het ongeloof speelt geen enkele rol in hun leven. Dat gaat er bij de meeste gelovigen maar niet in.
Ik denk dat het komt omdat het bijna kerst is. Dan gaan meer christenen vreemd gedrag vertonen. Het stripfiguur is weer in de atheistenmodus gesprongen. Dit is niet het eerste topic in korte tijd.
Volgens mij is dit de term onderzoek onwaardig.
Ik heb mij niet verdiept in den onderzoeker maar zou er niet van opkijken als de uitkomst naadloos in zijn kraam te pas komt.
Lees mijn posts ff. Het is een stoottroeper van het Vaticaan.
Lees mijn posts ff. Het is een stoottroeper van het Vaticaan.
Die stond al een eindje terug.
Zo zie je :hihi: de onderbuik heeft best vaak gelijk.
Maar hij heeft het wel weer voor elkaar. De zoveelste discussie over atheïsme wordt weer dunnetjes over gedaan.
Dat beweert hij ook niet :
Ja, dat zal ook wel niet. Ik reageerde meer op de suggestie van de heer van der Meer in onderhavige boekbespreking.