Bekijk Volledige Versie : Fyra mag niet meer in België rijden
Marsipulami
18-01-13, 14:56
Fyra mag niet meer in België rijden
Belga
vr 18/01/2013 - 15:06 De Fyra-hogesnelheidstrein mag niet meer op het Belgische spoorwegnet rijden tot de NMBS heeft aangetoond dat de rijstellen veilig zijn. Dat heeft een onafhankelijke overheidsinstantie beslist.
Sinds gisterenmiddag rijdt er geen enkele Fyra-trein meer tussen Brussel en Amsterdam omdat drie treinstellen aan de onderkant beschadigd zijn, waarschijnlijk door ijs.
De Dienst voor Veiligheid en Interoperabiliteit van de Spoorwegen (DVIS), een Belgische onafhankelijke overheidsinstantie, heeft nu beslist dat er geen enkele Fyra-trein meer op het Belgische spoorwegnet mag rijden, zolang de NMBS niet kan aantonen dat de rijstellen veilig zijn.
Volgens de Franstalige krant La Libre Belgique nam de DVIS die beslissing nadat de motorkap van een locomotief van een Fyra op de sporen was gevonden.
De Fyra-hogesnelheidstreinen kampen al van bij het begin met allerlei problemen, wat vaak tot vertragingen en zelfs afgeschafte treinen heeft geleid. De NMBS, die de Fyra samen met de Nederlandse Spoorwegen uitbaat, moet nu met een actieplan op de proppen komen om de problemen met de treinen aan te pakken. Pas dan zouden de treinen opnieuw toegelaten worden.
Het verbod geldt enkel voor treinen met passagiers. Intussen mogen er wel nog lege Fyra-treinen rondrijden om testen uit te voeren.
Marsipulami
19-01-13, 14:10
Nederlandse Spoorwegen stellen Fyra-fabrikant aansprakelijk
zaterdag 19 januari 2013, 14u50 Bron: nos
katrijn van giel
De Nederlandse Spoorwegen (NS) stellen AnsaldoBreda aansprakelijk voor de problemen met de Fyra en stoppen voorlopig met de invoer van de treinen. Dat heeft de vervoersmaatschappij bekendgemaakt. De Italiaanse treinfabrikant stuurde zaterdag 30 monteurs vanuit Italië naar Nederland om de problemen met de Fyra-treinen op te lossen. Ondertussen wordt het Belgische aankoopcontract voor drie Fyratreinen herbekeken.
De NS stopt voorlopig met de afname van nieuwe Fyra-treinen. Ook heeft het spoorbedrijf zaterdag laten weten dat het de fabrikant van de Fyra aansprakelijk gaat stellen voor de problemen met de hogesnelheidstrein. De NS heeft zestien Fyra’s besteld, waarvan er al negen zijn geleverd.
'Wij willen dat onze reizigers kunnen rekenen op een betrouwbare en stabiele dienstverlening tussen Brussel en Amsterdam', verklaarde NS-topman Bert Meerstadt . 'De opstartproblemen in combinatie met het ontstane veiligheidsrisico door de veroorzaakte schade door ijsblokken, tonen aan dat Fyra-V250 op het ogenblik niet voldoet aan wat wij met de fabrikant hebben afgesproken.'
40 werknemers moeten problemen Fyra oplossen
Zaterdagochtend raakte bekend dat AnsaldoBreda 30 monteurs naar Nederland stuurt. Daarnaast zette het bedrijf in Italië nog eens 10 man op de zaak.
Onze noorderburen voeren vandaag en morgen testen uit met de Fyra-treinen. Er worden camera's onder de treinstellen gehangen om te kunnen bekijken wat er schort aan de ophanging van de trein.
AnsaldoBreda hoopt maandag meer informatie te hebben over de testritten.
Belgische aankoop mogelijk geschrapt
Sabine Lahaye-Battheu (Open Vld), voorzitster van de Kamercommissie Infrastructuur, verklaarde op Radio 1 dat de Nederlanders de problemen met de Fyra-treinen dienen op te lossen. 'De knoop ligt in Nederland, ook vandaag rijden enkel Nederlandse Fyra-treinen en die treinen worden onderhouden in Nederlandse ateliers.'
'Ook België heeft beslist om drie Fyra-treinen aan te kopen', erkent Lahaye-Battheu. 'Ik weet dat er topoverleg bezig is en maandag nog volgt, om die aankoopcontracten te bekijken en beslissingen te nemen daarover.'
Ook het schrappen van de aankoop behoort volgens de commissievoorzitster tot de mogelijkheden: 'Dat zou kunnen, niets is uitgesloten.'
De NMBS en de NS kunnen door een clausule in het contract naar verluidt maximaal 70 miljoen euro aan schadeclaims indienen, terwijl één Fyra 21 miljoen euro kost.
Alternatieve treinverbinding
De idee om een gewone treinverbinding tussen Nederland en België in te leggen tot de problemen met de hogesnelheidstrein Fyra zijn opgelost, wint ondertussen ook in Nederland aan terrein.
Voor PvdA-kamerlid Duco Hoogland is de maat vol. Als de Fyra weer betrouwbaar is, kan die weer rijden, maar zolang dat niet het geval is, wil hij dat er weer een gewone trein gaat rijden tussen Brussel en Amsterdam. Hij noemt het rijverbod voor de Fyra in ons land ook terecht.
Zijn VVD-collega Betty De Boer steunt het voorstel. 'Als er materieel beschikbaar is, heel graag. Dan is er tenminste weer een verbinding.' Volgens haar zal de Nederlandse staatssecretaris voor het spoor, Wilma Mansveld, dat onderzoeken.
De commercieel directeur van NS Hispeed, Marjon Kaper, stelt echter dat het nog te vroeg is om een gewone treinverbinding tussen Brussel en Amsterdam in te lassen. Er wordt wel gekeken naar 'een plan-B', aldus Kaper, die echter niet verduidelijkte wat dat plan dan zou inhouden.
Rijverbod
De DVIS, de hoogste veiligheidsinstantie van de Belgische spoorwegen, besliste vrijdag dat de Fyra-treinen voorlopig geen reizigers meer mogen vervoeren in ons land.
Pas als de NMBS aantoont dat de Fyra-treinstellen betrouwbaar zijn, wordt dat verbod opgeheven.
rvs
Ik begrijp eigenlijk niet waarom die Fyra ooit bedacht is als je de Thalys al hebt. Omdat die eigendom van de SNCF is zodat NL en B er niets aan verdienen / niets over te zeggen hebben?
Heeft iemand hier daar verstand van?
Het lijkt mij zo dubbelop.
Oh ik zie dat de Thalys in handen is van de SNCF, NMBS en de DB, 62 28 10%.
maar schijnbaar is de fabrikaat van de Thalys en TGV treinen duurder.
Ik reis vaak met de TGV door Frankrijk, en dan eerste klasse , heerlijk confortabel.
als je een treinkaartje van de TGV weken voor je vertrek datum koopt dan is de eerste klas ticket vaak nog goedkoper dan de 2e klas ticket op de dag van de treinreis
Marsipulami
19-01-13, 16:02
Waarom moeten die treinen nu altijd maar sneller rijden ? Gewoon een halfuurtje vroeger uit je bed komen en we hebben al die dure treinen niet meer nodig.
Het is wachten tot er zo's een hst trein tegen 300 km per uur botst of ontspoort met veel ernstigere gevolgen als bij een botsing van een gewone trein.
Het is wachten tot er zo's een hst trein tegen 300 km per uur botst of ontspoort met veel ernstigere gevolgen als bij een botsing van een gewone trein.
Dat is al herhaalde malen gebeurd.
Dat de Fyra het niet doet heeft niks met zijn snelheid te maken, maar o.a. met het ingewikkelde van grensoverschrijdend verkeer, met verschillende beveiligingssystemen.
Je klinkt als een 19e eeuws boertje dat beweerde dat zijn koeien minder melk gaven als die duivelse stoomtrein voorbijkwam :hihi:
knuppeltje
20-01-13, 08:03
Je klinkt als een 19e eeuws boertje dat beweerde dat zijn koeien minder melk gaven als die duivelse stoomtrein voorbijkwam :hihi:
In België is dat nog steeds zo. :giechel:
Ik begrijp eigenlijk niet waarom die Fyra ooit bedacht is als je de Thalys al hebt. Omdat die eigendom van de SNCF is zodat NL en B er niets aan verdienen / niets over te zeggen hebben?
Heeft iemand hier daar verstand van?
Het lijkt mij zo dubbelop.
Oh ik zie dat de Thalys in handen is van de SNCF, NMBS en de DB, 62 28 10%.
De meest logische verklaring lijkt mij geld verdienen. Wellicht niet direct maar in de toekomst als ze het uitrollen door heel Europa.
Met deze reclame moet dat lukken :hihi:
Marsipulami
21-01-13, 09:44
Nederlandse reizigersorganisatie vraagt verbod op Fyra-testritten overdag
maandag 21 januari 2013, 08u15 Bron: Belga
Novum ERALD VAN DER AA
Er moet een verbod komen op het overdag uitvoeren van testritten met de hogesnelheidstrein Fyra. Dat vraagt de Nederlandse reizigersorganisatie ‘Maatschappij Voor Beter OV'.
Testritten stranden vaak en dat levert urenlange vertragingen op voor andere treinen, aldus de organisatie. Zo zou een gestrande Fyra-trein bij de Nederlands-Belgische grens zondagavond gezorgd hebben voor ontwrichting van het Thalys-verkeer, de andere hogesnelheidstrein.
Bovendien vreest de organisatie dat de treinen onderdelen verliezen tijdens de testritten, wat gevaarlijke situaties op kan leveren voor andere treinen en passagiers.
Beter OV legt haar verzoek bewust bij spoorbeheerder ProRail neer in plaats van vervoerder NS HiSpeed. ‘U bent als capaciteitsverdeler verantwoordelijk voor de belangen van alle vervoerders, dus ook voor het voorkomen van onevenredige hinder voor andere vervoerders dan NS HiSpeed', schrijft Beter OV in de brief aan de spoorbeheerder.
‘Problemen Fyra ook door politieke keuzes’
Ook de overheid is schuldig aan de problemen met de Fyra, niet alleen de fabrikant en de exploitant. Dat stelt bestuurder Roel Berghuis van de Nederlandse vakbond FNV Spoor.
‘De problemen met de Fyra gaan verder dan de gebruikelijke kinderziektes die zich voordoen bij het in gebruik nemen van een nieuwe trein’, zegt Berghuis. Er zijn volgens hem van meet af aan verkeerde ‘politieke keuzes’ gemaakt.
Zo is bij de aanleg van de hogesnelheidslijn niet overlegd met de Belgen om de lijnen op elkaar af te stemmen. Bij de verplichte Europese aanbesteding is bovendien alleen naar de prijs gekeken, stelt de vakbondsbestuurder. Daardoor werd de opdracht verstrekt aan de Italiaanse fabrikant AnsaldoBreda, die de treinstellen voor de laagste prijs aanbood, maar geen enkele ervaring had met de bouw van hogesnelheidstreinen.
jvt
Bij de verplichte Europese aanbesteding is bovendien alleen naar de prijs gekeken, stelt de vakbondsbestuurder. Daardoor werd de opdracht verstrekt aan de Italiaanse fabrikant AnsaldoBreda, die de treinstellen voor de laagste prijs aanbood, maar geen enkele ervaring had met de bouw van hogesnelheidstreinen.
jvt
Ik snap ook werkelijk niet waarom je als kleine afnemer nog es een keer het wiel opnieuw wil uitvinden als je de TGV, of ICE of AVE al hebt. Dat kan nooit goedkoper zijn. Afijn, goedkoop is duurkoop.
Ik snap ook werkelijk niet waarom je als kleine afnemer nog es een keer het wiel opnieuw wil uitvinden als je de TGV, of ICE of AVE al hebt. Dat kan nooit goedkoper zijn. Afijn, goedkoop is duurkoop.
Dat is zo simpel niet te stellen.
De techniek kan afgekeken worden dus minder kosten en testen die ook weer terugverdiend moeten worden. Wellicht goedkopere exploitatiekosten en tevreden zijn met een kleiner winstpercentage. Al pakt dat in dit geval voorlopig niet zo gunstig uit moet ik eerlijk bekennen. :hihi:
Daarnaast spelen wat minder relevante zaken een rol als prestige en wellicht politiek.
Dat is zo simpel niet te stellen.
De techniek kan afgekeken worden dus minder kosten en testen die ook weer terugverdiend moeten worden. Wellicht goedkopere exploitatiekosten en tevreden zijn met een kleiner winstpercentage. Al pakt dat in dit geval voorlopig niet zo gunstig uit moet ik eerlijk bekennen. :hihi:
Daarnaast spelen wat minder relevante zaken een rol als prestige en wellicht politiek.
Nou die Italianen hebben duidelijk de techniek NIET afgekeken :vreemd: :hihi:
Ik zou zeggen dat een aantal exemplaren kopen van een beproefd model waar er al honderden van rondrijden geheid goedkoper is. Vooral als het gaat om kinderziektes eruit werken enzo. Wat denk je dat dit tot nu toe heeft gekost, aan gederfde inkomsten en reputatieschade alleen al? Het is dat de NS en NMBS doodleuk hun monopoliepositie uitbuiten en je buiten de Fyra alleen nog op de brommer van Roosendaal naar Antwerpen kan :cheefbek:
Marsipulami
22-01-13, 13:18
Fyra-bouwer zit zelf in slechte papieren
dinsdag 22 januari 2013, 03u00
Hoe de Nederlanders een papieren trein baarden
Zeldzaam: een rijdende Fyra.
BRUSSEL - Finmeccanica, het moederbedrijf van Fyraconstructeur AnsaldoBreda, probeert de Italiaanse treinbouwer te verkopen om zelf uit de financiële problemen te raken. Standard & Poor's verlaagde de rating zopas tot ‘rommel'.
Kredietbeoordelaar Standard & Poor's verlaagde de rating omdat hij steeds meer twijfelt aan de slaagkansen van de strategie waarbij Finmeccanica diverse dochterbedrijven probeert te gelde te maken. Eén van die dochters is AnsaldoBreda, de producent van de Fyra-treinen.
Finmeccanica-topman Giuseppi Orsi mikt met die verkopen op een miljard euro om de schuldenberg van 4,8 miljard euro te verminderen. Maar de pogingen om AnsaldoBreda af te stoten hebben weinig succes.
In 2011 sprak de Italiaanse pers al over belangstelling vanwege Alstom, Bombardier en General Electric. Vorig jaar waren er geruchten over interesse van de Chinese treinbouwer CSR en ook van de Japanse groep Hitachi, maar telkens draaiden de gesprekken op niets uit.
Finmeccanica is in ons land geen onbekende. Het Italiaans concern produceert ook de Agusta-helikopters die het Belgisch leger gebruikt. Na de aankoop daarvan brak een corruptieschandaal uit dat verscheidene PS-politici verplichtte om op te stappen.
Vinger op de knip
Hoe zijn de Nederlandse spoorwegen dan eigenlijk bij AnsaldoBreda terecht gekomen?
Het is intussen al ruim 12 jaar geleden dat de Nederlandse High Speed Alliantie (de Nederlandse Spoorwegen en KLM) de zuidelijke hogesnelheidslijnen in Nederland – waaronder die tussen Amsterdam en de Belgische grens – in concessie kreeg.
De HSA betaalde er in 2000 liefst 148 miljoen euro voor, ‘een extreem hoog bedrag', luidde het toen al. Met haar hoge bod wilden de NS mogelijke buitenlandse concurrentie de pas afsnijden.
Vier jaar later schreef de HSA een openbare aanbesteding uit voor de levering van hogesnelheidstreinen die het traject Amsterdam-Brussel konden bedienen. De treinen moesten 250 kilometer per uur kunnen rijden.
Producenten als Siemens en Alstom konden die leveren. Treinen die hun sporen al verdiend hadden op het Duitse en Franse hogesnelheidsnet. En die meer dan 300 per uur kunnen, waardoor ze ook duurder zijn.
Siemens en Alstom vielen dus af. Alstom ook omdat het bedrijf toen op de rand van het faillissement balanceerde.
De Canadese producent Bombardier nam ook deel aan de aanbesteding, ‘maar wij boden een trein aan die maar 200 per uur rijdt', zegt woordvoerster Janet Olthof.
Voortekenen uit Denemarken
Uiteindelijk bleek niemand bereid om speciaal voor de HSA een nieuwe trein te ontwikkelen, behalve AnsaldoBreda dat de klus wilde klaren voor 320 miljoen euro. Het bedrijf had geen ervaring met hogesnelheidstreinen, maar daar stoorde blijkbaar niemand zich aan.
De NS en de NMBS hadden nochtans onraad kunnen ruiken, want met een mega-order voor de Deense spoorwegen, dat de Italianen vier jaar eerder hadden binnengehaald, waren er toen al problemen. Intussen heeft AnsaldoBreda in Denemarken al 8 jaar vertraging en de stellen die wel geleverd werden, vertonen zware tekorten, vooral bij koud weer.
Was dat geen voldoende reden om de bestelling niet bij de Italianen te plaatsen? Kan niet, zeggen specialisten. Bij zo'n aanbesteding moeten strikte Europese regels worden gevolgd. En als de offerte van AnsaldoBreda conform de aanbesteding was, dan kan je er juridisch niet om hen heen.
Om te vermijden dat je op die manier een ‘papieren trein' koopt, kan je in de voorwaarden van de aanbesteding bepalen dat het moet gaan om een trein die bestaat, die al elders bewezen heeft dat hij aan de vereisten voldoet.
Maar als dat gebeurd was, kwam je onvermijdelijk weer uit bij de echte hogesnelheidstreinen, die niet rendabel genoeg kunnen ingezet worden op de zo duur betaalde lijn Amsterdam-Brussel.
Van onze redacteur Luc Coppens
Marsipulami
22-01-13, 15:14
Het wordt steeds leuker.
Hoe de Nederlanders een papieren trein baarden
Godallemachtig. Nou is het allemaal de schuld van Nederland. De NMBS zat erbij en keek ernaar? Das dan hun eigen schuld.
Jelui moeten toch es ophouden met dat minderwaardigheidscomplex.
De waarheid zal wel zijn dat beiden, NS en NMBS, voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten.
knuppeltje
23-01-13, 08:53
Volgens mij zijn die treinen stiekem heel blij dat ze niet meer naar België hoeven te rijden.
Volgens mij zijn die treinen stiekem heel blij dat ze niet meer naar België hoeven te rijden.
Ja, ze vinden het koud en lurken liever aan een latte macchiato in de remise.
Godallemachtig. Nou is het allemaal de schuld van Nederland. De NMBS zat erbij en keek ernaar? Das dan hun eigen schuld.
Jelui moeten toch es ophouden met dat minderwaardigheidscomplex.
De waarheid zal wel zijn dat beiden, NS en NMBS, voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten.
Goedkoop blijkt duurkoop. Soms zijn die tegeltjeswijsheden zo gek nog niet.
Goedkoop blijkt duurkoop. Soms zijn die tegeltjeswijsheden zo gek nog niet.
Ah, u is het met mij eens geworden :)
Ah, u is het met mij eens geworden :)
Van het begin af aan was ik het al met u eens.
Nu Europa nog :hihi:
Hoorde vanmiddag dat de bouwer van de Fyra geen ervaring had behalve dat het van huis uit bouwers van metrotreinen zijn. Onder de grond kom je natuurlijk niet zoveel sneeuw tegen.
Hoorde vanmiddag dat de bouwer van de Fyra geen ervaring had behalve dat het van huis uit bouwers van metrotreinen zijn. Onder de grond kom je natuurlijk niet zoveel sneeuw tegen.
Dat zijn ze van huis uit, maar ze hebben wel al een hogesnelheidstrein die dacht ik in Italië rondrijdt. Enfin, bekijk hun site.
knuppeltje
26-01-13, 08:48
Financiële overwegingen gaven doorslag bij aanschaf Fyra :: nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/26/financiele-overwegingen-gaven-doorslag-bij-aanschaf-fyra/)
Financiële overwegingen gaven doorslag bij aanschaf Fyra :: nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/01/26/financiele-overwegingen-gaven-doorslag-bij-aanschaf-fyra/)
Prijs per stoeltje was het belangrijkste criterium.
knuppeltje
26-01-13, 10:43
Prijs per stoeltje was het belangrijkste criterium.
Dat is heel normaal en zelfs bij openbare aanbesteding dat waar het om gaat. Het is volgens de aanbestedingsregels ook verplicht. Iets anders is of er wel of niet is gesjoemeld met de eisen waaraan dat stoeltje moest voldoen. En dat gesjoemel was wat er gebeurde. En zo dacht men voor een dubbeltje op de eerste rang te kunnen gaan zitten.
Verder had men volgens de aanbestedingsregels die metro-bouwer wegens totaal gebrek aan ervaring met het maken van hoge hogesnelheidstreinen die opdracht niet hoeven gunnen zonder dat Brussel daartegen ook maar iets zou kunnen inbrengen. Zover reikt de macht van Brussel niet.
Daarbij is al jaren bekend dat overal waar die Italianen die metro's hebben geleverd, ze dat veel te laat deden en er iedere keer weer diverse langdurige problemen ermee waren.
Maar ja, als regering en NS voortdurend over van alles en nog wat met elkaar in conflict liggen, dan kan het raar lopen. De treinkaartjes zullen weer wel duurder worden. Ergens moet het geld voor die flop toch vandaan komen.
Dat is heel normaal en zelfs bij openbare aanbesteding dat waar het om gaat. Het is volgens de aanbestedingsregels ook verplicht. Iets anders is of er wel of niet is gesjoemeld met de eisen waaraan dat stoeltje moest voldoen. En dat gesjoemel was wat er gebeurde. En zo dacht men voor een dubbeltje op de eerste rang te kunnen gaan zitten.
Verder had men volgens de aanbestedingsregels die metro-bouwer wegens totaal gebrek aan ervaring met het maken van hoge hogesnelheidstreinen die opdracht niet hoeven gunnen zonder dat Brussel daartegen ook maar iets zou kunnen inbrengen. Zover reikt de macht van Brussel niet.
Daarbij is al jaren bekend dat overal waar die Italianen die metro's hebben geleverd, ze dat veel te laat deden en er iedere keer weer diverse langdurige problemen ermee waren.
Maar ja, als regering en NS voortdurend over van alles en nog wat met elkaar in conflict liggen, dan kan het raar lopen. De treinkaartjes zullen weer wel duurder worden. Ergens moet het geld voor die flop toch vandaan komen.
Tja, toch vreemd. Italiaanse deugdelijkheid.
Schoenen uit Italië daar moet je het bij laten. Oja, en ijs.
Dat is heel normaal en zelfs bij openbare aanbesteding dat waar het om gaat. Het is volgens de aanbestedingsregels ook verplicht.
Om blind de laagste offerte te nemen? Heb je daar een bron van? Nog nooit van gehoord.
Hoorde vanmiddag dat de bouwer van de Fyra geen ervaring had behalve dat het van huis uit bouwers van metrotreinen zijn. Onder de grond kom je natuurlijk niet zoveel sneeuw tegen.
Ze bouwen hogesnelheidstreinen sinds 1988: FS Class ETR 500 - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/FS_Class_ETR_500), record 362 km/u "indoors" :hihi:
Blijkbaar geen problemen mee. Bij het ontwerp was trouwens ook Alstom, de bouwer van de TGV, betrokken. En Bombardier, de bouwer van de Chinese HST, en de Spaanse AVE.
Dusse.
Het lijkt er, gezien het NRC-artikel, meer op dat de NS een nep-hogesnelheidstrein wou om kosten te besparen. Dus is er een afgeleide gemaakt.
Bovendien begrijp ik dat het grootste probleem in de praktijk de verschillende beveiligingssystemen van NL en B zijn, waardoor treinen vooral bij de grens stilstaan. Dat heeft op zich niks met de technologie van de trein zelf te maken, eerder met de chaos in de treinbeveiliging in Europa, omdat de nieuwe standaard nog lang niet is ingevoerd, hoe heet dat, ETCS. Hoewel je ook nog ERTMS hebt, ik begrijp het verband / verschil niet.
Tis niet dat ik ze wil verdedigen, maar ik wil graag de feiten op een rijtje hebben.
De vertraging zat voor een groot deel in gedonderjaag met de introductie van ETCS, waar veel te veel partijen bij betrokken waren en niemand het project leidde:
Slow starter is close to high speed launch*- Railway Gazette (http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/slow-starter-is-close-to-high-speed-launch.html)
Het begint me te interesseren :) In Denemarken waren er inderdaad ook dramatische problemen, maar de Deense spoorwegen kregen 50% korting. Deskundigen in Denemarken denken trouwens dat dat komt doordat Ansaldo geen ervaring heeft met dieselmaterieel. Daar rijden ze nl. in Denemarken mee. Gek, voor zo'n milieuland.
Sinds december 2012 gaat alles goed in Denemarken :hihi:
Deense treinen van AnsaldoBreda allen buiten dienst (http://www.treinreiziger.nl/kennisnet/materieel/nieuws/deense_treinen_van_ansaldobreda_allen_buiten_diens t-143956)
knuppeltje
27-01-13, 09:57
Om blind de laagste offerte te nemen? Heb je daar een bron van? Nog nooit van gehoord.
Niet helemaal blind. In het verleden was het zo, dat bij openbare aanbestedingen, naast al het gesjoemel met vooraf gemaakte prijsafspraken en verdeling van de opdrachten, het ook zo was dat iemand die wel heel ver onder de daaropvolgende door dook met zijn prijs, dat die dan tijdens de zogenaamde 'vooraanbesteding' zich terug mocht trekken door met zijn prijs bovenaan te gaan staan, om zodoende zich te vrijwaren van een zeker fiasco. Dat werd allemaal netjes door de branchevereniging regionaal geregeld. Na die bijeenkomst ten kantore van de regionale branchevereniging ging iedere deelnemer dan naar de officiële bijeenkomst om zijn prijs bij de opdrachtgever in te dienen.
Een van de eerste verandering was het verlagen van het bedrag waarvoor nog onderhands aanbesteed mocht worden, daar bouwde je niet eens meer een huis voor.
Daarna kwam Brussel, en werden de regels nog strenger. Op zich niets mis mee. Dat neemt niet weg dat men totaal onervaren deelnemers, waarvan men mag twijfelen of dat zij capabel zijn om een heel ingewikkelde opdrachten uit te voeren, een dergelijke opdracht moet gunnen als die de laagste is bij inschrijving. Zeker niet als het verschil met de daaropvolgende onverklaarbaar groot is. Verstandig is het dan dat de opdrachtgever voordat hij de beslissing neemt, met de laagste partij om de tafel gaan zitten om het hele pakket van eisen nog eens door te spreken, en dan te vragen of die zijn bod nog wil handhaven.
Maar in principe geldt bij een openbare aanbesteding dat de opdracht gaat naar de laagste inschrijver, en terecht. In wat minder goede tijden schijven aannemers die wel over genoeg middelen beschikken, maar gebrek aan voldoende werk, om de boel draaiende te houden in afwachting van betere tijden, nogal eens in voor een begroting zonder ingecalculeerde winst. Met een beetje geluk, en een goede uitvoerder, valt dat vaak achteraf dan nog mee.
knuppeltje
27-01-13, 10:00
Het begint me te interesseren :) In Denemarken waren er inderdaad ook dramatische problemen, maar de Deense spoorwegen kregen 50% korting. Deskundigen in Denemarken denken trouwens dat dat komt doordat Ansaldo geen ervaring heeft met dieselmaterieel. Daar rijden ze nl. in Denemarken mee. Gek, voor zo'n milieuland.
Sinds december 2012 gaat alles goed in Denemarken :hihi:
Deense treinen van AnsaldoBreda allen buiten dienst (http://www.treinreiziger.nl/kennisnet/materieel/nieuws/deense_treinen_van_ansaldobreda_allen_buiten_diens t-143956)
Ook in Japan en Amerika, en waar niet waar zij die dingen hebben geleverd.
Niet helemaal blind.
Zeg, dat gekloot in de bouw geloof ik wel. Ik zocht een bron voor de verplichting bij Europese aanbestedingen de goedkoopste te kiezen. Die verplichting bestaat niet. Zou ook idioot zijn, er spelen zoveel overwegingen mee.
Ook in Japan en Amerika, en waar niet waar zij die dingen hebben geleverd.
De ETR-500? Ik heb er niks over gelezen. Rijdt al 24 jaar in Italië. En, zoals gezegd, de heisa in Denemarken draait dus om dieseltreinen, niet hoge-snelheids ook nog.
knuppeltje
27-01-13, 11:01
Zeg, dat gekloot in de bouw geloof ik wel. Ik zocht een bron voor de verplichting bij Europese aanbestedingen de goedkoopste te kiezen. Die verplichting bestaat niet. Zou ook idioot zijn, er spelen zoveel overwegingen mee.
Alle openbare aanbestedingen zijn gebonden aan de Europese richtlijnen daarvoor. Was dus ook zo bij de Fyra.
Indien het niet de bedoeling is van openbare aanbestedingen om zo de concurrentie te verhogen en de opdrachtgever een zo laag mogelijke kostprijs te verkrijgen, dan heeft die openbare aanbesteding geen enkel nut.
Daarmee is niet gezegd, ook niet door mij, dat de laagste inschrijver altijd de opdracht moet krijgen. Waarom hen ik al uitgebreid uitgelegd. Maar men zal dan toch met goede argumenten moeten aankomen. Immers, het is vanwege de concurrentie en de laagste kostprijs voor de opdrachtgever de bedoeling om geen enkele inschrijver onterecht uit te sluiten. Ook de laagste inschrijver heeft net zoveel rechten als de hoogste inschrijver.
knuppeltje
27-01-13, 11:05
De ETR-500? Ik heb er niks over gelezen. Rijdt al 24 jaar in Italië. En, zoals gezegd, de heisa in Denemarken draait dus om dieseltreinen, niet hoge-snelheids ook nog.
Ik had het tegen den Super over metro's en niet over hogesnelheidstreinen.
Ok, het is maar een krantenartikel, maar toch.
Fyra-fabrikant AnsaldoBreda staat in de etalage (http://www.bnr.nl/nieuws/traffic/414785-1301/fyra-fabrikant-ansaldobreda-staat-in-de-etalage)
Alle openbare aanbestedingen zijn gebonden aan de Europese richtlijnen daarvoor. Was dus ook zo bij de Fyra.
Indien het niet de bedoeling is van openbare aanbestedingen om zo de concurrentie te verhogen en de opdrachtgever een zo laag mogelijke kostprijs te verkrijgen, dan heeft die openbare aanbesteding geen enkel nut.
Daarmee is niet gezegd, ook niet door mij, dat de laagste inschrijver altijd de opdracht moet krijgen. Waarom hen ik al uitgebreid uitgelegd. Maar men zal dan toch met goede argumenten moeten aankomen. Immers, het is vanwege de concurrentie en de laagste kostprijs voor de opdrachtgever de bedoeling om geen enkele inschrijver onterecht uit te sluiten. Ook de laagste inschrijver heeft net zoveel rechten als de hoogste inschrijver.
Jawel, dat zei je wel, boefie. Ik wacht nog steeds op een link :nerd:
knuppeltje
28-01-13, 08:35
Jawel, dat zei je wel, boefie.
Ik wacht nog steeds op een link :nerd:
Nee, ik zei nog, dat om de redenen die ik al in mij eerste reactie naar Super aangaf, dat de NS niet die opdracht aan die Italianen had hoeven geven. Lees maar terug. Daarna heb ik dat nog eens heel omstandig aan je uitgelegd, Men kan de laagste inschrijver passeren - maar dan zal men met goede argumenten moeten komen. De eerlijke concurrentie blijft voorop staan en beschermer van de opdrachtgever blijven voorop staan.
Dat neemt echter niet weg dat alle openbare aanbestedingen gebonden zijn aan de regels die Brussel heeft bepaalt.
De scholen hebben ook geprobeerd om Brussel te negeren. Zij dachten gezamenlijk de schoolboeken in te kunnen kopen bij de uitgever die zij wensten om die dan goedkoop aan de leerlingen te kunnen verstrekken. Daar kwam dus een boel heibel van, want het bedrag dat met die aankoop was gemoeid was veel te hoog.
Een en ander valt ook te regelen door een opdracht zodanig in partjes te versnipperen dat voor ieder partje het bedrag laag genoeg is om onder die regeling uit te komen. Maar voor het landelijk inkopen van schoolboeken lukt dat niet zo maar.
Een link naar de aanbestedingsregels is heel makkelijk te geven, maar het zijn lappen tekst. Geloof me nu maar, het is echt zo omwille van eerlijke concurrentie en bescherming van opdrachtgevers geregeld. Dat ermee wordt gesjoemeld is weer een andere discussie.
http://www.europeseaanbestedingen.eu/europeseaanbestedingen/europese_aanbesteding
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aanbesteding
http://www.elsevier.nl/Europese-Unie/nieuws/2007/12/Gratis-schoolboeken-in-strijd-met-EU-regels-ELSEVIER151746W/
Jawel, dat zei je wel, boefie. Ik wacht nog steeds op een link :nerd:
5. Keuze selectie- en gunningscriteria
De selectiecriteria zijn financieel-economische en technische minimumeisen. Gegadigden kunnen worden uitgesloten van deelname indien een onderneming niet aan deze eisen kan voldoen of als de onderneming de gestelde vragen niet volledig heeft beantwoord. Er zijn twee gunningscriteria: de laagste prijs of de economisch voordeligste aanbieding. In de praktijk wordt vooral de economisch voordeligste aanbieding gehanteerd, waarbij aspecten zoals bijvoorbeeld prijs, kwaliteit en levertijd een belangrijke rol spelen. Aan de verschillende criteria kunnen door de aanbestedende dienst scores worden toegekend op basis van wegingsfactoren, die bepalend zijn voor de gunning. Zo mogelijk worden de wegingsfactoren in volgorde van belangrijkheid vooraf bekendgemaakt en kunnen ondernemingen precies zien aan welke aspecten de aanbestedende dienst veel waarde hecht.
Kennisportal Europese aanbesteding - Theorie en praktijk over Europese aanbesteding (http://www.europeseaanbestedingen.eu/europeseaanbestedingen/europese_aanbesteding)
Hoorde een woordvoerder van de Fyra zeggen dat de technische problemen binnen enkele dagen oplosbaar zijn. Voor het sneeuwprobleem had hij geen oplossing.
Op zich vind ik het ook geen schande dat een hoge snelheidstrein zich niet met 300 km pu door de sneeuw boort of bij zware sneeuw wordt vervangen door een conventionele trein. Alleen het is wel makkelijk als je dat vooraf weet.
knuppeltje
28-01-13, 09:11
Het zit iets minder simplistisch in elkaar dan het Knuppeltje je wilt doen geloven. Kwaliteit en levertijd mogen ook een rol spelen van Brussel.
Ho eens even, ik stel het helemaal niet simplistisch voor. En kwaliteit en andere zaken horen allemaal onder de noemer: goede argumenten. Dat ik die niet allemaal uit de doeken ga doen is weer een andere zaak.
5. Keuze selectie- en gunningscriteria
De selectiecriteria zijn financieel-economische en technische minimumeisen. Gegadigden kunnen worden uitgesloten van deelname indien een onderneming niet aan deze eisen kan voldoen of als de onderneming de gestelde vragen niet volledig heeft beantwoord. Er zijn twee gunningscriteria: de laagste prijs of de economisch voordeligste aanbieding. In de praktijk wordt vooral de economisch voordeligste aanbieding gehanteerd, waarbij aspecten zoals bijvoorbeeld prijs, kwaliteit en levertijd een belangrijke rol spelen. Aan de verschillende criteria kunnen door de aanbestedende dienst scores worden toegekend op basis van wegingsfactoren, die bepalend zijn voor de gunning. Zo mogelijk worden de wegingsfactoren in volgorde van belangrijkheid vooraf bekendgemaakt en kunnen ondernemingen precies zien aan welke aspecten de aanbestedende dienst veel waarde hecht.
Kennisportal Europese aanbesteding - Theorie en praktijk over Europese aanbesteding (http://www.europeseaanbestedingen.eu/europeseaanbestedingen/europese_aanbesteding)
Hoorde een woordvoerder van de Fyra zeggen dat de technische problemen binnen enkele dagen oplosbaar zijn. Voor het sneeuwprobleem had hij geen oplossing.
Op zich vind ik het ook geen schande dat een hoge snelheidstrein zich niet met 300 km pu door de sneeuw boort of bij zware sneeuw wordt vervangen door een conventionele trein. Alleen het is wel makkelijk als je dat vooraf weet.
Ja, daar staat dus eigenlijk niks. Nogal wiedes dat daarbij aspecten zoals bijvoorbeeld prijs, kwaliteit en levertijd een belangrijke rol spelen. Wat anders? :hihi:
Ja, dat lijkt me ook. Geloof ook niet dat de TGV of AVE of ICE door sneeuw-prone gebieden ploegt. Het kan wel, als je eerst ff de sneeuwploeg stuurt:
Crazy Russian Snow Plowing - Train Snow Plowing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xb1i-h-m3G4)
Maar dat zijn gekke Russen :hihi:
Waarom moeten die treinen nu altijd maar sneller rijden ?
Het idee is dat ze concurreren met het vliegtuig, en zo het milieu verbeteren. Daarom zit de KLM ook in de HSA, de concessiehouder van het Nederlandse traject.
Ik had het tegen den Super over metro's en niet over hogesnelheidstreinen.
Je jokt:
Verder had men volgens de aanbestedingsregels die metro-bouwer wegens totaal gebrek aan ervaring met het maken van hoge hogesnelheidstreinen...
Sorry hoor.
Ik heb dus opgezocht, en gevonden, dat Ansaldo sinds 1988 hogesnelheidstreinen bouwt. Of liever, in 1988 werd de eerste opgeleverd, dus nog langer eigenlijk. Die ETR-500 dus, plus de Turkse TGV, en bijdragen aan de Chinese.
Alle openbare aanbestedingen zijn gebonden aan de Europese richtlijnen daarvoor. Was dus ook zo bij de Fyra.
Indien het niet de bedoeling is van openbare aanbestedingen om zo de concurrentie te verhogen en de opdrachtgever een zo laag mogelijke kostprijs te verkrijgen, dan heeft die openbare aanbesteding geen enkel nut.
Daarmee is niet gezegd, ook niet door mij, dat de laagste inschrijver altijd de opdracht moet krijgen. Waarom hen ik al uitgebreid uitgelegd. Maar men zal dan toch met goede argumenten moeten aankomen. Immers, het is vanwege de concurrentie en de laagste kostprijs voor de opdrachtgever de bedoeling om geen enkele inschrijver onterecht uit te sluiten. Ook de laagste inschrijver heeft net zoveel rechten als de hoogste inschrijver.
Jawel, dat zei je wel:
oorspronkelijk geplaatst door super ick
Prijs per stoeltje was het belangrijkste criterium.
Dat is heel normaal en zelfs bij openbare aanbesteding dat waar het om gaat. Het is volgens de aanbestedingsregels ook verplicht.
Staat hier nou wel of niet dat de laagste prijs kiezen verplicht is?
Wel.
Het doet er verder niet toe, maar je moet niet jokken over wat je schreef.
Ik snap trouwens niet dat de NS dan niet gewoon ff een sneeuwploeg laat rijden 's ochtends vroeg, tussen A'dam en Roosendaal.
Op de wegen is dat toch ook normaal? Waarom is dat op een spoorweg dan zo moeilijk? Zo druk wordt dat HSL-spoor nou ook niet bereden.
Ik snap trouwens niet dat de NS dan niet gewoon ff een sneeuwploeg laat rijden 's ochtends vroeg, tussen A'dam en Roosendaal.
Op de wegen is dat toch ook normaal? Waarom is dat op een spoorweg dan zo moeilijk? Zo druk wordt dat HSL-spoor nou ook niet bereden.
Overdekken die handel. Probleem opgelost. :hihi:
We hebben het over een halve decimeter sneeuw. Wat een problemen.
knuppeltje
29-01-13, 08:55
Het doet er verder niet toe, maar je moet niet jokken over wat je schreef.
Oeps, geloof me nu maar. Het doel van openbare aanbestedingen is zoals ik het heb uitgelegd. Ook heb ik al diverse keren gezegd dat met goede argumenten een opdracht niet naar de laagste inschrijver hoeft te gaan. Maar indien er niets loos is met een inschrijving, dan is dat om eerder door mij aangegeven redenen wel de bedoeling, juist volgens Brussel, waar onze tante Neel bijvoorbeeld, zo hard werkte aan het bestrijden van in haar ogen onjuiste aanbestedingspraktijken en aan eerlijke concurrentie.
Vandaar dan ook dat door Brussel het bedrag waarop onderhands wordt aanbesteed in de gaten wordt gehouden. Zie dat gedoe over die schoolboeken. Het moge er niet letterlijk zo in staan, maar on principe is het voor Brussel, onder voorbehoud zoals ik ook al meerdere keren heb uitgelegd, om redenen die ik al vele malen heb uitgelegd, wel de bedoeling.
Een nul voor jou wat betreft het bouwen van hogesnelheidstreinen door die Italianen, maar wat ik beweerde las ik in diverse krantenartikelen. Volgende keer zet ik er een link bij, hebben we dat probleem ook niet.