Bekijk Volledige Versie : Uitspraak over niet dragen ID-kaart op sabbat
Mag een orthodox-joodse man op sabbat (zaterdag) zijn identiteitskaart thuislaten omdat zijn geloof voorschrijft dat hij buiten geen goederen bij zich mag hebben? Over die kwestie boog het gerechtshof in Den Haag zich de afgelopen weken. Dinsdag komt het oordeel.
Het Openbaar Ministerie (OM) had in het hoger beroep gevraagd om een geldboete van 60 euro. De kantonrechter vond vorig jaar dat de man de boete die hij had gekregen omdat hij zich niet kon legitimeren, niet hoefde te betalen. De rechter vond dat zijn religieuze plicht zwaarder woog dan zijn plicht om aan de wet te voldoen.
De uitspraak leidde in de Tweede Kamer tot verontwaardiging.
Volgens de aanklager in hoger beroep is het wettelijk verplicht om je te kunnen legitimeren. Die verplichting is geen inbreuk van betekenis op de godsdienstvrijheid van de man.
Bron (http://www.volksmennerkrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3400071/2013/02/26/Uitspraak-over-niet-dragen-ID-kaart-op-sabbat.dhtml?)
Jood zonder identiteitsbewijs moet toch boete betalen
De joden mogen tijdens sabbat niets met zich meenemen.
http://stcm.nl/imgs/s/e/e0c01d63beff4a252a3e20363c07d5e2.jpg (http://nieuws.marokko.nl/?nid=25696)
Een orthodoxe jood die om religieuze redenen geen identiteitsbewijs bij zich droeg moet toch nog een boete van zestig euro betalen. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag dinsdag bepaald. Agenten vroegen de man op een vrijdagavond in oktober 2010 zich te identificeren. De inmiddels 42-jarige man vertelde de agenten dat hij geen id-kaart bij zich had, omdat het sabbat was.
De religieuze regels die hij volgt zouden het hem verbieden om tijdens de sabbat iets bij zich te dragen. De agenten kregen toestemming om zijn rijbewijs bij hem thuis op te halen om zo zijn identiteit vast te stellen. De agenten deden dat, maar legden alsnog een boete op omdat de man zich niet direct kon identificeren.
De man stapte naar de rechtbank, die hem van alle rechtsvervolging ontsloeg. Van de jood kon niet worden gevraagd dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich zou dragen, oordeelde de rechtbank. Het hof oordeelt daar nu anders over.
Met de id-plicht wordt volgens het hof weliswaar de vrijheid van godsdienst beperkt, maar volgens het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens mag dat als dat in een democratische samenleving noodzakelijk is voor bijvoorbeeld de openbare veiligheid of de bescherming van de openbare orde.
http://nieuws.marokko.nl/?nid=25696
Bizar. Zou dat in Israël ook zo gaan?
Besides, dan mag ie zijn kleren en bontmuts ook wel thuislaten. Of zijn dat geen goederen? Ik stel een algemene fouillering van op sabbat uitgaande orthodoxe joden voor. Zakdoeken, kauwgom, sleutels, allemaal illegaal.
Nederlandertje
26-02-13, 14:58
Ik vind het terecht dat hij een boete heeft gehad. Je moet je ten allertijden kunnen legitimeren
Bizar. Zou dat in Israël ook zo gaan?
Besides, dan mag ie zijn kleren en bontmuts ook wel thuislaten. Of zijn dat geen goederen? Ik stel een algemene fouillering van op sabbat uitgaande orthodoxe joden voor. Zakdoeken, kauwgom, sleutels, allemaal illegaal.
Je voorstel is strafbaar en in strijd met de (grond)wet omdat het orthodoxe joden discrimineert.
Je voorstel is strafbaar en in strijd met de (grond)wet omdat het orthodoxe joden discrimineert.
Ik wou hem even helpen met zijn eigen voorschriften. Kijken of ie echt zo recht in de leer is.
Je moet je ten allertijden kunnen legitimeren
gelul.
Bizar. Zou dat in Israël ook zo gaan?
Besides, dan mag ie zijn kleren en bontmuts ook wel thuislaten. Of zijn dat geen goederen? Ik stel een algemene fouillering van op sabbat uitgaande orthodoxe joden voor. Zakdoeken, kauwgom, sleutels, allemaal illegaal.
In israel hoeven ze niet in dienst en niet te werken. Ze krijgen een riante uitkering. Iedere keer steunen ze in de regering de partij die deze verworvenheden niet aantast.
Er komt steeds meer kritiek vanuit de rest van de bevolking. Die worden dat parasiteren zat.
Marsipulami
26-02-13, 16:44
De kantonrechter vond vorig jaar dat de man de boete die hij had gekregen omdat hij zich niet kon legitimeren, niet hoefde te betalen. De rechter vond dat zijn religieuze plicht zwaarder woog dan zijn plicht om aan de wet te voldoen.
De uitspraak leidde in de Tweede Kamer tot verontwaardiging.
Misschien bedoelde die rechter dat hij aan dat soort onozelheden zijn kostbare tijd niet wou verspillen. Dat rechtbanken gefinancieerd door belastinggeld zich beter met serieuze dingen zouden bezig houden.
Ik denk dat het onverstandig is om je als niet-jood te bemoeien met de praktische invulling van zijn overtuiging.
Er is geen reden en noodzaak om deze orthodoxe jood met een niet zinvolle verdachtmaking te belasteren.
En als laatst is het onredelijk om de gehele groep orthodoxe joden met een algemene fouilleermaatregel op de sabbat te treffen vanwege een overtreding van een orthodoxe jood.
Nederlandertje
26-02-13, 18:23
gelul.
Waarom is dat gelul?
Ik denk dat het onverstandig is om je als niet-jood te bemoeien met de praktische invulling van zijn overtuiging.
Er is geen reden en noodzaak om deze orthodoxe jood met een niet zinvolle verdachtmaking te belasteren.
En als laatst is het onredelijk om de gehele groep orthodoxe joden met een algemene fouilleermaatregel op de sabbat te treffen vanwege een overtreding van een orthodoxe jood.
Tis wat mij betreft heel simpel. Hij wil op sabbat geen id dragen (doe ik zelf eigenlijk ook zelden) prima. Dan heb je de keus tussen 1 gewoon naar buiten gaan met risico op een bon (is denk ik vrij klein) of 2 je blijft die dag gewoon weg van de openbare ruimte.
Tis wat mij betreft heel simpel. Hij wil op sabbat geen id dragen (doe ik zelf eigenlijk ook zelden) prima. Dan heb je de keus tussen 1 gewoon naar buiten gaan met risico op een bon (is denk ik vrij klein) of 2 je blijft die dag gewoon weg van de openbare ruimte.
Voor sommige simpelen is alles simpel.
Tis wat mij betreft heel simpel. Hij wil op sabbat geen id dragen (doe ik zelf eigenlijk ook zelden) prima. Dan heb je de keus tussen 1 gewoon naar buiten gaan met risico op een bon (is denk ik vrij klein) of 2 je blijft die dag gewoon weg van de openbare ruimte.
In mijn reactie staat de overtreding niet ter discussie. In mijn reactie staat het voorstel voor een algemene fouillering van op sabbat uitgaande orthodoxe joden centraal.
Overigens staat nergens in de wet dat je verplicht bent om een id te dragen. Het laatste woord is hier nog niet over gesproken.
In mijn reactie staat de overtreding niet ter discussie. In mijn reactie staat het voorstel voor een algemene fouillering van op sabbat uitgaande orthodoxe joden centraal.
Overigens staat nergens in de wet dat je verplicht bent om een id te dragen. Het laatste woord is hier nog niet over gesproken.
En in mijn voorstel komt dus de hele fouillering er niet aan te pas.
Het laatste zal ik onthouden, word ik ooit aangehouden en heb ik geen id bij me. Dan kan ik dus zeggen dat het niet in de wet staat. Mooi, want ik ben principieel tegen een verplichte id.
.
Juist niet. Artikel 447e Wetboek van Strafrecht luidt:
Hij die niet voldoet aan de verplichting om een identiteitsbewijs ter inzage aan te bieden, hem opgelegd krachtens de Wet op de identificatieplicht, het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht, de Overleveringswet, de Uitleveringswet, de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen, de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen of de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, wordt gestraft met geldboete van de tweede categorie.
Dit wetsartikel geldt ook voor joden – geen positieve discriminatie. Joden zijn gelijk aan andere mensen.
Zou jij kunnen formuleren waarom het – in weerwil hiervan – wel discriminatie is?
Justitie bemoeit zich met handhaving van de wet. Joden staan toch niet boven de wet? Dat zou inbreuk op de rechtsstaat zijn.
Volgens artikel 447e WvSr moet je je kunnen legitimeren, in zoverre heb je gelijk. Maar we kunnen ons afvragen of dat wetsartikel terecht is. Echter, dat lijkt me niet het punt van deze uitspraak. Dat is dat joden geen privileges hebben.
het vonnis (http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BZ2283&u_ljn=BZ2283)
In dat vonnis lees je van alles dat licht op de zaak werpt.
Ik denk dat je nog een keer mijn reacties moet lezen. Het voorstel van mark61 om een algemene fouillering op de sabbat orthodoxe joden op te leggen is in strijd met de wet.
En in mijn voorstel komt dus de hele fouillering er niet aan te pas.
Het laatste zal ik onthouden, word ik ooit aangehouden en heb ik geen id bij me. Dan kan ik dus zeggen dat het niet in de wet staat. Mooi, want ik ben principieel tegen een verplichte id.
Ik ga er van uit als je mij citeert dat je op de inhoud van mijn reactie reageert. Maar als je het fijn vindt om zomaar te reageren heb ik daar niets op tegen.
De politie is niet gerechtigd om zomaar naar je identificatiebewijs te vragen. Er moet een reden zijn dat ze om je id vragen.
De joodse man heeft feitelijk aan zijn toonplicht voldaan. Het is niet dat hij weigert om zich te identificeren, welnee, hij kan zich op grond van zijn religieuze overtuiging niet identificeren maar is welwillend om medewerking te verlenen om aan zijn toonplicht te voldoen.
Aangezien dit een uitspraak is van het gerechtshof heeft de joodse man nog rechtsmiddelen om zijn gelijk te halen.
Waarom is dat gelul?
omdat wy ons in de meeste gevallen niet hoeven te legimiteren en we dit mogen weigeren. alleen in uitzonderlyke gevallen als byvoorbeeld een wetsovertreding, obstructie vd openbare orde, verdachte situatie, etc ben je verplicht id af te staan wanneer dit gevraagd wordt door de juten.
Ik denk dat je nog een keer mijn reacties moet lezen. Het voorstel van mark61 om een algemene fouillering op de sabbat orthodoxe joden op te leggen is in strijd met de wet.
mischien was mark61 slechts satirisch om aan te tonen hoe krom het argument is dat religieuze regels het de jood verbiedt tijdens de sabbat iets bij zich te dragen terwyl de jood van teen tot kruin aangekleed is.
hier willen sommige agenten niet hun id laten zien: GeenStijl : Burgers vs Politie: "Deur DICHT. DEUR DICHT!" (http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2013/02/deur_dicht_deur_dicht_deur_dic.html)
mischien was mark61 slechts satirisch om aan te tonen hoe krom het argument is dat religieuze regels het de jood verbiedt tijdens de sabbat iets bij zich te dragen terwyl de jood van teen tot kruin aangekleed is.
Sommige prikkers zijn wat beter in begrijpend lezen dan andere :hihi:
mischien was mark61 slechts satirisch om aan te tonen hoe krom het argument is dat religieuze regels het de jood verbiedt tijdens de sabbat iets bij zich te dragen terwyl de jood van teen tot kruin aangekleed is.
Dat heb je, denk ik, heel goed gezien en het zegt weer heel veel over hem.
Overigens, er slipt nogal eens een lange ij tussendoor bij jou.
Je moet als agent ook al een relideskundige zijn.
Het zou zomaar kunnen dat de gemiddelde agent denkt dat hij voor de gek gehouden wordt met een dergelijk argument.
Het is pure waanzin. Een id dragen op sabbat verboden? Ik zou hem iedere zaterdag bekeuren als ik de kans kreeg.
Dat heb je, denk ik, heel goed gezien en het zegt weer heel veel over hem.
Ja joh Gait? Wat zegt dat over mij?
Ik las overigens hoe andere joden hem adviseerden een kopie van zijn ID in zijn jas te naaien, danwel een minder strikte kennis te vragen met hem mee te lopen met zijn ID :hihi:
Nederlandertje
27-02-13, 14:44
omdat wy ons in de meeste gevallen niet hoeven te legimiteren en we dit mogen weigeren. alleen in uitzonderlyke gevallen als byvoorbeeld een wetsovertreding, obstructie vd openbare orde, verdachte situatie, etc ben je verplicht id af te staan wanneer dit gevraagd wordt door de juten.
Als er ergens een misdrijf gepleegd word zonder dat ze de dader pakken mogen ze iedereen binnen een straal van 2 kilometer vragen zich te legitimeren en volgens de wet moet je je legitimatiebewijs ten allertijde bij je hebben.
Ja joh Gait? Wat zegt dat over mij?
Ik las overigens hoe andere joden hem adviseerden een kopie van zijn ID in zijn jas te naaien, danwel een minder strikte kennis te vragen met hem mee te lopen met zijn ID :hihi:
Dat je er van houdt een oordeel te geven over regels die in bepaalde religies gelden. Of je je daarmee bekrompen toont of niet mag je zelf bedenken.
Ter terechtzitting in hoger beroep heeft de verdachte verklaard dat hij om religieuze redenen tijdens de sjabbat niets anders draagt dan zijn kleding. Hij heeft voorts verklaard dat voor bijvoorbeeld (huis)sleutels een praktische oplossing is gevonden die het mogelijk maakt om deze toch bij zich te dragen tijdens de sjabbat; de sleutel wordt onderdeel gemaakt van een riem die weer onderdeel uitmaakt van de toegestane gedragen kleding.
Ten aanzien van het dragen van een identiteitsbewijs tijdens de sjabbat heeft de verdachte ter terechtzitting in hoger beroep verklaard dat daarvoor ook wel mogelijkheden zijn, zoals het innaaien van het identiteitsbewijs in een jas, zodat deze onderdeel uitmaakt van het kledingstuk, en daarmee aan de geloofsverplichting wordt voldaan. De verdachte heeft daarbij echter tevens verklaard dat hij zulks niet heeft gedaan uit praktische overwegingen; hij zou dan immers bij wisseling van jas ook steeds weer het identiteitsbewijs moeten losmaken en opnieuw moeten innaaien.
Creatief hoe het sleuteltje wel realiseerbaar is maar de i.d. als lastig ervaren wordt,
mischien was mark61 slechts satirisch om aan te tonen hoe krom het argument is dat religieuze regels het de jood verbiedt tijdens de sabbat iets bij zich te dragen terwyl de jood van teen tot kruin aangekleed is. Dat kan, maar dan dat haalt het discriminerende element niet weg. Op grond van een overtreding van een jood moeten er fouilleer acties toegepast worden op de gehele groep orthodoxe joden. Ook wordt daar niet mee aangetoond hoe krom het argument is dat religieuze regels die het de jood verbieden tijdens de sabbat iets bij zich te dragen terwijl de jood kleding draagt. Het is voor mij aannemelijker dat kleding dragen niet onder die religieuze regels valt dan dat het er wel onder valt.
.
Ja, je hebt gelijk. Ik nam te snel aan dat je in je reactie op mark61 op dit specifieke vonnis doelde.
Maar je schrijft meer:
In het vonnis lees je
Het hof overweegt daartoe dat de verdachte naar zijn identiteitsbewijs is gevraagd nadat hij op verdenking van mishandeling/huiselijk geweld werd aangehouden.
(…)
Uit het proces-verbaal van politie d.d. 8 oktober 2010 blijkt dat de verdachte is staande gehouden op verdenking van een geweldsmisdrijf (mishandeling/huiselijk geweld).
Ook lees je dat verdachte niet aan zijn toonplicht heeft voldaan. Dat kon hij inderdaad niet, omdat hij zijn legitimatiebewijs niet bij zich had. Maar hij kan op zaterdag wel een legitimatie bij zich hebben.
Dat de joodse man is aangehouden voor huiselijk geweld is mij al bekend. Mijn reactie die je citeert dat de politie je niet zomaar aanhoudt is daar niet op gericht, maar is een reactie op Karins uitspraak:
"Het laatste zal ik onthouden, word ik ooit aangehouden en heb ik geen id. bij me. Dan kan ik dus zeggen dat het niet in de wet staat. Mooi, want ik ben principieel tegen een verplichte id."
Daarna leg ik het nuance verschil uit tussen draagplicht (Karin heeft het immers over het bij zich hebben van haar id.) en toonplicht. Ik gebruik hier de jood als voorbeeld waaruit blijkt dat hij semantisch gezien wel voldaan heeft aan zijn toonplicht.
Het discussiepunt bij de Hoge Raad zal denk ik zijn om uit te maken of hij juridisch gezien wel of niet aan zijn toonplicht heeft voldaan. Dat is een punt van de verdediging. (Het tweede punt waar de advocaat het op gooit is vrijheid van levensovertuiging.)