Bekijk Volledige Versie : nieuws Nederlandse moslims voelen zich het meest geroepen tot het strijden in Syrië
17232
Het NOS meldt dat de meeste vrijwillige strijders in Syrië uit Nederland komen. Volgens de teller bevinden nu zo’n 100 Nederlandse moslims in Syrië. Het overgrote deel vecht in Syrië aan de kant van de Al-Nusra beweging. De Al-Nusra beweging wilt een eigen islamitische staat oprichten als het hen lukt om dictator Bashar al-Assad te verdrijven.
Ook Belgische en Deense moslims zijn bereid om te vechten voor hun medemoslims in het buitenland. Het afgelopen jaar vertrokken zo’n 70 Belgische moslims om te strijden voor hun geloofsgenoten.
De Nederlandse regering maakt zich zorgen. Een jaar terug ging het nog maar om een handje vol jongeren die naar Syrië vertrokken. Het is inmiddels een honderdtal geworden. Daarnaast laten nu ook volwassen mannen hun familie in de steek om te vechten in Syrië.
Eerder deze week plaatste het CMO (Contactorgaan Moslims & Overheid) een persbericht (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/360933-moslimraad-zich-zorgen-over-rekruteren-voor-de-oorlog-syri%EB.html) waarin zij Nederlandse moslims waarschuwde voor de gevolgen van het strijden in Syrië. Zij hopen dan ook dat de imams in de moskeeën het onderwerp bespreekbaar maken.
Ik zie een gat in de markt en heb zojuist de naam Jihadreisbureau gedeponeerd.
17232
Het NOS meldt dat de meeste vrijwillige strijders in Syrië uit Nederland komen. Volgens de teller bevinden nu zo’n 100 Nederlandse moslims in Syrië. Het overgrote deel vecht in Syrië aan de kant van de Al-Nusra beweging. De Al-Nusra beweging wilt een eigen islamitische staat oprichten als het hen lukt om dictator Bashar al-Assad te verdrijven.
Ook Belgische en Deense moslims zijn bereid om te vechten voor hun medemoslims in het buitenland. Het afgelopen jaar vertrokken zo’n 70 Belgische moslims om te strijden voor hun geloofsgenoten.
De Nederlandse regering maakt zich zorgen. Een jaar terug ging het nog maar om een handje vol jongeren die naar Syrië vertrokken. Het is inmiddels een honderdtal geworden. Daarnaast laten nu ook volwassen mannen hun familie in de steek om te vechten in Syrië.
Eerder deze week plaatste het CMO (Contactorgaan Moslims & Overheid) een persbericht (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/360933-moslimraad-zich-zorgen-over-rekruteren-voor-de-oorlog-syri%EB.html) waarin zij Nederlandse moslims waarschuwde voor de gevolgen van het strijden in Syrië. Zij hopen dan ook dat de imams in de moskeeën het onderwerp bespreekbaar maken.
Beter dat ze daar de jihad voeren dan hier...
Nederlandertje
13-03-13, 14:38
17232
Het NOS meldt dat de meeste vrijwillige strijders in Syrië uit Nederland komen. Volgens de teller bevinden nu zo’n 100 Nederlandse moslims in Syrië. Het overgrote deel vecht in Syrië aan de kant van de Al-Nusra beweging. De Al-Nusra beweging wilt een eigen islamitische staat oprichten als het hen lukt om dictator Bashar al-Assad te verdrijven.
Ook Belgische en Deense moslims zijn bereid om te vechten voor hun medemoslims in het buitenland. Het afgelopen jaar vertrokken zo’n 70 Belgische moslims om te strijden voor hun geloofsgenoten.
De Nederlandse regering maakt zich zorgen. Een jaar terug ging het nog maar om een handje vol jongeren die naar Syrië vertrokken. Het is inmiddels een honderdtal geworden. Daarnaast laten nu ook volwassen mannen hun familie in de steek om te vechten in Syrië.
Eerder deze week plaatste het CMO (Contactorgaan Moslims & Overheid) een persbericht (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/360933-moslimraad-zich-zorgen-over-rekruteren-voor-de-oorlog-syri%EB.html) waarin zij Nederlandse moslims waarschuwde voor de gevolgen van het strijden in Syrië. Zij hopen dan ook dat de imams in de moskeeën het onderwerp bespreekbaar maken.
Ik kan het op zich wel begrijpen. Wat daar afspeelt is natuurlijk verschrikkelijk. En ik vind ook dat de wereld moet ingrijpen. Maar als bijvoorbeeld Amerika ingrijpt dan krijg je weer mensen die zeggen ja Amerika is tegen de moslims en Amerika wilt de regio ontwrichten. Dus ik begrijp ook wel dat die niet willen ingrijpen.
ahhh, nu weet ik waarom we hier een aantal die-hard prikkers missen
knots71karel
13-03-13, 23:02
Amerika kan niet ingrijpen ,omdat ze dan de schuld krijgen van het conflict !
Wat ze ook doen het is nooit goed , dus ze zouden wel gek zijn om weer mensen levens te offeren als
Stank voor Dank .
knots71karel
13-03-13, 23:04
ahhh, nu weet ik waarom we hier een aantal die-hard prikkers missen
Wat bezield die lui? voor wie moeten ze kiezen , laat de gezamelijke Arabische MOSLIM wereld maar ingrijpen.
Maar dat kan ook niet omdat ze zelf onderling al te veel ''bonje'' hat en nijd hebben.
Er is langzamerhand geen touw meer aan vast te knopen wie nu precies wie naar het leven staat. Ik krijg de indruk dat er nogal wat vechtjassen ronddolen in die regio, op zoek naar actie. In Irak doken ze op, nu weer in Syrië. Voor het gemak worden ze al-Qaida genoemd of soms gewoon buitenlandse strijders.
Nu is er zoveel woestijn in die regio. Kunnen ze niet een stuk toewijzen aan die dwazen? Kunnen ze elkaar daar lekker te lijf. Heeft niemand er verder last van. Als de kogels op zijn sturen we wel nieuwe.
Wat bezield die lui? voor wie moeten ze kiezen , laat de gezamelijke Arabische MOSLIM wereld maar ingrijpen.
Maar dat kan ook niet omdat ze zelf onderling al te veel ''bonje'' hat en nijd hebben.
Die onderlinge problemen worden gewoon kunstmatig in stand gehouden, eendracht is macht en dat is nu juist wat de grootmacht niet wilt, ze vloeken en haten allemaal USA, maar ze zijn zo dom te begrijpen dat ze door o.a. door USA tegenelkander opgezet worden. Hoe dom kan je zijn door daar in te trappen
Er is langzamerhand geen touw meer aan vast te knopen wie nu precies wie naar het leven staat. Ik krijg de indruk dat er nogal wat vechtjassen ronddolen in die regio, op zoek naar actie. In Irak doken ze op, nu weer in Syrië. Voor het gemak worden ze al-Qaida genoemd of soms gewoon buitenlandse strijders.
Nu is er zoveel woestijn in die regio. Kunnen ze niet een stuk toewijzen aan die dwazen? Kunnen ze elkaar daar lekker te lijf. Heeft niemand er verder last van. Als de kogels op zijn sturen we wel nieuwe.
Het is toch tamelijk eenvoudig. Er was altijd al verzet tegen dictators, maar dat bleek het best te werken in een religieus jasje. Omdat dat iedereen aanspreekt, omdat het legitimeert. Ik ben zelf niet helemaal blij met die verklaring; tenslotte is Europa ook geëvolueerd naar een seculiere aanpak waarbij God niet wordt ingezet als bevrijder van de massa's. Dat schoot sowieso al niet op.
Toen kwam eindelijk de Arabische Lente en iedereen kon tevoorschijn komen zonder meteen te worden opgepakt, gemarteld en vermoord. Dus ja, daar zitten ook 'islamisten' tussen.
Syrië is denk ik een extreem geval, althans, niet extremer dan Libië, omdat het internationaal zo geïsoleerd is, de dictator zich dus extra bedreigd voelt, en het sowieso al een tweede-generatiedictator is. Dus het systeem is dieper geworteld. En Syrië heeft dus heel uiteenlopende bevolkingsgroepen.
En nu heb je dus inderdaad een rondreizende Internationale Brigade van mensen die niet meer naar hun eigen land kunnen, of verslaafd zijn geraakt aan de actie. Een soort Vreemdelingenlegioen ook, maar dan niet verbonden aan één specifiek land.
Ik neem aan dat voor een groot deel geldt dat ze hun oude leven gewoon te saai vinden. Tenslotte is dat in veel landen ook uitzichtloos. Je kan geen baan (op je niveau) vinden, je hebt dus geen geld, kan niet trouwen, geen huis kopen, en geen auto rijden, etc. Gewoon geen standaard middle class vooruitzichten.
Dat weet iedereen wel, maar de leiders van al die landen, van Marokko tot Pakistan en van Dagestan tot Nigeria, hebben daar volledig schijt aan.
Dus wat te doen?
Sukkels.
Blijf bij je familie en zorg daarvoor. Das pas jihad.
Fulanadetal
14-03-13, 16:45
Misschien hebben ze geen familie. In de 20 en nog niet in bezit van de 3 W's. Misschien wel van een (klein) strafblad. Misschien zitten ze daar in Syrie in de winnende groep en kunnen ze straks hun dromen van een islamitische staat waarmaken. En daar een gezin opbouwen.
Misschien hebben ze geen familie. In de 20 en nog niet in bezit van de 3 W's. Misschien wel van een (klein) strafblad. Misschien zitten ze daar in Syrie in de winnende groep en kunnen ze straks hun dromen van een islamitische staat waarmaken. En daar een gezin opbouwen.
3?
Werk, wijf en?
Fulanadetal
14-03-13, 17:52
Bingo! Ulieden gaat door voor den ijskelder.
knots71karel
14-03-13, 21:42
Er is langzamerhand geen touw meer aan vast te knopen wie nu precies wie naar het leven staat. Ik krijg de indruk dat er nogal wat vechtjassen ronddolen in die regio, op zoek naar actie. In Irak doken ze op, nu weer in Syrië. Voor het gemak worden ze al-Qaida genoemd of soms gewoon buitenlandse strijders.
Nu is er zoveel woestijn in die regio. Kunnen ze niet een stuk toewijzen aan die dwazen? Kunnen ze elkaar daar lekker te lijf. Heeft niemand er verder last van. Als de kogels op zijn sturen we wel nieuwe.
Over Irak gesproken , gisteren vielen er bij een ''aanslag'' weer tientallen doden , zolang de mensen elkaar om hun geloof ( ISLAM) nog in de haren vliegen, dan heb je meteen een verklaring voor de idioten die zonodig ook hun ''acte de presance "" willen geven.
Met maar een do het doden van andere mensen.
Bingo! Ulieden gaat door voor den ijskelder.
Dank, dank. :hihi:
17232
Het NOS meldt dat de meeste vrijwillige strijders in Syrië uit Nederland komen. Volgens de teller bevinden nu zo’n 100 Nederlandse moslims in Syrië. Het overgrote deel vecht in Syrië aan de kant van de Al-Nusra beweging. De Al-Nusra beweging wilt een eigen islamitische staat oprichten als het hen lukt om dictator Bashar al-Assad te verdrijven.
Ook Belgische en Deense moslims zijn bereid om te vechten voor hun medemoslims in het buitenland. Het afgelopen jaar vertrokken zo’n 70 Belgische moslims om te strijden voor hun geloofsgenoten.
De Nederlandse regering maakt zich zorgen. Een jaar terug ging het nog maar om een handje vol jongeren die naar Syrië vertrokken. Het is inmiddels een honderdtal geworden. Daarnaast laten nu ook volwassen mannen hun familie in de steek om te vechten in Syrië.
Eerder deze week plaatste het CMO (Contactorgaan Moslims & Overheid) een persbericht (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/360933-moslimraad-zich-zorgen-over-rekruteren-voor-de-oorlog-syri%EB.html) waarin zij Nederlandse moslims waarschuwde voor de gevolgen van het strijden in Syrië. Zij hopen dan ook dat de imams in de moskeeën het onderwerp bespreekbaar maken.
Jihad in bezet Palestina voeren, nee. Jihad in laatste Pan Arabische bolwerk Syrië voeren, ja. Wat ben je dan? Precies een verrader van 24 karaats.
knuppeltje
19-03-13, 11:51
Jihad in bezet Palestina voeren, nee. Jihad in laatste Pan Arabische bolwerk Syrië voeren, ja. Wat ben je dan? Precies een verrader van 24 karaats.
In eerste instantie dacht ik: ik bemoei me er niet mee. Maar het is te zot en te bot voor woorden. Die gasten zijn echt dom. Zij gaan Syrië geen meter vooruit helpen. Ze worden daar zelfs als kanonnenvlees gebruikt door allerlei uiterst verdachte radicale groeperingen die er ook al niet thuishoren en er alleen maar veel kwaad aanrichten. Hoe meer van die zotte daar, hoe slechter voor Syrië na het einde van deze revolutie.
Neemt niet weg dat Assad en een aantal kornuiten binnen de korstte keren een enkeltje Den Haag moeten krijgen. Helaas, zolang de internationale gemeenschap niet ingrijpt, zal daar zeker niets van komen.
De internationale had allang een no-flyzone daar moeten afdwingen. Maja, er is daar geen uranium te halen. Niets dan sinaasappelen, en daar is geen gebrek aan.
Neemt niet weg dat Assad en een aantal kornuiten binnen de korstte keren een enkeltje Den Haag moeten krijgen. Helaas, zolang de internationale gemeenschap niet ingrijpt, zal daar zeker niets van komen.
De internationale had allang een no-flyzone daar moeten afdwingen. Maja, er is daar geen uranium te halen. Niets dan sinaasappelen, en daar is geen gebrek aan.
Probleem is dat de rebellen geen haar beter zijn. Door niet ingrijpen van het Westen, de AL of whatever slacht partij A partij B af, met ingrijpen zou partij B partij A afslachten (dat er ook nog partijen C-M zijn helpt ook niet echt).
Mij lijkt in dit geval dat aan de zijlijn blijven staan een net iets mindere optie is als ingrijpen.
In eerste instantie dacht ik: ik bemoei me er niet mee. Maar het is te zot en te bot voor woorden. Die gasten zijn echt dom. Zij gaan Syrië geen meter vooruit helpen. Ze worden daar zelfs als kanonnenvlees gebruikt door allerlei uiterst verdachte radicale groeperingen die er ook al niet thuishoren en er alleen maar veel kwaad aanrichten. Hoe meer van die zotte daar, hoe slechter voor Syrië na het einde van deze revolutie.
Neemt niet weg dat Assad en een aantal kornuiten binnen de korstte keren een enkeltje Den Haag moeten krijgen. Helaas, zolang de internationale gemeenschap niet ingrijpt, zal daar zeker niets van komen.
De internationale had allang een no-flyzone daar moeten afdwingen. Maja, er is daar geen uranium te halen. Niets dan sinaasappelen, en daar is geen gebrek aan.
Als Obama daaraan meewerkt wordt hij weer gezien als massamoordenaar door de Arabische wereld.
Laat de Arabische Liga het maar eens een keer oplossen. Tijdens het conflict in Bosnië deden ze ook geen moer om hun geloofsgenoten te ondersteunen.
Die Saoedi schaffen voor miljarden aan hypermodern wapentuig aan. Of zitten ze liever in een zwembroekje met hun harem op een jacht in de haven van Marbella?
Als Obama daaraan meewerkt wordt hij weer gezien als massamoordenaar door de Arabische wereld.
Laat de Arabische Liga het maar eens een keer oplossen. Tijdens het conflict in Bosnië deden ze ook geen moer om hun geloofsgenoten te ondersteunen.
Die Saoedi schaffen voor miljarden aan hypermodern wapentuig aan. Of zitten ze liever in een zwembroekje met hun harem op een jacht in de haven van Marbella?
Sluit ik me helemaal bij aan!
Waarom weer naar het westen kijken? Precies dat deel van de wereld wat zo gehaat en verafschuwd wordt, zelfs door moslims die er zelf maar al te graag wonen, moet de kolen uit het vuur halen? Dat gaat niet zonder vuile handen te maken waardoor dan vervolgens weer nog meer haat gecreëerd wordt.
En waarom? Om andere slachters weer aan de slacht te laten?
Er zit geld genoeg in de regio. Laten ze de eigen boontjes maar doppen.
knots71karel
19-03-13, 20:02
Sluit ik me helemaal bij aan!
Waarom weer naar het westen kijken? Precies dat deel van de wereld wat zo gehaat en verafschuwd wordt, zelfs door moslims die er zelf maar al te graag wonen, moet de kolen uit het vuur halen? Dat gaat niet zonder vuile handen te maken waardoor dan vervolgens weer nog meer haat gecreëerd wordt.
En waarom? Om andere slachters weer aan de slacht te laten?
Er zit geld genoeg in de regio. Laten ze de eigen boontjes maar doppen.
Volkomen met je eens , hoe je het ook wendt of keert het zgn ''Westen '' krijgt altijd de schuld .
Gemaks halve wordt vergeten dat de ARABISCHE wereld machtig genoeg kan zijn om zelf in te grijpen !
maar door onderlinge afgunst haat en nijd (zelfs over hun geloof!!! staan de neuzen nog steeds niet de zelfde kant op. kijk maar wat er de afgelopen 5 jaar is gebeurd na de ''Arabische Lente '' en eerder na de val van Saddam , het eerste waar de massa aan dacht was wraak nemen op dat deel van de bevoling wat hun onderdrukte!!!
Want zo is het toevallig ook nog eens een keer en helaas ook nog de waarheid !
He , en nu richt ik me tot AL SAWT vind je dat ook niet ?
knuppeltje
20-03-13, 08:48
Probleem is dat de rebellen geen haar beter zijn. Door niet ingrijpen van het Westen, de AL of whatever slacht partij A partij B af, met ingrijpen zou partij B partij A afslachten (dat er ook nog partijen C-M zijn helpt ook niet echt).
Mij lijkt in dit geval dat aan de zijlijn blijven staan een net iets mindere optie is als ingrijpen.
Dat krijg je als de hele toestand alsmaar door blijft etteren.
Dat zeer zeker. Maar niet door een stelletje verdwaasde en geradicaliseerde pubers.
knuppeltje
20-03-13, 09:02
Sluit ik me helemaal bij aan!
Waarom weer naar het westen kijken? Precies dat deel van de wereld wat zo gehaat en verafschuwd wordt, zelfs door moslims die er zelf maar al te graag wonen, moet de kolen uit het vuur halen? Dat gaat niet zonder vuile handen te maken waardoor dan vervolgens weer nog meer haat gecreëerd wordt.
En waarom? Om andere slachters weer aan de slacht te laten?
Er zit geld genoeg in de regio. Laten ze de eigen boontjes maar doppen.
Dat is dan weer aardig van je.
Nu had ik het in eerste instantie niet eens over 'Het Westen'. Maar we moeten niet doen alsof we ons nooit met die regio bemoeid hebben. Dat doen we al meer dan 150 jaar. Westerse landen hebben daar zomaar even de landsgrenzen bepaald. Westerse landen hebben er koningen op hun troon gezet. En dat allemaal zonder dat de bevolking daarover ook maar iets te zeggen had. En ook westerse landen hebben die koningen, en de hun opvolgende dictators, altijd ruimschoots voorzien van wapens zodat die hun bevolking konden onderdrukken. Dat schept verantwoordelijkheden. Hoe je het ook wendt of keert.
Waarom grepen westerse landen wel in Libië en Mali en niet in Syrië? Het antwoord daarop is dat er in Syrië geen olie en Uranium te jatten valt.
Waarom grepen westerse landen wel in Libië en Mali en niet in Syrië? Het antwoord daarop is dat er in Syrië geen olie en Uranium te jatten valt.
Bron? Om hoeveel vaten gaat het? Gaarne kopie proces verbaal aangifte bijvoegen.
Dit is gewoon een links broodje aap verhaal. Zijn nooit grondtroepen geweest in Libië om überhaupt te kunnen jatten.
knuppeltje
20-03-13, 10:11
Bron? Om hoeveel vaten gaat het? Gaarne kopie proces verbaal aangifte bijvoegen.
Dit is gewoon een links broodje aap verhaal. Zijn nooit grondtroepen geweest in Libië om überhaupt te kunnen jatten.
Olieproductie Libië medio 2012 weer op peil | nu.nl/onrust midden-oosten | Het laatste nieuws het eerst op nu.nl (http://www.nu.nl/onrust-midden-oosten/2687278/olieproductie-libie-medio-2012-weer-peil.html)
'Libische olieproductie bereikt 800.000 vaten' | nu.nl/economie | Het laatste nieuws het eerst op nu.nl (http://www.nu.nl/economie/2666714/libische-olieproductie-bereikt-800000-vaten.html)
Sinds wanneer zijn er grondtroepen nodig om militair te kunnen ingrijpen? Over broodje aap verhaal gesproken.
Je zult toch op zijn minst fysiek aanwezig moeten zijn om iets te stelen. Of een pijplijn aanleggen om de olie weg te halen.
Uit jouw links blijkt dat simpelweg de productie is hervat na de schermutselingen.
Als ze een oorlog zijn gestart om olie en uranium te jatten zoals jij het stelt. Hoe? Waar?
Kortom, broodje aap verhaal.
Je zult toch op zijn minst fysiek aanwezig moeten zijn om iets te stelen. Of een pijplijn aanleggen om de olie weg te halen.
Nou nee hoor, beetje simpel voorgesteld. Het gaat erom vriendjes te worden met de nieuwe machthebber, das alles.
Hoe het ook is. Interventies vanwege vrije doorvoer van olie zullen steeds minder plaatsvinden nu de verwachting is dat de VS over enige tijd energie zelfvoorzienend is en door schalie-olie wellicht de grootste exporteur van ruwe olie zal gaan worden.
Een van de grootste voorraden blijkt zelfs in Israël te liggen. De Arabische wereld zal een kleinere rol gaan spelen als olieleverancier. Olie als politiek machtsmiddel heeft dan gelukkig zijn langste tijd gehad.
Economen verwachte dat de wereldeconomie met enkele procenten zal gaan stijgen en de algehele welvaart zal toenemen.
Europa zal meer op de voorgrond moeten gaan treden in dezen.
knuppeltje
20-03-13, 13:28
Je zult toch op zijn minst fysiek aanwezig moeten zijn om iets te stelen. Of een pijplijn aanleggen om de olie weg te halen.
Uit jouw links blijkt dat simpelweg de productie is hervat na de schermutselingen.
Als ze een oorlog zijn gestart om olie en uranium te jatten zoals jij het stelt. Hoe? Waar?
Tja, tijdens dat vechten is dat een beetje moeilijk, daarna heb je kans dat dat anders is. Tenminste, als je wint.
Hij was er dus al voor dat conflict.
Ik stel voor dat jij je moeder een tijdje gaar vervelen in plaats van ons. Je zou ook een en ander beter kunnen volgen, dat helpt ook.
Olie als politiek machtsmiddel heeft dan gelukkig zijn langste tijd gehad.
Huh? Dat is het al 40 jaar niet meer.
Wat je zou moeten zeggen: de VS kan ophouden het MO permanent te destabiliseren. Al zal Israël blijven eisen dat de VS betrokken blijft. Maar ik voorzie een omslag in sfeer onder de 'gewone Amerikaan'. Die zijn het in toenemende mate zat om de portemonnee te trekken voor een land dat rijker is dan de VS, terwijl dat zelf moet bezuinigen. En de blinde steun voor een twijfelachtig vriendje iha. natuurlijk.
Huh? Dat is het al 40 jaar niet meer.
Wat je zou moeten zeggen: de VS kan ophouden het MO permanent te destabiliseren. Al zal Israël blijven eisen dat de VS betrokken blijft. Maar ik voorzie een omslag in sfeer onder de 'gewone Amerikaan'. Die zijn het in toenemende mate zat om de portemonnee te trekken voor een land dat rijker is dan de VS, terwijl dat zelf moet bezuinigen. En de blinde steun voor een twijfelachtig vriendje iha. natuurlijk.
Ik bedoelde het in die zin dat de OPEC een oliekartel betreft. Door productieplafonds in te stellen kan men zo grotendeels de prijs bepalen. Dat verschaft ook een zekere politieke invloed.
Met uitbreiding van de aanbodzijde (olie) zal deze unieke positie van de OPEC grotendeels wegvallen.
Met energie autonomie zal er een verminderde noodzaak bestaan in de VS om nog langer de hoofdrol te gaan spelen. Europa zal de fakkel moeten overnemen.
In de toekomst voor 25 cent per liter benzine tanken zal wel een illusie zijn maar als de prognoses kloppen zal de mondiale welvaart zeker toenemen.
Welk land bedoel je trouwens in je derde zin?
Tja, tijdens dat vechten is dat een beetje moeilijk, daarna heb je kans dat dat anders is. Tenminste, als je wint.
Hij was er dus al voor dat conflict.
Ik stel voor dat jij je moeder een tijdje gaar vervelen in plaats van ons. Je zou ook een en ander beter kunnen volgen, dat helpt ook.
Wie het snapt mag het zeggen. Ik kan er geen touw aan vastknopen.
knuppeltje
20-03-13, 14:22
Wie het snapt mag het zeggen. Ik kan er geen touw aan vastknopen.
Dat laatste had ik al door.
Ik bedoelde het in die zin dat de OPEC een oliekartel betreft. Door productieplafonds in te stellen kan men zo grotendeels de prijs bepalen. Dat verschaft ook een zekere politieke invloed.
Met uitbreiding van de aanbodzijde (olie) zal deze unieke positie van de OPEC grotendeels wegvallen.
Met energie autonomie zal er een verminderde noodzaak bestaan in de VS om nog langer de hoofdrol te gaan spelen. Europa zal de fakkel moeten overnemen.
In de toekomst voor 25 cent per liter benzine tanken zal wel een illusie zijn maar als de prognoses kloppen zal de mondiale welvaart zeker toenemen.
Welk land bedoel je trouwens in je derde zin?
Theoretisch wel, maar in de praktijk werkte OPEC niet meer in die zin na 1973, alleen al omdat veel leden valsspelen :hihi:
Wat dacht je, Israël, waar ik het al over had. Verder valt er na de olie niet veel te beleven in het MO.
Klopt. Er zijn ook nog zoveel onbekende parameters. De vraag of we peak-oil al hebben bereikt of dat het nog moet komen met groei van de wereldbevolking.
Gematigde optimistische cijfers gaan uit van een maximale prijsdaling van 30% anderen zien de roaring twenties herleven maar dan 100 jaar later.
De tijd zal het leren.
Dat is dan weer aardig van je.
Nu had ik het in eerste instantie niet eens over 'Het Westen'. Maar we moeten niet doen alsof we ons nooit met die regio bemoeid hebben. Dat doen we al meer dan 150 jaar. Westerse landen hebben daar zomaar even de landsgrenzen bepaald. Westerse landen hebben er koningen op hun troon gezet. En dat allemaal zonder dat de bevolking daarover ook maar iets te zeggen had. En ook westerse landen hebben die koningen, en de hun opvolgende dictators, altijd ruimschoots voorzien van wapens zodat die hun bevolking konden onderdrukken. Dat schept verantwoordelijkheden. Hoe je het ook wendt of keert.
Waarom grepen westerse landen wel in Libië en Mali en niet in Syrië? Het antwoord daarop is dat er in Syrië geen olie en Uranium te jatten valt.
Volgens mij heb jij last van misplaatste schuldgevoelens. Het westen heeft het allemaal gedaan.
Straks moet koning Harald V van Noorwegen zijn excuses nog maken vanwege de strooptochten van de Noormannen.
Ik stel voor dat jij je moeder een tijdje gaar vervelen in plaats van ons.
Wat een aanmatigend antwoord en dan nog spreken namens anderen ook?
Daarbij hoef je niet te antwoorden als je dat vervelend vind. Ik zie geen reden tot ergernis en dus ook geen reden voor een dergelijke reactie.
Complimenten aan Ibrah dat hij er niet inhoudelijk op in gaat.
knuppeltje
21-03-13, 09:13
Volgens mij heb jij last van misplaatste schuldgevoelens.
Het westen heeft het allemaal gedaan.
Straks moet koning Harald V van Noorwegen zijn excuses nog maken vanwege de strooptochten van de Noormannen.
Welnee, hoe kom je erop? Ik wijs alleen maar op een aantal zaken die ik totaal verkeerd vind.
Tja, het westen heeft inderdaad al vanaf half de 19e eeuw daar de verhoudingen verstoord en dat is in bepaalde gevallen nog steeds zo. Ik kan het niet mooier voor je maken.
Het is een leuke, maar niet ter zaken doend. Dat van die Noormannen ligt al heel ver in het verleden. De oorlog tegen Irak en Afghanistan niet. Ook de hand boven het hoofd houden van een gruwelijk apartheidsregime ook niet, dat gaat nog steeds door. Net zoals de militaire steun aan andere dictators.
knuppeltje
21-03-13, 09:14
Complimenten aan Ibrah dat hij er niet inhoudelijk op in gaat.
Dat is het probleem met hem. Hij leutert alleen maar uit zijn nek.
Dat is het probleem met hem. Hij leutert alleen maar uit zijn nek.
Ik denk daar anders over.
Amerika kan niet ingrijpen ,omdat ze dan de schuld krijgen van het conflict !
Wat ze ook doen het is nooit goed , dus ze zouden wel gek zijn om weer mensen levens te offeren als
Stank voor Dank .
America gaat niet ingrijpen als hij er niks aan overhoudt...
Dus zal die daarom niet ingrijpen .. voor nu.
Verder maakt het Amerika echt niet uit of er mensen worden geofferd ... Dat is wel gebleken door de jaren heen.
knots71karel
21-03-13, 21:52
America gaat niet ingrijpen als hij er niks aan overhoudt...
Dus zal die daarom niet ingrijpen .. voor nu.
Verder maakt het Amerika echt niet uit of er mensen worden geofferd ... Dat is wel gebleken door de jaren heen.
Logisch dat ermensen offers vallen bij welke interfentie dan ook.
Maar in dit geval bedoelde ik met de mensen offers de gesnuevelde Amerikanen zelf .
De bevolking is het spugzat om hun zonen/dochters op te offeren in een vreemd land.
Want zonder die duizenden AMERIKANEN die stierven inWO 2 , had JIJ ja JIJ hier nooit een stom woord kunnen posten !
Zij waren voor 70 % degene die de val van NAZIE DUITSLAND op hun conto konden schrijven ,niet allleen met manschappen maar ook met de ongekende enorme oorlogsindutrie die ze in korten tijd op poten wisten te zetten,
en bijna alle medestrijders van wapens en voedsel konden voorzien.
Dan heb ik het nog niet over de WO2 geschieddenis strijd tegen JAPAN, die ze nagenoeg alleen hebben gewonnen.
En zeik niet over de A bom want als de JAP deze had gehad ,dan hadden ze ,m ook geworpen.
:rolleyes:
Want vrijheid van meningsuiting was onder het regima van de NAZIE,S onmogelijk geweest en zeker niet als je op een of andere manierook maar een spoortje Arabisc of midden oosten bloed in je aderen had .
Ga nu maar ff goed nadenken hoe dat toch
Logisch dat ermensen offers vallen bij welke interfentie dan ook.
Maar in dit geval bedoelde ik met de mensen offers de gesnuevelde Amerikanen zelf .
De bevolking is het spugzat om hun zonen/dochters op te offeren in een vreemd land.
Want zonder die duizenden AMERIKANEN die stierven inWO 2 , had JIJ ja JIJ hier nooit een stom woord kunnen posten !
Zij waren voor 70 % degene die de val van NAZIE DUITSLAND op hun conto konden schrijven ,niet allleen met manschappen maar ook met de ongekende enorme oorlogsindutrie die ze in korten tijd op poten wisten te zetten,
en bijna alle medestrijders van wapens en voedsel konden voorzien.
Dan heb ik het nog niet over de WO2 geschieddenis strijd tegen JAPAN, die ze nagenoeg alleen hebben gewonnen.
En zeik niet over de A bom want als de JAP deze had gehad ,dan hadden ze ,m ook geworpen.
:rolleyes:
Want vrijheid van meningsuiting was onder het regima van de NAZIE,S onmogelijk geweest en zeker niet als je op een of andere manierook maar een spoortje Arabisc of midden oosten bloed in je aderen had .
Ga nu maar ff goed nadenken hoe dat toch
Ja ik bedoel natuurlijk ook de Amerikanen zelf, het gaat er maar om dat het volk nog achter de regering staat... En nu de Amerikanen zelf weten dat hoe het zit met al die oorlogen van TERROR willen zij ook niet meer.
Wat er in Wo2 is gebeurd is ontstaan door westerse ''europese'' anti- semitisme. En als de Amerikanen er niet waren of Engelse was ik gewoon in een ander land mijn ding aan het doen hoor... En ik zie ook vooral niet wat voor stomme woorden ik plaats.. Ik probeer een normaal gesprek te houden...
Ik denk dat jij zelf nog maar eens goed moet opzoeken wat Amerika te maken heeft en wat voor een connecties hij heeft met de 2de wereld oorlog, en dan ook nog eens wat voor een voordeel die hiermee heeft gehaald.
En Amerika heeft niet alleen Japan wat aangedaan om zijn strijd voor wereld macht. maar ook:
Vietnam, iraq, palestina , Afghanistan, Kosovo, Bosnië, Venezuela moet ik verder? Alle zwarte oorlogen... onderdrukking , moord
En over de hele wereld waar ze volkeren hebben weggedreven om een militaire basis op te bouwen.
Nu ''democratie '' Ik noem het '' Je volk laten slapen zodat je geen gezeur krijgt wanneer je weer wat wilt doen.
En Amerika heeft niet alleen Japan wat aangedaan om zijn strijd voor wereld macht. maar ook:
Vietnam, iraq, palestina , Afghanistan, Kosovo, Bosnië, Venezuela moet ik verder? Alle zwarte oorlogen... onderdrukking , moord
Alle zwarte oorlogen?
Alle zwarte oorlogen?
Ja, ik bedoel de onderdrukking in Amerika van zwarten wat heeft geleid tot burger oorlogen in Amerika, en dit nog na de slavernij etc...
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de natives''
Ja, ik bedoel de onderdrukking in Amerika van zwarten wat heeft geleid tot burger oorlogen in Amerika, en dit nog na de slavernij etc...
Meerdere burgeroorlogen in de VS. Tsjonge, nooit te oud om iets nieuws te leren.
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de natives''
Doe ook maar niet, er is een limiet aan de stupiditeit de we hier kunnen verdragen.
Meerdere burgeroorlogen in de VS. Tsjonge, nooit te oud om iets nieuws te leren.
wikipedia.org/wiki/Amerikaanse_Burgeroorlog
Doe ook maar niet, er is een limiet aan de stupiditeit de we hier kunnen verdragen.
Ik denk dat jij eens moet leren wanneer je wel of niet moet praten
Wel grappig eigenlijk dat voor veel, tja niet westers opgeleide, jongeren het enige land waar ze iets van denken te weten de USA is.
Wel grappig eigenlijk dat voor veel, tja niet westers opgeleide, jongeren het enige land waar ze iets van denken te weten de USA is.
Haha wat een arrogantie! jeetje!
Ik ben westers opgeleid, hier zit de probleem hem juist (voor iemand zoals jij dan)
Want hierdoor doen wij onderzoek en zien wij wat er op westerse media niet getoond wordt.
En helaas voor jou kunnen wij het niet accepteren dat er mensen sterven in een ander land. Daar hoef je trouwens niet 'buitenlands' voor te zijn.
En de USA was voor mij ook heel lang een 'no issue' , maar helaas is dit een land wat gewoon voor de Terror zorgt, en daar mag zeker over gepraat worden.
Iemand die komt met : '' Je bent laag opgeleid.'' ''Je bent dom'' Je bent moslim en alleen daarom zeg je en vind je dit'' MOET eens een keer uit zijn ogen kijken en realiseren dat de wereld veranderd.
En natuurlijk doet elke persoon proberen te helpen op zijn of haar eigen manier, en veel jongeren zijn niet eens meer geïnteresseerd om te discussiëren hierover zoals ik het doe. ''want ze luisteren toch niet naar ons, waarom zouden wij naar hen luisteren''
Ja ik bedoel natuurlijk ook de Amerikanen zelf, het gaat er maar om dat het volk nog achter de regering staat... En nu de Amerikanen zelf weten dat hoe het zit met al die oorlogen van TERROR willen zij ook niet meer.
Wat er in Wo2 is gebeurd is ontstaan door westerse ''europese'' anti- semitisme. En als de Amerikanen er niet waren of Engelse was ik gewoon in een ander land mijn ding aan het doen hoor... En ik zie ook vooral niet wat voor stomme woorden ik plaats.. Ik probeer een normaal gesprek te houden...
Ik denk dat jij zelf nog maar eens goed moet opzoeken wat Amerika te maken heeft en wat voor een connecties hij heeft met de 2de wereld oorlog, en dan ook nog eens wat voor een voordeel die hiermee heeft gehaald.
En Amerika heeft niet alleen Japan wat aangedaan om zijn strijd voor wereld macht. maar ook:
Vietnam, iraq, palestina , Afghanistan, Kosovo, Bosnië, Venezuela moet ik verder? Alle zwarte oorlogen... onderdrukking , moord
En over de hele wereld waar ze volkeren hebben weggedreven om een militaire basis op te bouwen.
Nu ''democratie '' Ik noem het '' Je volk laten slapen zodat je geen gezeur krijgt wanneer je weer wat wilt doen.
Als de Amerikanen er niet waren was jij helemaal je ding niet aan het doen, maar dan zat je nu ergens te zuchten onder een zware dictatuur en kon je echt niet zeggen wat je wilde.
Als de Amerikanen er niet waren was jij helemaal je ding niet aan het doen, maar dan zat je nu ergens te zuchten onder een zware dictatuur en kon je echt niet zeggen wat je wilde.
Weet je niet.....
Weet je niet.....
Denk jij dat er zonder de Amerikanen ergens op de wereld democratie, vrijheid van meningsuiting of eerbiediging van de mensenrechten zou zijn?
Denk jij dat er zonder de Amerikanen ergens op de wereld democratie, vrijheid van meningsuiting of eerbiediging van de mensenrechten zou zijn?
Waarom niet? Amerikanen zijn gewoon immigranten uit het westen, die roots hebben ze van hier meegenomen.
Waarom niet? Amerikanen zijn gewoon immigranten uit het westen, die roots hebben ze van hier meegenomen.
Die roots komen onder ander ander uit de Nederlanden in de zestiende eeuw. maar de Amerikanen hebben het concept in de achttiende eeuw ontwikkeld, toen alle Europese naties nog onder dictatoriaal bewind stonden, en vervolgens hebben ze het geëxporteerd naar Europa en vervolgens een aantal keren met het bloed van hun zonen verdedigd: 'To make the world safe for democracy'. Want vergis je niet, een democratie zonder een sterke militaire macht die er achter staat, kan niet bestaan.
Die roots komen onder ander ander uit de Nederlanden in de zestiende eeuw. maar de Amerikanen hebben het concept in de achttiende eeuw ontwikkeld, toen alle Europese naties nog onder dictatoriaal bewind stonden, en vervolgens hebben ze het geëxporteerd naar Europa en vervolgens een aantal keren met het bloed van hun zonen verdedigd: 'To make the world safe for democracy'. Want vergis je niet, een democratie zonder een sterke militaire macht die er achter staat, kan niet bestaan.
Ja, lang leve de vs, lang leve de wapenwetloop. Halleluja!
AgressieveTurk
22-03-13, 19:52
Ik zie een gat in de markt en heb zojuist de naam Jihadreisbureau gedeponeerd.
:hihi::handbang: Die is origineel
Ja, lang leve de vs, lang leve de wapenwetloop. Halleluja!
De tirannen moet je een stap voor blijven.
De tirannen moet je een stap voor blijven.
dat denken ze dus allemaal. Cirkel rond.
Ja, lang leve de vs, lang leve de wapenwetloop. Halleluja!
Paar honderd jaar geleden trokken ze nog met huifkarren richting het westen, vochten ze nog met klapperpistooltjes tegen Indianen en even later zetten ze mensen op de maan.
Het is een oneindige waslijst wat daar weg komt. Kijk alleen naar de personal computer voor je en het Windows platform.
Ik zit even te bedenken wat de Arabieren bijvoorbeeld in 2000 jaar hebben gepresteerd en ik kan niet een enkel iets verzinnen. Broodje shoarma?
Hoe staat het met de Nederlandse moslims die zich geroepen voelen tot het strijden in Syrië?
Ik zie nog geen woning leeg staan hier.
Vind 100 op de dik 1000.000 ook niet zo spannend. Die willen zo graag. Geef ze wat spulletjes mee en laat ze hun paspoort inleveren. Het is tenslotte een vorm van vrije wil.
dat denken ze dus allemaal. Cirkel rond.
Ik begrijp dat het voor jou niet helemaal duidelijk is wat tirannieën zijn en wat niet.
Er zijn veel dingen door moslims uitgevonden maar later overgenomen door het westen.
Zie hieronder deze docu .
Overigens zijn de meeste niet-moslims die in deze docu aan het woord komen
Na een kwartiertje was me duidelijk dat ze alle kennis van de oude Grieken hadden verzameld en vertaald.
AgressieveTurk
22-03-13, 22:09
Na een kwartiertje was me duidelijk dat ze alle kennis van de oude Grieken hadden verzameld en vertaald.
:hihi::hihi::hihi:
Er zijn 3 verschillende delen en jij zegt 15 min gekeken en ik heb al een conclusie en het is al duidelijk :hihi:
Dit zegt echt wel wat over jou mentaliteit.
:handbang:
:hihi::hihi::hihi:
Er zijn 3 verschillende delen en jij zegt 15 min gekeken en ik heb al een conclusie en het is al duidelijk :hihi:
Dit zegt echt wel wat over jou mentaliteit.
:handbang:
Joh... ik heb best wel een vlotte downstream maar het leek wel of ik met een 14K4 modem zat in te bellen zo traag was het.
Paar honderd jaar geleden trokken ze nog met huifkarren richting het westen, vochten ze nog met klapperpistooltjes tegen Indianen en even later zetten ze mensen op de maan.
Het is een oneindige waslijst wat daar weg komt. Kijk alleen naar de personal computer voor je en het Windows platform.
McDonald's en kentuckyfriedchicken...
Begin industriële revolutie begon met de stoommachine, Engels. De eerste computer, Engels. De dynamo is Italiaans/ Duits, gloeilamp Duits, telefoon ook Duits. Beste machines voor produceren chips, Nederlands.
McDonald's en kentuckyfriedchicken...
Begin industriële revolutie begon met de stoommachine, Engels. De eerste computer, Engels. De dynamo is Italiaans/ Duits, gloeilamp Duits, telefoon ook Duits. Beste machines voor produceren chips, Nederlands.
Maar we hadden het over democratie en de verdediging daarvan.
Maar we hadden het over democratie en de verdediging daarvan.
1234 probeerde de Amerikaanse superioriteit aan te tonen...
oja, leg mij geen woorden in de mond, wat ik wel en niet begrijp.
Als je meer wapens wilt als je opponent dan blijf je bezig. Koude oorlog.
1234 probeerde de Amerikaanse superioriteit aan te tonen...
oja, leg mij geen woorden in de mond, wat ik wel en niet begrijp.
Als je meer wapens wilt als je opponent dan blijf je bezig. Koude oorlog.
Wat telt is het doel. Als de democratie overeind moet worden gehouden is het noodzakelijk de sterkste te blijven. Dat is de les van het oude Athene.
Wat telt is het doel. Als de democratie overeind moet worden gehouden is het noodzakelijk de sterkste te blijven. Dat is de les van het oude Athene.
Wat is er eigenlijk gebeurd met Athene? De Grieken hielden het lang uit dankzij de Perzen, tot de Macedoniërs er een eind aan maakten.
Wat is er eigenlijk gebeurd met Athene? De Grieken hielden het lang uit dankzij de Perzen, tot de Macedoniërs er een eind aan maakten.
De Grieken hielden het lang uit ondanks de Persen. Denk een Marathon, Salamis en Thermopylae
Athene werd op den duur overvleugeld door staten die de democratie minder hoog in het vaandel hadden. Inderdaad was het uiteindelijk Philippus van Macedonië (vader van Alexander de Grote) die aan het Atheense zelfbestuur een einde maakte. De Macedoniërs beschouwden zichzelf overigens ook als Grieken.
Nog later waren het de Romeinen die de macht overnamen, daarna het Oost-Romeinse Rijk en daarna de Turken, tot in de negentiende eeuw.
knots71karel
23-03-13, 20:19
Dat is dan weer aardig van je.
Nu had ik het in eerste instantie niet eens over 'Het Westen'. Maar we moeten niet doen alsof we ons nooit met die regio bemoeid hebben. Dat doen we al meer dan 150 jaar. Westerse landen hebben daar zomaar even de landsgrenzen bepaald. Westerse landen hebben er koningen op hun troon gezet. En dat allemaal zonder dat de bevolking daarover ook maar iets te zeggen had. En ook westerse landen hebben die koningen, en de hun opvolgende dictators, altijd ruimschoots voorzien van wapens zodat die hun bevolking konden onderdrukken. Dat schept verantwoordelijkheden. Hoe je het ook wendt of keert.
Waarom grepen westerse landen wel in Libië en Mali en niet in Syrië? Het antwoord daarop is dat er in Syrië geen olie en Uranium te jatten valt.
Gemaks halve vergeet je een ding , wie waren het ook al weer voordat het zgn ''westen'' 150 jaar geleden de grenzen herverdeelde ?
Om je ff op te frissen de ISLAM ja zeker! ooit van de val van BAGDAD gehoort en wat daar gebeurt is ?*)
Uiteraard niet ,en wat hadden de MOSLIMS in Spanje te zoeken ??
Gewoon eerlijk blijven en niet met je vingertje altijd dezelfde aan wijzen .
WANT ZO IS HET TOEVALLIG OOK NOG EENS EEN KEER !
:handbang:
*) Duizenden doden en dat was nog maar een van de vele steden die hun bloedoffer moesten brengen uit naam van ....... je wet toch wel he ?
McDonald's en kentuckyfriedchicken...
Begin industriële revolutie begon met de stoommachine, Engels. De eerste computer, Engels. De dynamo is Italiaans/ Duits, gloeilamp Duits, telefoon ook Duits. Beste machines voor produceren chips, Nederlands.
Er worden meer uitvinders van de gloeilamp genoemd daar er meerdere experimenten zijn geweest. Variërend van 1 seconde brandduur tot iets langer.
Feit is dat Thomas Edison 100 jaar later een dusdanige gloeilamp wist te maken met voldoende branduren dat deze in massa geproduceerd kon worden.
Inzake computers. Wat daarvoor door moest gaan was er al in WOII. In de tachtiger jaren moest ik tijdens mijn studie nog de programmaregels inleveren en kreeg je ponskaarten terug.
Feit is dat IBM de eerste personal PC in 1981 op de markt bracht. Paar jaar later kwamen de klonen en kon iedereen een pc kopen.
Ik bedoel maar. In de zestiger jaren liep captain Kirk van Starship Enterprise ook al met een tablet rond. :blij:
Wisdom&Faith
26-03-13, 00:08
Maar als bijvoorbeeld Amerika ingrijpt dan krijg je weer mensen die zeggen ja Amerika is tegen de moslims en Amerika wilt de regio ontwrichten. Dus ik begrijp ook wel dat die niet willen ingrijpen.
Amerika (of beter gezegd het westen) is al langer bezig met het ontwrichten van Islamitische landen en het aanstellen van puppets die hun belangen verdedigen en het volk onderdrukken en uitbuiten. Dus die hebben altijd wel een hand gehad of willen die houden in de kwestie in het Midden-Oosten.
Er zijn twee zaken die gebeurd zijn de afgelopen tijd:
1. De nusrah beweging is op de internationale terreurlijst gezet. Als men goed kijkt naar de situatie dan ziet het er slecht uit voor met name Israel dus men heeft behoefte aan het ontwrichten van de revolutie en er voor zorgen dat ze zich met andere zaken bezig houden dan het stichten van een Islamitische staat en het terugnemen van Palestina. De zionisten zijn als het ware omsingeld en zelfs een van de generalen van het Israelische leger heeft aangegeven dat de Nusrah beweging een gevaar is voor de israelische veiligheid. Google: 'Jabhat al-Nusra is a threat to us, says Israeli Army Chief'
Het conflict daar in Syrie eindigt niet bij het neerhalen van Bashar. Amerika heeft namelijk al van zich laten horen namelijk bij het volgende punt dat ik ga noemen.
2. Aan de FSA worden wapens geleverd en die staan vreemd genoeg niet op de internationale terreurlijst. Volgens de Arabische onderzoeksjournalist Abdul-Bari 'Atwaan heeft de Jordanische slaaf al plek gemaakt in zijn land voor duizend man die worden getraind door US en UK. Deze moeten straks na de val van Bashar er voor zorgen dat Nusrah niet aan de macht komt en niet verder zal uitbreiden en het gevecht naar Israel brengt.
Kortom, donkere en zwarte dagen voor de zionisten, als we de omsingeling en stijging van het aantal "Terroristen" zien in de regio.
Amerika (of beter gezegd het westen) is al langer bezig met het ontwrichten van Islamitische landen en het aanstellen van puppets die hun belangen verdedigen en het volk onderdrukken en uitbuiten.
En als men zelf de kans krijgt een regering te kiezen/installeren zoals in Egypte, Tunesië, Libië dan verruilt men de ene potentaat/religieuze dictatuur voor de andere.
De verantwoordelijkheid voor dit onvermogen dient men toch echt te leggen bij de betreffende landen zelf.
En als men zelf de kans krijgt een regering te kiezen/installeren zoals in Egypte, Tunesië, Libië dan verruilt men de ene potentaat/religieuze dictatuur voor de andere.
De verantwoordelijkheid voor dit onvermogen dient men toch echt te leggen bij de betreffende landen zelf.
Landen is wel een vaag begrip. Het zijn de partijen in de samenleving. De mensen die zich steeds voor de verkeerde karretjes laten spannen. De 1 onderdrukt de ander. Bij een machtswisseling wisselen de onderdrukkers en onderdrukten vaak stuivertje en verbeterd er per saldo niets.
Hoe komt het dat mensen niet verder kijken? Niet beseffen dat er alleen echt vooruitgang mogelijk is als de hele bevolking de handen ineen slaat en pal gaat staan voor een paar universele waarden die hen allen aan gaan zoals goed onderwijs, gelijke rechten voor allemaal, eerlijke verdeling van inkomsten, etc?
Staat de islam in de weg mbt tot gelijke rechten voor allemaal? Er zijn tenslotte speciale regels voor moslims en niet moslims.
Is de achterdocht door de stammencultuur en de dictatuur te diep geworteld in de mensen? Geloven ze niemand van buiten het eigen kringetje en maken politici daar handig gebruik van?
Spiegelen 'wij' teveel aan ons beeld van democratie en denken wij onterecht dat het mogelijk is in 1 regimchange deze knop om te zetten?
Iedere keer blijkt er een kleine groep, vaak studenten, wel van goede wil te zijn en te weten wat er mankeerd en hoe het verder moet. Helaas kunnen zij nooit een vervolg aan hun aanzet tot veranderingen geven omdat ze niet voldoende georganiseerd zijn en gaan anderen er met het been vandoor.
Fulanadetal
26-03-13, 17:22
Inderdaad, studenten. De sleutel voor verbetering en bewustwording ligt in goed onderwijs, goed onderwijs en goed onderwijs. Onderwijs dat mensen helpt op te groeien tot mensen met veel kennis en een kritische geest.
En als men zelf de kans krijgt een regering te kiezen/installeren zoals in Egypte, Tunesië, Libië dan verruilt men de ene potentaat/religieuze dictatuur voor de andere.
De verantwoordelijkheid voor dit onvermogen dient men toch echt te leggen bij de betreffende landen zelf.
De dictaturen in die drie landen waren seculier. Er zijn democratische verkiezingen geweest; de landen zijn instabiel, wat ook niet gek is na eeuwen van onderdrukking. Het is op dit moment volstrekt onduidelijk hoe het zich gaat ontwikkelen. In geen van de drie landen is sprake van een 'religieuze dictatuur', dat is volstrekte onzin.
Nederland / het westen heeft net een eeuw democratie, hoewel het idee al meer dan 2000 jaar geleden is bedacht. In diezelfde eeuw zijn er twee allesverwoestende oorlogen geweest met honderden miljoenen doden. Dus zoveel hebben we ook niet om ons over op de borst te kloppen. Voorlopig is het aantal doden in de drie genoemde landen niet te vergelijken met wat Europa heeft gepresteerd voor / tijdens / na omwentelingen.
Blogs, burgerjournalistiek, social media en de digitale snelweg hebben mede bijgedragen tot de "Arabische lente" Het politiek bewustzijn middels razendsnelle verspreiding van nieuws kent zijn weerga niet in dit decennium.
E.e.a. vergelijken met de situatie 100 of zelfs 20 jaar geleden is niet geheel realistisch.
De Europeanen hebben de secularisering van de Islamitische landen altijd belangrijker gevonden dan de democratisering. Daarom hebben de Europese landen altijd de seculiere dictaturen zoals in Egypte, Turkije, Algerije en Tunesie gesteund. Daarmee hebben de Europese landen lange tijd de democratisering tegen gehouden.
Zelfs nu is de democratisering in grote mate gepland en gecontroleerd door de westerse landen, in samenwerking met de Arabische koningen en sjeiks.
De westerse landen landen helpen aan de ene kant de islamitische rebellen maar aan de andere kant traint de CIA een seculiere rebellenleger in jordanie om met de islamitische rebellen om de macht te gaan concureren.
Ook is de Verenigde Staten bezig om een dodenlijst op te stellen van de islamitische rebellen die ze na de revolutie allemaal gaan afknallen.
De Europeanen hebben de secularisering van de Islamitische landen altijd belangrijker gevonden dan de democratisering.
Das helemaal niet waar. Europeanen vinden sowieso niet zoveel; de VS vond zijn belangen altijd belangrijker dan hoe een land in kwestie geregeerd wordt. Je laat dan ook conveniently Saoedi-Arabië weg. Is dat seculier? Heeft de VS daar ooit commentaar op gehad?
Seculier, religieus, democratisch, dictatoriaal, het zal ze worst zijn. Ze willen een vriendje dat naar ze luistert en zijn land / volk onder controle heeft. Wat ie verder uitspookt interesseert ze niet.
Het is alleen een gegeven dat verreweg de meeste Arabische landen seculiere leiders hebben. Dat was altijd al zo, en daar heeft het westen niet zoveel mee te maken.
Daarbij is het hele onderscheid nogal kunstmatig. Traditioneel afficheren leiders zich als islamitisch; intussen zorgen ze ervoor dat ze de 'godsdienstbeleving' en religieuze leiders onder controle houden. Is de koning van Marokko een 'seculier' of 'islamitisch' leider? Oman? Bahrein? VAE? Koeweit?
Was het Osmaanse rijk seculier? Had het westen enige invloed op hoe dat geregeerd werd?
Hoe worden de gebeurtenissen in Tunesië, Egypte en Syrië 'gepland en gecontroleerd'? Totale onzin. Half Amerika klaagt juist dat Obama heeft 'toegelaten' dat Egypte wordt overgenomen door 'islamisten' en dat de VS helemaal geen controle meer heeft.
Das helemaal niet waar. Europeanen vinden sowieso niet zoveel; de VS vond zijn belangen altijd belangrijker dan hoe een land in kwestie geregeerd wordt. Je laat dan ook conveniently Saoedi-Arabië weg. Is dat seculier? Heeft de VS daar ooit commentaar op gehad?
Seculier, religieus, democratisch, dictatoriaal, het zal ze worst zijn. Ze willen een vriendje dat naar ze luistert en zijn land / volk onder controle heeft. Wat ie verder uitspookt interesseert ze niet.
Het is alleen een gegeven dat verreweg de meeste Arabische landen seculiere leiders hebben. Dat was altijd al zo, en daar heeft het westen niet zoveel mee te maken.
Daarbij is het hele onderscheid nogal kunstmatig. Traditioneel afficheren leiders zich als islamitisch; intussen zorgen ze ervoor dat ze de 'godsdienstbeleving' en religieuze leiders onder controle houden. Is de koning van Marokko een 'seculier' of 'islamitisch' leider? Oman? Bahrein? VAE? Koeweit?
Was het Osmaanse rijk seculier? Had het westen enige invloed op hoe dat geregeerd werd?
Hoe worden de gebeurtenissen in Tunesië, Egypte en Syrië 'gepland en gecontroleerd'? Totale onzin. Half Amerika klaagt juist dat Obama heeft 'toegelaten' dat Egypte wordt overgenomen door 'islamisten' en dat de VS helemaal geen controle meer heeft.
'Het Westen is geen voorstander van democratie." Islamkenner Olivier Roy zegt het ergens halverwege het gesprek. "Als je vindt dat je alleen een democratie kan hebben als je degene die haar af wil schaffen buitensluit, dan heb je een seculiere dictatuur. De Europese positie is altijd geweest: eerst secularisering, en daarna, insjallah, democratisering. Daarom steunden wij dictators als Moebarak (president van Egypte) en Ben Ali (president van Tunesië)."
Zonder salafisten geen democratie - Buitenland - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3358665/2012/12/05/Zonder-salafisten-geen-democratie.dhtml)
25 maart 2013, 21:25 (http://www.maroc.nl/../nieuws/overzicht/2013/03/25/)
‘Merkwaardig geknoei’: VS zouden seculiere Syrische strijders trainen
door Peter Zantingh (http://www.maroc.nl/../nieuws/door/peter-zantingh/)
Om te voorkomen dat islamitische radicalen de overhand krijgen in de Syrische burgeroorlog, trainen de VS in Jordanië seculiere Syriërs die zich in de strijd tegen president Assad moeten mengen. Dat zeggen bronnen binnen én buiten Amerika.
Volgens de bronnen, anonieme functionarissen die aangehaald worden door persbureau AP, zijn de trainingen, onder leiding van Amerikaanse inlichtingendiensten, nu een paar maanden bezig. Ook Groot-Brittannië en Frankrijk zouden bij het project betrokken zijn.
De VS vrezen dat het Vrije Syrische Leger (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrij_Syrisch_Leger) steeds meer onder invloed van Al-Qaeda en andere extremistische organisaties komt te staan. Daarom zouden de trainingen gericht zijn op Syriërs die in het verleden in de Syrische krijgsmacht hebben gediend en afkomstig zijn uit het soennitische bevolkingsdeel en uit bedoeïenenstammen.
De regering in Washington zegt tegenover AP niet wat voor militaire hulp geboden wordt, maar stelt alles te doen om de val van het regime van Assad te bespoedigen – op het leveren van wapens en het deelnemen aan de strijd na. Witte Huis-woordvoerder Josh Earnest zei dat de VS ‘logistieke niet-dodelijke hulp leveren’.
Het Pentagon ontkende betrokken te zijn bij militaire trainingen, direct of indirect. Ook de CIA wilde niet op de kwestie ingaan.
‘Dit verhaal komt de laatste tijd vaker langs’
Dit is een bewering die de laatste maanden vaker gedaan wordt, zegt onze buitenlandredacteur Carolien Roelants:
“Ten eerste: we weten niet of het waar is. Maar er is wel al maanden sprake van dat dit zou gebeuren, net als we al langere tijd (http://www.maroc.nl/nieuws/2012/06/21/cia-assisteert-arabische-bondgenoten-bij-bewapening-syrische-rebellen/) horen (http://nos.nl/artikel/488618-rol-cia-bij-wapenleveranties-syrie.html) dat de CIA wapenzendingen richting het Vrije Syrische Leger zou coördineren. Die verhalen komen steeds terug, maar we kennen de precieze waarheid niet.
“Het is wel een feit dat het Westen zich grote zorgen maakt over de opmars van extremisten en jihadisten binnen de rebellen. En dat als er seculiere strijders getraind worden, dat alleen zinvol zal zijn als het om grote aantallen gaat. We weten ook niet of dat zo is.”
‘Dit is merkwaardig geknoei’
Bovendien ontkent Washington dat ze wapens leveren en zitten ook Frankrijk en Groot-Brittannië vast aan het wapenembargo. Zou zo’n trainingsprogramma die afspraken niet schenden? Roelants:
“Het wordt niet openlijk toegegeven omdat de VS huiverig zijn om er rechtstreeks bij betrokken te raken. Door te ontkennen houden ze afstand.”
“Het wapenembargo blijft nog in stand – het kwam afgelopen weekend weer ter sprake (http://www.euronews.com/2013/03/23/eu-foreign-ministers-argue-over-syria-arms-embargo/) en men stemde toen niet in met afschaffing van het embargo. Als Frankrijk en Groot-Brittannië nu met zo’n training meehelpen, dan wordt het wel een merkwaardig geknoei.”
‘Merkwaardig geknoei’: VS zouden seculiere Syrische strijders trainen :: nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/03/25/vs-trainen-seculiere-syriers-om-strijd-met-assad-aan-te-gaan/)
REVOLUTIE OP BESTELLING (http://herstelderepubliek.wordpress.com/2011/06/22/revolutie-op-bestelling/)
Geplaatst op22 juni 2011 door Administrator
Otpor! Egypte?
DOOR FRÉ MOREL
Op zondag 19 juni 2011 besteedde het actualiteitenprogramma ‘Brandpunt’ van de KRO aandacht aan de ‘revolutie op bestelling’. De recente machtsomwentelingen in Egypte waren niet – zoals algemeen gedacht wordt - het resultaat van spontane volkswoede maar welbewust en goed georganiseerd. Toen de naam ‘Otpor’ viel was mijn aandacht extra gewekt, want… laat ik daar nu hét een en ander in het verleden over gerechercheerd hebben.
Wie en wat is ‘Otpor’ zult u zeggen? Nou.. laat ik u wat slagwoorden aan de hand doen: revoluties, George Soros, Open Society Institute, Mabel Wisse Smit, Mohammed Sacirbegoviç, Mohammad Yunus, Micro Krediet, Maxima Zorreguieta…. een smerig en uiterst ondemocratisch vertakt web dat zich richt tégen de (wereld)burgers maar zegt vóór hen te werken. Onderstaand een kleine uiteenzetting. Aan u om het een en ander verder uit te pluizen en aan te vullen.
‘Otpor’ – geregisseerd verzet
De (studenten) organisatie Otpor’ (wat ‘verzet’ betekent) werd op 10 oktober 1998 in Servië opgericht door Srđa Popović en bracht de regering van Slobodan Milošević ten val. Dit gebeuren staat te boek als de ‘Bulldozer Revolutie’ of te wel de ‘Bager revolucija’. De door de opstandige studenten veel gebruikte slagzinnen waren toentertijd ‘Gotov Je’ en ‘Vreme Je!’ (wat respectievelijk ‘’t Is voorbij!’ en ‘Het is tijd!’ betekent). ‘Otpor’ had zijn zaakjes logistiek en organisatorisch erg goed voor elkaar. Meer dan 2,5 miljoen stickers met deze strijdkreten lagen bij revolutiebegin al klaar en waren de slogans overal in Belgrado te lezen door middel van graffiti én voorbedrukt op jassen, sjaals en T-shirts. De studenten zaten duidelijk niet om een paar centen verlegen!
Aan de basis van deze ‘pressiegroep’ liggen de ideeën van de Amerikaanse politicoloog (en zichzelf lange tijd ‘pacifist’ noemende) Gene Sharp. In 1973 schreef hij ‘The Politics of Nonviolent Action’ dat de basis vormde voor het in 1993 door ‘The Albert Einstein Institution’ uitgebrachte revolutie-Bijbel ‘From Dictatorship to Democracy’. Daarin werd in 198 stappen beschreven welk strategische zetten gedaan moesten worden om te komen tot een geslaagde ‘geweldloze’ revolutie. Zeker niet voor het eerst in dit verhaal en deze context komen we bij ‘The Albert Einstein Institution’ (door Sharp in 1983 als ideële organisatie opgericht) de naam Georg Soros tegen die samen met de National Endowment for Democracy (NED) als de grote financiers achter de schermen optrad. Dát moet bij kritische lezers op zijn minst al wat wenkbrauwen doen optrekken.
De denktank/NGO ‘International Center on Nonviolent Conflict’ werd één van de pleitbezorgers van de revolutie-Bijbel van Sharp die in meer dan 24-talen vertaald en herdrukt is. De daarin beschreven methoden zijn voor een groot deel afkomstig uit het in 1985 door Sharp gepubliceerde ‘National Security Through Civilian-based Defense’ en aangevuld met in praktijk getoetst en bewezen methodes bij de succesvolle afsplitsing in 1991 van de Baltische staten (Estland, Letland en Litouwen) van de toenmalige Sovjet Unie. Met deze kennis als basis werden groepen als ‘Otpor’ opgezet, pressiegroepen die geheel naar de voorbeelden uit de vorige eeuw revoluties opzetten en exporteren, alleen voor het oog (en in de praktijk ogenschijnlijk minder bloedige) ‘geweldloze revolutie’.
Mabel in zicht
De in de revolutie ervaren ‘Otpor’ studenten verleenden actieve ondersteuning bij de ‘Rozen Revolutie’ in Georgië in 2003 en de ‘Oranje Revolutie’ in de Oekraïne in 2004. Het ‘Plein van de Onafhankelijkheid’ (Majdan Nezalezjnosti) in Kiev zag wekenlang oranje van de mensenmenigte die vol behangen was van oranje merchandising, voorbedrukte oranje sjaals, truien, vlaggen, etc… een bewezen en herkenbare tactiek. Bij die overeenkomsten zou het niet blijven, meerdere ‘pressiegroepen’ zagen het levenslicht. Zonder dat de (wereld)burgers het door hadden was een nieuw tijdperk van welbewust gecreëerde revoluties aangebroken. Oók Mabel van Oranje schijnt op haar beurt hierin een aandeel te hebben gehad. In opdracht van Soros richtte zij al in 1994 de door hem gefinancierde NGO ‘European Action Council for Peace in the Balkans’ (EACPB) op, een ‘frontgroep’ die zich zogezegd inzette voor ‘vrede, democratie en stabiliteit op de Balkan’, desnoods door middel van (militair) ingrijpen door het ‘Westen’. Met Willemijn Verloop, die in die tijd ‘Programme Director’ was van het EACPB, richtte ze in 1995 een volgende NGO op, ‘War Child Nederland’, een politieke lobby die als een ‘frontgroep’ binnen een ‘frontgroep’ fungeerde en waarvan de controle in handen bleef van de EACPB. De financiële middelen voor ‘War Child Nederland’ waren o.a. afkomstig van … George Soros! Mabel van Oranje (http://herstelderepubliek.files.wordpress.com/2011/06/mabel_elders_02.jpg)werd in 2008 ook tot directeur benoemd van de in 2007 door Nelson Mandela gevormde denktank ‘The Elders’. [1] De politieke denktank (http://www.hpdetijd.nl/2011-05-11/waarom-richard-branson-ontbreekt-op-de-huis-ten-bosch-foto-met-b)van ‘oude wijzen’, waarvan onder andere de Amerikaanse ex-president Jimmy Carter en het voormalige hoofd van de Verenigde Naties Kofi Annan deel uitmaken.
Er volgden vele nieuwe ‘Otpor’ klonen, ‘vredebrengende’ organisaties zoals ‘Kmara!’ (Georgië), ‘Pora!’ (Oekraïne), ‘KelKel’ (Kyrgyzstan), ‘Zubr’ (Wit Rusland met een onderafdeling in Polen), ‘Mjaft!’ (Albanië), ‘Oborona‘ (Rusland), ‘Bolga’ (Oezbekistan), ‘Nabad-al-Horriye’ (Libanon), Parihaka’ (New Zeeland), ‘Rachad’, (Algerije), ‘Gandhi’ (India), ‘Proyecto Varela’ (Cuba), ‘Projeto não-violência’ (Brazilië), Yox! (Azerbeidzjan), en ‘Kifaya’ (Egypte) en vele andere hier niet genoemd. ‘Spontaan’ opgerichte burger protestgroepen die verrassend genoeg veel overeenkomsten met elkaar hadden.
Betekenis
‘Kmara!’ (wat ‘Genoeg!’ betekende), was een in april 2003 opgerichte beweging die actie voerde tegen de regering van Eduard Schewardnadse en een sleutelrol speelde in de ‘Rozen Revolutie’. ‘Pora!’ (dat ‘Het is tijd!’ betekent) speelde in 2004 haar bepalende rol in de Oekraïne waardoor Viktor Joesjtsjenko aan de macht kwam, ‘KelKel’ (wat ‘Stalende wedergeboorte van het Goede’ betekent) speelde een belangrijke rol in Kyrgyzstan in de ‘Tulpen Revolutie’ waarbij president Askar Akayevich Akayev ten val gebracht werd. ‘Zubr’ (wat ‘Bison’ betekent) dat in 2001 werd opgericht en met behalve in Wit Rusland ook een ‘onderafdeling’ in Polen probeerde in 2006 in Wit Rusland een ‘Jeans-Revolutie’ te ontketenen. De lijst van dit soort ‘spontaan’ opgerichte burger protestgroepen is moeiteloos aan te vullen, zoals met ‘Mjaft!’ (dat ‘Genoeg!’ betekent) uit Albanië, ‘Oborona‘ (in 2005 opgericht en dat ‘Verdedig-tegen’ betekent) uit Rusland, ‘Bolga’ uit Oezbekistan, ‘Nabad-al-Horriye’ uit Libanon, ‘Kifaya’ (wat ‘Genoeg!’ betekent) uit Egypte, etc, etc. Het laatst genoemde ‘Kifaya’ stond aan de basis van de ‘6 april beweging’ in Egypte die in 2011 president Hosni Mubarak ten val bracht.
Maar óók in de ‘Tunesische Revolutie’ (ook wel bekend als de ‘Jasmijn Revolutie’) van januari 2011 is de hand van ‘Otpor’ zichtbaar waarbij president Zine El Abidine Ben Ali ten val gebracht werd. De lijst van ‘geweldloze revoluties’ is oneindig veel langer. Zo startte in februari 2011 in Libië volgens ‘Otpor’ recept een spontane burgeropstand met de bedoeling het bewind van Muammar Muhammad al-Gaddafi ten val te brengen. Wie herinnert zich nog het gehannes met een Nederlandse marinehelikopter en de vermeende aanwezigheid van Mabel van Oranje in Libië? Op zich helemaal niet zo vreemd.. wie revolutie zegt, zegt Soros en treft daar in de buurt automatisch Mabel aan!
In maart 2011 ontaardde het een en ander in het ‘Arabische Voorjaar’. Veel Landen in het Midden Oosten kregen vanuit het niets te maken met demonstraties tegen het zittende bewind, landen als Algerije, Jordanië, Libanon, Jemen, Bahrein, Marokko, Oman, West-Sahara, Mauretanië, Saudi-Arabië, Sudan, Irak, Marokko en Syrië waarvan president Bashar al-Assad op maandag 20 juni 2011 via een radiotoespraak liet weten dat naar zijn overtuiging de ‘protestbeweging’ geleid werd door een kleine groep ‘saboteurs’. Maar het was niet alleen Noord-Afrika waar de spontane revoluties plaatsvonden, ook aan de Ivoorkust werd bloedig slag geleverd. De zittende (‘christelijke’) president Laurent Koudou Gbagbo wenste zich niet neer te leggen bij de vermeende verkiezingsoverwinning van de (‘islamitische’) tegenkandidaat Alassane Dramane Ouattara. Pas na Frans militair ingrijpen werden de bordjes verhangen.
'Het Westen is geen voorstander van democratie." Islamkenner Olivier Roy zegt het ergens halverwege het gesprek. "Als je vindt dat je alleen een democratie kan hebben als je degene die haar af wil schaffen buitensluit, dan heb je een seculiere dictatuur. De Europese positie is altijd geweest: eerst secularisering, en daarna, insjallah, democratisering. Daarom steunden wij dictators als Moebarak (president van Egypte) en Ben Ali (president van Tunesië)."
Zonder salafisten geen democratie - Buitenland - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3358665/2012/12/05/Zonder-salafisten-geen-democratie.dhtml)
Dit is geen reactie op mijn post.
Wat Roy aanstipt geldt hier ook voor fascistische partijen. Dat is het eeuwige strijdpunt in een democratie: moet de democratie ook stromingen toelaten die voor afschaffing van de democratie zijn?
Het antwoord is meestal: nee. Het idee is dat partijen als de NSDAP nooit meer aan de macht komen.
De Belgische rechter heeft, al was het een wassen neus, het Vlaams Blok verboden. In Duitsland is steeds twijfel over het al of niet verbieden van de NPD.
Ik ben er niet per definitie van overtuigd dat alle 'islamistische' partijen de democratie willen afschaffen. Daar zijn we simpelweg nooit achter gekomen, omdat ze niet aan de macht mogen komen.
Sponsors
Wat al deze bewegingen als ‘Otpor’, ‘Kmara!’, ‘Pora!’, etc., etc., met elkaar gemeen hebben is dat ze zonder uitzondering met miljoenen dollars gesteund werden en worden door o.a. het National Democratic Institute (NDI) uit Washington onder voorzitterschap van Madeleine Albright, het National Endowment for Democracy (NED) uit Washington, het Republican Institute (IRI) uit Washington, het in Washington gevestigde ‘Freedom House’ (dat voor ca. tweederde gefinancierd wordt door de Amerikaanse Overheid en éénderde door particuliere(n) instellingen, onder andere door de Open Society Institute van George Soros.), het Open Society Institute International Renaissance Foundation uit Washington van Georg Soros, het Committee on the Present Danger (CPD), het United States Agency for International Development (USAID), etc, etc. stuk voor stuk NGO’s die zich op een heel Orwelliaanse wijze intensief bemoeien met de politiek van soevereine staten.
De invloed van deze miljoenen dollars zware ‘denktanks’ is enorm! Namens de NED verklaarde Paul B. McCarthy dat ‘Otpor’ in de periode september 1998 tot en met oktober 2000 (voorafgaand aan de ‘officiële oprichting’!) zeker $ 3.000.000,– had ontvangen. Het USAID had volgens Donald L. Pressley o.a. honderdduizenden dollars aan ‘Otpor’ beschikbaar gesteld voor “demonstration-support material, like T-shirts and stickers”. ‘Otpor’ had volgens Daniel Calingeart van IRI een groot deel van de $ 1.800.000,– ontvangen die het IRI rond 2000 in het toenmalige Joegoslavië had uitgegeven….“a close working relationship with the CIA, and Agency officers often operated abroad under USAID cover”
Overeenkomst
Kenmerkend voor deze van buitenaf gestuurde, gecontroleerde en gefinancierde pressiegroepen is het (per land) creëren en gebruiken van simpele en herkenbare symbolen (zoals roos en tulp), het gebruiken van herkenbare kleuren (zoals oranje en rood), kernachtige simpele slagwoorden (als ‘Genoeg’, ‘Het is tijd!’ en ‘’t Is voorbij!’) en dat alles onder een universeel herkenbaar symbool (http://www.experiencefestival.com/a/Color_revolution/id/1993362)(de gebalde vuist).
Wat al deze NGO’s (non-gouvernementele organisaties) met elkaar gemeen hebben is dat de burgers in de overtuiging zijn dat zij de regie voeren van deze ‘pressiegroepen’. Dit wordt onder andere bereikt door de geraffineerde methodes die gebruikt worden zoals door nadrukkelijk geweldloos protesteren waardoor de burgers sneller overtuigd en overgehaald worden om zich te groeperen. Elke vorm van (politieke) samenwerking met de zittende macht(hebbers) wordt van de hand gewezen, in plaats daarvan wordt alles in het werk gesteld om van buitenaf een economische blokkade te bewerkstelligen, die van binnenuit ondersteund wordt door stakingsacties. Om uit de zelf gecreëerde chaos te komen wordt door de ‘bevrijdingsbewegingen’ die hun basis hebben in de pressiegroepen om ‘geweldloze’ ondersteuning gevraagd van buitenaf. Het internet en ‘social media’ als Twitter, faceboek, Flikr, YouTube, etc. spelen in de onderlinge communicatie een belangrijke rol.
Van deze machtswellustigen in schaapskleren zullen ‘we’ in de nabije toekomst ongetwijfeld meer horen: In 2002 hebben de vooraanstaande Otporactivisten Ivan Marovic, Srdja Popovic het Centre for Applied Nonviolent Action and Strategies (CANVAS) opgericht. Een ‘onafhankelijke NGO’ die trainingen en workshops geeft aan belangstellende activisten wereldwijd, waaronder Egypte, Palestina, West Sahara, West Papua, Eritrea, Wit Rusland, Azerbeidzjan, Tonga, Birma en Zimbabwe[2]
ZIMBABWE?
[1] [2] Bron: Archief Gerard de Boer:
http://herstelderepubliek.wordpress.com/2011/06/22/revolutie-op-bestelling/
How US-led regime change warriors train and misuse bloggers for their dirty games
17. August 2011
Logo of US-led regime change warriors
Sometimes even the notorious Zionist hasbara trolls can be useful to reveal something interesting. Here it’s a network of bloggers trained by US-led „soft war“ warriors to be used for US-led regime change operations. A few days ago CNN and a self-styled London based anti-Syrian propaganda organisation calling itself Syrian Observatory for Human Rights spread an updated version of the Kuwaiti incubator lie. Basically the story was that Syrian security killed babies in incubators in Hama, widely a copy of the well-known fairy tale fabricated by Lauri Fitz-Pegado with PR company Hill & Knowlton to prepare the public ground for the US-led invasion of Iraq back in 1990.
While spreading himself the already debunked Hamza-torture-hoax, Ali Abunimah exposed on Electronic Intifada how the anti-Syrian propaganda lie came out of the dark of anonymous internet trolls in various versions incuding the usage of a photo from Egypt to make the fairy tale look more credible and finally CNN presented it to it’s audience as a credible allegation. Mein Parteibuch reported on this anti-Syrian incubator lie and credited the invention of the hoax to anonymous internet postings. One of the many hardly veiled Zionist trolls in the German Heise computer forum was angry with the war propaganda’s failure and alleged, that Mein Parteibuch did not properly investigate the story, because it was, by his account, not anonymous internet trolls spreading it, but an activist with a name: Razan Ghazzawi.
And indeed, besides many anonymous postings there is a Twitter account „RedRazan“, where three days before CNN a woman named Razan Ghazzawi gave credibilty (copy) to the incubator hoax being around already for a week.
Razan Ghazzawi claims in Twitter (copy) that her location is Damascus, Syria, claims to be a feminist and radical leftist, praises anti-nationalism, anti-imperialism and anti-Zionism, and announces a website on her name Muscle Building and Fat Loss « (http://www.razanghazzawi.com). On that website she calls herself (copy) a „genderqueer“ born in the US, calls to boycott zionism, but repeatedly praises (copy) the current Zionist conspiracy against Syria as a „revolution“.
To those, who followed the news in the reccent months, that profile may sound almost like a copy of Tom MacMaster, a 40 year old married US-American man, who posed online as Amina Arraf, „A Gay Girl from Damascus“, and spread fake news of how the Syrian government violated the rights of the fabricated gay girl. So, to see whether Razan Ghazzawi is real or another case of faked identity like „Amina Arraf“ it is quite natural to have a look whether – besides an „ArabSpring“ online profile from 2007 (copy) and lot’s of blogs (copy) – there exist real people in the world who have met Razan Ghazzawi in real life.
In the case of Razan Ghazzawi, who gave credit to the anti-Syrian incubator lie on Twitter, it’s easy to find people who met her in real life. In December 2009 US-editor of Global Voices Jilian C. York made some photos of Razan Ghazzawi (copy) together with some other people who met in Beirut. See Jilian C. York’s photos of that meeting here (copy), here (copy), here (copy), here (copy), here (copy), here (copy), here (copy), here (copy) and here (copy). It is worth to take a deeper look with whom Syrian blogger turned incubator liar Razan Ghazzawi met back then in Beirut.
Nine months after that meeting, in August 2010, US-president Barack Obama signed his secret „Presidential Study Directive 11„, in which he ordered all US government agencies to prepare for a wave of regime changes in the Middle East and Northern Africa. What is known in the public about this Presidential Study Directive 11 is proof that Barack Obama is either a master of witchcraft or it was him himself, who secretly orchestrated what is known as „arab spring“ – calling it leading from behind. And as it happens, many of those people, mainly bloggers, whom Razan Ghazzawi met back in 2009 in Beirut, became well known for their role in these US-led from behind regime change operations.
Here is just a short cut: Tunisian blogger Slim Amamou and Global Voices contributor Lina Ben Mhenni and Tunisian exile in Berlin Sami Ben Gharbia were front figures in the US-led regime change in Tunisia 2011. After the Tunisian regime change Lina Ben Mhenni was regarded as a key person for the Tunisian regime change by German state radio and awarded a prestigious price by German public broadcasting, while Slim Amamou even became Tunisian minister for Sport and Youth. From Egypt there were also figures with leading public roles in the regime change there in 2011, like Noha Atef, Gamal Eid, Eman Abdel Rahman, Ahmed Gharbeia as well as Manal Hassan and her husband Alaa Abd el Fattah. Bahraini Global Voices editor for Middle East and North Africa, Amira al Hussaini, saw her revolution crushed by Saudi Arabia after the US allowed its’s alleys tanks to kill the protestors, but she was rewarded with a position in the jury of the German public broadcaster which awarded the blogging prize to her Tunisian fellow Lina Ben Mhenni. Bahraini participant Hussein Yousef was imprisoned six years ago, while fellow Bahraini activist Ali Abdulemam was imprisoned during the Bahraini uprising, but released and managed to go into hiding before he was sentenced to 15 years prison. From Lebanon there was cartoonist Maya Zankoul, bloggers Jamal Ghosn and Wissam Al-Saliby, activist Rebecca Saade and Layal Kassab, who made quite clear in a blog post after the regime change in Tunisia (copy) that she was heading regime change in ten arabic countries incuding Syria and her home country Lebanon – despite the fact, that Lebanon just had a bloody US-led regime change attempt in 2005 followed by an even bloodier Zionist invasion in 2006. For Iraq there was Salam al-Janabi present, from Saudi Arabia blogger Najla Barasain was there, from Morocco Hisham AlMiraat, US-based Ahmed Al-Omran and Rachid Jankari, for Oman Muawiyah Alrawahi, for Sudan the self-declared „fan of America“ (copy) Amir Ahmad Nasr and for Palestine Saed Karzoun and US-expat Ramsey George Tesdell, who is now a Tactical Tech team member (copy). For Syria, besides Razan Ghazzawi, computer experts Bassel Safadi and Britain based Anas Tawileh were there.
Especially interesting is also to see which people attending the meeting don’t fit the term arabic blogger well. From the Qatari dictatorship’s propaganda outlet Al Jazeera online community organzier Muhammad Basheer was there, and more or less in the same direction going, Al Jazeera linked media expert Donatella Della Ratta falls also in the line linking the bloggers up to mass media. Participant David Sasaki from the USA was at the time of the meeting „Director of Outreach“ with Global Voices and became later a consultant for the Open Society Institute (copy), which itself is a front of the US-American billionaire, Zionist lobby sponsor and foreign regime change funder George Soros. Security expert Jacob Appelbaum explained bloggers how to keep being anonymous in the internet using Tor and avoid being caught by state security by this. From Poland Marcin Gajewski was there probably teaching participants Tactical Tech’s then newly designed „Ten Tactics“ turning information into action. Mauritanian native Nasser Weddady, who grew up in Libya and Syria, but lives in the US, is a director (copy) with the
American Islamic Congress, a US-establishment organization among others funded by US-american notorious rightwing zionist funder Shelly Adelson.
So, what did the arab bloggers do on that US-led blogger meeting in Beirut in December 2009? As the published programm of the „Second Arab Bloggers’ Meeting“ reveals, the participating arab bloggers got interrupted by some lectures 20 „Training Sessions.“ The photos reveal what was the training about: running a „Consortium for Camel Rights“, creating a „Tripoli 2011 Faux-Campaign“, a „Pro-Sex Education Faux Campaign“, a „Pro-Wasta-Campaign“, „Funding Transparency“ and training a „Press Conference“ for example. It looks pretty much like what the regime change specialists of George Soros’ funded Otpor turned Canvas trained people to prepare the regime changes in the arab world like they did it in many other places not liked by the US before, and which manifested in 2011 in Tunisia and Egypt. It’s all about training bloggers to incite people to instigate regime change in their arab home countries, to start with whenever the U.S. likes to pull off such a regime change campaign. The official report of the meeting states in it primary headline, that it’s helping arab bloggers in a fight „Bloggers versus Regimes“. Razan Ghazzawi who gave the anti-Syrian incubator lie credibility, was not just a participant, she herself lectured a then recently by her commented (copy) study „Mapping the Arabic Blogosphere„, which was conducted by the zionist US Harvard university. That study contains in great detail social and preferences data of arab bloggers relevant for US policy collected in a work lasting over a year, summing blogs up into categories like supportive or critical to the U.S., and supportive or critical to Israel, but also gave a lot hints on which domestic social topics successful online regime change campaigns in arab countries could be built and which mass media are crucial for the campaign. Such in depth socio structural research and analyis is the data basis for US-designed regime change campaigns. After all the training sessions, one of the core points at the beirut meeting was the „Ten Tactics turning information into action“ as outlined by „Tactical Tech“ in a poster listing many of the successful and unsuccesful US-led regime change attempts of the past years dubbing them revolutions. Currently „Tactical Tech“ is working on training young people (copy) in a militant astroturfed front calling themselves VotoJoven on how to effectively undermine the US-hated democratically elected – and supported by countless naturally grown activist movements – leftist Venezuelan government preparing for the 2012 elections there.
Finally, a quick look to how the Beirut meeting was likely funded. For Tactical Tech, eyecatching regarding it’s funding are the governments of the NATO member countries Netherlands and Canada through GONGOs called HIVOS and IDRC, and George Soros’ Open Socity Institute. The Arabloggers meeting in Beirut 2009 was according to it’s website (copy) financed by the German NATO friendly party „The Greens“ via their goverment funded „Heinrich Boell Foundation“, which also supported the bloody anti-chinese turmoil in it’s Xizang province back in 2008, and proudly notes the „support from HIVOS and the Open Society Institute.“
After the regime change in Tunisia the US-led propaganda easily convinced most people that the US-led regime change was a genuine indigene revolution. It needed to have a close look to see that the revolution was in fact a US-backed coup by the Chief of Staff of the Tunisian Armed Forces, Rachid Ammar, to that US-trained bloggers gave cover, and where in the background organisations funded by the US-government and George Soros like „Freedom House“ worked hard, of which George W. Bush’s zionist „Deputy National Security Advisor for Global Democracy Strategy“ Elliott Abrams knew in advance and to what Scott Carpenter, Bush’s point man for the MEPI program said, they had done „a lot of stuff very, very quietly – not to say covert, but very quietly.“ Don’t get it wrong. That what happened in Tunisia after the slap that didn’t happen was more a US-led coup than a revolution doesn’t mean that it should not be greeted warmly for the sake of the people there or that election results may become somewhat different from what the US hoped for. It just means to see the world in a bit more realistic way than just eating the propaganda being fed by the chorus of Al Jazeera and NATO mass media.
Though in Egypt mass media like Al Jazeera and propaganda outlets in NATO countries took over the role to amplify bloggers’ and activists’ statements, the general proceding of the US-led coup in Egypt was quite similar to what happened in Tunisia. The start call for regime change came from Esraa Abdel Fattah, a prize winner of „Feedom House“ in 2010 (copy), she was working for the Egyptian Democratic Academy, an NGO financed by the German pro-US GONGO „Friedrich Nauman Foundation for Freedom“, and like Asmaa Mahfouz she was a founder of an Egyptian NGO backed with US-led regime change training called „April 6th Youth Movement.“ After protests draw many people to the street and gave thereby a credible cover, defense minister Muhammad Hussein Tantawi and Chief of General Staff Sami Hafez Annan, who just in time came back from high level talks in the USA, staged a coup, which was backed up by aircraft carrier USS Enterprise and other US-warships, and completed the regime change in Egypt. Again, that what happened in Egypt was more a US-led coup than a revolution doesn’t mean that it should not be greeted warmly or that results will not be completely different from what the US regime change masters hoped for.
When the people of Jordan, Oman and Morocco, three notorious US-client states, get a higher level of people’s participation in government affairs and a better situation with human rights due to protests, than it could be greeted warmly, too. For Bahrain applies the same, only the U.S. changed it’s attitude there before the regime change was completed. If the people in Bahrain manage to get a regime that is not a sectarian monarchy, but an inclusive one the people aspire for, that could only be greeted warmly, too. But in Bahrain the U.S. showed their true face of double standards, revealed their true imperialist intententions and aborted their Barhaini regime change plans for the sake of oil and maintaining an occupying military base. So the USA gave green light to their Saudi allies crash in Bahrain a completely peaceful uprising for democracy, much of it led by US-trained activists, with brute military force.
In Yemen, another US-client state, it would be fine, if the people get a government they like more, too. But there the US-led attempt to overthrow the government with a soft coup has led to many deaths. The situation the U.S. created there looks almost like a civil war. So, the results in Yemen could be called an unintentional failure by the U.S. of not taking into account the risks of pulling of such an operation in a regionally devided country and a tribal society.
Completely different fom what was going on in Tunisia and Egypt is what the US is doing in Libya and Syria. While the USA in Tunisia and Egypt took down their own puppet regimes to replace them with something looking nicer because they were seen as a burden for the image of the U.S. in the middle east, in Libya and Syria the US is attacking resisting governments with regime change attempts to replace governments of resistance with US controlled zionist puppet regimes. It looks like doing regime change in Libya and Syria has been pretty much a condition to get the support for taking down devout zionist puppets in Tunisia and Egypt. The consequences are grave. While bringing down US puppet regimes could be relatively easy done by using military relations to stage a coup, trying regime change where the resistance governs amounts to an act of war.
And that is what the U.S. and it’s alleys planned for from the beginning on in Libya: a war of aggression using the previous coups in Tunisia and Egypt masked as a „revolutionary arab spring in the fight for democracy“ and bloggers as propaganda cover to hide the imperialist and zionist nature of the predatory war of aggression against Libya. The propaganda campaign based on mass lies and complete fabrications to mask the CIA-led murderous violence against state security and black people in the east of Libya as kind of a civil struggle like in Tunisia and Egypt was so successful that even some leftist bloggers bought into the propaganda claims, and that while beside the Libyan governments the left governments hated by the USA such as these of Cuba, Nicaragua and Venezuela made it clear from the beginning, that the USA, NATO and the Persian gulf dictatorships were building the case for a fascist war against the socialist African revolutionaries governing Libya.
For Syria the US regime change experts planned a false flag terror campaign to tarnish the image of the popular president Bashar al-Assad of socialist Syria, modelled after the Mossad-led „green campaign“ against Iran in 2009. While the Mossad-led colored revoution attempt for regime change in Iran miserably failed, Israel was quite satisfied with that it managed to tarnish the image of Iran in the arab world with operations like the false flag murder of Neda Soltani, riots in the streets of Tehran instigated by zionist propaganda and mass arrests of murderous gangs called by zionist propaganda networks and TV channels of Persian gulf dictatorships „peaceful protesters“.
The zionist-led plot against Syria works in a similar way. What was the false stories about Neda Soltani for the propaganda campaign against Iran, was the false case of Hamza Al-Khatib for the propaganda campaign against Syria. National and international people who didn’t understand that it was murderous propaganda, bought into the fake story distributed by zionist and gulf dictatorship propaganda channels, and so the campaign got fuel. The leaders of the zionists and the gulf dictatorships know, that it is highly unlikely that they will manage with their terror to stage a regime change in Syria, because the popular Syrian president Bashar al-Assad has just too many followers in Syria. But with fabricated propaganda and murderous crimes blamed falsely on the Syrian government they may manage to tarnish the image of the Syrian government in other arab countries and the Western world, and that they would see already a success, for that the Syrian form of a responsible secular government will less likely to serve as a model for zionist client dictatorships like Saudi Arabia in the future then.
To tarnish the image of Syria in the arab world, that is the reason why the USA covertly financed anti-Syrian propaganda networks fabricating anti-Syrian news and videos through the MEPI programm with millions of Dollars. To cover the traces directly linking to the United States the US state department set up their propaganda networks against Syria in European countries like Great Britain. And to get some input for their propaganda campaign they trained bloggers critical to their government, so that whenever a blogger unwittingly spreads a hoax or says something critical against the Syrian government, the US-led propaganda networks can amplify it and make a big propaganda story from fake news and blogger opinions critical to the government.
To bring emotionalization into the propaganda the zionist masters of the psychological warfare need bloodshed. So in Libya and in Syria they paid wahhabi terrorists to kill ordinary people and security personal alike, cut them into pieces, and then falsely blame the secular state security of the target countries to have committed these horrible crimes. All what NATO countries propaganda outlet then need to spread the most absurd lies like an incubator lie as news is a blogger or self-styled human right activist from the target country confirming the lie as credible. That’s what they did with Iran in 2009, and that’s what they do now with Syria and Libya. Such things zionist bosses like Elliott Abrams really mean when they speak about the design of a campaign of psychological warfare against Syria.
It is fine to promote bloggers rights and potentials around the world. But what went on in Beirut 2009 was something different. It was preparing the misuse of arab bloggers as uninformed pawns in bloody US-led plots to advance the interests of zionism and US-imperialism. While blogger communities are collectively a small force in a nonviolent struggle for civil rights, the USA pulled the strings from behind and used the cover of civil rights bloggers to perform strategic regime change operations, bloodshed of a large scale, giving cover to of US-led millitary coups in Tunisia and in Egypt, a predatory war of aggression against Libya, spreading a civil war in Yemen and weakening Syria with terror, a main haven of resistance against zionism. All those pro-human-rights bloggers like Razan Ghazzawi – who probably don’t understand how they are misused in this dirty US-led game – shoud just remember, that in countries where the U.S. don’t want any regime change – like in Bahrain and Saudi Arabia -, the USA betrayed the civil right bloggers trained by themselves in the most brutal form.
How US-led regime change warriors train and misuse bloggers for their dirty games | Mein Parteibuch Zweitblog (http://nocheinparteibuch.wordpress.com/2011/08/17/how-us-led-regime-change-warriors-train-and-misuse-bloggers-for-their-dirty-games/)
'West seeks to secularize Muslim states'
Tue Dec 27, 2011 5:46AM
https://ws.sharethis.com/images/check-big.png
A senior Pakistani politician has accused Western countries of trying to “secularize” Muslim states by supporting pro-West governments, Press TV reports.
“After the Iranian revolution, the Western countries got alarmed, that there'll be some sort of an Islamic wave spreading all over the Muslim world. So, they then started bringing all these [regimes] to secularize our societies,” Imran Khan, leader of the Pakistan's Tehreek-e-Insaf (PTI) Party, told Press TV.
“And from then onwards, we Muslim societies were being looked upon as this fight between the liberal and the religious. It's not a divide.”
Khan stressed that people are trying to get their “democratic rights” in the Muslim world.
“Basically, people want democratic rights in a Muslim world. Unfortunately, Western countries look upon us as 'if you're a pro-Western, you're a moderate and a liberal',” he said.
Referring to spread of the Arab Spring in the Muslim world, Khan said that people want “a general democracy” to be established in their country.
“When the Arab Spring came, there was no such division. There was only one division: status quo and anti-status quo. People were sick of the corrupt ruling elite puppets who were pursuing other agendas against the will of the people, and people who wanted a general democracy,” the Pakistani politician said.
The distinguished politician also called for deep changes in Pakistan's redundant political system which, he said, is based on hereditary rule and privileges of power.
“People are sick and tired of these old political families who pretend that they are protecting democracy. People are sick of them plundering the country. Their wealth is lying outside. Their interests are outside. Their properties are outside. They don't pay any taxes.”
Khan stressed that Pakistanis must get rid of what he called “family politics” in their country.
Khan is becoming a rising force in politics in Pakistan as opposition figures are pressing the government to hold snap polls. The next national elections are scheduled for 2013.
DB/MYA
PressTV - 'West seeks to secularize Muslim states' (http://www.presstv.com/detail/217909.html)
E.e.a. vergelijken met de situatie 100 of zelfs 20 jaar geleden is niet geheel realistisch.
:) History is bunk.
De jongen moeten leren begrijpen dat vóór hen de wereld al bestond. En de ouden moeten accepteren dat de wereld ook na hen zal bestaan. -- Johannes XXIII
Nationalisme is het idee, dat jouw land een héél bijzonder land is, omdat jij daar toevallig geboren bent.
Contemporalisme (ik weet niet of die term bestaat), is het idee, dat jouw tijd een héél bijzondere tijd is , omdat..... nou ja.
Contemporalisme (ik weet niet of die term bestaat), is het idee, dat jouw tijd een héél bijzondere tijd is , omdat..... nou ja.
Omdat die van de vorige generatie oude lullen zijn en wat er na ons komt nietsnutten van de patatgeneratie ;)
Nationalisme is het idee, dat jouw land een héél bijzonder land is, omdat jij daar toevallig geboren bent.
Tis nog doller. Nationalisme is het idee dat volkeren of andere willekeurige groepen mensen met bepaalde (veronderstelde) gemeenschappelijke kenmerken 'van nature' het recht hebben op een eigen staat onder uitsluiting van niet-leden van die volkeren of groepen. En dat jouw volk / groep fantastisch bijzonder is.
Mochten die niet-leden onder 'jouw' volk leven dan moeten ze weg, dood, of hun mond houden en assimileren.
Vervolgens bestaan de Verenigde Naties niet uit 'naties', whatever that may be, maar uit toevallig op het moment van ontstaan van de VN aanwezige staten, plus later gedekoloniseerde 'koloniale eenheden'. Groepen in die staten die toevallig niet aan de macht waren in 1948 hadden pech. Ze worden niet erkend als 'natie' en hebben dus ook geen recht op een staat.
Ze zijn gedegradeerd tot 'inheemse volkeren' en als ze zich gedragen mogen ze waarnemer zijn bij de VN. Het gekke is dat aan de basis van dit al het recht op zelfbeschikking ligt, maar blijkbaar zijn inheemse volkeren opeens niet inheems genoeg om dat recht te mogen uitoefenen. Totale verwarring.
Het gaat zelfs zo ver dat niet-bestaande volkeren, d.w.z. niet bestaand in de zin van een territoriaal aaneengesloten bevolkingsconcentratie die één taal spreekt en één cultuur heeft, zoals joden en Armeniërs, ook een natie poneren, met recht op een bijbehorend gefantaseerd territorium.
In andere gevallen is taal dan weer niet doorslaggevend en blijken mensen die dezelfde taal spreken heel goed uiteen te kunnen vallen in verschillende 'naties', zoals Duitssprekenden, die ondanks de 'verenigingsbeweging' van de 19e eeuw nog steeds in 4 verschillende staten wonen.
Onderzoek van nationalisme-onderzoekers leverde op dat al 20 jaar na het einde van het Derde Rijk, in 1965, West-Duitsers in meerderheid van mening waren dat Oost-Duitsers een aparte 'natie' waren, terwijl beiden dus 20 jaar eerder nog zichzelf als één natie beschouwden.
Boeiende materie :nerd:
deze van buitenaf gestuurde, gecontroleerde en gefinancierde pressiegroepen
Dat is geklets in de ruimte.
Imran Khan
is zelf zo 'seculier' als de neten.
Dat is het probleem met hem. Hij leutert alleen maar uit zijn nek.
Ik denk daar anders over.
Superdick, zijn onwetendheid werkt zeker als lichtend voorbeeld voor jou?
3?
Werk, wijf en?Nope! Ideologische lessen gebaseerd op feitelijkheden hebben zij nodig. Wil ze graag geven.
Nederlanders en Amerikanen waren toch ook zelfde in de flowerpower.
Love boven de oorlogen toch, waar al die jongeren sit-in acties deden..lekker gingen blowen,
Godverdomme, dat Tsjetjenie zo een kutland was, waar de Russen menigeen wel dood ging schieten, was het ook niet zo, dat al die Tsjetjenen het land moesten verlaten onder het juk van de Russen, jaren en jaren lang.
Wat is er nu van dit land overgebleven, lees die boeken dan.
Kinderen die als wolven opgroeien, die honden martelen,mensen doden, zichzelf wel doden, met al die middelen die toereikend zijn.
Is niet ons land, ook dit land doet er ook niet toe,aan de rechten van de mens, word gewoon in de doofpot gestopt.
Al die vrouwen en al die kinderen aan al die grove bandieten overgelaten, omdat ze dood zijn, hersendood.
Zie dan die Russen, die handelen in Tsjetjenie, waar dictator zwaait met zijn riem en geld en consorten, waar het recht er niet toe doet, die bandieten, die al die mensen onder de tang mishandelen, dat is toch wel satan!
Maar Europa doet niks, vanwege de olie, die shell, en die klote zooi met die Poetin, die wezeling, die overla zijn tanden inzet, mensen laat verdonkeremanen, je ziet pletonium,vergiftigen,nouja alom moord dus.
Als je puber bent zie je ook die jakhalzen, zie je jezelf, wil je het goede doen, wil je de wereld veranderen in het goede niet in het kwade, dat is de puber, dat is het kind dat zich ontworstelt aan zijn ouders, zijn opvoeders, die het niet snappen, die zijn met zichzelf bezig, dat ook wereld heet.
En dan zie je Syrie helemaal kapot, al die kinderen al die mooie moeders en vaders als kadavers langs de weg gelegen, zo alleen, zo alleen.
Kijk naar de babyboomers die deden hetzelfde, demonstreren, later die bader meinhof groep, die ziek werden van het kapitalistische systeem, het geld, en vooral die manipulaties.
Hoeveel intellectuelen die nu volop in het nieuws zijn, die goede werk verrichten laten deze kinderen wel niet in de steek.
Het is het profiteren, en promoveren, ook gebruiken ze hier het voetvolk bij, die het werk verrichten en er daarna uitgegooid worden, omdat er niet genoeg wordt geprensenteerd....
Al die bedrijven met hun pillen, waar ouders hun kinderen mee stillen, om maar beter te gaan presenteren, al dat gedachtengoed, dat is voor mij hemelschrijend.
Waar kinderen van ouders van andere landen in blijven stikken, gewoon koran lezen, en spreuken hanteren om hen te gaan helpen, dat Allah wel het grootste moet zijn, dat Inscha Allah altijd plek heeft in al die harten die er om snakken.
Dat je bezeten bent van de duivel, dat je stemmen hoort in je hoofd, dat kan vele malen beter, praat erover, dan help je iemand ermee,
Als er iemand dood gaat, dat de pillenindustrie voor je deur staat te smijten met allerlei pillen, is goed voor je moedertje!
Nouja zeg, zo gaat het niet.
Heel veel mensen gaan niet eens meer naar het ziekenhuis, kost geld, en dat hebben ze niet eens.
l dat gelul over bijdragen aan de zorg, dat gaat wel je dood worden toch?
Beter dood gaan opjezelf, dan dat anderen zich er mee gaan bemoeien, en dat je ook nog moet betalen voor al die klote pillen die je moet gaan slikken.
Zie die kinderen met slangetjes door de neus, die kanker, die ze hebben, is toch om te janken moet je eigen kind maar zijn, en dan, die klote bijdrage, wat doen die ouders dan...
laten ze het afweten, nee ik denk van niet, ze gaan er voor boeten, voor werken, of ze schakelen familie leden in.
Rijkeren kunnen alles wel bekostigen, dikke beugels in de mond om de tanden recht te maken, daar verdienen ze aan, die tandwolven, ze willen gewoon rechte gebitten, dat lijkt beter, ze betalen echt wel, die mensen met de poen, en die kinderen met die stijgbeugels in de mond.
Maar ik wil geen strijd leven tussen rijk en arm.
Maar al die voedselbanken die nog steeds worden gedoogd, al die kinderen die niet kunnen sporten, die niet kunnen doen wat ze willen,,,,,
En die anderen dan, met hun kut kleren, die gemaakt worden door kinderen uit Bangladesh,China,de Philipijnen, Turkije,en noem maar op.
Kinderen die niks anders kunnen dan elke dag maar naaien,
zoals vroeger hier kinderarbeid het normaalste van de zaak wel was,
waar rijke luiskinderen gingen studeren, en later weer zelfde gingen doen met hun afwikkelingen.
Rijkeluiszoontjes die zich vergrijpen aan schone maagden, maakt niet uit, het is toch wel klassjustitie.
In Nederland zie je het ook dat mensen, kinderen van ouders van niet Nederlandse afkomst zwarder worden gestraft dan van Nederlandse afkomst.
Jammer genoeg is de dader van Marianne Vaatstra een oprechte Fries, laat staan, dat hij toch een asielzoeker was?
Hahaha, dan hadden we andere normen en waarden toch?
Dan was die klote man allang verdwenen achter slot en grendel,laat staan dat er nog een goede advocaat op ging zitten.
Het is walgelijk echt ik meen het...
het is met de kraan open dwijlen....
echt
het schiet gewoonweg niet op
nog meer armen, nog meer ellende, nog meer overvallen, netzoals in de 17 eeuw van Nederland...
We zijn terug bij af, we leren niet, no way, alles in de doofpot gooien, stoppen,overdrijven, over jihadisten, terwijl onze intellectuele kinderen op de bres stonden tegen Amerika, de hele muziek cultus ging hierover, over die holocaust van die Amerikanen, ja dat, die Bob Dyllen,
genoeg tekst, ook Jonny Casch heeft genoeg tekst, en wie niet, die hele zwarte Amerikaanse heeft genoeg tekst in de Blues toch?
nouja dan, wat dan
genoeg dan,
is nooit genoeg
essen fressen
die
seelle aus
en Theo van Gogh is dood,
en niemand praat hierover
vooral die moslims niet
geen woord!
JAMMER!
:) History is bunk.
Nationalisme is het idee, dat jouw land een héél bijzonder land is, omdat jij daar toevallig geboren bent.
Contemporalisme (ik weet niet of die term bestaat), is het idee, dat jouw tijd een héél bijzondere tijd is , omdat..... nou ja.
Nationalisme is het hebben van een speciaal gevoel voor het eigen land.
In principe niets mis mee.
Nationalisme is het hebben van een speciaal gevoel voor het eigen land.
In principe niets mis mee.
Nee, dat is patriottisme. Jij weet werkelijk niets van nationalisme. Vooral voor een beweerde geschiedenisleraar tenhemelschreiend. Lees hierboven.
Nope! Ideologische lessen gebaseerd op feitelijkheden .
Contradictio in terminus.
Een ijzeren houtje, zeg maar.
Nee, dat is patriottisme. Jij weet werkelijk niets van nationalisme. Vooral voor een beweerde geschiedenisleraar tenhemelschreiend. Lees hierboven.
Nationalisme is liefde tot de eigen natie, dit is een algemeen gebruikelijke definitie, die ook in de geschiedenismethodes voor de middelbare school wordt gehanteerd. Dank u. Nogmaals met nationalisme is in principe helemaal niets mis, net zoals met het liefhebben van je eigen vrouw of kinderen helemaal niets mis is. Een goede dosis nationalisme houdt de samenleving leefbaar.
Er kan wel iets gevaarlijks ontstaan wanneer het met ideologieën of religies wordt vermengd, bijvoorbeeld socialisme, racisme of de islam.
Overigens, de ad hominemargumenten die je gebruikt geven voor de zoveelste keer aan dat je zelf niet overtuigd bent van de waarheid van je eigen beweringen.
Nope! Ideologische lessen gebaseerd op feitelijkheden hebben zij nodig. Wil ze graag geven.
Ideologieën zijn gebaseerd op denkbeelden, niet op feitelijkheden. Aanhangers van ideologieën proberen wel de feiten naar hun hand te zetten.
Nationalisme is liefde tot de eigen natie, dit is een algemeen gebruikelijke definitie, die ook in de geschiedenismethodes voor de middelbare schol wordt gehanteerd
Dit moet door een commissie bedacht zijn.
En er zijn twee dingen mee mis:
-Niemand weet wat een natie is, wie ertoe behoort en, belangrijker, wie niet. Dat is een academisch punt.
-In het werkelijke leven uit zich nationalisme veelal door geringschatting van andere dan de als eigen beschouwde natie. Dat is een practisch punt waarvan de betekenis moeilijk overschat kann worden.
Dit moet door een commissie bedacht zijn.
En er zijn twee dingen mee mis:
-Niemand weet wat een natie is, wie ertoe behoort en, belangrijker, wie niet. Dat is een academisch punt.
-In het werkelijke leven uit zich nationalisme veelal door geringschatting van andere dan de als eigen beschouwde natie. Dat is een practisch punt waarvan de betekenis moeilijk overschat kann worden.
Precies en daarom kan ook niemand een sluitende theoretische definitie van nationalisme geven, maar in de praktijk kunnen we wel leven met de definitie zoals ik gaf.
En wat je tweede punt betreft, ook jij gebruikt de term dus wel, maar je kunt dus van mening verschillen of de negatieve zaken die je noemt vallen er wel onder vallen.
En wat je tweede punt betreft, ook jij gebruikt de term dus wel, maar je kunt dus van mening verschillen of de negatieve zaken die je noemt vallen er wel onder vallen.
Die 'negatieve punten' zijn geen detail. Europa (en meer recentelijk Joegoslavië) zijn eraan onderdoor gegaan.
Als je dat wilt wegstrepen is de rest ook niet meer interessant.
knots71karel
27-03-13, 21:33
Ja, ik bedoel de onderdrukking in Amerika van zwarten wat heeft geleid tot burger oorlogen in Amerika, en dit nog na de slavernij etc...
En dan heb ik het nog niet eens gehad over de natives''
Schijnbaar vegeet je een ding endat is dat AMERIKA is zamengesteld met volken vanuit de hel wereld , zelfs Moslims die Amerikanen zijn , dus je lult alleen maar uit ziekelijke haat t.o.v van een LAND waar een ding een feit is je bent Amerikaan of niet , take it or leave it ,en wat de zwarte bevolking betreft ,een van hun is nu president ! en duizenden gekleurde Amerikanen vochten mee in WO 2 en nog eens duizenden gekleurde Amerikanen zijn invloed rijke personen op medisch en technisch gebied en zo kan ik wel doorgaan .
En als jij alles wat in AMERIKA uitgevonden*) is nu niet meer zou gebruiken ,dan kon je niet eens meer antwoord geven en was je zelfs terug in de middeleeuwen .
*) Geen P.C. enz enz
Die 'negatieve punten' zijn geen detail. Europa (en meer recentelijk Joegoslavië) zijn eraan onderdoor gegaan.
Als je dat wilt wegstrepen is de rest ook niet meer interessant.
Ik neem aan dat je doelt op WO II. Dat is eigenlijk het beste bewijs voor mijn stelling. De oorzaak was niet nationalisme maar een bundeling van een aantal heel wat gevaarlijker -ismen.
Wat de Balkan betreft, misschien stond nationalisme aan de basis van het vrijheidsstreven van de verschillende volken, dat kun je nauwelijks een slechte zaak noemen. De de oorlog werd natuurlijk veroorzaakt door de heerszucht van de Serven, dat nationalisme natuurlijk erg te boven gaat.
Nationalisme is liefde tot de eigen natie, dit is een algemeen gebruikelijke definitie,
Nee, dat is het niet. Je weet er gewoon niets van. Klets niet uit je nek.
Als dat in het onderwijs wordt gebruikt is het onderwijs afgrijselijk slecht.
Lees mijn verhandeling. Naties bestaan niet.
Precies en daarom kan ook niemand een sluitende theoretische definitie van nationalisme geven,
Dat kan wel, dat heb ik al gedaan. Dat is de gebruikelijke definitie.
Je moet nu echt ophouden met je onwetende, pretentieuze babbel. Het toeval wil dat ik hier de nationalisme-expert ben. Toevalligerwijze op afgestudeerd.
En nou je snuit houden. Ongelooflijk gewoon.
Dat kan wel, dat heb ik al gedaan. Dat is de gebruikelijke definitie.
Je moet nu echt ophouden met je onwetende, pretentieuze babbel. Het toeval wil dat ik hier de nationalisme-expert ben. Toevalligerwijze op afgestudeerd.
En nou je snuit houden. Ongelooflijk gewoon.
Oei afgestudeerd. En nu moet idereen zijn mond houden. Wat je daar hebt neergezet is jouw particuliere opvatting, geen definitie.
Het zijn er nog wat.
nationalisme
het nationalisme zelfst.naamw.Uitspraak: [nɑ(t)ʃonaˈlɪsmə] politiek streven naar een eigen land of naar meer macht voor het eigen land Voorbeeld: `het Catalaanse nationalisme` ...
Gevonden op nationalisme Nederlands woordenboek - Woorden.org (http://www.woorden.org/woord/nationalisme)
Nationalisme
Een soort van nationaal bewustzijn. Men voelt zich door taal, gewoontes, een vlag en het volkslied als inwoners sterk met elkaar verbonden.
Gevonden op http://www.digischool.nl/ak/onderbouw-vmbo/materiaal/begrip/b_indone.htm
Nationalisme
Streven van een volk staatkundig onafhankelijk te worden of die onafhankelijkheid veilig te stellen.
Gevonden op Go2War2.nl - Alles over de tweede wereldoorlog (http://www.go2war2.nl/nld_begrip.asp)
nationalisme
Besef van nationaal bewustzijn dat één natie boven alle andere verheft en primair de nadruk legt op de bevordering van de cultuur en belangen van dat land in plaats van dat van andere landen of supranationale groepen. Gebruik `patriottisme` voor de liefde voor iemands vaderland en toewijding aan de belangen van dit land in het algemee
Gevonden op Encyclo - AAT-Ned - Nederlandse Art & Architecture Thesaurus (http://www.encyclo.nl/lokaal/10491)
nationalisme
Ideologie gebaseerd op het idee dat mensen trouw zijn aan de eigen staat, natie of volk. Een gematigde vorm van nationalisme kan een land ten goede komen: de burgers voelen zich meer betrokken bij grote kwesties van hun samenleving en zijn bereid hun land tegen buitenlandse dreigingen te verdedigen. Aan een meer fervent nationalisme kleven veel nad
Gevonden op http://www.amnesty.nl/encyclopedie_lemma/1397
Nationalisme
Nationalisme, is het gevoel dat je bij een bepaalde natie hoort. Het is een cultureel gegeven en niet een ‘aangeboren’ gevoel. Nationalisten neigen er vaak toe om wel te claimen dat een bepaalde groep als van ‘nature’ bij een bepaald gebied hoort en daarom recht heeft op dat gebied. Als je kijkt op een historische wereldatlas, zie je echter
Gevonden op http://www2.fmg.uva.nl/encyclopedie_antropologie/index.cfm?doc=nationalisme
nationalisme
het streven van een volk naar een vrije staat, de overtuiging dat het eigen volk beter is
Gevonden op College Blaucapel, auteur Philip van Egmond (http://www.blaucapel.nl/diversen/begrip.htm)
nationalisme
Begrippenlijst: Eerste Wereldoorlog - Voorliefde voor de eigen nationaliteit en daaruit voortvloeiend het streven de identiteit van het eigen land te bevorderen en te benadrukken. Nationalisme gaat meestal gepaard met een zekere superieure afkeer van het vreemde.
Gevonden op http://www.digischool.nl/gs/begrippen/bwo1.htm
Nationalisme
Begrippenlijst: Europese geschiedenis - Liefde voor het eigen volk. Een natie verlangt erkenning van de eigen taal en cultuur en wenst een eigen staat.
Gevonden op http://www.digischool.nl/gs/begrippen/beurop.htm
nationalisme
Begrippenlijst: Tweede Wereldoorlog - Voorliefde voor de eigen nationaliteit en daaruit voortvloeiend het streven de identiteit van het eigen land te bevorderen en te benadrukken. Nationalisme gaat meestal gepaard met een zekere superieure afkeer van het vreemde.
Gevonden op http://www.digischool.nl/gs/begrippen/bwo2.htm
nationalisme
[zelfstandig naamwoord]• sterke voorkeur voor alles van het eigen land
vb:uit nationalisme drinken de Fransen nooit Spaanse wijn
zelfstandig naamwoord: nat-sjo-na-lis-me
het nationalisme
Het zijn er nog wat.
nationalisme
het nationalisme zelfst.naamw.Uitspraak: [nɑ(t)ʃonaˈlɪsmə] politiek streven naar een eigen land of naar meer macht voor het eigen land Voorbeeld: `het Catalaanse nationalisme` ...
Gevonden op nationalisme Nederlands woordenboek - Woorden.org (http://www.woorden.org/woord/nationalisme)
Nationalisme
Een soort van nationaal bewustzijn. Men voelt zich door taal, gewoontes, een vlag en het volkslied als inwoners sterk met elkaar verbonden.
Gevonden op http://www.digischool.nl/ak/onderbouw-vmbo/materiaal/begrip/b_indone.htm
Nationalisme
Streven van een volk staatkundig onafhankelijk te worden of die onafhankelijkheid veilig te stellen.
Gevonden op Go2War2.nl - Alles over de tweede wereldoorlog (http://www.go2war2.nl/nld_begrip.asp)
nationalisme
Besef van nationaal bewustzijn dat één natie boven alle andere verheft en primair de nadruk legt op de bevordering van de cultuur en belangen van dat land in plaats van dat van andere landen of supranationale groepen. Gebruik `patriottisme` voor de liefde voor iemands vaderland en toewijding aan de belangen van dit land in het algemee
Gevonden op Encyclo - AAT-Ned - Nederlandse Art & Architecture Thesaurus (http://www.encyclo.nl/lokaal/10491)
nationalisme
Ideologie gebaseerd op het idee dat mensen trouw zijn aan de eigen staat, natie of volk. Een gematigde vorm van nationalisme kan een land ten goede komen: de burgers voelen zich meer betrokken bij grote kwesties van hun samenleving en zijn bereid hun land tegen buitenlandse dreigingen te verdedigen. Aan een meer fervent nationalisme kleven veel nad
Gevonden op http://www.amnesty.nl/encyclopedie_lemma/1397
Nationalisme
Nationalisme, is het gevoel dat je bij een bepaalde natie hoort. Het is een cultureel gegeven en niet een ‘aangeboren’ gevoel. Nationalisten neigen er vaak toe om wel te claimen dat een bepaalde groep als van ‘nature’ bij een bepaald gebied hoort en daarom recht heeft op dat gebied. Als je kijkt op een historische wereldatlas, zie je echter
Gevonden op http://www2.fmg.uva.nl/encyclopedie_antropologie/index.cfm?doc=nationalisme
nationalisme
het streven van een volk naar een vrije staat, de overtuiging dat het eigen volk beter is
Gevonden op College Blaucapel, auteur Philip van Egmond (http://www.blaucapel.nl/diversen/begrip.htm)
nationalisme
Begrippenlijst: Eerste Wereldoorlog - Voorliefde voor de eigen nationaliteit en daaruit voortvloeiend het streven de identiteit van het eigen land te bevorderen en te benadrukken. Nationalisme gaat meestal gepaard met een zekere superieure afkeer van het vreemde.
Gevonden op http://www.digischool.nl/gs/begrippen/bwo1.htm
Nationalisme
Begrippenlijst: Europese geschiedenis - Liefde voor het eigen volk. Een natie verlangt erkenning van de eigen taal en cultuur en wenst een eigen staat.
Gevonden op http://www.digischool.nl/gs/begrippen/beurop.htm
nationalisme
Begrippenlijst: Tweede Wereldoorlog - Voorliefde voor de eigen nationaliteit en daaruit voortvloeiend het streven de identiteit van het eigen land te bevorderen en te benadrukken. Nationalisme gaat meestal gepaard met een zekere superieure afkeer van het vreemde.
Gevonden op http://www.digischool.nl/gs/begrippen/bwo2.htm
nationalisme
[zelfstandig naamwoord]• sterke voorkeur voor alles van het eigen land
vb:uit nationalisme drinken de Fransen nooit Spaanse wijn
zelfstandig naamwoord: nat-sjo-na-lis-me
het nationalisme
Dat bedoel ik maar.
Dat is het probleem met hem. Hij leutert alleen maar uit zijn nek.
Ik denk daar anders over.
Contradictio in terminus.
Een ijzeren houtje, zeg maar.
Nee hoor. Het is heel simpel. Paar geschiedenislessen en inzicht geven in politieke ideologieën van de MO. Zij zullen snel beseffen dat zij totaal verkeerd zitten met hun `jihad` naar Syrië.
politieke ideologieën van de MO.
Hoeveel politieke ideologieën zijn er van Het MO?
Het zijn er nog wat.
Dat zijn allemaal onzinbronnen. Niet-wetenschappelijk.
Sorry, maar dit is nu net zowat het enige onderwerp waar ik echt verstand van heb. Als je wilt weten wat nationalisme is, en hoe het onderzoek ernaar geëvolueerd is, moet je eerst ca. 10 boeken lezen. Van Kohn, Anderson, Hobsbawm, Gellner, en nog een paar grootheden.
De enig juiste definitie is: Nationalisme is het idee dat een volk of andere groep mensen met bepaalde (veronderstelde) gemeenschappelijke kenmerken 'van nature' het recht heeft op een eigen staat onder uitsluiting van niet-leden van die volkeren of groepen.
Het nieuwe element is dus de gelijkstelling van volk aan een, noodzakelijkerwijs, 'soevereine politeia', wat nooit eerder bestaan had. Hoewel de joden een ietwat problematisch geval zijn daarin.
Weliswaar was er nog even het romantische pannationalisme, bedacht door Herder, dat voorzag in vrijheid en blijheid van alle nationalismen, maar dat bleek direct een illusie: het ene nationalisme gaat altijd ten koste van het andere.
Dat kwam doordat in de praktijk het nationalisme in het land waar het is uitgevonden, Frankrijk, sloeg op een al lang bestaande centralistische staat, en het wegmoffelen van minderheden en regionale verschillen niet zo moeilijk was. Zodra het nationalisme zich oostwaarts verspreidde, bleek het een hopeloze aanjager van conflicten te worden, omdat daar volkeren al eeuwen door elkaar heen woonden, zonder vanzelfsprekende 'macht van de overgrote (homogene) meerderheid'.
Een verder probleem is het bijzonder slordige gebruik van het woord 'natie' in het Engels. Vaak betekent het gewoon 'staat' of 'land'. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de VN 'United Nations' heet omdat 'United States' al bestond, maar dat is hoe het eigenlijk had moeten heten.
Oei afgestudeerd. En nu moet idereen zijn mond houden. Wat je daar hebt neergezet is jouw particuliere opvatting, geen definitie.
Nee. Ik ben een expert, en dit is de algemeen gehanteerde definitie.
Niet iedereen, jij met je ondeskundige gewauwel.
Dat zijn allemaal onzinbronnen. Niet-wetenschappelijk.
Sorry, maar dit is nu net zowat het enige onderwerp waar ik echt verstand van heb. Als je wilt weten wat nationalisme is, en hoe het onderzoek ernaar geëvolueerd is, moet je eerst ca. 10 boeken lezen. Van Kohn, Anderson, Hobsbawm, Gellner, en nog een paar grootheden.
De enig juiste definitie is: Nationalisme is het idee dat een volk of andere groep mensen met bepaalde (veronderstelde) gemeenschappelijke kenmerken 'van nature' het recht heeft op een eigen staat onder uitsluiting van niet-leden van die volkeren of groepen.
Het nieuwe element is dus de gelijkstelling van volk aan een, noodzakelijkerwijs, 'soevereine politeia', wat nooit eerder bestaan had. Hoewel de joden een ietwat problematisch geval zijn daarin.
Weliswaar was er nog even het romantische pannationalisme, bedacht door Herder, dat voorzag in vrijheid en blijheid van alle nationalismen, maar dat bleek direct een illusie: het ene nationalisme gaat altijd ten koste van het andere.
Dat kwam doordat in de praktijk het nationalisme in het land waar het is uitgevonden, Frankrijk, sloeg op een al lang bestaande centralistische staat, en het wegmoffelen van minderheden en regionale verschillen niet zo moeilijk was. Zodra het nationalisme zich oostwaarts verspreidde, bleek het een hopeloze aanjager van conflicten te worden, omdat daar volkeren al eeuwen door elkaar heen woonden, zonder vanzelfsprekende 'macht van de overgrote (homogene) meerderheid'.
Een verder probleem is het bijzonder slordige gebruik van het woord 'natie' in het Engels. Vaak betekent het gewoon 'staat' of 'land'. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de VN 'United Nations' heet omdat 'United States' al bestond, maar dat is hoe het eigenlijk had moeten heten.
Ik beweer ook niet dat ze wetenschappelijk zijn. Gewoon op internet gezocht wat er is.
Wat betreft definitie is die die jij geeft wel een elegante omdat het niet gebonden is aan een natie of land en dat is juist het probleem en issue als het om nationalisme gaat.
Dat zijn allemaal onzinbronnen. Niet-wetenschappelijk.
Sorry, maar dit is nu net zowat het enige onderwerp waar ik echt verstand van heb. Als je wilt weten wat nationalisme is, en hoe het onderzoek ernaar geëvolueerd is, moet je eerst ca. 10 boeken lezen. Van Kohn, Anderson, Hobsbawm, Gellner, en nog een paar grootheden.
De enig juiste definitie is: Nationalisme is het idee dat een volk of andere groep mensen met bepaalde (veronderstelde) gemeenschappelijke kenmerken 'van nature' het recht heeft op een eigen staat onder uitsluiting van niet-leden van die volkeren of groepen.
Het nieuwe element is dus de gelijkstelling van volk aan een, noodzakelijkerwijs, 'soevereine politeia', wat nooit eerder bestaan had. Hoewel de joden een ietwat problematisch geval zijn daarin.
Weliswaar was er nog even het romantische pannationalisme, bedacht door Herder, dat voorzag in vrijheid en blijheid van alle nationalismen, maar dat bleek direct een illusie: het ene nationalisme gaat altijd ten koste van het andere.
Dat kwam doordat in de praktijk het nationalisme in het land waar het is uitgevonden, Frankrijk, sloeg op een al lang bestaande centralistische staat, en het wegmoffelen van minderheden en regionale verschillen niet zo moeilijk was. Zodra het nationalisme zich oostwaarts verspreidde, bleek het een hopeloze aanjager van conflicten te worden, omdat daar volkeren al eeuwen door elkaar heen woonden, zonder vanzelfsprekende 'macht van de overgrote (homogene) meerderheid'.
Een verder probleem is het bijzonder slordige gebruik van het woord 'natie' in het Engels. Vaak betekent het gewoon 'staat' of 'land'. Ik ben er dan ook van overtuigd dat de VN 'United Nations' heet omdat 'United States' al bestond, maar dat is hoe het eigenlijk had moeten heten.
"Wetenschappelijk" dus. En vertel eens, welke wetenschap is dat, die zich zo ver buiten de algemene consensus begeeft?
Nationalisme vindt haar wortels in Frankrijk waar God vervangen werd door de mythe van de natie om te dienen als legitimatie voor het regeren. De nationale gemeenschap en de gevoelens van vaderlandsliefde nemen de plaats in van de geloofsgemeenschap en geloof.
Volgens Liah Greenfeld vindt het nationalisme haar wortels in Engeland door de nationalisatie van de kerk door Henry VIII. Het Engelse nationalisme noemt zij superieur. Het nationalisme van de andere landen is slechts een kopie.
Volgens Liah Greenfeld vindt het nationalisme haar wortels in Engeland door de nationalisatie van de kerk door Henry VIII. Het Engelse nationalisme noemt zij superieur. Het nationalisme van de andere landen is slechts een kopie.
Het komt uit Frankrijk, waar het woord 'nation' voor het eerst in de moderne betekenis werd gebruikt in 1783, om precies te zijn. Sowieso zijn Fransen wat filosofischer ingesteld dan Engelsen.
Daarvoor betekende het o.a. 'groep studenten afkomstig uit een bepaald ander land'.
Nationalisme vindt haar wortels in Frankrijk waar God vervangen werd door de mythe van de natie om te dienen als legitimatie voor het regeren. De nationale gemeenschap en de gevoelens van vaderlandsliefde nemen de plaats in van de geloofsgemeenschap en geloof.
Je haalt nu even twee dingen door elkaar, hoewel ze wel verband houden met elkaar. Inderdaad werd daar de 'soevereiniteit van het volk' uitgevonden. Maar dat hoeft op zich geen nationalistische inhoud te hebben.
Daarna werd godsdienst vaak juist wel een element van de natie-idee. Zie de Orthodoxe kerk, die uiteenviel in nationale kerken, Servisch, Grieks, Russisch etc. De popes stonden en staan vaak op de nationalistische barricades.
Gek genoeg ook in de islam, dat eigenlijk de meest anti-nationalistische godsdienst ever is. Maar de Osmanen probeerden nog even wanhopig het rijk bij elkaar te houden door 'panislamisme' te promoten. Dat werkte dus niet, want dan jaag je je niet-islamitische onderdanen tegen je in het harnas. Toen probeerden ze 'osmanisme', maar dat bleek helemaal inhoudsloos, of anders niet opgewassen tegen het nationalisme dat om zich heen greep.
Tegenwoordig heb je de 'Türk-Islam sentezi' :hihi:, een combinatie dus.
"Wetenschappelijk" dus. En vertel eens, welke wetenschap is dat, die zich zo ver buiten de algemene consensus begeeft?
Hou op. Je weet er niets van.
Hou op. Je weet er niets van.
Vertel, welke wetenschap?
Het komt uit Frankrijk, waar het woord 'nation' voor het eerst in de moderne betekenis werd gebruikt in 1783, om precies te zijn. Sowieso zijn Fransen wat filosofischer ingesteld dan Engelsen.
Daarvoor betekende het o.a. 'groep studenten afkomstig uit een bepaald ander land'.
Het is interessant om te weten dat er verschillend over wordt gedacht. Wie er gelijk heeft kan ik als leek nog niet geheel uitmaken.
Liah Greenfeld's "Five Roads to Modernity" theory fits roughly into the modernization school of nationalism, but with a slight twist. Greenfeld sees nations as beginning with Henry VIII's nationalization of the church during the early sixteenth century (earlier than most modernization theorists would place it) when the word "nation," which had meant "elite:" was transformed to mean "the people." Once this had taken root (which took a bit of time after the initial act), other states, hoping to compete with the original nation, had to create their own: "Because the model [of English nationalism] was superior to the imitator in the latter's own perception (its being a model implied that), and the contact itself more often than not served to emphasize the latter's inferiority, the reaction commonly assumed the form of ressentiment . A term coined be Nietzsche and later defined and developed by Max Scheler, ressentiment refers to a psychological state resulting from suppressing feelings of envy and hatred (existential envy) and the impossibility of satisfying these feelings..." (15). As one got further from "God's first born" (England), the ressentiment with having to form this alien structure became greater. The net result is that the further one got from the original, the more volatile and nasty a given state's nationalism would be. The majority of Greenfeld's book is taken up with five case studies: Britain, France, Russia, Germany, and America. These case studies have proved controversial among historians of each country - especially among German and Russian historians
The Nationalism Project: Books by Author G-H (http://www.nationalismproject.org/books/g_h.htm)
Ik denk niet dat Fransen filosofischer ingesteld zijn dan de Engelsen. Over het algemeen is de Engelse traditie meer gestoeld op de empirie en de Franse traditie meer op het rationalisme, maar beiden zijn onderdeel van de filosofie.
Hou op. Je weet er niets van.
Die kerel blijft terug komen. Het lijkt Heintje Davids wel.
Het is interessant om te weten dat er verschillend over wordt gedacht. Wie er gelijk heeft kan ik als leek nog niet geheel uitmaken.
Ik denk niet dat Fransen filosofischer ingesteld zijn dan de Engelsen. Over het algemeen is de Engelse traditie meer gestoeld op de empirie en de Franse traditie meer op het rationalisme, maar beiden zijn onderdeel van de filosofie.
Engelse filosofie wordt dacht ik door de anderen altijd beschouwd als wat 'platter'. Het is een feit dat het Engels veel minder geschikt is als taal voor de filosofie dan Duits en Frans.
Gellner is mijn 'held', hoewel ook zijn revolutionaire opvattingen problematisch zijn, hier en daar.
Ik vind haar verhaal wat vaag; verder is geschiedenis natuurlijk een constant proces van ontwikkeling. Nationalisme vloeit logischerwijs voort uit wat er daarvoor was. En inderdaad speelt de ontwikkeling van de moderne centrale staat daarin een grote rol.
Het punt is ook dat Engeland en Frankrijk beide etnisch en cultureel homogene territoria waren die al lang een staat hadden. Enig nationalisme is dan 'impliciet'; het hoeft niet te worden geëxpliciteerd omdat er geen 'project' is om een nog niet bestaande natie-staat te vormen. Als je geen interne 'bedreiging' of 'vijand' hebt hoef je ook geen natie te formuleren. Die 'is' er dan al, zogezegd.
Daarom is Engeland een buitenbeentje.
Je haalt nu even twee dingen door elkaar, hoewel ze wel verband houden met elkaar. Inderdaad werd daar de 'soevereiniteit van het volk' uitgevonden. Maar dat hoeft op zich geen nationalistische inhoud te hebben.
Daarna werd godsdienst vaak juist wel een element van de natie-idee. Zie de Orthodoxe kerk, die uiteenviel in nationale kerken, Servisch, Grieks, Russisch etc. De popes stonden en staan vaak op de nationalistische barricades.
Gek genoeg ook in de islam, dat eigenlijk de meest anti-nationalistische godsdienst ever is. Maar de Osmanen probeerden nog even wanhopig het rijk bij elkaar te houden door 'panislamisme' te promoten. Dat werkte dus niet, want dan jaag je je niet-islamitische onderdanen tegen je in het harnas. Toen probeerden ze 'osmanisme', maar dat bleek helemaal inhoudsloos, of anders niet opgewassen tegen het nationalisme dat om zich heen greep.
Tegenwoordig heb je de 'Türk-Islam sentezi' :hihi:, een combinatie dus.
Welnee, Rousseau, het nationalisme en de anti-religieuze sentimenten kunnen niet los van elkaar gezien worden.
Volgens verschillende historici, onder wie Eric Hobsbawm, heeft het nationalisme jacobijnse wortels Het nationalisme wordt daarbij beschouwd als een uitwerking van de ideologie van de volkssoevereiniteit. Zo zocht Rousseau naar een legitimiteit voor de macht van een regering. De gedachte dat een opperwezen de regering haar bestaansrecht gaf was in het achttiende-eeuwse Frankrijk in kringen van verlichte filosofen niet meer aanvaardbaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nationalisme
De verouderde machtsinstellingen, kerk en monarchie, volstonden niet meer, dus werd er een burgerlijke religie uitgevonden. Hobsbawm beschouwt tradities als vormgevers van deze burgerlijke religie. Deze tradities werden als het ware ‘uitgevonden’ door de elite om het volk een leidraad te geven in de identificatie met de natie.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=de%20verouderde%20machtsinstellingen%2C%20kerk%2 0en%20monarchie%2C%20&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Figitur-archive.library.uu.nl%2Fstudent-theses%2F2011-0909-200947%2FGeschiedenisonderwijs%2520en%2520de%2520n ationale%2520identiteit.pdf&ei=bRlXUZqJKIysOqG0gZgO&usg=AFQjCNH3xL3TiGt92hRH0V7TI7mGCNhauw
Het christendom kweekt evenwel, zoals Rousseau in de meest felle bewoordingen betoogt, een onmaatschappelijke houding. Het is gericht op het rijk der hemelen en is bereid om daarvoor alle aardse tyrannie slaafs te verdragen.
Aan het slot van zijn Contrat social voert Rousseau dan ook een gepassionneerd pleidooi voor het herstel van de klassieke religion civile als enig redmiddel voor de moderne Europese staten. Het christendom kan worden gedoogd als de persoonlijke overtuiging van het individu, dat echter als burger dient te participeren in de publieke cultus van het vaderland. Daarbij wijst Rousseau reeds, als een directe voorloper van het negentiende-eeuwse nationalisme, op het belang van nationale rituelen, feesten, spelen, emblemen en eretekens die het geloof in het vaderland dienen te ondersteunen.
En zoals de nationalistische ideologen na hem, onderstreept hij in zijn Considérations in het bijzonder de rol van het onderwijs, ‘qui doit donner aux âmes la force nationale’. Het nationale onderwijs staalt de geest zodanig, dat het vaderland niet langer een keuze, maar een noodzaak lijkt te zijn. Tegenover het zuiver innerlijke christendom staat zo de religion civile, die:
‘…inscritte dans un seul pays, lui donne ses Dieux, ses Patrons propres et titulaires: elle a ses dogmes, ses rites, son culte extérieur prescrit par des lois; hors la seule Nation qui la suit, tout est pour elle infidelle, étranger, barbare; elle n’étend les devoirs et les droits de l’homme qu’aussi loin que ses autels.’
Wie de liefde van deze ‘bonne mère patrie’ verraadt, wordt met doodstraf en verbanning bedreigd.
www.ounl.nl
Het pan-islamisme is een reaktie op het imperialisme. De arabische term hiervoor die men in de 19de eeuw gebruikte is 'ouhidat elislamiya' en betekent islamitische eenheid. Djalal a din el Afghani, zeg maar de 'grondlegger' ervan richtte zich op de zwakke heersers of heersers die heulden met de westerse kolonisatoren en zag de islam als middel om op te komen tegen de westerse kolonisatoren.
Het Turkse nationalisme zoals door de seculiere Turken gepropageerd was anti-islamitisch. Ook hier trachtte men het volk te seculieren en de religieuze instituties af te schaffen of te beheersen.
Ik heb gisteren toevallig de film Hür Adam - Bediüzzaman Said Nursi gezien. Daar kon ik o.a. uit opmaken over hoe dat ongeveer in zijn werk ging in Turkije.
Dit is ook wel interessant.
Het begrip ‘natie’ stamt van het Latijnse natio, dat etymologisch verwant is aan het werkwoord nascor (= ik ben geboren). Aldus verwijst de term oorspronkelijk naar een groep mensen met een gemeenschappelijke afkomst, welke wordt bepaald door landstreek en verwantschap. Het begrip werd doorgaans gebruikt ter aanduiding van vreemde volken met een lagere graad van beschaving en had zo een pejoratieve bijklank.
Het had bovendien een vooral etnografische betekenis en onderscheidde zich van begrippen als civitas en res publica die veeleer tot het politieke spraakgebruik behoorden. Deze termen duiden op de gemeenschap van burgers en staan aldus dicht bij de moderne voorstelling van de staat. Die relatie ontbreekt vooralsnog in het begrip natio dat eerst in de achttiende eeuw met de notie van een politieke eenheid wordt verbonden.
De Romeinse voorstelling van de natio is tot de achttiende eeuw bepalend gebleven voor de betekenis die aan het begrip werd toegekend. Wel verdwenen mettertijd de negatieve connotaties, die de natio aanvankelijk begeleidden, en werd het begrip ook in toenemende mate gebruikt ter aanduiding van de eigen ‘natie’.
De leden van middeleeuwse universiteiten werden naar nationes onderscheiden. In dit verband werd in 1409 aan de Universiteit van Leipzig voor het eerst gesproken over ‘nationalisme’ als aanduiding voor de gemeenschappelijke verdediging van de eigen natio onder professoren. Daarnaast ontstond tijdens de concilies van de veertiende en vijftiende eeuw het gebruik, dat stemmingen onder de leden per natie werden georganiseerd.
De nationaliteit werd daarbij bepaald op grond van taal en plaats van geboorte, hoewel de grenzen vooralsnog geenszins scherp werden getrokken. Zo omvatte de nation de France van de Universiteit van Parijs alle romaanse talen, werden Duitsers en Engelsen samengevoegd onder de noemer ‘germaans’, behoorden Hollanders tot de Picardische natie en werden alle Noord-en Oosteuropese leden tot de nation de Normandie gerekend. Evenzo stemden Hongaren, Tsjechen, Polen, Denen en Zweden tijdens het concilie van Konstanz in 1415 samen met de Duitse natie.
Afstandsonderwijs op universitair niveau - OU (http://www.ounl.nl)
Engelse filosofie wordt dacht ik door de anderen altijd beschouwd als wat 'platter'. Het is een feit dat het Engels veel minder geschikt is als taal voor de filosofie dan Duits en Frans.
Gellner is mijn 'held', hoewel ook zijn revolutionaire opvattingen problematisch zijn, hier en daar.
Ik vind haar verhaal wat vaag; verder is geschiedenis natuurlijk een constant proces van ontwikkeling. Nationalisme vloeit logischerwijs voort uit wat er daarvoor was. En inderdaad speelt de ontwikkeling van de moderne centrale staat daarin een grote rol.
Het punt is ook dat Engeland en Frankrijk beide etnisch en cultureel homogene territoria waren die al lang een staat hadden. Enig nationalisme is dan 'impliciet'; het hoeft niet te worden geëxpliciteerd omdat er geen 'project' is om een nog niet bestaande natie-staat te vormen. Als je geen interne 'bedreiging' of 'vijand' hebt hoef je ook geen natie te formuleren. Die 'is' er dan al, zogezegd.
Daarom is Engeland een buitenbeentje.
Hoewel de natie wordt verbonden met de staat, wordt de term toch nog vooral gebruikt als aanduiding voor de culturele verschillen tussen de volken. Waar het begrip in strikt politieke zin wordt gehanteerd, duidt het primair op het politiek actieve deel van de bevolking. Aldus maakt Montesquieu een onderscheid tussen nation en peuple. Het begrip peuple heeft daarbij een enigszins negatieve bijklank, inzoverre het wordt geassocieerd met de lagere standen. Peuple verwijst dan ook naar de politieke gemeenschap van onderdanen. De nation wordt daarentegen gevormd door ‘les évêques et les seigneurs’ en is dat deel van de bevolking, dat in de politieke organen is vertegenwoordigd.
Die tweedeling is eveneens zichtbaar bij de aristocraat Boulainvilliers, die de geschiedenis te hulp roept om dit onderscheid in een actief en een passief deel te rechtvaardigen. Naar zijn oordeel omvat de Franse bevolking in feite twee ‘naties’: adel en geestelijkheid zijn immers de erfgenamen van de Franken, terwijl de derde stand is voortgekomen uit de onderworpen Galliërs. Dit historische argument zal zich echter mettertijd juist tegen de aanspraken van de hogere standen keren. In zijn Qu’est-ce que le tiers état? (1789) verheft abbé Sieyès de term nation tot een strijdkreet in het verzet tegen adel en geestelijkheid. Privileges berusten volgens hem op enigerlei vorm van usurpatie, die in het verleden heeft plaatsgevonden.
Bijgevolg vormen de hogere standen een overblijfsel van vreemde overheersing en zijn zij, voorzover zij hun voorrechten niet opgeven, vijanden van de nation. De nation is identiek met het algemeen belang en omvat ook hier het politiek actieve deel van de bevolking. Bij Sieyès is dit evenwel de derde stand. Zijn nation is in feite de burgerlijke samenleving,waarin het standenprincipe heeft plaatsgemaakt voor het individualiteitsbeginsel.
In die zin bestempelt hij de nation als een ‘corps d’associés’ en een ‘assemblage des individus’. De
burgerlijke samenleving bestaat uit allen die in economisch opzicht onafhankelijk zijn en omvat derhalve niet de gehele bevolking, aangezien vrouwen, dagloners en bedienden worden buitengesloten. Desalniettemin verraadt Sieyès’ definitie een tendens tot democratisering; een tendens die zijn uitgangspunt vindt in het werk van Jean-Jacques Rousseau.
Rousseau mag met recht gelden als de grondlegger van het democratisch nationalisme, waarbij de nation op één lijn wordt gesteld met het gehele people en zo wordt verbonden met het principe van volkssoevereiniteit.
Afstandsonderwijs op universitair niveau - OU (http://www.ounl.nl)
Hoewel de natie wordt verbonden met de staat, wordt de term toch nog vooral gebruikt als aanduiding voor de culturele verschillen tussen de volken. Waar het begrip in strikt politieke zin wordt gehanteerd, duidt het primair op het politiek actieve deel van de bevolking. Aldus maakt Montesquieu een onderscheid tussen nation en peuple. Het begrip peuple heeft daarbij een enigszins negatieve bijklank, inzoverre het wordt geassocieerd met de lagere standen. Peuple verwijst dan ook naar de politieke gemeenschap van onderdanen. De nation wordt daarentegen gevormd door ‘les évêques et les seigneurs’ en is dat deel van de bevolking, dat in de politieke organen is vertegenwoordigd.
Die tweedeling is eveneens zichtbaar bij de aristocraat Boulainvilliers, die de geschiedenis te hulp roept om dit onderscheid in een actief en een passief deel te rechtvaardigen. Naar zijn oordeel omvat de Franse bevolking in feite twee ‘naties’: adel en geestelijkheid zijn immers de erfgenamen van de Franken, terwijl de derde stand is voortgekomen uit de onderworpen Galliërs. Dit historische argument zal zich echter mettertijd juist tegen de aanspraken van de hogere standen keren. In zijn Qu’est-ce que le tiers état? (1789) verheft abbé Sieyès de term nation tot een strijdkreet in het verzet tegen adel en geestelijkheid. Privileges berusten volgens hem op enigerlei vorm van usurpatie, die in het verleden heeft plaatsgevonden.
Bijgevolg vormen de hogere standen een overblijfsel van vreemde overheersing en zijn zij, voorzover zij hun voorrechten niet opgeven, vijanden van de nation. De nation is identiek met het algemeen belang en omvat ook hier het politiek actieve deel van de bevolking. Bij Sieyès is dit evenwel de derde stand. Zijn nation is in feite de burgerlijke samenleving,waarin het standenprincipe heeft plaatsgemaakt voor het individualiteitsbeginsel.
In die zin bestempelt hij de nation als een ‘corps d’associés’ en een ‘assemblage des individus’. De
burgerlijke samenleving bestaat uit allen die in economisch opzicht onafhankelijk zijn en omvat derhalve niet de gehele bevolking, aangezien vrouwen, dagloners en bedienden worden buitengesloten. Desalniettemin verraadt Sieyès’ definitie een tendens tot democratisering; een tendens die zijn uitgangspunt vindt in het werk van Jean-Jacques Rousseau.
Rousseau mag met recht gelden als de grondlegger van het democratisch nationalisme, waarbij de nation op één lijn wordt gesteld met het gehele people en zo wordt verbonden met het principe van volkssoevereiniteit.
Afstandsonderwijs op universitair niveau - OU (http://www.ounl.nl)
Volgt opnieuw de vraag, die niemand nog heeft beantwoord in dit topic: wat is er eigenlijk mis met nationalisme?
Volgt opnieuw de vraag, die niemand nog heeft beantwoord in dit topic: wat is er eigenlijk mis met nationalisme?
:moe: Niet jokken.
En er zijn twee dingen mee mis:
-Niemand weet wat een natie is, wie ertoe behoort en, belangrijker, wie niet. Dat is een academisch punt.
-In het werkelijke leven uit zich nationalisme veelal door geringschatting van andere dan de als eigen beschouwde natie. Dat is een practisch punt waarvan de betekenis moeilijk overschat kann worden.
Welnee, Rousseau, het nationalisme en de anti-religieuze sentimenten kunnen niet los van elkaar gezien worden.
Het pan-islamisme is een reaktie op het imperialisme. De arabische term hiervoor die men in de 19de eeuw gebruikte is 'ouhidat elislamiya' en betekent islamitische eenheid.
Wat welnee?
Rousseau zelf niet; veel nationalismes bleken religieus georiënteerd, zoals ik al aangaf. Tot en met de islam. Het nationalisme is geen noodzakelijk onderdeel van Rousseau's politieke theorie; het is in lijn met de tijdgeest, dat wel.
Eerst moet je zonodig Rousseau erbij halen; ik vertel je dat veel nationalismen zich op godsdienst beroepen, maar jij ontkent dat hardnekkig. Dan moet je dus Rousseau er niet bij halen, die dan ook geen kerntheoreticus van het nationalisme is.
Atatürks anti-clericalisme, want dat is het eigenlijk, staat ideologisch los van het Turkse nationalisme. En zoals ik al zei, later ontwikkelde zich dus de Türk-islam sentezi. Sommige / veel moslims ergeren zich dood aan Atatürks anticlericalisme, maar anti-islam, zoals zij beweren, was het niet.
Dat islamisme fungeerde dus als nationalisme: het stellen van een politeia op grond van een gemeenschappelijk kenmerk, onder uitsluiting van niet-moslims. In die zin was het 'modern'.
Volgt opnieuw de vraag, die niemand nog heeft beantwoord in dit topic: wat is er eigenlijk mis met nationalisme?
Het leidde tot massamoord. Geen enkele historische kennis. En dat voor een beweerd historicus.
Dit is ook wel interessant.
Ja, dat had ik al gemeld, in een notedop.
Die kerel blijft terug komen. Het lijkt Heintje Davids wel.
Ja ik weet het niet. Alsof je met je auto tegen een muur rijdt, em in zijn achteruit zet, en nog een keer de muur probeert te rammen. En nog eens.
Het leidde tot massamoord. Geen enkele historische kennis. En dat voor een beweerd historicus.
:jammer: Patriottism is the last refuge of the scoundrel. ---Samuel Johnson
Het leidde tot massamoord. Geen enkele historische kennis. En dat voor een beweerd historicus.
Nationalisme leidde dus niet tot massamoord. Socialisme, om maar eens iets te noemen, wel.
Hoewel de natie wordt verbonden met de staat, ...
Je kan wel hele lappen gaan kopiëren en plakken; dat geeft slechts aan dat je zelf geen kennis van de materie hebt. Je wilt 'discussiëren' met andermans inzichten die je naar willekeur opvist.
Ik begrijp ook niet wat je wilt; mijn overzicht 'bestrijden'? Waarom?
Uiteindelijk bleek Renan nog het slimste; die concludeerde tenslotte tot een 'nation de volonté': ongeacht reële, al of niet bestaande gemeenschappelijke kenmerken draait het in laatste instantie om de wil samen een natie te vormen.
Dat dekt de lading het beste, want een onmisbaar kenmerk van nationalisme is 'invented tradition': de grootste onzin werd bij elkaar geharkt om het (historische) bestaan van een 'natie' te 'bewijzen'.
Je kan wel hele lappen gaan kopiëren en plakken; dat geeft slechts aan dat je zelf geen kennis van de materie hebt. Je wilt 'discussiëren' met andermans inzichten die je naar willekeur opvist.
Ik begrijp ook niet wat je wilt; mijn overzicht 'bestrijden'? Waarom?
Prietpraat hoeft niet bestreden te worden.
:jammer: Patriottism is the last refuge of the scoundrel. ---Samuel Johnson
Precies.
Nationalisme leidde dus niet tot massamoord. Socialisme, om maar eens iets te noemen, wel.
Hou op met zo oliedom te doen. Waarom doe je dit? Gestoord gewoon.
Je komt gvd niet eens met argumenten. Je brult maar wat.
Hoe verder het nationalisme zich uitbreidde vanuit Frankrijk, hoe gewelddadiger het werd. Tientallen, zo niet honderden miljoenen vielen eraan ten prooi. Elke historicus kan je dat vertellen.
Maar jij bent in ontkenning.
Geschift en kwaadaardig.
Prietpraat hoeft niet bestreden te worden.
Dat moet het wel. Jij moet tot elke prijs bestreden worden. Ik ben expert; jij stelt daar uit de lucht gegrepen one-liners tegenover, en dan durf je mijn expertise tot 'prietpraat' te bestempelen?
Zieke trol. Laat je behandelen.
Uiteindelijk bleek Renan nog het slimste; die concludeerde tenslotte tot een 'nation de volonté': ongeacht reële, al of niet bestaande gemeenschappelijke kenmerken draait het in laatste instantie om de wil samen een natie te vormen.
Dat denk ik ook.
Dat dekt de lading het beste, want een onmisbaar kenmerk van nationalisme is 'invented tradition': de grootste onzin werd bij elkaar geharkt om het (historische) bestaan van een 'natie' te 'bewijzen'.
Meestal is het niet zo'n onzin, maar bestaat er wel degelijk een nationaal gevoel. Vaak heeft het met taal te maken, vaak ook met een gezamenlijke geschiedenis.
Dat moet het wel. Jij moet tot elke prijs bestreden worden. Ik ben expert; jij stelt daar uit de lucht gegrepen one-liners tegenover, en dan durf je mijn expertise tot 'prietpraat' te bestempelen?
Zieke trol. Laat je behandelen.
Waarom vertel je niet uit welke wetenschap je 'expertise' afkomstig is?
Ik kan maar niet begrijpen waarom je daar zo geheimzinnig over doet?
Hou op met zo oliedom te doen. Waarom doe je dit? Gestoord gewoon.
Je komt gvd niet eens met argumenten. Je brult maar wat.
Hoe verder het nationalisme zich uitbreidde vanuit Frankrijk, hoe gewelddadiger het werd. Tientallen, zo niet honderden miljoenen vielen eraan ten prooi. Elke historicus kan je dat vertellen.
Maar jij bent in ontkenning.
Geschift en kwaadaardig.
Blijf nou eens niet in het algemene hangen, maar vertel eens in welke gevallen nationalisme tot massamoord leidde. Dat is toch niet te veel gevraagd?
Dat dekt de lading het beste, want een onmisbaar kenmerk van nationalisme is 'invented tradition': de grootste onzin werd bij elkaar geharkt om het (historische) bestaan van een 'natie' te 'bewijzen'.
Zwitserland is wat dat betreft spannend omdat de 'traditie', telkens als rechtvaardiging achteraf van voldongen feiten, enkele malen opnieuw is uitgevonden, beginnend in de 16de eeuw. Recentlijk nuchter en afdoende beschreven door Thomas Maissen (http://shop.hierundjetzt.ch/epages/Store.sf/?ObjectPath=/Shops/test/Products/978-3-03919-174-1). Een kostelijk boek.
Renans 'nation de volonté' is voor Zwitsers overigens nog steed een gevleugeld woord om de lading van de heterogene 'Zwitserse natie' ('la Suisse, si bien faite', zoals het bij hem heet), te dekken.
Met 10 tot 15 nationale referenda per jaar komen we natuurlijk ook aardig in de buurt van het 'dagelijks weerkerende plebiscit' dat, ook volgens Renan, uiteindelijk de natie uitmaakt.
Blijf nou eens niet in het algemene hangen, maar vertel eens in welke gevallen nationalisme tot massamoord leidde. Dat is toch niet te veel gevraagd?
Armeense genocide, Holocaust, Japans imperialisme, Balkanoorlogen, WO I, WO II bijvoorbeeld. In elk van die fenomenen speelden natuurlijk ook diverse andere factoren een rol; nationalisme is echter het gemeenschappelijke element
'Die Juden sind unser Unglück' heette het bij Treitschke, omdat het Jodendom een hinderpaal heette te zijn bij de opbouw van de Duitse natie.
Armeense genocide, Holocaust, Japans imperialisme, Balkanoorlogen, WO I, WO II bijvoorbeeld. In elk van die fenomenen speelden natuurlijk ook diverse andere factoren een rol; nationalisme is echter het gemeenschappelijke element
Mark had het over massamoord, daar vroeg ik hem naar, jij begint over een aantal oorlogen te praten. Maar goed, in elk van deze gevallen die je noemt hebben andere zaken, bijvoorbeeld imperialisme, kolonialisme, racisme een veel belangrijkere rol gespeeld. Nationalisme op zich zelf heeft nooit tot grote moordpartijen geleid. Bij het gedrag van de Turken tegen de Armenen en de Bulgaren is nationalisme natuurlijk wel een belangrijke component geweest, maar uiteraard zeer vermengd met imperialisme, racisme en godsdienstige onverdraagzaamheid.
Mark had het over massamoord, daar vroeg ik hem naar, jij begint over een aantal oorlogen te praten.
Oolog is geen massamoord ? Curieus.
Maar goed, in elk van deze gevallen die je noemt hebben andere zaken, bijvoorbeeld imperialisme, kolonialisme, racisme een veel belangrijkere rol gespeeld. Nationalisme op zich zelf heeft nooit tot grote moordpartijen geleid..
Van meel alleen wordt ook geen taart gebakken. Maar zonder meel geen taart.
Oolog is geen massamoord ? Curieus.
Van meel alleen wordt ook geen taart gebakken. Maar zonder meel geen taart.
Met deze vergelijking wil je dus zeggen dat nationalisme het belangrijkste "ingrediënt" is van al deze gebeurtenissen. Daarmee zijn we weer terug aan het begin van de discussie, zoals gezegd: andere ismen.
In elk geval kun je niet alles zo maar op een hoop gooien. WOI, bijvoorbeeld was wezenlijk anders van aard dan WOII. En kwam de holocaust werkelijk voort uit nationalisme? Of waren racisme en religieuze onverdraagzaamheid veel belangrijker componenten?
Wat welnee?
Rousseau zelf niet; veel nationalismes bleken religieus georiënteerd, zoals ik al aangaf. Tot en met de islam. Het nationalisme is geen noodzakelijk onderdeel van Rousseau's politieke theorie; het is in lijn met de tijdgeest, dat wel.
Eerst moet je zonodig Rousseau erbij halen; ik vertel je dat veel nationalismen zich op godsdienst beroepen, maar jij ontkent dat hardnekkig. Dan moet je dus Rousseau er niet bij halen, die dan ook geen kerntheoreticus van het nationalisme is.
Atatürks anti-clericalisme, want dat is het eigenlijk, staat ideologisch los van het Turkse nationalisme. En zoals ik al zei, later ontwikkelde zich dus de Türk-islam sentezi. Sommige / veel moslims ergeren zich dood aan Atatürks anticlericalisme, maar anti-islam, zoals zij beweren, was het niet.
Dat islamisme fungeerde dus als nationalisme: het stellen van een politeia op grond van een gemeenschappelijk kenmerk, onder uitsluiting van niet-moslims. In die zin was het 'modern'.
Je ontkent dat het nationalisme iets met de volkssoevereiniteit en antireligieuze sentimenten te maken heeft. Met mijn geciteerde stukken blijkt dat het Franse nationalisme verbonden is met antireligieuze sentimenten en de theorie van volkssoevereiniteit van Rousseau. Volkssoevereiniteit is het centrale leerstuk van Rousseau's werk. Ik haal Rousseau erbij omdat jij volkssoevereiniteit noemt.
In de stukken die ik geciteerd heb kun je opmaken dat het Franse nationalisme het christendom heeft gedoogd. Je kunt niet een religie uitroeien door er meteen in te gaan hakken. Het moet eerst worden gecontroleerd en overheerst.
Ataturks nationalisme en anti-klerikalisme lijkt letterlijk gekopieerd te zijn van de Fransen. Anti-klerikalisme is onderdeel van de nationalistische beweging. Dat is logisch, door de imams van het volk af te snijden kun je makkelijker allerlei mythes laten accepteren en veranderingen doorvoeren. Ataturk heeft altijd een leidende positie gehad in het Turkse Nationalisme.
Atatürk and his associates not only abolished certain religious practices and institutions but also questioned the value of religion, preferring to place their trust in science. They regarded organized religion as an anachronism and contrasted it unfavorably with "civilization," which to them meant a rationalist, secular culture. Establishment of secularism in Turkey was not, as it had been in the West, a gradual process of separation of church and state. In the Ottoman Empire, all spheres of life, at least theoretically, had been subject to traditional religious law, and Sunni religious organizations had been part of the state structure. However, usually state had authority over the clergy and religious law, even at the Ottoman period (e.g.many Sultans are known to change Seyhulislams (http://www.maroc.nl/wiki/Seyhulislam), who do not approve state politics). When the reformers of the early 1920s opted for a secular state, they removed religion from the sphere of public policy and restricted it exclusively to that of personal morals, behavior, and faith. Although private observance of religious rituals could continue, religion and religious organization were excluded from public life.
Letterlijk gekopieerd van de Fransen
Next: If you can't beat them then control them
Atatürk and his colleagues also attempted to Turkify Islam through official encouragement of such practices as using Turkish rather than Arabic at devotions, substituting the Turkish word Tanri (http://www.maroc.nl/wiki/Tanri) for the Arabic word Allah (http://www.maroc.nl/wiki/Allah), and introducing Turkish for the daily calls to prayer. These changes in devotional practices deeply disturbed many Muslims and caused widespread resentment, which led in 1950 to a return to the Arabic version of the call to prayer, after the opposition party DP (http://www.maroc.nl/wiki/Democratic_Party_%28Turkey,_historical%29) won the elections. Of longer-lasting effect were the regime's measures prohibiting religious education, restricting the building of new mosques, and transferring existing mosques to secular purposes. Most notably, the Hagia Sophia (http://www.maroc.nl/wiki/Hagia_Sophia) (Justinian's sixth-century Christian basilica, which had been converted into a mosque by Mehmet II (http://www.maroc.nl/wiki/Mehmet_II)) was made a museum in 1935. The effect of these changes was to make religion, or more correctly Sunni Islam, subject to the control of the state. Muftis and imams (prayer leaders) were appointed by the government, and religious instruction was taken over by the Ministry of National Education. As a result of these policies, the Turkish Republic was judged negatively by some sections of the Muslim world.
The expectation of the secular ruling elite that the policies of the 1920s and 1930s would diminish the role of religion in public life did not materialize. As early as 1925, religious grievances were one of the principal causes of the Seyh Sait rebellion (http://www.maroc.nl/wiki/Sheikh_Said_Rebellion), an uprising in southeastern Turkey that may have claimed as many as 30,000 lives before being suppressed.
En na zoveel controle, onderdrukkin en moordpartijen en de noodzaak om de islam te misbruiken in de strijd tegen het Communisme krijg je iets van Turk islam synthese.
During the 1970s and 1980s, Islam experienced a kind of political rehabilitation because right-of-center secular leaders perceived religion as a potential bulwark in their ideological struggle with left-of-center secular leaders. A small advocacy group that became extremely influential was the Hearth (http://www.maroc.nl/wiki/Hearth) of Intellectuals, an organization that maintains that true Turkish culture is a synthesis of the Turks' pre-Islamic traditions and Islam. According to the Hearth, Islam not only constitutes an essential aspect of Turkish culture but is a force that can be regulated by the state to help socialize the people to be obedient citizens acquiescent to the overall secular order. After the 1980 military coup, many of the Hearth's proposals for restructuring schools, colleges, and state broadcasting were adopted. The result was a purge from these state institutions of more than 2,000 intellectuals perceived as espousing leftist ideas incompatible with the Hearth's vision of Turkey's national culture.
Islam in Turkey - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Turkey)
In de strijd tegen het communisme werd in de islamitische wereld dezelfde politiek toegepast. Het westen en de dictaturen misbruiken de islam om het communisme buiten de deur te houden.
Dat deed men ook met het christendom. De Paus was betrokken bij de strijd tegen het communisme.
Ja, dat had ik al gemeld, in een notedop.
Een uitgebreidere aanvulling met extra informatie kan geen kwaad. Ik heb het voornamelijk geplaatst naar aanleiding van Liah Greenfeld's "Five Roads to Modernity" theorie waar zij ook uitgaat van de begrippen nation en people maar die in de geschiedenis plaatst als Engelse 'uitvinding'.
Volgt opnieuw de vraag, die niemand nog heeft beantwoord in dit topic: wat is er eigenlijk mis met nationalisme?
met het joods nationalisme is veel mis: geschiedvervalsing; etnische zuiveringen; terroristische aanslagen; duizenden moordpartyen; grootschalige landroof; onderdrukking van miljoenen mensen; genationaliseerde discriminatie; collectieve paranoïde; voortdurende schendingen van mensenrechten.
Je kan wel hele lappen gaan kopiëren en plakken; dat geeft slechts aan dat je zelf geen kennis van de materie hebt. Je wilt 'discussiëren' met andermans inzichten die je naar willekeur opvist.
Ik begrijp ook niet wat je wilt; mijn overzicht 'bestrijden'? Waarom?
Ik reageer op jouw stukje waar je het hebt over dat Frankrijk en Engeland al een staat waren en eigenlijk geen project nodig hadden. Ik laat je met dat stukje tekst zien dat er een interne vijand was die men verbond met een externe vijand. Dat was de Katholieke kerk en de Elite.
Het stukje is tevens een aanvulling over het verband tussen het nationalisme, de volkssouvereiniteit van Rousseau en de anti-religieuze sentimenten door de kerk als interne en externe vijand te beschouwen.
Ik vind dat jou mening gaten heeft en op enkele punten onjuist is. Ik ben geen specialist maar dat is niet ook nodig in deze discussie.
met het joods nationalisme is veel mis: geschiedvervalsing; etnische zuiveringen; terroristische aanslagen; duizenden moordpartyen; grootschalige landroof; onderdrukking van miljoenen mensen; genationaliseerde discriminatie; collectieve paranoïde; voortdurende schendingen van mensenrechten.
O, je kunt niet laten er weer een Israëltopic van te maken? Wie hier met geschiedvervalsing bezig is, in elk geval met het schetsen van een zeer eenzijdige weergave, is wel duidelijk: dat ben jij. Dat heeft natuurlijk ook wel te maken met nationalisme, maar meer met religieus fanatisme, denk ik.
O, je kunt niet laten er weer een Israëltopic van te maken? Wie hier met geschiedvervalsing bezig is, in elk geval met het schetsen van een zeer eenzijdige weergave, is wel duidelijk: dat ben jij. Dat heeft natuurlijk ook wel te maken met nationalisme, maar meer met religieus fanatisme, denk ik.
je vroeg by herhaling wat er mis is met nationalisme. ik gaf je een voorbeeld van nationalisme waar veel mis mee is. joods nationalisme is de primaire bron waaruit onder meer landroof, terroristische aanslagen, moordpartyen, etnische zuivering, onderdrukking, geïnstitutionaliseerde discriminatie en geschiedvervalsing zyn voortgekomen.
dat het antwoord je niet aanstaat snap ik ook wel. by joods nationalisme denk jy natuurlyk aan lachende israeli's die op onafhankelykheidsdag onder de stralende zon met israelvlaggetjes wapperen.
Het gevaar van nationalisme
Nationalisme is gevaarlijk wanneer het minachting met zich mee brengt voor, of vijandigheid tegen andere groepen die als vijanden van de staat beschouwd worden, en wanneer het om de vorming of uitbreiding van een nationale staat vraagt wiens gehele identiteit overeenkomt met die van een natie, gekenmerkt door taal, ras, religie of een combinatie daarvan. Een staat die van een dergelijk nationalisme doordrenkt is zal uiteraard voorkomen dat de minderheden die zich binnen de grenzen ophouden zich er geborgen zullen voelen. Ook al worden zij niet actief vervolgd of gediscrimineerd, wat waarschijnlijk wel het geval zal zijn, er zal hen duidelijk te kennen gegeven worden dat zij, daar zij geen leden van de natie zijn, niet meer dan getolereerd en maar net geduld worden.
Er moet een duidelijk onderscheid aangebracht worden tussen nationalisme en een gerechtvaardigd verlangen vrij te zijn van onderdrukking en minachting: het nationalisme zelf kweekt onderdrukking van en minachting voor anderen en het lokt op zijn beurt nieuw nationalisme uit.
Michael Dummett, Vluchtelingen en Immigratie
Niet onlogisch.
Ik reageer op jouw stukje waar je het hebt over dat Frankrijk en Engeland al een staat waren en eigenlijk geen project nodig hadden. Ik laat je met dat stukje tekst zien dat er een interne vijand was die men verbond met een externe vijand. Dat was de Katholieke kerk en de Elite.
Het stukje is tevens een aanvulling over het verband tussen het nationalisme, de volkssouvereiniteit van Rousseau en de anti-religieuze sentimenten door de kerk als interne en externe vijand te beschouwen.
Ik vind dat jou mening gaten heeft en op enkele punten onjuist is. Ik ben geen specialist maar dat is niet ook nodig in deze discussie.
They are just playing with semantics. Back to basic: naar een ander land afreizen om te vechten.
In mijn ogen ben je een held en verdien je een schouderklopje van Allah/Jaweh/God (of een lintje) als je als immigrant vanuit Marokko hier 30 jaar in een fabriek hebt gezwoegd en je kinderen succesvol in de maatschappij hebt gezet.
Dat is pas een verdienste van formaat! En niet mensen hier in onmetelijk verdriet achterlaten na een, wellicht jeugdige, daad van onbezonnenheid.
je vroeg by herhaling wat er mis is met nationalisme. ik gaf je een voorbeeld van nationalisme waar veel mis mee is. joods nationalisme is de primaire bron waaruit onder meer landroof, terroristische aanslagen, moordpartyen, etnische zuivering, onderdrukking, geïnstitutionaliseerde discriminatie en geschiedvervalsing zyn voortgekomen.
dat het antwoord je niet aanstaat snap ik ook wel. by joods nationalisme denk jy natuurlyk aan lachende israeli's die op onafhankelykheidsdag onder de stralende zon met israelvlaggetjes wapperen.
Waaraan denk jij bij Palestijns nationalisme? Niet aan corruptie, bomaanslagen, extremisme, vliegtuigkapingen, raketbeschietingen, onderdrukking van het eigen volk?
Of denk je aan Allah Akbar roepende fanatici?
Het gevaar van nationalisme
Nationalisme is gevaarlijk wanneer het minachting met zich mee brengt voor, of vijandigheid tegen andere groepen die als vijanden van de staat beschouwd worden, en wanneer het om de vorming of uitbreiding van een nationale staat vraagt wiens gehele identiteit overeenkomt met die van een natie, gekenmerkt door taal, ras, religie of een combinatie daarvan. Een staat die van een dergelijk nationalisme doordrenkt is zal uiteraard voorkomen dat de minderheden die zich binnen de grenzen ophouden zich er geborgen zullen voelen. Ook al worden zij niet actief vervolgd of gediscrimineerd, wat waarschijnlijk wel het geval zal zijn, er zal hen duidelijk te kennen gegeven worden dat zij, daar zij geen leden van de natie zijn, niet meer dan getolereerd en maar net geduld worden.
Er moet een duidelijk onderscheid aangebracht worden tussen nationalisme en een gerechtvaardigd verlangen vrij te zijn van onderdrukking en minachting: het nationalisme zelf kweekt onderdrukking van en minachting voor anderen en het lokt op zijn beurt nieuw nationalisme uit.
Michael Dummett, Vluchtelingen en Immigratie
Niet onlogisch.
De vraag is of dat automatisch het geval is.
They are just playing with semantics. Back to basic: naar een ander land afreizen om te vechten.
In mijn ogen ben je een held en verdien je een schouderklopje van Allah/Jaweh/God (of een lintje) als je als immigrant vanuit Marokko hier 30 jaar in een fabriek hebt gezwoegd en je kinderen succesvol in de maatschappij hebt gezet.
Dat is pas een verdienste van formaat! En niet mensen hier in onmetelijk verdriet achterlaten na een, wellicht jeugdige, daad van onbezonnenheid.
Het is maar hoe je het bekijkt. Islamitische ouders zijn jarenlang afgeschilderd als achterlijke profiteurs die vrouwen onderdrukken. Dat beeld zal denk ik niet veranderen.
Het is maar hoe je het bekijkt. Toen de honderd duizenden Marokkanen in den vreemde tegen Hitler vochten voor de bevrijding van o.a. Nederland vond men ze helden.
Het is maar hoe je het bekijkt. Ik vind ze onwetend want ze beseffen niet dat ze in dienst zijn van de Verenigde Staten, Europa, Israel en corrupte Arabische koningen en Sjeiks.
Het is maar hoe je het bekijkt. Toen Nederlandse jongens in Irak en Afghanistan hun levens gaven kwamen ze als helden terug.
In mijn ogen is dit een onbeduidend nieuwsfeitje dat door allerlei groepen en de politiek misbruikt wordt.
Het is maar hoe je het bekijkt. Islamitische ouders zijn jarenlang afgeschilderd als achterlijke profiteurs die vrouwen onderdrukken. Dat beeld zal denk ik niet veranderen.
Het is maar hoe je het bekijkt. Toen de honderd duizenden Marokkanen in den vreemde tegen Hitler vochten voor de bevrijding van o.a. Nederland vond men ze helden.
Het is maar hoe je het bekijkt. Ik vind ze onwetend want ze beseffen niet dat ze in dienst zijn van de Verenigde Staten, Europa, Israel en corrupte Arabische koningen en Sjeiks.
Het is maar hoe je het bekijkt. Toen Nederlandse jongens in Irak en Afghanistan hun levens gaven kwamen ze als helden terug.
In mijn ogen is dit een onbeduidend nieuwsfeitje dat door allerlei groepen en de politiek misbruikt wordt.
Daar heb ik niet zoveel verstand van. Lijkt wel of alles wordt gepolitiseerd. Maar ook voor velen een stokpaardje om de gelegenheid te grijpen weer eens flink te oreren.
Maar ik weet nog van vroeger toen ik nog wel eens vakantiewerk deed in een fabriek dat je dan even pauze had. Aanschuiven in de kantine bij een aantal werknemers van Turkse oorsprong.
Kwamen hele tupperware dozen op tafel met de meest fantastische inhoud. Zat ik dan met mijn broodje kaas :huill:
Maar waren vaak kerels met hun poten in de modder, rouwranden onder de nagels en overuren draaien om het thuis allemaal een beetje rond te breien. Uiteindelijk de kinderen door school geloodst en een tweede huisje in Turkije?
Dan heb je het toch goed gedaan? Laat de aanstaande Koning daar maar eens een lintje gaan opspelden.
Je ontkent dat het nationalisme iets met de volkssoevereiniteit en antireligieuze sentimenten te maken heeft.
Nee, dat doe ik niet.
Geen trek in lappen tekst, vooral niet als de bedoeling van het plaatsen ervan mij onduidelijk is.
Ik ga zeker geen 'discussie' voeren met iemand die niks van een onderwerp weet, maar googelt op lappen tekst die hem wel wat lijken.
Djiezus, de internetgeneratie.
Zwitserland is wat dat betreft spannend omdat de 'traditie', telkens als rechtvaardiging achteraf van voldongen feiten, enkele malen opnieuw is uitgevonden, beginnend in de 16de eeuw. Recentlijk nuchter en afdoende beschreven door Thomas Maissen (http://shop.hierundjetzt.ch/epages/Store.sf/?ObjectPath=/Shops/test/Products/978-3-03919-174-1). Een kostelijk boek.
Renans 'nation de volonté' is voor Zwitsers overigens nog steed een gevleugeld woord om de lading van de heterogene 'Zwitserse natie' ('la Suisse, si bien faite', zoals het bij hem heet), te dekken.
Met 10 tot 15 nationale referenda per jaar komen we natuurlijk ook aardig in de buurt van het 'dagelijks weerkerende plebiscit' dat, ook volgens Renan, uiteindelijk de natie uitmaakt.
Ik zie het: Nüchtern erörtert er, wie sich die eidgenössischen Bünde und die Befreiungssagen ausbildeten
Dank je wel!
Waaraan denk jij bij Palestijns nationalisme?
aan een volk dat hun grondgebied voor 80% kwyt is door de geweldadige verwezelyking van het joods nationalisme.
Niet aan corruptie, bomaanslagen, extremisme, vliegtuigkapingen, raketbeschietingen, onderdrukking van het eigen volk?
dat zyn uitingen en reakties als gevolg van de geweldadige verwezelyking van het joods nationalisme. als in de 19e eeuwe een stel europese joden het niet in hun bol hadden gekregen om naar europese mode een eigen nationalisme te verzinnen dan waren er geen palestynse bomaanslagen, vliegtuigkapingen en raketbeschietingen geweest.
aan een volk dat hun grondgebied voor 80% kwyt is door de geweldadige verwezelyking van het joods nationalisme.
dat zyn uitingen en reakties als gevolg van de geweldadige verwezelyking van het joods nationalisme. als in de 19e eeuwe een stel europese joden het niet in hun bol hadden gekregen om naar europese mode een eigen nationalisme te verzinnen dan waren er geen palestynse bomaanslagen, vliegtuigkapingen en raketbeschietingen geweest.
Het is helemaal geen volk, nooit geweest ook. Een grondgebied hebben ze nooit gehad en ze hebben geprobeerd de Joden weg te duwen.
Het is helemaal geen volk, nooit geweest ook. Een grondgebied hebben ze nooit gehad en ze hebben geprobeerd de Joden weg te duwen.
je bent in de war met joden, die zyn geen volk. een grondgebied hadden ze niet en ze hebben in de vorige eeuw met succes geprobeerd de palestynen weg te duwen om daar hun verzinsel van een eigen volk te verwezenlyken ten koste van de autochtone bevolking.
je bent in de war met joden, die zyn geen volk. een grondgebied hadden ze niet en ze hebben in de vorige eeuw met succes geprobeerd de palestynen weg te duwen om daar hun verzinsel van een eigen volk te verwezenlyken ten koste van de autochtone bevolking.
Ze wonen er toch duizenden jaren? In die tijd was er volgens mij helemaal geen sprake van landen. Palestina is volgens mij door de Engelsen verzonnen en op de kaart getekend. Syrië ook.
De Joden zijn altijd al onderdrukt en vervolgd. Eerst was er Alexander de Grote, daarna de Romeinen en vervolgens de Ottomanen en de Engelsen.
De Arabische veroveringen waardoor kruisvaarders de hele zooi weer hebben moeten bevrijden. De Joden hebben een aaneenschakeling van overheersing en ellende gekend.
Ik denk dat de bron van alle ellende voor de Joden is dat christenen en moslims hun geloof hebben gekopieerd en aangepast. Als de Joden boeddhisten waren geweest dan was er weinig aan de hand geweest lijkt mij.
je bent in de war met joden, die zyn geen volk. een grondgebied hadden ze niet en ze hebben in de vorige eeuw met succes geprobeerd de palestynen weg te duwen om daar hun verzinsel van een eigen volk te verwezenlyken ten koste van de autochtone bevolking.
De Joden hebben zeker een grondgebied, ze hebben een gezamenlijke taal, een gezamenlijke geschiedenis, een gezamenlijke cultuur, een gezamenlijke regering die door alle inwoners wordt erkend, ze voeren een gezamenlijke strijd, ze worden door de internationale gemeenschap erkend en onderhouden betrekking met andere landen, zijn lid van de VN, zijn in staat om zichzelf te verdedigen, zijn economisch onafhankelijk en er hebben altijd Joden in Palestina gewoond. Wat is er nog meer nodig om een volk te zijn?
De Palestijnen daarentegen missen de meeste van deze zaken.
De vraag is of dat automatisch het geval is.
De tekst spreekt voor zich.
De tekst spreekt voor zich.
Maar is in hoge mate speculatief...
ik heb de inhoud van je post genummerd, dat maakte het voor my overzichtelyker te reageren
1 De Joden hebben zeker een grondgebied,
2 ze hebben een gezamenlijke taal,
3 een gezamenlijke geschiedenis,
4 een gezamenlijke cultuur,
5 een gezamenlijke regering die door alle inwoners wordt erkend,
6 ze voeren een gezamenlijke strijd,
7 ze worden door de internationale gemeenschap erkend
8 en onderhouden betrekking met andere landen,
9 zijn lid van de VN,
10 zijn in staat om zichzelf te verdedigen,
11 zijn economisch onafhankelijk
12 en er hebben altijd Joden in Palestina gewoond.
13 Wat is er nog meer nodig om een volk te zijn?
1 sinds 1948 middels etnische zuivering en grootschalige landroof; een gemeeschappelyk grondgebied hebben ze echter niet; joden wonen verspreid over 6 werelddelen.
2 joden kennen geen gezamelyke taal; ze spreken tal van verschillende talen; o.a. russisch, latino, arabisch, nerderlands, duits, frans, spaans, jiddisch, hongaars, pools, hebreeuws, engels.
3 joden hebben geen gezamelyke geschiedenis; ze hebben tal van verschillende geschiedenissen.
4 joden hebben allerlei kulturen; een homogene kultuur kennen ze niet.
5 joden leven onder tientallen regeringen. dat het door alle inwoners erkend wordt is ook al onzin. in israel heb je antizionistische joden die de regering juist niet erkennen; ze staan niet ingeschreven, hebben geen id-kaart, betalen geen belasting en zyn faliekant tegen de overheid.
6 zie jy antizionistische joden hand in hand stryden met zionisten? hun stryd is diametraal tegenovergesteld aan dat van zionisten.
7 dezelfde internationale gemeenschap die ook de palestynen als volk erkennen
8 wie doet dat niet? doen palestynen ook.
9 joden als groep zyn niet lid vd vn. israel is lid, maar dat behelst ook niet-joden, moslims, kristenen, druzen, atheïsten en boeddhisten.
10 dus?
11 byna niemand is economisch onafhankelyk of je moet als een hermit je eigen tuintje telen.
12 dat zegt niks. dat waren overwegend vrome joden die de tora en talmoed bestudeerden.
13 een gemeenschappelyke taal, kultuur, religie; die joden dus niet hebben.
joden zyn geen volk; ze voldoen aan geen enkel criterium.
ik heb de inhoud van je post genummerd, dat maakte het voor my overzichtelyker te reageren
1 sinds 1948 middels etnische zuivering en grootschalige landroof; een gemeeschappelyk grondgebied hebben ze echter niet; joden wonen verspreid over 6 werelddelen.
2 joden kennen geen gezamelyke taal; ze spreken tal van verschillende talen; o.a. russisch, latino, arabisch, nerderlands, duits, frans, spaans, jiddisch, hongaars, pools, hebreeuws, engels.
3 joden hebben geen gezamelyke geschiedenis; ze hebben tal van verschillende geschiedenissen.
4 joden hebben allerlei kulturen; een homogene kultuur kennen ze niet.
5 joden leven onder tientallen regeringen. dat het door alle inwoners erkend wordt is ook al onzin. in israel heb je antizionistische joden die de regering juist niet erkennen; ze staan niet ingeschreven, hebben geen id-kaart, betalen geen belasting en zyn faliekant tegen de overheid.
6 zie jy antizionistische joden hand in hand stryden met zionisten? hun stryd is diametraal tegenovergesteld aan dat van zionisten.
7 dezelfde internationale gemeenschap die ook de palestynen als volk erkennen
8 wie doet dat niet? doen palestynen ook.
9 joden als groep zyn niet lid vd vn. israel is lid, maar dat behelst ook niet-joden, moslims, kristenen, druzen, atheïsten en boeddhisten.
10 dus?
11 byna niemand is economisch onafhankelyk of je moet als een hermit je eigen tuintje telen.
12 dat zegt niks. dat waren overwegend vrome joden die de tora en talmoed bestudeerden.
13 een gemeenschappelyke taal, kultuur, religie; die joden dus niet hebben.
joden zyn geen volk; ze voldoen aan geen enkel criterium.
Dank je wel voor je bezorgdheid, maar de Joden reden zich wel, zowel binnen als buiten Israël.
De Joden hebben zeker een grondgebied, ze hebben een gezamenlijke taal, een gezamenlijke geschiedenis, een gezamenlijke cultuur, een gezamenlijke regering die door alle inwoners wordt erkend, ze voeren een gezamenlijke strijd, ze worden door de internationale gemeenschap erkend en onderhouden betrekking met andere landen, zijn lid van de VN, zijn in staat om zichzelf te verdedigen, zijn economisch onafhankelijk en er hebben altijd Joden in Palestina gewoond. Wat is er nog meer nodig om een volk te zijn?
De Palestijnen daarentegen missen de meeste van deze zaken.
Lijkt mij ook. Volgens mij waren er al synagoges en tempels ver voor het jaar nul. Toen moesten ze het christendom en islam nog uitvinden.
Staat mij ook een of andere definitie uit de sociologie bij wat bepalend is voor een cultuur. Iets in de trant van alles wat door menselijk handelen is gemaakt, oftewel alles behalve de `ongerepte` natuur. Dan ben je er al toch?
De rest zullen wat op kamelen rondtrekkende bedoeïenen zijn geweest?
Noord-Afrika was vroeger grotendeels christelijk. Je kunt de Marokkanen anno 2013 toch ook niet Marokko uitschoppen omdat de oorspronkelijke bewoners berbers waren?
Ze wonen er toch duizenden jaren? In die tijd was er volgens mij helemaal geen sprake van landen. Palestina is volgens mij door de Engelsen verzonnen en op de kaart getekend. Syrië ook.
De Joden zijn altijd al onderdrukt en vervolgd. Eerst was er Alexander de Grote, daarna de Romeinen en vervolgens de Ottomanen en de Engelsen.
De Arabische veroveringen waardoor kruisvaarders de hele zooi weer hebben moeten bevrijden. De Joden hebben een aaneenschakeling van overheersing en ellende gekend.
Ik denk dat de bron van alle ellende voor de Joden is dat christenen en moslims hun geloof hebben gekopieerd en aangepast. Als de Joden boeddhisten waren geweest dan was er weinig aan de hand geweest lijkt mij.
er hebben joden geleefd in dat gebied, maar dat zegt niet dat het hun grondgebied is en dat ze een volk zyn. al duizenden jaren leven joden her en der in verschillende gebieden.
dat is het lot van minderheden in ondemocratische samenlevingen.
dat zou kunnen. al werden voor het kristendom joden ook al vervolgd en onderdrukt. de romeinen hebben tot twee keer toe jeruzalem met de grond gelyk gemaakt als reaktie op joodse opstanden. toen was het kristendom zelf nog deels een joodse sekte. volgens een joodse legende werden joden ook door perzen hard aangepakt.
Dank je wel voor je bezorgdheid, maar de Joden reden zich wel, zowel binnen als buiten Israël.
je begint nu echt wartaal uit te slaan. jezelf kunnen redden binnen en buiten israel is geen criterium om een volk te zyn.
Om onder de druk uit te komen lijkt mij de Tweestatenoplossing het enige alternatief.
Maar gezien dat land propvol is gebouwd met allerlei religieuze trekpleisters waar meerdere partijen aanspraak op maken zal dat bijna onmogelijk worden.
je begint nu echt wartaal uit te slaan. jezelf kunnen redden binnen en buiten israel is geen criterium om een volk te zyn.
Ze manifesteren zich als een volk en ze redden zich zelf. Dat mensen als jij ze geen volk vinden zal ze worst wezen. Er is dus geen probleem. Met de palestijnen ligt het anders. Ze komen niet als één volk naar buiten en het lukt ze niet hun eigen broek op te houden. Zij hebben dus wel een probleem.
knots71karel
01-04-13, 23:02
Waarom niet? Amerikanen zijn gewoon immigranten uit het westen, die roots hebben ze van hier meegenomen.
Je vergeet gemaks halve ff de overige bevolking , wat dacht je van de ex slaven *) en de overige bevolking uit alle delen van de wereld , is Amerika de grootse smelt kroes hier op Aarde , ja zelfs Moslims maken deel uit van deze zo door sommige hier gehate Amerikaanse bevolking?
*) zal je maar ff voor wezen (uit diverse delen van Afrika geroofd door de Arabieren en doorverkocht aan de blanke die ze uiteindelijk naar Amerika brachten ,en dan nog de oorsprongkelijke bevolking ! ja die zijn er ook nog ! ook Chinesen, Russen ,jappen,Noren ,Denen ,Italianen .Hawai en Alaska enz enz kortom uit alle delen van de wereld zijn er Amerikaanse burgers met een Amerikaans paspoort , die allemaal deel uit maken van het zgn ''gehate westen'' of te wel de Verenigden Staten van Noord Amerika.
Raar ? maar wel waar !
knots71karel
01-04-13, 23:10
Hoe staat het met de Nederlandse moslims die zich geroepen voelen tot het strijden in Syrië?
Ik zie nog geen woning leeg staan hier.
Vind 100 op de dik 1000.000 ook niet zo spannend. Die willen zo graag. Geef ze wat spulletjes mee en laat ze hun paspoort inleveren. Het is tenslotte een vorm van vrije wil.
Nou dat paspoort inleveren is juist het laatse wat ze niet willen , want terug keren naar luilekkerland de verzorgings staat is natuurlijk erg praktisch als je gewond bent geraakt en voor de rest van je leven invalide ,dan krijg je hier gewoon een maandelijkse toelage waar je geen moer voor hoeft te doen .
:vreemd: he ?
knots71karel
01-04-13, 23:29
Ze wonen er toch duizenden jaren? In die tijd was er volgens mij helemaal geen sprake van landen. Palestina is volgens mij door de Engelsen verzonnen en op de kaart getekend. Syrië ook.
De Joden zijn altijd al onderdrukt en vervolgd. Eerst was er Alexander de Grote, daarna de Romeinen en vervolgens de Ottomanen en de Engelsen.
De Arabische veroveringen waardoor kruisvaarders de hele zooi weer hebben moeten bevrijden. De Joden hebben een aaneenschakeling van overheersing en ellende gekend.
Ik denk dat de bron van alle ellende voor de Joden is dat christenen en moslims hun geloof hebben gekopieerd en aangepast. Als de Joden boeddhisten waren geweest dan was er weinig aan de hand geweest lijkt mij.
Met dat laatse kon je wel eens gelijk hebben , ver voor Christus en nog verder voor Mohammed , waren de Joden aal een volk met een en het zelfde geloof , en als je alles op een rijtje zet dan hebben de Christenen en later de Moslims veel van de Joden over genomen.
knots71karel
01-04-13, 23:32
De Joden hebben zeker een grondgebied, ze hebben een gezamenlijke taal, een gezamenlijke geschiedenis, een gezamenlijke cultuur, een gezamenlijke regering die door alle inwoners wordt erkend, ze voeren een gezamenlijke strijd, ze worden door de internationale gemeenschap erkend en onderhouden betrekking met andere landen, zijn lid van de VN, zijn in staat om zichzelf te verdedigen, zijn economisch onafhankelijk en er hebben altijd Joden in Palestina gewoond. Wat is er nog meer nodig om een volk te zijn?
De Palestijnen daarentegen missen de meeste van deze zaken.
Stja daar valt weinig aan te ontkennen , niet leuk maar wel de waarheid !
knots71karel
01-04-13, 23:42
ik heb de inhoud van je post genummerd, dat maakte het voor my overzichtelyker te reageren
1 sinds 1948 middels etnische zuivering en grootschalige landroof; een gemeeschappelyk grondgebied hebben ze echter niet; joden wonen verspreid over 6 werelddelen.
2 joden kennen geen gezamelyke taal; ze spreken tal van verschillende talen; o.a. russisch, latino, arabisch, nerderlands, duits, frans, spaans, jiddisch, hongaars, pools, hebreeuws, engels.
3 joden hebben geen gezamelyke geschiedenis; ze hebben tal van verschillende geschiedenissen.
4 joden hebben allerlei kulturen; een homogene kultuur kennen ze niet.
5 joden leven onder tientallen regeringen. dat het door alle inwoners erkend wordt is ook al onzin. in israel heb je antizionistische joden die de regering juist niet erkennen; ze staan niet ingeschreven, hebben geen id-kaart, betalen geen belasting en zyn faliekant tegen de overheid.
6 zie jy antizionistische joden hand in hand stryden met zionisten? hun stryd is diametraal tegenovergesteld aan dat van zionisten.
7 dezelfde internationale gemeenschap die ook de palestynen als volk erkennen
8 wie doet dat niet? doen palestynen ook.
9 joden als groep zyn niet lid vd vn. israel is lid, maar dat behelst ook niet-joden, moslims, kristenen, druzen, atheïsten en boeddhisten.
10 dus?
11 byna niemand is economisch onafhankelyk of je moet als een hermit je eigen tuintje telen.
12 dat zegt niks. dat waren overwegend vrome joden die de tora en talmoed bestudeerden.
13 een gemeenschappelyke taal, kultuur, religie; die joden dus niet hebben.
joden zyn geen volk; ze voldoen aan geen enkel criterium.
Ik wist niet dat ze in ISRAEL zoveel MIN punten hebben , raar dat het land met zoveel verschillende talen en tientallen gebreken , zich nog steeds kan hand haven ( ondanks hun Babelonische taal verwarring , weten ze wel hun overigens niet onopvallende neuzen een kant op te krijgen !iets wat je van de Moslims en laat staan de PALESTIJNEN die vliegen liever elkaar onderling in de haren !:vreemd:
Of niet soms ??
knots71karel
01-04-13, 23:48
je begint nu echt wartaal uit te slaan. jezelf kunnen redden binnen en buiten israel is geen criterium om een volk te zyn.
Ja zo lust ik er nog wel een paar , het gaat er om dat Joden die elders wonen , zich ookwel redden zonder ISRAEL en niet per se Israeli hoeven te zijn .
Ze wonen er toch duizenden jaren? In die tijd was er volgens mij helemaal geen sprake van landen. Palestina is volgens mij door de Engelsen verzonnen en op de kaart getekend. Syrië ook.
De Joden zijn altijd al onderdrukt en vervolgd. Eerst was er Alexander de Grote, daarna de Romeinen en vervolgens de Ottomanen en de Engelsen.
De Arabische veroveringen waardoor kruisvaarders de hele zooi weer hebben moeten bevrijden. De Joden hebben een aaneenschakeling van overheersing en ellende gekend.
Ik denk dat de bron van alle ellende voor de Joden is dat christenen en moslims hun geloof hebben gekopieerd en aangepast. Als de Joden boeddhisten waren geweest dan was er weinig aan de hand geweest lijkt mij.
"Hoe het Joodse volk werd uitgevonden"
In zijn boek Matai ve’ech humtza ha’am hayehudi? (Frans: Comment le peuple juif fut inventé, "hoe het Joodse volk werd uitgevonden"), probeert Sand te bewijzen "dat het Joodse volk nooit heeft bestaan als een 'natie-ras' met een gemeenschappelijke oorsprong, maar dat het eerder een kleurrijke mix van groepen is die op verschillende tijdstippen in de geschiedenis het Joodse geloof aannamen. Hij beargumenteert dat bij een aantal Zionistische (http://www.maroc.nl/wiki/Zionisme) ideologen de mythische perceptie van de Joden als een oud volk daadwerkelijk leidde tot echt racistisch (http://www.maroc.nl/wiki/Racisme) denken".
Een component van Sands argumentatie is dat de mensen die de oorspronkelijk in Israël levende Joden waren, in tegenstelling tot wat algemeen wordt gedacht, niet werden verbannen na de Bar Kokhba revolutie (http://www.maroc.nl/w/index.php?title=Bar_Kokhba_revolutie&action=edit&redlink=1). Hij heeft voorgesteld dat veel van de hedendaagse Joodse bevolking bestaat uit individuen, en groepen, die zich op latere tijdstippen tot het Judaïsme hebben bekeerd (e.g., the Khazars (http://www.maroc.nl/w/index.php?title=Khazars&action=edit&redlink=1)). Aanvullend stelt hij dat het verhaal van de verbanning een mythe is, die door vroege christenen is gepromoot om Joden voor het nieuwe geloof te werven. Sand schrijft: "Christenen wilden latere generaties Joden laten geloven dat hun voorouders waren verbannen als straf van God."Sand beargumenteert dat de meeste Joden niet werden verbannen door de Romeinen (http://www.maroc.nl/wiki/Romeinse_Rijk), en dat hen werd toegestaan in het land te blijven. Hij stelt dat het aantal bannelingen hooguit in de grootte-orde van tienduizenden ligt. Verder betoogt hij dat veel Joden zich (noodgedwongen) bekeerden tot de islam volgend op de Arabische verovering en overheersing, en door de veroveraars werden geassimileerd.
Hij concludeert dat deze oorspronkelijke Joden het werkelijke voorgeslacht van de Palestijnse Arabieren (http://www.maroc.nl/w/index.php?title=Palestijnse_Arabieren&action=edit&redlink=1) zijn. Sand verklaart de geboorte van het concept van een Joods volk als volgt: "[o]p een zeker moment in de 19e eeuw namen intellectuelen van Joodse oorsprong in Duitsland, beïnvloed door het volkse karakter van het Duits-Germaanse nationalisme, de taak op zich 'retrospectief' een volk uit te vinden, vanuit de wens een modern Joods volk te creëren. Vanaf de historicus Heinrich Graetz (http://www.maroc.nl/w/index.php?title=Heinrich_Graetz&action=edit&redlink=1) begonnen Joodse historici de geschiedenis van het Judaïsme op te tekenen als de geschiedenis van een natie die een koninkrijk was, een dolend volk werd en uiteindelijk terugkeerde naar zijn geboortegrond."
Shlomo Sand - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand)
Ze manifesteren zich als een volk en ze redden zich zelf.
al manifesteren joden zich scheel als volk, ze voldoen aan geen enkel criterium als volk te boek te staan.
of joden zichzelf redden betwyfel ik sterk. als goyiem niet in aktie waren gekomen tegen de nazi's dan zou er geen jood meer over zyn in europa en de staat israel is op hangende pootjes afhankelyk van de goyiem uit de vs. kykend naar de joodse geschiedenis zie je joden vooral in de onderdrukte en buitengesloten positie. de enkele keer dat ze de touwtjes in handen hadden gingen ze ten onder aan machtswellust en onderlinge verdeeldheid. de geschiedenis van de joden is bepaald geen succesverhaal. eerder een tranenlied in d-mineur.
Volgt opnieuw de vraag, die niemand nog heeft beantwoord in dit topic: wat is er eigenlijk mis met nationalisme?
"Hoe het Joodse volk werd uitgevonden"
In zijn boek Matai ve’ech humtza ha’am hayehudi? (Frans: Comment le peuple juif fut inventé, "hoe het Joodse volk werd uitgevonden"), probeert Sand te bewijzen "dat het Joodse volk nooit heeft bestaan als een 'natie-ras' met een gemeenschappelijke oorsprong, maar dat het eerder een kleurrijke mix van groepen is die op verschillende tijdstippen in de geschiedenis het Joodse geloof aannamen. Hij beargumenteert dat bij een aantal Zionistische (http://www.maroc.nl/forums/wiki/Zionisme) ideologen de mythische perceptie van de Joden als een oud volk daadwerkelijk leidde tot echt racistisch (http://www.maroc.nl/forums/wiki/Racisme) denken".
Shlomo Sand - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand)
Weet je wat vreemd is? Dat het Turkse nationalisme project en identiteit niet door Turken zelf is bedacht.
Fulanadetal
02-04-13, 05:41
"Hoe het Joodse volk werd uitgevonden"
Verder betoogt hij dat veel Joden zich (noodgedwongen) bekeerden tot de islam volgend op de Arabische verovering en overheersing, en door de veroveraars werden geassimileerd.
Shlomo Sand - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand)
Nou ja, misschien moeten de Palestijnen dan weer terug naar hun oorspronkelijke Joodse geloof, dat hen is afgenomen door de vreemde Arabische veroveraars. Dan lost alles zich als bij toverslag op.
Verklaart dit dan ook waarom de Arabische broeders de Palestijnen laten zakken? Omdat het eigenlijk gewoon veroverde en geassimileerde Joden zijn, gedwongen bekeerd tot de islam? (dat laatste gebeurde toch nooit, gedwongen bekering?)
al manifesteren joden zich scheel als volk, ze voldoen aan geen enkel criterium als volk te boek te staan.
of joden zichzelf redden betwyfel ik sterk. als goyiem niet in aktie waren gekomen tegen de nazi's dan zou er geen jood meer over zyn in europa en de staat israel is op hangende pootjes afhankelyk van de goyiem uit de vs. kykend naar de joodse geschiedenis zie je joden vooral in de onderdrukte en buitengesloten positie. de enkele keer dat ze de touwtjes in handen hadden gingen ze ten onder aan machtswellust en onderlinge verdeeldheid. de geschiedenis van de joden is bepaald geen succesverhaal. eerder een tranenlied in d-mineur.
Dat is wel een vreemde uitspraak, in zichzelf tegenstrijdig natuurlijk.
Verder boeit het niemand wat voor mening jij hebt over het Joodse volk.
"Hoe het Joodse volk werd uitgevonden"
In zijn boek Matai ve’ech humtza ha’am hayehudi? (Frans: Comment le peuple juif fut inventé, "hoe het Joodse volk werd uitgevonden"), probeert Sand te bewijzen "dat het Joodse volk nooit heeft bestaan als een 'natie-ras' met een gemeenschappelijke oorsprong, maar dat het eerder een kleurrijke mix van groepen is die op verschillende tijdstippen in de geschiedenis het Joodse geloof aannamen. Hij beargumenteert dat bij een aantal Zionistische ideologen de mythische perceptie van de Joden als een oud volk daadwerkelijk leidde tot echt racistisch denken".
Shlomo Sand - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Shlomo_Sand)
En zou een volk dan een gezamenlijke afstamming moeten hebben?
Ik denk dat het eerder andersom is dan wat hierboven gesteld wordt: degenen die zich zorgen maken over de afstamming van de Joden maken zich schuldig aan racistisch denken.
Nou ja, misschien moeten de Palestijnen dan weer terug naar hun oorspronkelijke Joodse geloof, dat hen is afgenomen door de vreemde Arabische veroveraars. Dan lost alles zich als bij toverslag op.
Verklaart dit dan ook waarom de Arabische broeders de Palestijnen laten zakken? Omdat het eigenlijk gewoon veroverde en geassimileerde Joden zijn, gedwongen bekeerd tot de islam? (dat laatste gebeurde toch nooit, gedwongen bekering?)
De Palestijnen is het Jodendom niet afgenomen. Hoe zou zich alles bij toverslag oplossen als de Palestijnen zich tot het Jodendom zouden bekeren? Krijgen ze hun rechten terug als ze joods worden? Die redenering ligt helemaal in de racistische lijn.
Arabische broeders laten hun Palestijnse broeders helemaal niet in de steek. En niet alleen Arabische of islamitische mensen steunen de Palestijnen maar mensen van alle religies en afkomst steunen de Palestijnen.
Je bedoelt waarschijnlijk de Arabische leiders. De meeste Arabische leiders hebben geen macht en zijn zetmannen van westerse landen. Deze leiders kunnen niet zomaar voor de Palestijnen opkomen anders worden ze gestraft door de westerse landen. Wat kunnen de Arabische landen doen? Het westen staat klaar met haar gigantische legerarsenaal om de zionistische joden te helpen.
Eerst moet het westen aan macht inboeten voordat de Palestijnen bevrijdt kunnen worden. In de toekomst is het aannemelijk dat de westerse landen hun macht kwijt zullen raken en zullen de Palestijnen bevrijd worden van hun joodse onderdrukkers.
En zou een volk dan een gezamenlijke afstamming moeten hebben?
Jij vroeg mij wat er mis zou zijn met nationalisme. Ik heb je een voorbeeld gegeven wat er mis kan zijn aan nationalisme.
Joods nationalisme gebasseerd op mythes wordt racistisch ingezet zodat palestijnen van hun land worden beroofd, verjaagd, vermoord, en onderdrukt.
Dat is slecht en misdadig.
Ik denk dat het eerder andersom is dan wat hierboven gesteld wordt: degenen die zich zorgen maken over de afstamming van de Joden maken zich schuldig aan racistisch denken.
Sand explained during a newspaper interview his reasons for writing the book: "I wrote the book for a double purpose. First, as an Israeli, to democratise the state; to make it a real republic. Second, I wrote the book against Jewish essentialism."
(http://www.maroc.nl/forums/#cite_note-Guardian-20)Sand explained in the same interview that what he means by 'Jewish essentialism (http://www.maroc.nl/wiki/Essentialism)' is, in the words of the interviewer, "the tendency in modern Judaism to make shared ethnicity the basis for faith". (http://www.maroc.nl/forums/#cite_note-Guardian-20)"That is dangerous and it nourishes antisemitism. I am trying to normalise the Jewish presence in history and contemporary life," Sand said.
The Invention of the Jewish People - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Invention_of_the_Jewish_People)
Verder boeit het niemand wat voor mening jij hebt over het Joodse volk.
er is geen joods volk dus heb ik er ook geen mening over.
En zou een volk dan een gezamenlijke afstamming moeten hebben?
blykbaar weet je ook al niks over joden.
er is geen joods volk dus heb ik er ook geen mening over.
Prima toch, dan kunnen we dus wel stoppen.
blykbaar weet je ook al niks over joden.
Vind jij het belangrijk dat de Joden een gezamenlijke afstamming hebben?
Vind jij het belangrijk dat de Joden een gezamenlijke afstamming hebben?
joden vinden het belangryk, dat blykt wel uit hun geschiedvervalsing.
Weet je wat vreemd is? Dat het Turkse nationalisme project en identiteit niet door Turken zelf is bedacht.
Nationalisme is sowieso door niemand zelf bedacht, behalve de Fransen, of wellicht ook de Engelsen, impliciet dan.
De notie 'Turk' bestond niet in het Osmaanse rijk, dus het was best lastig bedenken.
Er is niet één enkele uitvinder van het Turkse natioalisme. Heb je het dan trouwens over panturkisme, turkisme of 'anatolisme'? (Turancılık, Türkçülük, Anadoluculuk)
er is geen joods volk dus heb ik er ook geen mening over.
If it looks like a duck and swims like a duck, then it is a duck. :blij:
If it looks like a duck and swims like a duck, then it is a duck. :blij:
in dit geval lykt het niet op een eend, zwemt het niet als eend en kwaakt het niet als een eend.
joden zyn een geloofsgroep zoals moslims en hindoes dat ook zyn. we spreken niet van het islamitische volk of van het hindoeïstische volk. geen reden om dan wel van een joods volk te spreken.
in dit geval lykt het niet op een eend, zwemt het niet als eend en kwaakt het niet als een eend.
joden zyn een geloofsgroep zoals moslims en hindoes dat ook zyn. we spreken niet van het islamitische volk of van het hindoeïstische volk. geen reden om dan wel van een joods volk te spreken.
Goed hoor, het Joodse volk zal nu heel erg ondersteboven zijn om jouw mening.
Nationalisme is sowieso door niemand zelf bedacht, behalve de Fransen, of wellicht ook de Engelsen, impliciet dan.
De notie 'Turk' bestond niet in het Osmaanse rijk, dus het was best lastig bedenken.
Er is niet één enkele uitvinder van het Turkse natioalisme. Heb je het dan trouwens over panturkisme, turkisme of 'anatolisme'? (Turancılık, Türkçülük, Anadoluculuk)
De nieuwe Turkse identiteit is door de Jong Turken bedacht. Vrijwel allen waren van niet Turkse afkomst.
Turkish nationalism
The basic ideologies of the state remained Ottomanism and Islam, but a new sense of Turkish identity began to develop. This new concept was fostered by educational work of the Turkish Society (formed 1908) and the Turkish Hearth (formed 1912).
Ottoman Empire (historical empire, Asia) : Rise of the CUP -- Britannica Online Encyclopedia (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/434996/Ottoman-Empire/44417/Rise-of-the-CUP#toc44419)
THE YOUNG TURKISH REVOLUTION
Few events have been more misunderstood than the Young Turkish Revolution of 1908. It was a coup d'etat carried through by a small group of men of remarkable energy and lack of scruple. Some, like Niazi Bey, who took the first open step of rebellion, perished by assassination, that two-edged weapon which he himself had so readily employed. Others, like Enver Bey, still hold the field in Turkey, having extended the principles of scientific assassination from the provinces to the capital and applied them with equal success to a Commander-in-Chief, a Grand Vizier, and an Heir-Apparent, to say nothing of many minor personages.
The Young Turks with whom Western Europe was in contact were men who had lived long in exile, divorced from Turkish life and thought, infected not so much by the true culture of the West as by the unbalanced theories of the wilder spirits of the French Revolution. Many of them enjoyed a doubtful reputation, and almost all were conspirators rather than politicians, inspired as much by motives of personal revenge and hatred as by patriotic considerations.
The revolution which they promoted was above all the work of a single town. It was in Salonica, under the shelter of its masonic lodges that the Committee of Union and Progress, the secret organism which overthrew the Hamidian regime, grew up and flourished. The real brains of the movement were Jewish or Judaeo-Moslem. Their financial aid came from the wealthy Dunmehs and Jews of Salonica, and from the capitalists -international or semi-international- of Vienna, Budapest, Berlin, and perhaps also of Paris and London.
The main fact about the Committee of Union and Progress is its essentially un-Turkish and un-Moslem character. From the very first hardly one among its true leaders has been a pure-blooded Turk. Enver is the son of a renegade Pole. Djavid belongs to the strange Jewish sect of the Dunmehs. Carasso is a Sephardim Jew from Salonica. Talaat is an Islamised Bulgarian gypsy. Achmet Riza, one of the group's temporary figureheads, is half Circassian and half Magyar, and a Positivist of the school of Comte.
The Rise of Nationality in the Balkans, R. W. Seton-Watson, E.P Dutton and Company, 1918. Blz 135-136.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=the%20rise%20of%20nationality%20in%20the%20balka ns%20filetype%3Apdf&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.promacedonia.org%2Fen%2Fpdf%2 Fsetton-watson_the_rise_of_nationality_in_the_balkans_1918 .pdf&ei=YlhbUZaiIITeOvPdgegN&usg=AFQjCNHK1HabR0B3HezQOBFnXrEJCtPKcg&bvm=bv.44697112,d.ZWU
Goed hoor, het Joodse volk zal nu heel erg ondersteboven zijn om jouw mening.
wat niet bestaat kan ook niet ondersteboven zyn van myn mening.
A parliament, the Grand National Assembly, met at Ankara (http://www.maroc.nl/EBchecked/topic/25974/Ankara) on April 23 and asserted that the sultan’s government was under infidel control and that it was the duty of Muslims to resist foreign encroachment. In the Fundamental Law of Jan. 20, 1921, the assembly declared that sovereignty belonged to the nation and that the assembly was the “true and only representative of the nation.” The name of the state was declared to be Turkey (Türkiye), and executive power was entrusted to an executive council, headed by Mustafa Kemal, who could now concentrate on the war.
Whatever the views of Mustafa Kemal himself, it is clear that the majority of his followers thought of themselves primarily as Muslims; in the elaborate religious ceremony that preceded the opening of the Grand National Assembly, there was no mention of Turks or Turkey but only of the need to save “religion’s last country.” The creation of a sense of Turkish nationhood was the product of a long effort in which Mustafa Kemal played the dominant role.
On Oct. 29, 1923, the assembly declared Turkey to be a republic and elected Mustafa Kemal as its first president. The caliphate was abolished on March 3, 1924, and all members of the Ottoman dynasty were expelled from Turkey. A full republican constitution was adopted on April 20, 1924; it retained Islam as the state religion, but in April 1928 this clause was removed, and Turkey became a purely secular republic.
Turkey : The Fundamental Law and abolition of the sultanate -- Britannica Online Encyclopedia (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/609790/Turkey/44426/The-Fundamental-Law-and-abolition-of-the-sultanate#toc44427)
De nieuwe Turkse identiteit is door de Jong Turken bedacht.
Nee. Houd nou eindelijk op lappen tekst te kopiëren en plakken over onderwerpen waar je geen ruk verstand van hebt.
Wat is dit? Ongelooflijk gewoon.
Kennis 2013. As je het niet kan copypasten is het niet waar.
wat niet bestaat kan ook niet ondersteboven zyn van myn mening.
Waarom maak je je zo druk over iets dat "niet bestaat"?
Waarom maak je je zo druk over iets dat "niet bestaat"?
God bestaat ook niet en moet je eens zien hoe druk men zich om hem maakt.
God bestaat ook niet en moet je eens zien hoe druk men zich om hem maakt.
:hihi:
God bestaat ook niet en moet je eens zien hoe druk men zich om hem maakt.
E'en ding is zeker: God bestaat. Het bewijs: het feit dat jij het over Hem hebt.
Een gevatte opmerking is te makkelijk. De domheid is gewoon niet leuk meer.
E'en ding is zeker: God bestaat. Het bewijs: het feit dat jij het over Hem hebt.
Niet de enige overeenkomst met Sinterklaas.
Axioma en het begrip God als aanschouwelijke grondstelling. Zo dom is het nu ook weer niet.
E'en ding is zeker: God bestaat. Het bewijs: het feit dat jij het over Hem hebt.
In eerste instantie is het zoals Pas ook al aanhaald. Over Sinterklaas hebben we het ook. Jou argument slaat als een olifant in een bordje pap.
En het trucje dat gelovigen altijd trachten toe te passen om de ander te bewegen om te bewijzen dat hij bestand ga ik niet in mee. Degene die beweerd dat hij bestaat moet het ook bewijzen.
In eerste instantie is het zoals Pas ook al aanhaald. Over Sinterklaas hebben we het ook. Jou argument slaat als een olifant in een bordje pap.
En het trucje dat gelovigen altijd trachten toe te passen om de ander te bewegen om te bewijzen dat hij bestand ga ik niet in mee. Degene die beweerd dat hij bestaat moet het ook bewijzen.
Je hoeft het niet meer te bewijzen, dat hèb je al gedaan (zoals ik al zei). Door te stellen dat God niet bestaat heb je aangetoond dat Hij wel bestaat.
Je hoeft het niet meer te bewijzen, dat hèb je al gedaan (zoals ik al zei).
Nee. Wat jij doet is domme woordspelletjes spelen; daarmee is nog nooit de aanwezigheid van iets aangetoond. Hoogstens toon je de afwezigheid van intelligentie bij jezelf aan.
Waarom maak je je zo druk over iets dat "niet bestaat"?
daar maak ik me niet druk over.
Nee. Wat jij doet is domme woordspelletjes spelen; daarmee is nog nooit de aanwezigheid van iets aangetoond. Hoogstens toon je de afwezigheid van intelligentie bij jezelf aan.
Het gaat niet om een woordspelletje, maar in elk geval om de aanwezigheid van een concept van God in Supers geest, waarover hij zomaar opeens begon te praten. Daarmee is bewezen dat God bestaat, in elk geval in Supers gedachten.
daar maak ik me niet druk over.
Het feit dat je hebt er al heel wat woorden aan hebt gewijd laat iets anders zien.
E'en ding is zeker: God bestaat. Het bewijs: het feit dat jij het over Hem hebt.
dus het vliegend spaghettimonster bestaat toch echt.
Het feit dat je hebt er al heel wat woorden aan hebt gewijd laat iets anders zien.
dat ik me niet druk maak om het joodse volk wil niet zeggen dat ik geen mening heb over het verzinsel dat er een joods volk zou bestaan.
dus het vliegend spaghettimonster bestaat toch echt.
Inderdaad, evenals Allah.
Inderdaad, evenals Allah.
En hoe zit het met de onzichtbare rose eenhoorn ?
Inderdaad, evenals Allah.
de antisemiet magister bestaat ook echt met zyn echte intense haat voor joden en zyn echte gevoelens van walging voor de staat israel.
E'en ding is zeker: God bestaat. Het bewijs: het feit dat jij het over Hem hebt.
Je bent intellectueel aan het degenereren. Vzv. dat nog mogelijk was.
Je bent intellectueel aan het degenereren. Vzv. dat nog mogelijk was.
Ziekte van Creutzfeldt-Jakob - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Creutzfeldt-Jakob)
Ziekte van Creutzfeldt-Jakob - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_Creutzfeldt-Jakob)
Ik dacht dat dat over was. Zou hij de laatste zijn die een foute hamburger heeft gegeten? Maar dat is toch paardenvlees? :hihi:
Fulanadetal
03-04-13, 19:20
Ik dacht dat dat over was. Zou hij de laatste zijn die een foute hamburger heeft gegeten? Maar dat is toch paardenvlees? :hihi:
Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat onlangs varkenshaas is gevonden in de vegetarische kipnuggets.
Dus je weet maar nooit.
Ik dacht dat dat over was. Zou hij de laatste zijn die een foute hamburger heeft gegeten? Maar dat is toch paardenvlees? :hihi:
Het was ook maar een gok.
Misschien is het een optie om hem per direct beschikbaar te stellen voor de wetenschap. Dan kunnen ze zijn schedel lichten, zijn hersenen in drie plakjes van een mm snijden en microscopisch onderzoeken.
Nee. Houd nou eindelijk op lappen tekst te kopiëren en plakken over onderwerpen waar je geen ruk verstand van hebt.
Wat is dit? Ongelooflijk gewoon.
Kennis 2013. As je het niet kan copypasten is het niet waar.
Zonder onderbouwing komen standpunten en stellingen niet overtuigend over. Wat is jouw onderbouwing van je kritiek op mijn stellingen?
Zonder onderbouwing komen standpunten en stellingen niet overtuigend over. Wat is jouw onderbouwing van je kritiek op mijn stellingen?
Lappen tekst copy-pasten is iets heel anders als onderbouwen.
Zonder onderbouwing komen standpunten en stellingen niet overtuigend over. Wat is jouw onderbouwing van je kritiek op mijn stellingen?
Zeven jaar studie. Op een internetforum kan je geen verhandelingen houden. Je zal het met vertrouwen moeten doen. Ik heb al 5 auteurs genoemd; ga die maar eens lezen.
Wat in ieder geval niet werkt, is copypasten zonder dat je een flauw benul hebt van waar je het over hebt.
Internetgeneratie :jammer:
Lappen tekst copy-pasten is iets heel anders als onderbouwen.
Dan heeft u niet goed opgelet. In deze discussie heb ik enkele stellingen geformuleerd. Op die stellingen komt dan kritiek. De kritiek wordt niet onderbouwd met feiten en bronnen.
Hierop reageer ik op die kritiek met citaten die mijn stelling onderbouwen.
Daarna komt er kritiek dat ik mijn stellingen onderbouw met citaten van historici en andere bronnen.
Dat is de omgekeerde wereld.
Overigens vind ik dat je erg overdrijft. Een paar regeltjes tekst moet geen probleem zijn als je werkelijk in de materie geïnteresseerdg bent. Een gemiddelde A4tje tekst heb je zo binnen 4 minuten gelezen. Alles wat ik hier bijelkaar gepost heb is te lezen binnen 10 minuten.
Zeven jaar studie. Op een internetforum kan je geen verhandelingen houden. Je zal het met vertrouwen moeten doen. Ik heb al 5 auteurs genoemd; ga die maar eens lezen.
Wat in ieder geval niet werkt, is copypasten zonder dat je een flauw benul hebt van waar je het over hebt.
Internetgeneratie :jammer:
Voordat ik wat schrijf heb ik daarover nagedacht. Daarna controleer ik de feiten van mijn stelling of kritiek en hou ik mijn bronnen gereed om mijn standpunten daarmee te onderbouwen. Mocht mijn standpunt betwist worden dan onderbouw ik die met mijn bronnen. Tot nu toe heb ik wel kritiek gehad op mijn standpunten maar wordt die kritiek niet onderbouwd met inhoudelijke bronnen.
God bestaat ook niet en moet je eens zien hoe druk men zich om hem maakt.
Buitenzintuiglijke waarnemingen zijn wetenschappelijk niet te reproduceren onder laboratoriumomstandigheden.
En hoe zit het met de onzichtbare rose eenhoorn ?
Geweldig. Toen ik dit las dacht ik terug aan een college statistiek. Axioma's. Alle zwanen zijn wit tot er iemand een zwarte ziet.
Alle eenhoorns zijn bruin tot er iemand een rose ziet http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/rolleyes.png
Maak eens film over profeet Mohammed,zmh, toch?
Noudan, dan komt alles goed,inschaAllah!
prettg weeknd....
Geweldig. Toen ik dit las dacht ik terug aan een college statistiek. Axioma's. Alle zwanen zijn wit tot er iemand een zwarte ziet.
Alle eenhoorns zijn bruin tot er iemand een rose ziet http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/rolleyes.png
Axioma = theorie
Alle zwanen zijn wit tot er iemand een zwarte ziet = bewijsvoering op grond van inductie (voornamelijk gebruikt door de logisch positivisten).
Alle eenhoorns zijn bruin tot er iemand een rose ziet = metafysica
Verder kom ik niet.
knots71karel
06-04-13, 01:01
Axioma = theorie
Alle zwanen zijn wit tot er iemand een zwarte ziet = bewijsvoering op grond van inductie (voornamelijk gebruikt door de logisch positivisten).
Alle eenhoorns zijn bruin tot er iemand een rose ziet = metafysica
Verder kom ik niet.
Ik wel .
Je kunt het ook zo lezen : alle mensen hadden het verkeerde geloof tot Christus kwam .
Alle ongelovigen werden gelovig tot Mohammed kwam .
:vreemd:
Ik wel .
Je kunt het ook zo lezen : alle mensen hadden het verkeerde geloof tot Christus kwam .
Alle ongelovigen werden gelovig tot Mohammed kwam .
:vreemd:
De eerste is vanuit gristelijke oogpunt nog enigzins waar
De tweede is aantoonbaar onjuist. Volgens mij bedoel je wat anders dan er staat. Lees het laatste zinnetje nog eens goed na. :)
Axioma = theorie
Alle zwanen zijn wit tot er iemand een zwarte ziet = bewijsvoering op grond van inductie (voornamelijk gebruikt door de logisch positivisten).
Alle eenhoorns zijn bruin tot er iemand een rose ziet = metafysica Verder kom ik niet.
Van filosofische bewijsvoering heb ik absoluut geen kaas gegeten. Ben ik al na 5 zinnen de eerste zin weer kwijt.
Een axioma is simpelweg een algemeen aanvaarde stelling. Welke overigens niet is bewezen. Dus alle zwanen zijn wit tot er eens iemand een zwarte tegenkomt.
In het geval van het al dan niet bestaan van een God kan het geen opgeld vinden: "Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat." Dat zou dan door moeten gaan voor een drogreden maar dan is het verband met de statistiek er volgens mij al niet meer.
Maar hier raak ik al snel het draadje kwijt. Bewijsvoering in de wiskunde volg ik nog wel maar bij filosofische bewijsvoering is het voor mij al snel abracadabra.