Bekijk Volledige Versie : 64 procent Nederlanders wil EU-referendum
64 procent Nederlanders wil EU-referendum
RIJSWIJK -
64 procent van de Nederlandse bevolking wil een referendum over hoeveel meer de Europese Unie mag beslissen voor ons land. Dat bleek zondag uit een onderzoek van Maurice de Hond in opdracht van Burgerforum EU.
Bijna alle ondervraagde kiezers van de eurosceptische PVV (99 procent) en SP (85 procent) waren positief over het referendumvoorstel. Opvallend genoeg willen ook veel kiezers van de VVD (64 procent) en 50PLUS (82 procent) graag zo'n referendum.
Een kleine meerderheid (57 procent) van de 2000 ondervraagden wil bovendien dat een EU-referendum bindend is, zodat de politiek verplicht is zich aan te sluiten bij de mening van het volk. Dat willen vooral veel 50PLUS-stemmers (89 procent), PVV-stemmers (88 procent) en SP-stemmers (79 procent), maar ook de meerderheid van de VVD-stemmers (57 procent) en PvdA-achterban (52 procent).
Van de D66-aanhang wil slechts 31 procent een volksraadpleging. Ruim 2 op de 3 stemmers van die partij heeft daarbij het liefst een raadgevend referendum, dat politici - in tegenstelling tot een bindend referendum - naast zich neer kunnen leggen. „Dat is uiterst merkwaardig als je je bedenkt dat D66 ooit is opgericht om referenda in Nederland mogelijk te maken”, constateert Alexander Sassen van Esloo, medeoprichter van Burgerforum EU.
Die organisatie is een handtekeningenactie gestart om zo'n EU-referendum werkelijkheid te laten worden.
64 procent Nederlanders wil EU-referendum - Binnenland | Het laatste nieuws uit Nederland leest u op Telegraaf.nl [binnenland] (http://www.telegraaf.nl/binnenland/21348029/__64__wil_EUreferendum__.html)
Daar moest ik ook aan denken. Die D66 toch. Alleen voor een welgevallig referendum.
knuppeltje
27-03-13, 10:04
Referenda politiek is voor mij een volkomen dwaas idee. Eerst kan iemand genoeg handtekeningen ophalen voor een referendum om iets te bereiken, en daarna kan iemand anders weer de nodige handtekeningen ophalen om dat per referendum weer te te veranderen. En zo blijf je dan jojoën. Tenminste, als je niet vasthoudt dat er na dat referendum er lange tijd niet opnieuw over dat onderwerp een nieuw referendum mag worden gehouden. Maar wie herstelt dan de schade, indien er achteraf blijkt dat de aanname van dat eerder gehouden referendum verkeert blijkt te zijn. En wie verhindert dan dat er niet iemand komt die weer de nodige handtekeningen verzameld omdat hij vindt dat die referendum pauze moet worden afgeschaft?
Dat is geen democratie, maar oncontroleerbare uitoefening van de macht van de sterkste onder aanvoering van populistische volksmenners, zonder rekening te hoeven houden met minderheden. Immers, de macht van de getallen geldt dan, niets anders.
Gewoon op z'n ouderwets polderden tussen democratisch gekozen politieke partijen. Dan wordt er zo min mogelijk belangen van minderheden geschaad.
Wat ik weer wel wenselijk vind is dat de kiesdrempel wat hoger komt te liggen, zodat we maar een stuk of vier partijen overhouden.
Een volk dat voor populistische volksmenners zwicht,
heeft heel wat te verliezen.
Dan verdwijnt bij het volk elk duidelijk (in)zicht
op zijn realiteit en zijn vrijheid van kiezen. (knuppeltje)
onderzoek van Maurice de Hond
De Hond, dus waarschijnlijk een foutenmarge van om en nabij de 35%. Maar 'tussen de 25% en 90% wil een EU referendum' bekt natuurlijk niet zo lekker.
Persoonlijk heb ik niets tegen zo'n referendum, mits stemmers zich afdoende laten informeren over de EU en de gevolgen van een 'Ja' danwel 'Nee' stem. Mij lijkt een examen over de economische gevolgen voordat men mag stemmen wel wat :hihi:
Mij lijkt een examen over de economische gevolgen voordat men mag stemmen wel wat :hihi:
Moeilijk. Over de economische gevolgen van het Zwitserse EWR-nee van 1992 wordt nog steed bek gevochten.
Dus wie zou je in de examencommissie willen zetten.
een referendum over hoeveel meer de Europese Unie mag beslissen voor ons land.
Hoe moet zo'n vraag of vragen er in godsnaam uitzien?
Totale onderbuikonzin. Mensen die zich nooit voor de EU geïnteresseerd hebben, er geen ruk vanaf weten, maar wel denken een valide mening te hebben.
Nachtmerrie.
Overigens zijn de Hond's 'onderzoeken' totaal niet representatief; hij stelt vragen op een site waarop mensen zich aanmelden. Dat is per definitie geen dwarsdoorsnede van de bevolking.
Hoe moet zo'n vraag of vragen er in godsnaam uitzien?
Totale onderbuikonzin. Mensen die zich nooit voor de EU geïnteresseerd hebben, er geen ruk vanaf weten, maar wel denken een valide mening te hebben.
Dit klinkt wel heel erg bevoogdend.
Bij de Tweede Kamerverkiezingen hoef je toch ook eerst te laten zien of je een evenwichtsvergelijking nationaal inkomen kunt maken om een mening te hebben over economische vraagstukken?
Iederen kan een valide mening hebben over de EU. Je kunt erop tegen zijn omdat dan de strengere regels m.b.t. metaaldetectoren dan hier ook gaan gelden en je hobby in gevaar is. Een boer kan weer andere overwegingen hebben.
Volgens mij is het allemaal onderbuikonzin. Degene die zijn haar het beste gekamd heeft gaat met de meeste stemmen naar huis.
Dit klinkt wel heel erg bevoogdend.
Bij de Tweede Kamerverkiezingen hoef je toch ook eerst te laten zien of je een evenwichtsvergelijking nationaal inkomen kunt maken om een mening te hebben over economische vraagstukken?
Iederen kan een valide mening hebben over de EU. Je kunt erop tegen zijn omdat dan de strengere regels m.b.t. metaaldetectoren dan hier ook gaan gelden en je hobby in gevaar is. Een boer kan weer andere overwegingen hebben.
Volgens mij is het allemaal onderbuikonzin. Degene die zijn haar het beste gekamd heeft gaat met de meeste stemmen naar huis.
Ja, het is 'bevoogdend'. Das pech.
Inderdaad mag iedereen stemmen, zoals iedereen kinderen mag nemen. Tis alleen lang niet altijd een succes.
Ik vind mezelf al vaak te slecht geïnformeerd om een standpunt in te nemen in een kwestie. Intussen zijn er hele volksstammen die zich die vraag niet eens stellen. Tis beangstigend.
Bij nationale verkiezingen zijn de issues grofweg duidelijk en stemmen verreweg de meeste mensen voor hun eigen belang. In Nederland is dat verengd tot 'mijn portemonnee'.
Je kan geen valide mening over de EU hebben als je waanvoorstellingen hebt over hoe de EU werkt, geen idee hebt waarom de EU bepaalde beslissingen neemt, en geen weet hebt van de welvaartseffecten van wel of geen lidmaatschap, en wel of geen deelname aan de euro.
Zo denkt naar mijn schatting 95% van de Nederlanders dat de euro op 1 januari 2002 is ingevoerd, toen de biljetten en munten verschenen. In werkelijkheid was dat drie jaar eerder, op 1 januari 1999, toen de wisselkoersen van de deelnemende valuta's definitief aan elkaar werden gekoppeld.
Daarvóór bestond er al 20 jaar de 'slang', de verplichting van die landen om de waarde van hun valuta binnen de 5% van de streefwaarde te houden.
Referenda politiek is voor mij een volkomen dwaas idee. Eerst kan iemand genoeg handtekeningen ophalen voor een referendum om iets te bereiken, en daarna kan iemand anders weer de nodige handtekeningen ophalen om dat per referendum weer te te veranderen. En zo blijf je dan jojoën. Tenminste, als je niet vasthoudt dat er na dat referendum er lange tijd niet opnieuw over dat onderwerp een nieuw referendum mag worden gehouden. Maar wie herstelt dan de schade, indien er achteraf blijkt dat de aanname van dat eerder gehouden referendum verkeert blijkt te zijn. En wie verhindert dan dat er niet iemand komt die weer de nodige handtekeningen verzameld omdat hij vindt dat die referendum pauze moet worden afgeschaft?
Dat is geen democratie, maar oncontroleerbare uitoefening van de macht van de sterkste onder aanvoering van populistische volksmenners, zonder rekening te hoeven houden met minderheden. Immers, de macht van de getallen geldt dan, niets anders.
Gewoon op z'n ouderwets polderden tussen democratisch gekozen politieke partijen. Dan wordt er zo min mogelijk belangen van minderheden geschaad.
Wat ik weer wel wenselijk vind is dat de kiesdrempel wat hoger komt te liggen, zodat we maar een stuk of vier partijen overhouden.
Een volk dat voor populistische volksmenners zwicht,
heeft heel wat te verliezen.
Dan verdwijnt bij het volk elk duidelijk (in)zicht
op zijn realiteit en zijn vrijheid van kiezen. (knuppeltje)
Je mening is duidelijk. Het klootjesvolk moet zijn bek houden en betalen.
Hoe kom je op volksmenners in dit verband?
Ja, het is 'bevoogdend'. Das pech.
Inderdaad mag iedereen stemmen, zoals iedereen kinderen mag nemen. Tis alleen lang niet altijd een succes.
Ik vind mezelf al vaak te slecht geïnformeerd om een standpunt in te nemen in een kwestie. Intussen zijn er hele volksstammen die zich die vraag niet eens stellen. Tis beangstigend.
Bij nationale verkiezingen zijn de issues grofweg duidelijk en stemmen verreweg de meeste mensen voor hun eigen belang. In Nederland is dat verengd tot 'mijn portemonnee'.
Je kan geen valide mening over de EU hebben als je waanvoorstellingen hebt over hoe de EU werkt, geen idee hebt waarom de EU bepaalde beslissingen neemt, en geen weet hebt van de welvaartseffecten van wel of geen lidmaatschap, en wel of geen deelname aan de euro.
Zo denkt naar mijn schatting 95% van de Nederlanders dat de euro op 1 januari 2002 is ingevoerd, toen de biljetten en munten verschenen. In werkelijkheid was dat drie jaar eerder, op 1 januari 1999, toen de wisselkoersen van de deelnemende valuta's definitief aan elkaar werden gekoppeld.
Daarvóór bestond er al 20 jaar de 'slang', de verplichting van die landen om de waarde van hun valuta binnen de 5% van de streefwaarde te houden.
Daarin verschillen we van mening. Europa vindt haar weerslag in alle geledingen van de maatschappij. Dat kan de groenteboer zijn, hobbyist, ondernemers, kortom iedereen.
Ik denk als je 9 van de 10 Nederlanders vraagt hoe de EU werkt ze het antwoord schuldig moeten blijven. Maar an sich is dat denk ik ook niet van belang.
Ik denk als je 9 van de 10 Nederlanders vraagt hoe de EU werkt ze het antwoord schuldig moeten blijven. Maar an sich is dat denk ik ook niet van belang.
Huh?
Mensen moeten vooral in staat worden gesteld iets te vernietigen dat ze niet begrijpen, ook als dat leidt tot hun eigen ondergang?
Referenda politiek is voor mij een volkomen dwaas idee.
Dat is geen democratie, maar oncontroleerbare uitoefening van de macht
dat is de meeste direkte vorm van demokratie die je krygen kan.
aristocratie is meer iets voor jou denk ik.
Ergens in de 19e eeuw had je stemrecht als je een minimum aan directe belastingen betaalde.
Dat dunt ook lekker uit :blij:
Referenda politiek is voor mij een volkomen dwaas idee.
Tsja, wat de boer niet kent... Het systeem functioneert in Zwitserland al 150 jaar heel behoorlijk. In sommige opzichten naar mijn smaak beter dan het Nederlandse.
Eerst kan iemand genoeg handtekeningen ophalen voor een referendum om iets te bereiken, en daarna kan iemand anders weer de nodige handtekeningen ophalen om dat per referendum weer te te veranderen.
Dat is geen referendum, dat is een volksinitiatief, waarover straks meer.
Een referendum is een veto per volksstemming, over een parlements- of regeringsbesluit.
Met 50.000 handtekeningen van kiesgerechtigden kan zo'n volksstemming over (nagenoeg) elk besluit afgedwongen worden. In de allermeeste gevallen gebeurt dat natuurlijk niet, wel is voorkómen van een referendum iets dat Berner politici altijd in hun achterhoofd hebben.
Gewoon op z'n ouderwets polderden tussen democratisch gekozen politieke partijen. Dan wordt er zo min mogelijk belangen van minderheden geschaad.
Dat is precies de uitwerking van die permanente referendums-dreiging. Als het even kan wordt bij de besluitvorming gepoogd alle ' referendumsfähige' belangenorganisaties mee aan boord te krijgen. Lang voordat het woord 'inspraak' zijn intrede in de Nederlandse taal deed hoorde de 'Vernehmlassung' tot het standaardrepertoire van de Zwitserse politiek.
En zo blijf je dan jojoën. Tenminste, als je niet vasthoudt dat er na dat referendum er lange tijd niet opnieuw over dat onderwerp een nieuw referendum mag worden gehouden. Maar wie herstelt dan de schade, indien er achteraf blijkt dat de aanname van dat eerder gehouden referendum verkeert blijkt te zijn. En wie verhindert dan dat er niet iemand komt die weer de nodige handtekeningen verzameld omdat hij vindt dat die referendum pauze moet worden afgeschaft?
Dat, mijn jongen is allemaal onzin, die aan je nog altijd :) frisse jeugdige fantasie is ontsproten.
Met 100.000 handtekeningen kan iedereen inderdaad een volksiniatitief starten; iets wat overigens regelmatig mislukt want 100.000 is tamelijk veel. Als je dat wint (meestal verlies je) is er juridisch nog niets veranderd; een volksinitiatief betreft één (en niet Meer dan één) grondwets-regel, geen uitvoerbare wet. Het is een opdracht aan het parlement en regering om een wetgeving tot stand te brengen die aan de in het initiatief gestelde norm voldoet, zonder daarbij in strijd te zijn met de rest van de grondwet. (tegen die wetgeving is dan natuurlijk weer een referendum mogelijk, dat is een ander verhaal). Als de initiatieftekst dermate klunzig in elkaar steekt, dat het parlement dat niet voor elkaar krijgt, welaan, dan sterft het initiatief een zachte dood. Om die ongewenste toestand te voorkomen zijn in de procedure drie slimme noodremmen ingebouwd. Als het je interessert will ik daar nog wel wat verder op doorgaan. En als het je niet interesseert zou ik gewoon wat minder hoog van de toren blazen over dingen waar je je nooit in verdiept hebt.
een referendum over hoeveel meer de Europese Unie mag beslissen voor ons land. .
Wat is de vraag precies ?
Voorwaarde 1 voor een referendumsvraag: Hij moet eenduidig met ja of nee beantwoordbaar zijn.
dat is de meeste direkte vorm van demokratie die je krygen kan.
aristocratie is meer iets voor jou denk ik.
Ik denk het niet, want dan komt hij zelf niet aan de bak.
Ik denk als je 9 van de 10 Nederlanders vraagt hoe de EU werkt ze het antwoord schuldig moeten blijven. Maar an sich is dat denk ik ook niet van belang.
Dat is een rijkelijk onnozele gedachte van je.
Denk ik.
Huh?
Mensen moeten vooral in staat worden gesteld iets te vernietigen dat ze niet begrijpen, ook als dat leidt tot hun eigen ondergang?
Ik bekijk het even door de ogen van de burger Mark. In dit geval een hobbyist die door de wet van Malta geraakt wordt in het uitoefenen van zijn hobby.
Voor hem is het denk oninteressant te weten hoe het moloch werkt of in elkaar zit maar voelt zich er wel door geraakt.
Wellicht een lullig voorbeeld maar alle waarderingen tezamen vormen wellicht een universeel en doordacht statement inzake het beleid van die club.
Een veelkleurigheid aan meningen is een democratische noodzaak?
Dat is een rijkelijk onnozele gedachte van je.
Denk ik.
Ik weet het zelf niet eens meer. Ja, in grote lijnen. Kan me heugen ooit wel eens een proefwerk staatsinrichting te hebben gehad en het wel hebben weten te reproduceren.
Nu zullen de snedige opmerkingen wel weer volgen :blij:
Ik bekijk het even door de ogen van de burger Mark. In dit geval een hobbyist die door de wet van Malta geraakt wordt in het uitoefenen van zijn hobby.
Waar gaat dit over ?
Wellicht een lullig voorbeeld maar alle waarderingen tezamen vormen wellicht een universeel en doordacht statement inzake het beleid van die club.
Als zijn kop zoveel agressie oproept zal Jut wel niet deugen ?
Een veelkleurigheid aan meningen is een democratische noodzaak?
Nee, niet geïnformeerde meningen zijn overbodig en/of hinderlijk..
Informatie is wel een democratische noodzaak.
Nu zullen de snedige opmerkingen wel weer volgen :blij:
Ik heb niets tegen een discussie die ergens over gaat. Integendeel.
Ik ben ook niet tegen Referenda.
Als ze ergens over gaan.
Als zijn kop zoveel agressie oproept zal Jut wel niet deugen ?
??
Nee, niet geïnformeerde meningen zijn overbodig en/of hinderlijk..
Informatie is wel een democratische noodzaak.
Agnes Kant staat op 10 zetels in de peilingen. Een gezellige Brabantse vent wordt lijsttrekker en gaat naar de 25 zetels.
Met een ongewijzigd partijprogramma. . Ik bedoel maar. De massa verdiept zich daar niet in. Hoogstens een keertje een stemwijzertje invullen.
Spin doctors, de kapper, kleding adviseurs, media specialisten, mannetjesmakers et cetera bepalen voor een groot gedeelte de uitkomst.
Op de werkvloer hoorde ik regelmatig: "we gaan op Roemer stemmen want dat is een leuke gezellige vent".
De veronderstelling dat het electoraat dient te bestaan of ooit zal bestaan uit goed geïnformeerde kiezers mag als redelijk naïef betitelt worden.
De bevolking dient aan de noodrem te kunnen trekken. Bijvoorbeeld inzake de EU. Een referendum lijkt mij daar het middel bij uitstek voor.
Uitsluiting van deelname is paternalistisch en verraadt een zekere arrogantie.
Ik heb niets tegen een discussie die ergens over gaat. Integendeel.
Ik ben ook niet tegen Referenda.
Als ze ergens over gaan.
Knuppel had het over jojoën met referenda. Dat gebeurt in de tweede kamer ook. Eerst kwam het generaal pardon er niet doorheen tot 1 dag na de verkiezing er 1 stem meerderheid was. Direct stond Wouter Bos stralend achter de microfoon om een eerder stemming wederom in te dienen.
Het rookverbod in kleine cafés werd teruggedraaid. Zodra er weer een meerderheid te vinden was werd dat direct weer teniet gedaan. Invoeren, afschaffen, invoeren.
Dat jojoën gebeurt dus al. Met een referendum is het moeilijker jojoën dan in de tweede kamer. 100.000 stemmen verzamelen is moeilijker dan 75
knuppeltje
28-03-13, 09:43
Je mening is duidelijk. Het klootjesvolk moet zijn bek houden en betalen.
Hoe kom je op volksmenners in dit verband?
Die term heb je mij niet zien gebruiken. Ik wees je er alleen maar op dat referenda de democratie alleen maar bemoeilijken, zo niet uithollen.
Dat je dit vraagt bewijst al dat je er niets van snapt. Bij referenda gaat het alleen maar om getallen. Visies, en zeker niet op de toekomst, zijn daarbij niet noodzakelijk. Het is meestal heel korte termijn denken, waar het om gaat. En dus zullen dan populistische volksmenners, alla Wilders bijvoorbeeld, nog meer dan nu de kans krijgen om hun eigen onderbuik gevoelens op de massa, die dat vaak niet eens door heeft, omdat de samenleving steeds ingewikkelder wordt, te projecteren, ten koste van de belangen van minderheden.
De gevolgen daarvan is het overboord kieperen van de democratie, omdat dan het risico levensgroot is dat met de belangen van de minderheden geen rekening meer wordt gehouden.
knuppeltje
28-03-13, 09:45
dat is de meeste direkte vorm van demokratie die je krygen kan.
aristocratie is meer iets voor jou denk ik.
Nee, dat is slechts schijndemocratie. Waarom, leg ik constant uit.
Is maar net wat je ermee bedoelt.
Huh?
Mensen moeten vooral in staat worden gesteld iets te vernietigen dat ze niet begrijpen, ook als dat leidt tot hun eigen ondergang?
Haha, Mark toch.
Dat laatste is wel erg zwaar op de hand.
We hebben hier met meerderen ook wel eens een discussie gehad over Europese landen die niet meedoen met de Euro of EU en die uitstekend boeren.
Die grote markt kan zo gecreëerd worden. Een handelsmunt ook. Verder is het toch niets. De Griek deelt geen Eurogevoel met een Portugees. We kunnen elkaar niet eens verstaan. Als het spannend wordt beslist Duitsland uiteindelijk toch. Er is geen buitenland beleid.
Obama belt naar Merkel en niet naar den kleurloze Belg als het erom spant.
knuppeltje
28-03-13, 10:08
Knuppel had het over jojoën met referenda. Dat gebeurt in de tweede kamer ook. Eerst kwam het generaal pardon er niet doorheen tot 1 dag na de verkiezing er 1 stem meerderheid was. Direct stond Wouter Bos stralend achter de microfoon om een eerder stemming wederom in te dienen.
Het rookverbod in kleine cafés werd teruggedraaid. Zodra er weer een meerderheid te vinden was werd dat direct weer teniet gedaan. Invoeren, afschaffen, invoeren.
Dat jojoën gebeurt dus al. Met een referendum is het moeilijker jojoën dan in de tweede kamer. 100.000 stemmen verzamelen is moeilijker dan 75
Ho even. Ik stelde erbij dat indien je de aangenomen uitkomst van een referendum niet per een vastgestelde termijn vastlegt, dat je dan binnen de kortste keren een referendum kunt krijgen om de die aanname weer ongedaan te maken, zelfs, zonder dat er duidelijkheid is of uitwerking van die eerdere aanname wel is wat men ervan verwachtte, laat staan of die uitwerking wel goed is. Je reinste jojopolitiek dus.
Dat heeft niets te maken met Kamerdebatten en beslissingen over de al dan niet juistheid van eerder genomen besluiten. Dat is gewoon werk dat het parlement ook op zijn tijd hoort te doen. Tenzij jij meent dat op eerdere besluiten, hoe verkeerd ook, niet meer mag worden terug gekomen. Volgen mij hebben we aan zo'n parlement helemaal niets.
Knuppel had het over jojoën met referenda. Dat gebeurt in de tweede kamer ook. Eerst kwam het generaal pardon er niet doorheen tot 1 dag na de verkiezing er 1 stem meerderheid was. Direct stond Wouter Bos stralend achter de microfoon om een eerder stemming wederom in te dienen.
Het rookverbod in kleine cafés werd teruggedraaid. Zodra er weer een meerderheid te vinden was werd dat direct weer teniet gedaan. Invoeren, afschaffen, invoeren.
Dat jojoën gebeurt dus al. Met een referendum is het moeilijker jojoën dan in de tweede kamer. 100.000 stemmen verzamelen is moeilijker dan 75
Een referendum is een veto per volksstemming, over een parlements- of regeringsbesluit.
Met 50.000 handtekeningen van kiesgerechtigden kan zo'n volksstemming over (nagenoeg) elk besluit afgedwongen worden. In de allermeeste gevallen gebeurt dat natuurlijk niet, wel is voorkómen van een referendum iets dat Berner politici altijd in hun achterhoofd hebben.
Het is precies andersom; het (Zwitserse) referendum is een rem voor hyperactieve wetgevers. Zo is het bedoeld en zo werkt het in de practijk ook. In geval van twijfel wordt nee gestemd en blijft alles bij het oude.
De Zwitserse politiek geldt dan ook als in de regel traag, conservatief en spaarzaam. Of dat goed is of niet hangt natuurlijk van de concrete situatie af. Na 150 jaar ervaring met het systeem kun je wel stellen, dat de balans positief is. Zwitserland is onmiskenbaar één van de beter geregeerde landen op deze wereld.
Ho even. Ik stelde erbij dat indien je de aangenomen uitkomst van een referendum niet per een vastgestelde termijn vastlegt, dat je dan binnen de kortste keren een referendum kunt krijgen om de die aanname weer ongedaan te maken, zelfs, zonder dat er duidelijkheid is of uitwerking van die eerdere aanname wel is wat men ervan verwachtte, laat staan of die uitwerking wel goed is. Je reinste jojopolitiek dus.
Dat, mijn jongen is allemaal onzin, die aan je nog altijd :) frisse jeugdige fantasie is ontsproten.
Dat kan dus niet, zoals ik je hierboven al vergeefs heb proberen uit te leggen.
Ik herhaal mijn aanbod:
Als het je interesseert will ik daar nog wel wat verder op doorgaan.
Boter aan de galg natuurlijk als het je niet interesseert omdat je denkt, dat je het allemaal al weet. En dat is te vrezen.
Leesvoer:
-1. (http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum#Schweiz)
-2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_eidgen%C3%B6ssischen_Volksabstimmungen#4 9._Legislatur_.282011.E2.80.932015.29).
knuppeltje
28-03-13, 12:12
Dat kan dus niet, zoals ik je hierboven al vergeefs heb proberen uit te leggen.
Ik herhaal mijn aanbod:
Boter aan de galg natuurlijk als het je niet interesseert omdat je denkt, dat je het allemaal al weet. En dat is te vrezen.
Leesvoer:
-1. (http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum#Schweiz)
-2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_eidgen%C3%B6ssischen_Volksabstimmungen#4 9._Legislatur_.282011.E2.80.932015.29).
Ik legde hem een paar theoretische vragen voor. Ik kreeg het idee dat hij eigenlijk zowat alles door het houden van referenda wilde laten beslissen. In dat geval zou je dan volgens mij een toestand kunnen krijgen zoals ik hem voorlegde, met alle vragen erbij. Volgens mij zou je, als je alles zou toestaan er een referendum over te houden dan zou je dan wel eens niets meer dan jojopolitiek kunnen krijgen. Vandaar.
Maar vooraf had ik al even het volgende geraadpleegd.
referendum (Betekenis/definitie van) (http://www.encyclo.nl/begrip/referendum)
Volksraadpleging - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Volksraadpleging)
En ondanks dat alles, kies ik voor een parlementair stelsel zonder referenda, ten minste, als je de huidige verkiezingen niet als referenda beschouwd. Ook al zijn dat ook volksraadplegingen.
Maar dat betekent niet dat iemand verplicht is om het daarmee eens te zijn
Wat je leesvoer betreft: Mijn Duits is niet zodanig dat ik erop durf te vertrouwen dat ik het allemaal snap wat er staat, verre van daar. Het moge een excuus zijn dat ik het niet heb doorgeworsteld, het is geen smoesje.
Haha, Mark toch.
Dat laatste is wel erg zwaar op de hand.
We hebben hier met meerderen ook wel eens een discussie gehad over Europese landen die niet meedoen met de Euro of EU en die uitstekend boeren.
Die grote markt kan zo gecreëerd worden. Een handelsmunt ook. Verder is het toch niets. De Griek deelt geen Eurogevoel met een Portugees. We kunnen elkaar niet eens verstaan. Als het spannend wordt beslist Duitsland uiteindelijk toch. Er is geen buitenland beleid.
Obama belt naar Merkel en niet naar den kleurloze Belg als het erom spant.
Dat denk ik ook. Voorts is het allemaal denk ik veel te zwart-wit gesteld. Zelf ben ik voor een economische/monetaire unie. Wellicht een begrotingsunie. De politieke unie heb ik ook helemaal niets mee.
Men claimt veelal dat het ene niet realiseerbaar is zonder het andere. Vergaande harmonisatie kan ook op andere manieren.
Haha, Mark toch.
Dat laatste is wel erg zwaar op de hand.
We hebben hier met meerderen ook wel eens een discussie gehad over Europese landen die niet meedoen met de Euro of EU en die uitstekend boeren.
Die grote markt kan zo gecreëerd worden. Een handelsmunt ook. Verder is het toch niets. De Griek deelt geen Eurogevoel met een Portugees. We kunnen elkaar niet eens verstaan. Als het spannend wordt beslist Duitsland uiteindelijk toch. Er is geen buitenland beleid.
Obama belt naar Merkel en niet naar den kleurloze Belg als het erom spant.
Ja, dat was Noorwegen met zijn olie- en gasbubbel. Verder nog iemand? Zwitserland bleek in feite nauw met de EU verbonden. Welke landen hou je dan nog over die geen lid zijn, of willen worden? De hele Balkan wil lid worden.
Letland, Litouwen en Polen zijn op weg naar de euro. IJsland wil lid worden. Montenegro, Bosnië en Kosovo gebruiken de euro, hoewel ze dus niet eens lid zijn van de EU. De CFA (de munteenheid van een aantal Franstalige Afrikaanse landen) en de Marokkaanse dirham zijn direct aan de euro gekoppeld.
Wat is een 'handelsmunt' anders dan de euro?
Wat weet jij nou van Grieken en Portugezen?
Als de typische anti-EU'er klaag je dan, gek genoeg, weer over te weinig supranationale macht. Echt in de war :hihi:
Die grote markt kan zo gecreëerd worden. Een handelsmunt ook. Verder is het toch niets.
Dat valt vies tegen. Maten, gewichten, industrienormen, levensmiddelinspecties, kwaliteitsklassificering, toelating van medicijnen, veiligheidsnormen en nog een hele rits usances en bepalingen meer waren overal locaal geregeld en moeten in overleg met branche-organisaties gestandaardiseerd worden.
Een enorme bureaucratische rimram, die Brussel een hoop werkgelegenheid heeft gebracht.
Onspectaculair maar noodzakelijk. Als ik een reep koop waar 'chocolade' op staat wil ik erop kunnen rekenen dat het geen product betreft met 10% cacao-gehalte omdat die productbeschrijving toevalligerwijze in Esland niet beschermd is.
Dat denk ik ook. Voorts is het allemaal denk ik veel te zwart-wit gesteld. Zelf ben ik voor een economische/monetaire unie. Wellicht een begrotingsunie. De politieke unie heb ik ook helemaal niets mee.
Het één kan niet bestaan zonder het ander. Politiek gaat voor 90% over geld / economie. Het enige dat je verder nog overhoudt is abortus, euthanasie en nog zo wat.
Dat valt vies tegen. Maten, gewichten, industrienormen, levensmiddelinspecties, kwaliteitsklassificering, toelating van medicijnen, veiligheidsnormen en nog een hele rits usances en bepalingen meer waren overal locaal geregeld en moeten in overleg met branche-organisaties gestandaardiseerd worden.
Een enorme bureaucratische rimram, die Brussel een hoop werkgelegenheid heeft gebracht.
Onspectaculair maar noodzakelijk. Als ik een reep koop waar 'chocolade' op staat wil ik erop kunnen rekenen dat het geen product betreft met 10% cacao-gehalte omdat die productbeschrijving toevalligerwijze in Esland niet beschermd is.
Echt. Zijn wij nou zo slim? Zulke dingen lijken me toch evident voor iedereen met een gemiddelde intelligentie.
Het één kan niet bestaan zonder het ander. Politiek gaat voor 90% over geld / economie. Het enige dat je verder nog overhoudt is abortus, euthanasie en nog zo wat.
In een eerdere posting gaf ik het al aan. Gemakshalve laat je dit weg in het citaat.
Dat denk ik ook. Voorts is het allemaal denk ik veel te zwart-wit gesteld. Zelf ben ik voor een economische/monetaire unie. Wellicht een begrotingsunie. De politieke unie heb ik ook helemaal niets mee.
Men claimt veelal dat het ene niet realiseerbaar is zonder het andere. Vergaande harmonisatie kan ook op andere manieren.
Industrienormeringen, fiscale harmonisatie etc. kan allemaal zonder de politieke EU. Wereldwijd wordt dat al gedaan. Bijvoorbeeld ISO, ANSI en NEN.
Het is maar net wat je afspreekt en standaardiseert. Als ik naar een accountant ga in Zuid-Afrika of een in Zweden. Beiden zijn ISO 9000 gecertificeerd. Wat is het verschil behalve dat ze een ander taal spreken?
Een politieke unie is geen noodzakelijke voorwaarde voor een monetaire/economische unie.
Ma goe, ik ben dan ook niet zo slim :traan1:
Het is precies andersom; het (Zwitserse) referendum is een rem voor hyperactieve wetgevers. Zo is het bedoeld en zo werkt het in de practijk ook. In geval van twijfel wordt nee gestemd en blijft alles bij het oude.
De Zwitserse politiek geldt dan ook als in de regel traag, conservatief en spaarzaam. Of dat goed is of niet hangt natuurlijk van de concrete situatie af. Na 150 jaar ervaring met het systeem kun je wel stellen, dat de balans positief is. Zwitserland is onmiskenbaar één van de beter geregeerde landen op deze wereld.
Volgens mij poste ik dat de tweede kamer makkelijker jojoot dan een referendum. Daar zitten we dan toch op dezelfde lijn?
Ja, dat was Noorwegen met zijn olie- en gasbubbel. Verder nog iemand? Zwitserland bleek in feite nauw met de EU verbonden. Welke landen hou je dan nog over die geen lid zijn, of willen worden? De hele Balkan wil lid worden.
Letland, Litouwen en Polen zijn op weg naar de euro. IJsland wil lid worden. Montenegro, Bosnië en Kosovo gebruiken de euro, hoewel ze dus niet eens lid zijn van de EU. De CFA (de munteenheid van een aantal Franstalige Afrikaanse landen) en de Marokkaanse dirham zijn direct aan de euro gekoppeld.
Wat is een 'handelsmunt' anders dan de euro?
Wat weet jij nou van Grieken en Portugezen?
Als de typische anti-EU'er klaag je dan, gek genoeg, weer over te weinig supranationale macht. Echt in de war :hihi:
Ik klaag er niet over. Ik breng het in om het echec aan te tonen.
Dat valt vies tegen. Maten, gewichten, industrienormen, levensmiddelinspecties, kwaliteitsklassificering, toelating van medicijnen, veiligheidsnormen en nog een hele rits usances en bepalingen meer waren overal locaal geregeld en moeten in overleg met branche-organisaties gestandaardiseerd worden.
Een enorme bureaucratische rimram, die Brussel een hoop werkgelegenheid heeft gebracht.
Onspectaculair maar noodzakelijk. Als ik een reep koop waar 'chocolade' op staat wil ik erop kunnen rekenen dat het geen product betreft met 10% cacao-gehalte omdat die productbeschrijving toevalligerwijze in Esland niet beschermd is.
Er zijn tal van internationale normen. Tot stand gekomen zonder de EU. Landen werkten onderling al met met verschillende standaardiseringen voor de EU bestond.
Echt. Zijn wij nou zo slim? Zulke dingen lijken me toch evident voor iedereen met een gemiddelde intelligentie.
Volgens min hadden wij als Nederland dat al behoorlijk goed voor elkaar. Het was hier op dat gebied echt geen chaos waar we dankzij de EU uitgekomen zijn.
Volgens mij poste ik dat de tweede kamer makkelijker jojoot dan een referendum. Daar zitten we dan toch op dezelfde lijn?
Jij citeerde Knuppel (die het tegendeel beweert) en ik reageerde op dat citaat.. Beetje moeilijk allemaal.:nerd:
Eind goed al goed; we zijn het op dit punt eens.
En als het op polderen aankomt, waar Knuppel een groot voorstander van is, waag ik te beweren dat Zwitserland beter en al veel langer poldert dan Nederland; dank zij het referendum.
Volgens min hadden wij als Nederland dat al behoorlijk goed voor elkaar. Het was hier op dat gebied echt geen chaos waar we dankzij de EU uitgekomen zijn.
De meeste Europese landen hadden dat redelijk goed voor elkaar; ze deden het alleen allemaal anders. Voor een gemeenschappelijke markt moet je al die regelingen op één lijn zien te krijgen. Dat vereist een hoop ondankbaar peuterwerk. Tell you what: Brussel doet dat niet slecht. Lauweren zullen ze er niet mee oogsten.
Ik klaag er niet over. Ik breng het in om het echec aan te tonen.
Uh, en de rest van mijn post?
Echec?
Volgens min hadden wij als Nederland dat al behoorlijk goed voor elkaar. Het was hier op dat gebied echt geen chaos waar we dankzij de EU uitgekomen zijn.
Zie HP Pas.
Ja, dat was Noorwegen met zijn olie- en gasbubbel. Verder nog iemand? Zwitserland bleek in feite nauw met de EU verbonden. Welke landen hou je dan nog over die geen lid zijn, of willen worden? De hele Balkan wil lid worden.
Letland, Litouwen en Polen zijn op weg naar de euro. IJsland wil lid worden. Montenegro, Bosnië en Kosovo gebruiken de euro, hoewel ze dus niet eens lid zijn van de EU. De CFA (de munteenheid van een aantal Franstalige Afrikaanse landen) en de Marokkaanse dirham zijn direct aan de euro gekoppeld.
Wat is een 'handelsmunt' anders dan de euro?
Wat weet jij nou van Grieken en Portugezen?
Als de typische anti-EU'er klaag je dan, gek genoeg, weer over te weinig supranationale macht. Echt in de war :hihi:
Ik begrijp dat die landen lid willen worden. Het zijn zgn. haallanden. Dragen niets bij en gaan direct aan het EU infuus hangen. Noorwegen is een modern sociaal land waar veel dingen nog beter geregeld zijn dan hier. Zo'n gasbel is dan meegenomen. Uiteraard verbind je je land enigzins met de landen waar je economisch het meest afhankelijk van bent. Nederland deed niet anders. Zelfs de munt zat aan de DM vast geklonken. Niet wettelijk maar in de praktijk werd ieder centje koerswisseling gevolgd. Op de laatste jaren na dan.
Die landen komen uit een dal. Daar moet nog veel geregeld worden. EU is voor hen vooruitgang. Of het op de langere termijn ook zo positief uit gaat pakken voor bijvoorbeeld Polen is nog maar de vraag. Als zij verder doorgroeien worden ze vanzelf ook nettobetalers.
Ik bedoel met handelsmunt een munt op papier. Niet perse in je portemonnee.
Ik geef Grieken en Portugezen als voorbeeld. Er is geen solidariteit tussen de volkeren.
Ik klaag niet over te weinig macht. Ik haal het aan om het gemis aan te geven.
Ps.
EU komt dit jaar 11.000.000.000 tekort op de begroting. Uiteraard wordt er niet bezuinigd, zoals de landen opgelegd wordt. Nee ze komen het gewoon halen. Even aftikken.
Een extra bestuurslaag met allerlei prachtige zwaar overbetaalde baantjes met een onblusbare geldhonger. Tegen alle economische tendensen in groeit en groeit de begroting.
De meeste Europese landen hadden dat redelijk goed voor elkaar; ze deden het alleen allemaal anders. Voor een gemeenschappelijke markt moet je al die regelingen op één lijn zien te krijgen. Dat vereist een hoop ondankbaar peuterwerk. Tell you what: Brussel doet dat niet slecht. Lauweren zullen ze er niet mee oogsten.
Ik zie dat als gevolg van de EU. Je gebruikt terecht het woord 'moet'. Sommige dingen hebben ook voordelen. Ik ben niet mordicus tegen de EU. Alleen ben ik het met de huidige vorm niet eens.
Het gaat teveel op de verenigde staten van Europa lijken. Liefst met een eigen leger en al. Nu moeten we zakken geld sturen straks onze jeugd. Een soort vierde rijk.
En de voorstanders maar roepen dat je economisch verloren bent als je niet mee doet. Ik zie goede voorbeelden van landen die het zonder EU uitstekend doen.
knuppeltje
29-03-13, 08:46
Jij citeerde Knuppel (die het tegendeel beweert) en ik reageerde op dat citaat.. Beetje moeilijk allemaal.:nerd:
Eind goed al goed; we zijn het op dit punt eens.
En als het op polderen aankomt, waar Knuppel een groot voorstander van is, waag ik te beweren dat Zwitserland beter en al veel langer poldert dan Nederland; dank zij het referendum.
Ik heb dan ook niet gezegd dat jij het met mij eens zou moeten zijn.
Inderdaad, ik blijf voorlopig voorstander van een parlementair stelsels zoals wij hier hebben, zonder referenda. Op lokaal niveau meer inspraak over lokale aangelegenheden, vind ik prima. Maar daar mag het wat mij betreft bij blijven.
Verder heb ik nergens gezegd dat ik vind dat er hier genoeg gepolderd wordt. Het was een aantal decennia troef, totdat het weer werd verketterd. Maar ik blijf er voorstander van.
knuppeltje
29-03-13, 09:15
Ik ben niet mordicus tegen de EU.
Alleen ben ik het met de huidige vorm niet eens.
Het gaat teveel op de verenigde staten van Europa lijken. Liefst met een eigen leger en al. Nu moeten we zakken geld sturen straks onze jeugd. Een soort vierde rijk.
En de voorstanders maar roepen dat je economisch verloren bent als je niet mee doet. Ik zie goede voorbeelden van landen die het zonder EU uitstekend doen.
Jokkebrok.
Daar is inderdaad nog genoeg werk aan te doen. Heel veel, en wat mij betreft wordt er een aantal tandjes hoger geschakeld.
Hoe meer verenigd de Europese landen hoe beter, wat mij betreft. Ook met één Europees leger. Veel beter voor de samenwerking en het kan dan veel zuiniger doordat niet elk land hetzelfde materieel gaat aanschaffen.
Daarbij, landen die goed met elkaar samenwerken hebben geen reden om elkaar af te vallen, laat staan aan te vallen. Dat zorgt dus voor rust en stabiliteit.
Daarbij hebben de Amerikanen geloof ik niet veel zin meer om ook in Europa veel troepen te houden. Ook daar dringen ze erop aan dat Europa eindelijk eens stevig aan haar eigen defensiemacht gaat werken.
Zolang ze nog volop olie, gas of andere energiebronnen (of een bankgeheim) en een betrekkelijk kleine bevolking hebben wel. Maar hoeveel zijn er dat in Europa?
Archie Bunker
29-03-13, 10:03
Het is precies andersom; het (Zwitserse) referendum is een rem voor hyperactieve wetgevers. Zo is het bedoeld en zo werkt het in de practijk ook. In geval van twijfel wordt nee gestemd en blijft alles bij het oude.
De Zwitserse politiek geldt dan ook als in de regel traag, conservatief en spaarzaam. Of dat goed is of niet hangt natuurlijk van de concrete situatie af. Na 150 jaar ervaring met het systeem kun je wel stellen, dat de balans positief is. Zwitserland is onmiskenbaar één van de beter geregeerde landen op deze wereld.
Dat wil ik niet betwijfelen. Maar toch voorzie ik een paar flinke flaters als we in Nederland het referendum naar Zwitsers model* in gaan voeren. Ik denk zomaar dat we de begroting voor 2014 en 2015 niet heelhuids door de referenda krijgen. Bovendien houdt de EU er niet van, evenals binnenlandse machten en krachten die meer gediend zijn met het huidige systeem. Dus op korte termijn zie ik wel enige hobbels.
Een referendumtraditie zoals in Zwitserland is wat anders. Als het eenmaal is ingevoerd zo'n 30 jaar functioneert en niet meer af te schaffen is, zou het wel eens een goede werking kunnen hebben.
* Als je het doet moet je het goed doen.
Jokkebrok?
Ik ben het niet eens met de vorm. De lidstaten en de veel te snelle uitbreiding met landen die economisch, sociaal, fiscaal op een ander level zitten.
Met gelijkwaardige landen had het wat mij betreft best stevig gemogen. Er zijn, uit politieke correctheid of ideologisch oogpunt dat weet ik niet zeker, verkeerde onomkeerbare beslissingen genomen zoals de deelname van Griekenland, Spanje, Italië, Portugal. Je hoeft geen econoom te zijn om op voorhand in te zien dat die landen veel geld gingen kosten. Jarenlange subsidies zijn gebruikt zonder dat de economie in die landen er daadwerkelijk sterker van geworden is. De cultuur en de corruptie zijn daar van een andere orde. Die denken natuurlijk Europees want Europa staat gelijk aan geld.
Als voorheen de economie daar slechter ging devalueerde de munt waardoor het weer aantrekkelijke vakantielanden werden, lees inkomsten. Dat missen ze nu en de broekriem moet daar nog vele gaatjes strakker dan hier. Hoe lang ze dat vol houden, hoe lang dat goed gaat. De tijd zou het leren.
Aan de andere kant morren de Duitsers ook meer en meer. Hoe lang blijven die nog hun portemonnee trekken? Daar komt ook een keer een eind aan.
De EU in de huidige vorm is in mijn ogen geen eclatant succes. Niet alleen in mijn ogen, veel economen laten hetzelfde geluid horen.
Ik sluit niet uit dat het ooit weer goed komt. De wereld veranderd zo snel. Over 5 jaar kunnen we er totaal anders voor staan.
Ik vind het wel aardig weer eens een normale discussie te kunnen voeren. Het is al weer een tijd geleden.
* Als je het doet moet je het goed doen.
Van A tot Z mee eens. :vreemd: Dat is ons beide nog niet vaak gebeurd.
Anders dan Super en 64% van de Nederlanders houd ik zo'n ad-hoc 'EU-referendum' dan ook voor een slecht idee.
Ik ben het niet eens met de vorm. De lidstaten en de veel te snelle uitbreiding met landen die economisch, sociaal, fiscaal op een ander level zitten.
Met gelijkwaardige landen had het wat mij betreft best stevig gemogen. Er zijn, uit politieke correctheid of ideologisch oogpunt dat weet ik niet zeker, verkeerde onomkeerbare beslissingen genomen zoals de deelname van Griekenland, Spanje, Italië, Portugal. Je hoeft geen econoom te zijn om op voorhand in te zien dat die landen veel geld gingen kosten. Jarenlange subsidies zijn gebruikt zonder dat de economie in die landen er daadwerkelijk sterker van geworden is. De cultuur en de corruptie zijn daar van een andere orde. Die denken natuurlijk Europees want Europa staat gelijk aan geld.
Als voorheen de economie daar slechter ging devalueerde de munt waardoor het weer aantrekkelijke vakantielanden werden, lees inkomsten. Dat missen ze nu en de broekriem moet daar nog vele gaatjes strakker dan hier. Hoe lang ze dat vol houden, hoe lang dat goed gaat. De tijd zou het leren.
Aan de andere kant morren de Duitsers ook meer en meer. Hoe lang blijven die nog hun portemonnee trekken? Daar komt ook een keer een eind aan.
De EU in de huidige vorm is in mijn ogen geen eclatant succes. Niet alleen in mijn ogen, veel economen laten hetzelfde geluid horen.
Ik sluit niet uit dat het ooit weer goed komt. De wereld veranderd zo snel. Over 5 jaar kunnen we er totaal anders voor staan.
Wat heeft Europa de Nederlandse agrarische sector gebracht. Vraag het aan een boer en hij antwoord je dat hij het liefst de hele zooi zou willen opblazen.
Ik meen dat bijna de helft van het budget van de EU naar de landbouw gaat. De Nederlandse agrariër is het meest effectief. Er is niemand die zoveel uit een koe haalt en rendement per hectare als een Nederlandse boer.
Dat komt ook mede door de unieke samenwerking met Wageningen. Maar deze groep wordt door quota toch ongenadig hard gestraft? Ik kan me nog de tijd heugen dat de melk hier zo de sloot in gekieperd werd.
Ik ken boeren die kapitaalintensieve bedrijven runnen en zelf van nog minder van het minimumloon moeten rondkomen. Onderhoud van productiemiddelen kost meer dan hun eigen jaarinkomen.
Traditioneel hadden ze vroeger nog iets aan het CDA. Van een eerlijke concurrentiepositie binnen de EU is al helemaal geen sprake meer van.
Als iets van 40 of 50% van het totale budget van de EU naar landbouw gaat dan praten we over iets van 400 miljard!!! Alleen al voor de landbouw! Iets van 300 miljard gaat nog eens naar steun van arme regio's. Dan heb je het in totaal over iets van 3/4 van het totale budget van de EU!
Die hele EU begint meer op een Sociale Dienst c.q. uitkeringsinstantie t.b.v het zuiden te lijken dan op een serieuze economische unie.
Ook zat stemmen die claimen dat er voldoende voor terug komt per saldo. Dat is in mijn optiek dan niets meer of minder dan het zinloos heen en weer schuiven met miljarden.
Laat maar komen dat referendum. Kunnen betrokkenen eindelijk eens aan de noodrem trekken.
Ik begrijp dat die landen lid willen worden. Het zijn zgn. haallanden. Dragen niets bij en gaan direct aan het EU infuus hangen. Noorwegen is een modern sociaal land waar veel dingen nog beter geregeld zijn dan hier. Zo'n gasbel is dan meegenomen. Uiteraard verbind je je land enigzins met de landen waar je economisch het meest afhankelijk van bent. Nederland deed niet anders. Zelfs de munt zat aan de DM vast geklonken. Niet wettelijk maar in de praktijk werd ieder centje koerswisseling gevolgd. Op de laatste jaren na dan.
Die landen komen uit een dal. Daar moet nog veel geregeld worden. EU is voor hen vooruitgang. Of het op de langere termijn ook zo positief uit gaat pakken voor bijvoorbeeld Polen is nog maar de vraag. Als zij verder doorgroeien worden ze vanzelf ook nettobetalers.
Ik bedoel met handelsmunt een munt op papier. Niet perse in je portemonnee.
Ik geef Grieken en Portugezen als voorbeeld. Er is geen solidariteit tussen de volkeren.
Ik klaag niet over te weinig macht. Ik haal het aan om het gemis aan te geven.
Ps.
EU komt dit jaar 11.000.000.000 tekort op de begroting. Uiteraard wordt er niet bezuinigd, zoals de landen opgelegd wordt. Nee ze komen het gewoon halen. Even aftikken.
Een extra bestuurslaag met allerlei prachtige zwaar overbetaalde baantjes met een onblusbare geldhonger. Tegen alle economische tendensen in groeit en groeit de begroting.
Dat zal wel, maar ik noemde het allemaal om de nog steeds bestaande populariteit van zowel de EU als de euro aan te tonen. Ik meende dat jij daaraan twijfelde :hihi:
Ja, die landjes gaan wat geld kosten. Maar ze zijn wel het sluitstuk; dan is heel Europa lid. Tenzij Oekraïne en Rusland ooit nog mee willen doen, Allah verhoede :hihi:
Zoals ik al eerder uiteenzette waren alle oude EU valuta's al sinds 1978 (met vallen en opstaan) aan elkaar geklonken. Maar dat schijnt niemand hier te weten.
Je concentreert je teveel op details. Dat Polen netto-betaler gaat worden is niet belangrijk. Dat is peanuts vergeleken bij de baten van lid zijn van de EU. Ook Polen, zoals gezegd, wil op termijn de euro invoeren.
Wat is het verschil tussen 'munt op papier' en in je portemonnee? Of valuta's zijn gekoppeld, of ze fluctueren vrij. Hoe dat er fysiek uitziet is niet relevant. Zo maar een munt invoeren die nergens aan gekoppeld is is betekenisloos.
Er is enorme solidariteit. Democratisch gekozen regeringen hebben een enorme constructie in het leven geroepen waarbij de sterken de zwakken helpen. Daar komt nu dan verzet tegen, het werkt vooralsnog nog steeds.
En dat is, voor wie dat begrijpt, welbegrepen eigenbelang. Europa is ontzettend belangrijk voor Nederland. De armen laten vallen betekent ook dat je afzetmarkt verliest. Je hoeft echt niet te rekenen op op giga toename van de Nederlandse export naar China of India, of waar dan ook. Integendeel, als NL dan zo'n sterke munt heeft wordt de NLse export juist onaantrekkelijker.
Het is allemaal niet zo simpel, Super.
Ja, het gemis aan meer zeggenschap en daadkracht. Dat had je goed gezien :)
Dat 'tekort' zegt niks. Er is strijd over hoeveel de EU moet / mag herverdelen. De EU kan helemaal geen tekorten hebben, want het leent niet.
Uiteindelijk verval je weer in onderbuikonzin. HP Pas heeft hier al eens voorgerekend hoe weinig het EU-ambtenarenapparaat kost. En hoeveel nuttig werk ze verzetten. Echt, dat gedoe over overbetaalde baantjes is gewoon geleuter in de marge.
Die 'groei' van de begroting (ik moet nog maar zien dat dat doorgaat, ik dacht eigenlijk van niet) is geen groei, het zegt iets over verdeling van geldstromen tussen individuele lidstaten en het collectief. Per saldo 'groeit' er niks. Als je geld weghaalt bij defensie om meer aan onderwijs uit te geven 'groeit' er toch ook niks? Of bij gemeentes weghalen naar de centrale overheid, dat is een betere vergelijking. Het is een politieke keuze, meer niet.
Een soort vierde rijk.
Waar sláát dit nou op? Echt, die oprispingen van jou elke keer. Europa is redelijk democratisch, al kan het nog beter. Zie dat artikel in Trouw dat ik in je andere topic heb gelinkt.
Welke landen dan? Je blijft maar met die kreet komen, terwijl je alleen Noorwegen als voorbeeld hebt. Ik heb al tig keer gezegd dat dat alleen door die olie- en gasvoorraden komt.
Dus welke landen? Zelfs Engeland durft er niet uit, ze willen alleen voor de vorm dwarsliggen. Omdat dat zo soeverein staat.
Ik vind het wel aardig weer eens een normale discussie te kunnen voeren. Het is al weer een tijd geleden.
Als je niet met kreten als 'vierde rijk' en 'overbetaalde ambtenaren' komt, ja :)
Zijn Europese anticrisismaatregelen wel zo ondemocratisch?
Femke van Esch is universitair docent Europese Integratie aan de School voor Bestuurs- en Organisatiewetenschappen van de Universiteit Utrecht. − 28/03/13, 21:00
opinie Een democratisch tekort in Europa? Integendeel, juist de maatregelen die het meeste verzet oproepen, zijn democratisch keurig afgedekt.
Sinds het uitbreken van de Eurocrisis begin 2010 is op Europees niveau een heel pakket aan maatregelen genomen om het tij te keren. Dit heeft bij velen de angst gevoed dat we hiermee onomkeerbaar op het spoor zijn gezet richting Europese superstaat waarin geen ruimte is voor de inbreng van burgers. Ook minister van Buitenlandse Zaken Frans Timmermans ziet het democratische tekort als één van de grootste problemen en roept op tot het versterken van de rol van ons nationaal parlement in de Europese besluitvorming. De vraag is echter of de Europese crisismaatregelen echt zo ondemocratisch zijn, en of de burgers alleen beslissingen steunen die door hun eigen volksvertegenwoordigers worden genomen. De recente geschiedenis laat zien dat we die vragen niet vanzelfsprekend met 'ja' kunnen beantwoorden.
Parlementaire inspraak betekent niet per se maatschappelijk draagvlak
Neem het Six-pack - dit soms fel betwiste pakket van maatregelen maakt het moeilijker voor staten om de Europese regels voor begrotingstekorten en schulden ongestraft naast zich neer te leggen. Het besluit hierover is grotendeels via de gewone wetgevingsprocedure tot stand gekomen: de (ongekozen) Europese Commissie deed het voorstel, maar het direct gekozen Europees Parlement en de Raad van Ministers namen de beslissing. De opkomst voor de verkiezing van het Europees Parlement is weliswaar laag en de Raad vergadert soms achter gesloten deuren, maar geheel ondemocratisch of een 'dictaat van Europa' kun je dat niet noemen.
Nog een voorbeeld: het hulpfonds ESM (Europees Stabilisatie Mechanisme). Dit is een maatregel die door de lidstaten in samenspraak is genomen. Het ESM-verdrag is door de vorige minister van Financiën Jan Kees de Jager ondertekend. Vervolgens is het uitgebreid aan de orde geweest in de Tweede Kamer en heeft een meerderheid van onze nationale parlementariërs ermee ingestemd. Ze hebben dus ja gezegd tegen de oprichting van het fonds, en tegen de hoogte van de leningen en de voorwaarden die daaraan zijn verbonden. Qua parlementaire inspraak is op deze besluiten dus niets aan te merken. Toch staan met name de hulpfondsen ter discussie. Een duidelijk voorbeeld waarbij het waarborgen van volledige nationale parlementaire inspraak niet per se maatschappelijk draagvlak betekent.
Dictaat van Europa bestaat niet
Een derde voorbeeld: opkopen van schuldpapier van noodlijdende staten door de ECB binnen de Outright Monetary Transactions (OMT). Deze financiële interventies komen uit de koker van de Raad van Bestuur van de Europese Centrale Bank (ECB). Dit orgaan bestaat uit de ongekozen presidenten van de centrale banken van de afzonderlijke lidstaten en is volledig onafhankelijk van politieke en democratische bemoeienis. Desondanks roepen de interventies relatief weinig bezwaren op in Nederland. Wij zijn immers gewend aan een onafhankelijk centrale bank en zien daar de voordelen van in: complexe monetaire zaken worden door experts besloten en zijn niet onderhevig aan electorale overwegingen van gekozen politici.
Deze drie voorbeelden laten zien dat er geen sprake is van een dictaat van Europa, integendeel ze wijzen erop dat de maatregelen die democratisch keurig zijn afgedekt het meeste verzet oproepen, terwijl de maatregel zonder enige parlementaire input op grote publieke steun kan rekenen.
We willen Europees leiderschap en daadkrachtige oplossingen voor problemen die we alleen niet kunnen oplossen. Tegelijkertijd willen we gehoord worden en onze nationale eigenheid behouden. Europa is ons te traag en verdeeld. Een besluit formuleren dat in 27 lidstaten democratisch gedragen wordt, kost tijd, en impliceert zoeken, onderhandelen en consensus bouwen.
Dat is niet altijd leuk, makkelijk of efficiënt. En toch moet dat ons in ons polderlandje bekend voorkomen. Wil je daadkracht, efficiëntie en eenduidige oplossingen, dan kies je centralisatie, depolitisering en eenduidige afdwingbare regels, ofwel voor een Europese Supercommissaris. Maar die maakt dan geen uitzondering voor ons.
De uitkomst zal vaker grijs dan zwart of wit zijn
Daarmee zijn we terug bij waar het in alle politiek over gaat, lokaal, nationaal en Europees. Over het maken van de juiste afweging tussen fundamentele, maar niet noodzakelijk verenigbare waarden als democratie en efficiëntie, gelijkheid en autonomie. Het klassieke probleem van openbaar bestuur: Hoeveel centralisatie van macht is nodig om effectief te handelen en hoeveel checks and balances om draagvlak onder burgers te waarborgen?
Een principieel debat tussen voor- en tegenstanders over wel of geen Verenigde Staten van Europa, helpt daar niet bij. Een reëel beeld van de Europese besluitvorming wel. En net als in ons eigen land zal de balans op elk terrein anders uitvallen, zal de uitkomst vaker grijs dan zwart of wit zijn. En over die balans zal het publieke debat moeten gaan om in Europa - gedragen - verder te komen. Als de politiek in dit Europese jaar van de burger een pas op de plaats wil maken om daar ruimte aan te bieden, dan kunnen ze op mijn stem rekenen.
Femke van Esch is universitair docent Europese Integratie aan de School voor Bestuurs- en Organisatiewetenschappen van de Universiteit Utrecht. Ze is tevens projectleider van het onderzoeksproject 'Wiens Europa? Ons Europa.'
Zijn Europese anticrisismaatregelen wel zo ondemocratisch? - Sociale Vraagstukken - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/6704/Sociale-Vraagstukken/article/detail/3417059/2013/03/28/Zijn-Europese-anticrisismaatregelen-wel-zo-ondemocratisch.dhtml)
Als je niet met kreten als 'vierde rijk' en 'overbetaalde ambtenaren' komt, ja :)
Oké, oké, ik geef het toe. Overdrijven maakt de zaak duidelijk maar wellicht was dit over den top. :hihi:
Dat zal wel, maar ik noemde het allemaal om de nog steeds bestaande populariteit van zowel de EU als de euro aan te tonen. Ik meende dat jij daaraan twijfelde :hihi:
Ja, die landjes gaan wat geld kosten. Maar ze zijn wel het sluitstuk; dan is heel Europa lid. Tenzij Oekraïne en Rusland ooit nog mee willen doen, Allah verhoede :hihi:
Zoals ik al eerder uiteenzette waren alle oude EU valuta's al sinds 1978 (met vallen en opstaan) aan elkaar geklonken. Maar dat schijnt niemand hier te weten.
Je concentreert je teveel op details. Dat Polen netto-betaler gaat worden is niet belangrijk. Dat is peanuts vergeleken bij de baten van lid zijn van de EU. Ook Polen, zoals gezegd, wil op termijn de euro invoeren.
Wat is het verschil tussen 'munt op papier' en in je portemonnee? Of valuta's zijn gekoppeld, of ze fluctueren vrij. Hoe dat er fysiek uitziet is niet relevant. Zo maar een munt invoeren die nergens aan gekoppeld is is betekenisloos.
Er is enorme solidariteit. Democratisch gekozen regeringen hebben een enorme constructie in het leven geroepen waarbij de sterken de zwakken helpen. Daar komt nu dan verzet tegen, het werkt vooralsnog nog steeds.
En dat is, voor wie dat begrijpt, welbegrepen eigenbelang. Europa is ontzettend belangrijk voor Nederland. De armen laten vallen betekent ook dat je afzetmarkt verliest. Je hoeft echt niet te rekenen op op giga toename van de Nederlandse export naar China of India, of waar dan ook. Integendeel, als NL dan zo'n sterke munt heeft wordt de NLse export juist onaantrekkelijker.
Het is allemaal niet zo simpel, Super.
Ja, het gemis aan meer zeggenschap en daadkracht. Dat had je goed gezien :)
Dat 'tekort' zegt niks. Er is strijd over hoeveel de EU moet / mag herverdelen. De EU kan helemaal geen tekorten hebben, want het leent niet.
Uiteindelijk verval je weer in onderbuikonzin. HP Pas heeft hier al eens voorgerekend hoe weinig het EU-ambtenarenapparaat kost. En hoeveel nuttig werk ze verzetten. Echt, dat gedoe over overbetaalde baantjes is gewoon geleuter in de marge.
Die 'groei' van de begroting (ik moet nog maar zien dat dat doorgaat, ik dacht eigenlijk van niet) is geen groei, het zegt iets over verdeling van geldstromen tussen individuele lidstaten en het collectief. Per saldo 'groeit' er niks. Als je geld weghaalt bij defensie om meer aan onderwijs uit te geven 'groeit' er toch ook niks? Of bij gemeentes weghalen naar de centrale overheid, dat is een betere vergelijking. Het is een politieke keuze, meer niet.
Met tekorten bedoel ik het verzoek aan de lidstaten om een gaatje in de begroting van 11.000.000.000 nog even te dichten.
Van A tot Z mee eens. :vreemd: Dat is ons beide nog niet vaak gebeurd.
Anders dan Super en 64% van de Nederlanders houd ik zo'n ad-hoc 'EU-referendum' dan ook voor een slecht idee.
Ik heb het artikel dan wel geplaatst maar vind ook dat er nu geen referendum moet komen waardoor we er adhoc uit zouden stappen. Als dat al zou kunnen.
Ik ben het ook niet helemaal eens met het artikel, zie mijn antwoord aan Knuppel.
Wel geloof ik dat Nederland zich prima had kunnen redden zonder EU.
Toetreding zou betekenen dat Noorwegen veel soevereiniteit zou moeten afstaan aan de EU.
De EU zou niet democratisch genoeg zijn. De leden van de Europese Commissie bijvoorbeeld worden niet rechtstreeks verkozen door de bevolking of het parlement.
Noorwegen heeft ook een hoog BBP per inwoner (na Luxemburg het hoogste van de wereld), heeft niet zoveel landbouw en weinig onderontwikkelde gebieden. Hierdoor is de kans aanzienlijk dat Noorwegen meer aan de EU zal moeten afdragen dan het zal ontvangen.
Noorwegen wil graag zijn controle over de vis-, olie- en gasreserves in zijn territoriale wateren behouden, die een aanzienlijk deel uit maken van de Noorse economie. Die voorraden zouden bij toetreding dan onder de bevoegdheid vallen van de Europese Commissie.
Dit zijn de overwegingen van Noorwegen om niet toe te treden.
Standpunt van de Noorse politieke partijen tegenover toetreding tot de EU
Groep Partij Standpunt Hoofdreden volgens de partijwebsite Bron
Regering Socialistisch Links Nee "Te weinig democratie in de EU; te veel focus op vrije markt."
Arbeiderspartij Ja "Samenwerking met andere EU-landen; invloed op EU-beslissingen."
Centrumpartij Nee "De EU vermindert de economische verschillen niet en is niet democratisch genoeg" [3]
Oppositie Liberale Partij Onbeslist Partij is verdeeld: "EER werkt; wil verdere samenwerking; respecteert een referendum;
EU is nog niet democratisch genoeg"
Christelijke Volkspartij Nee "EER is goed genoeg, moeten onafhankelijk blijven"
Conservatieve Partij Ja "Vrede behouden in Europa; stabiliteit; solidariteit; invloed op EU-beslissingen"
Vooruitgangspartij Onbeslist Blijft neutraal; respecteert de uitslag van een referendum
Zo liggen de politieke verhoudingen. Misschien een beetje onduidelijk. Ipad neemt de tabel niet netjes van wiki over.
Die term heb je mij niet zien gebruiken. Ik wees je er alleen maar op dat referenda de democratie alleen maar bemoeilijken, zo niet uithollen.
Dat je dit vraagt bewijst al dat je er niets van snapt. Bij referenda gaat het alleen maar om getallen. Visies, en zeker niet op de toekomst, zijn daarbij niet noodzakelijk. Het is meestal heel korte termijn denken, waar het om gaat. En dus zullen dan populistische volksmenners, alla Wilders bijvoorbeeld, nog meer dan nu de kans krijgen om hun eigen onderbuik gevoelens op de massa, die dat vaak niet eens door heeft, omdat de samenleving steeds ingewikkelder wordt, te projecteren, ten koste van de belangen van minderheden.
De gevolgen daarvan is het overboord kieperen van de democratie, omdat dan het risico levensgroot is dat met de belangen van de minderheden geen rekening meer wordt gehouden.
M.a.w. volksmenners krijgen een kans omdat het de politici ontbreekt aan visie. Het vermogen uit te leggen waarom bepaalde zaken noodzakelijk zijn, waar we naar toe willen, tijdspad, middelen, etc. De waan van de dag en angst voor het electoraat.
knots71karel
29-03-13, 23:54
Ik heb het artikel dan wel geplaatst maar vind ook dat er nu geen referendum moet komen waardoor we er adhoc uit zouden stappen. Als dat al zou kunnen.
Ik ben het ook niet helemaal eens met het artikel, zie mijn antwoord aan Knuppel.
Wel geloof ik dat Nederland zich prima had kunnen redden zonder EU.
Precies ! dat refenrendum hadden ze moeten houden VOOR de toetreding !
Nu heeft het geen zin meer , we zitten een maal in ''het schuitje ''en moeten meevaren en met de riemen roeien die we nu hebben.
Toetreding zou betekenen dat Noorwegen veel soevereiniteit zou moeten afstaan aan de EU.
Het spijt me dat ik je bloemetje moet vertrappen maar Noorwegen is, alle fiere souvereiniteitspraat ten spijt, als lid van de EEA (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_Area) nog intiemer met de EU gelieerd dan Zwitserland.
It allows Iceland, Liechtenstein and Norway to participate in the EU's Internal Market without being members of the EU. They adopt almost all EU legislation related to the single market, except laws on agriculture and fisheries. However Iceland, Liechtenstein and Norway also contribute to and influence the formation of new EEA relevant policies and legislation at an early stage as part of a formal decision-shaping process.[
.
Wel geloof ik dat Nederland zich prima had kunnen redden zonder EU.
Als het, zoals Zwitserland en Noorwegen, een de facto status als 'lid zonder stemrecht' tou accepteren waarschijnlijk wel. Als je bedoelt te zeggen dat de EU als zodanig overbodig is, sla je plank m.i. tamelijk mis.
Europa is zonder EU niet meer levensvatbaar, dat iszo'n 80 jaar geleden proefondervindelijk bewezen.
Je gebruikt terecht het woord 'moet'.
Het betreft een logische noodzakelijkheid, geen commando zoals jij schijnt te denken.
Als je één gemeenschappelijke markt wilt, dan heb je één regelwerk nodig, dat voor alle deelnemers geldt.
Sterker nog, precies dat is in feit de definitie vam een gemeenschappelijke markt.
Wat heeft ...
Ik heb niets tegen een discussie die ergens over gaat.
Het is geen verplichting natuurlijk,
Ik wens je nog veel voorspoed op je verder levenspad.
:aanwal: FYI Het Europese landbouwbudget bedraagt 59,5 Mia, geen 400.
Het is geen verplichting natuurlijk,
Ik wens je nog veel voorspoed op je verder levenspad.
:aanwal: FYI Het Europese landbouwbudget bedraagt 59,5 Mia, geen 400.
Dus.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/hihi.gif
Landbouwbudget bedraagt 40% van de totale begroting en kost de gemiddeld Europees gezin € 1200 per jaar. Bron (http://weblogs.nrc.nl/evj/2006/08/28/landbouwsubsidies-geen-goed-idee/)
"The farm budget is cut from currently €420bn to €373bn. Cohesion funds, the second largest part of the budget is cut from currently €354bn to €324bn." Bron (http://www.europa-nu.nl/id/vj6zc6qahhx4/nieuws/doorbraak_bij_eu_top_over?ctx=vh9w9l2qtnwn)
Klopt met hetgeen ik heb gesteld. Farm budget en cohesion funds. Opgeteld iets van 3/4 van de totale begroting.
Wat is het probleem?
EU-BEGROTING 2007-2013
EU-BEGROTING 2014-2020
Verschil in %
Verschil in Euro
Groei
91,5
125,6
37,27
34,1
Steun regio’s
354,8
325,1
-8,37
-29,7
Landbouw
420,7
373,2
-11,29
-47,5
Veiligheid
12,4
15,7
26,61
3,3
Personeel en organisatie
57,1
61,6
7,88
4,5
Buitenlands beleid
56,8
58,7
3,35
1,9
Hulpfondsen
40,7
36,8
-9,58
-3,9
TOTAAL
1035
996,8
-3,69
-38,2
(Cijfers in miljarden euro's)
Bron: Europese
H.H. Pas trekt een zinnetje eruit en vriendje Mark gniffelt maar wat in zijn onbenul maar dit zijn cijfers verstrekt door de Europese Raad heren.
Totaal is 1 biljoen (1000 miljard). Steun regio's + landbouw = € 774 miljard. Grofweg 3/4 van het totale budget.
Nog even in Jip en Janneke taal. Nederlandse boer is de meest productieve boer ter wereld. Vergelijk de boer met een Formule I renstal van Ferrari. De tegenstanders zijn Dafjes.
Voor de DAFJES wordt dan ter ontwikkeling en ondersteuning een fonds opgericht welke vervolgens grotendeels gefinancierd mag gaan worden door Ferrari.
Geen wonder dat elke week wel een boer een giertank leegt tegen een gevel van een EU gebouw in Brussel.
Zinnige argumenten tref ik verder ook niet aan dus laat ik het hierbij vooralsnog.
Ik heb niets tegen een discussie die ergens over gaat.
Ik wens je nog veel voorspoed op je verder levenspad.
Europa is zonder EU niet meer levensvatbaar, dat is zo'n 80 jaar geleden proefondervindelijk bewezen.
Europa is zeer zeker levensvatbaar. Ook zonder de EU. Zeer zeker. Cijfers wijzen uit dat de huidige situatie meer lijkt op een herverdeling in de Noord-Zuid verhoudingen.
De bewering dat wij niet zonder de EU kunnen kan geen grondslag vinden in het beschikbaar cijfermateriaal.
Als u doelt op de situatie in Duitsland vlak voor WOII dan zijn daar ook andere manieren van Europese verwevenheid voor te stellen. Het meest voor de hand liggende en simpele manier zou zijn een gemeenschappelijk defensiebeleid. Maar dan zonder de politieke unie.
Maar dat is er allemaal al. De NATO. Uw hedendaags argument (WOII 80 jaar geleden) ter onderbouwing bestaansrecht EU is volstrekt achterhaald.
Gedeeld door 7. Kleine hint.
60 miljard gedeeld door 500 miljoen = 120 per persoon. Bestaat een gemiddeld Nederlands gezin uit 10 personen?
Waarom zou jij, of die Pleus, beginnen over 'gezinnen'? Om maar één reden: het bedrag opblazen tot iets sensationeels. Waarom duister doen en niet vertellen hoe groot zo'n gemiddeld gezin dan is?
Het grote onbenul, dat ben jij.
Je blijft maar bezig. Afrika, Suriname, de EU, het dondert niet, je bent onwetend, dom, en er nog trots op ook.
En dan denk je HP Pas te kunnen corrigeren. Dan mag je nog wel wat vroeger opstaan.
Waarom doe je dit eigenlijk? Je vervuilt PB.
3/4 van het totale budget gaat naar landbouw en steun aan regio's. Of je het het budget per maand, per jaar of per dag weergeeft maakt niet uit.
"After eighteen hours of talks EU leaders early Friday morning (8 February) agreed to a total EU budget of €960 billion for the next seven years, which is smaller than the current €1 trillion budget."
Europa is zeer zeker levensvatbaar. Ook zonder de EU. Zeer zeker.
De bewering dat wij niet zonder de EU kunnen kan geen grondslag vinden in het beschikbaar cijfermateriaal.
Oh ja joh? Welk 'cijfermateriaal'? Meer van die lagere-schoolrekenfouten van jou en Pleus? :haha:
Het is typerend dat jij alleen maar kan denken aan geld, geld, geld. Vrede en veiligheid zeggen jou niks. Voedselzekerheid ook niet.
Als u doelt op de situatie in Duitsland vlak voor WOII dan zijn daar ook andere manieren van Europese verwevenheid voor te stellen. Het meest voor de hand liggende en simpele manier zou zijn een gemeenschappelijk defensiebeleid. Maar dan zonder de politieke unie.
Jij begrijpt helemaal niets van niets. Een gemeenschappelijk leger voorkomt echt geen onenigheid. Die bleek te ontstaan door extreme armoede, leidende tot instabiliteit, en politieke onenigheid. Het Europese project gaat dan ook in de eerste plaats over: nooit meer oorlog.
De conclusie was dus dat er moest worden samengewerkt. Dat begon al met de overproductie van kolen en staal, de directe, praktische aanleiding voor de EEG.
Een ander principe was dat Europa nooit meer met hongersnood geconfronteerd wilde worden. Autarkie was dus het streven.
Dat leidde tot het huidige landbouwbeleid, dat bovendien andere doelen heeft, zoals de ontvolking van het platteland tegengaan, en landschapsbeheer en bevordering van toerisme. Dat zijn, toegegeven, niet allemaal doelen die in centen zijn uit te drukken. Jouw enige zorg in dit leven. Ik heb je alleen over geld reuze enthousiast zien doen.
Het landbouwbeleid is beslist problematisch; daar wordt dan ook naarstig aan gewerkt. Jouw Pleusje geeft al toe dat de subsidies bijna zijn gehalveerd. Je eigen begroting laat zien dat daar nu alweer 10% vanaf gaat.
Onbenul, weet niks, begrijpt niks, is trots op domheid, en gaat dan nog brutaal doen ook. Je komt hier godbetert net binnen. Leer je eerst maar eens te gedragen.
3/4 van het totale budget gaat naar landbouw en steun aan regio's. Of je het het budget per maand, per jaar of per dag weergeeft maakt niet uit.
"After eighteen hours of talks EU leaders early Friday morning (8 February) agreed to a total EU budget of €960 billion for the next seven years, which is smaller than the current €1 trillion budget."
Ben je echt volledig achterlijk? Jouw bedrag was 7x te hoog; Pas had gelijk.
Voor absolute bedragen maakt de tijdseenheid niet uit? Hoe ben jij ooit zo rijk geworden dan als je niet eens op lagere-schoolniveau kan rekenen?
Ben je er al achter hoeveel 60 miljard gedeeld door 500 miljoen is? En hoe groot het gemiddelde NLse gezin is?
Je verwijzen naar percentages is volledig betekenisloos. Bovendien bestreed niemand die. Wat doen die percentages ertoe dan?
Had je al uitgerekend hoeveel de landbouwsector kost, en oplevert? Heb je al uitgerekend hoeveel goedkoper landbouwprodukten in NL zijn dan waar ook in de westerse wereld?
Het is je niet bekend dat NLse boeren, ondanks die subsidies, door supermarkten het vel over de neus wordt gehaald?
Werkelijk.
Bied eerst maar eens je excuses aan aan HP Pas voor je brutaliteit. Of lazer gewoon meteen op.
Gedeeld door 7. Kleine hint.
60 miljard gedeeld door 500 miljoen = 120 per persoon. Bestaat een gemiddeld Nederlands gezin uit 10 personen?
Waarom zou jij, of die Pleus, beginnen over 'gezinnen'? Om maar één reden: het bedrag opblazen tot iets sensationeels. Waarom duister doen en niet vertellen hoe groot zo'n gemiddeld gezin dan is?
Hou toch eens op met zinnen te trekken uit een bijgevoegd artikel waar de discussie niet over gaat. Ik constateer wederom bij u een onvermogen om zakelijk te repliceren op hetgeen is gesteld in eerste aanleg.
Ga in op het gestelde dat 3/4 opgesnoept wordt aan steun en landbouw en zit niet als een klein kind constant om de hete brei heen te draaien om je gelijk te halen.
Lukt dat niet? Niet reageren svp.
Hou toch eens op met zinnen te trekken uit een bijgevoegd artikel waar de discussie niet over gaat. Ik constateer wederom bij u een onvermogen om zakelijk te repliceren op hetgeen is gesteld in eerste aanleg.
Ga in op het gestelde dat 3/4 opgesnoept wordt aan steun en landbouw en zit niet als een klein kind constant om de hete brei heen te draaien om je gelijk te halen.
Lukt dat niet? Niet reageren svp.
:haha: Jij komt met een 'bron', en citeert eruit. Als ik dan laat zien dat jij en die bron fout zitten, mag ik het er niet meer over hebben.
Imbeciel.
Ben je gestoord? Ik vroeg je wat, over bedragen en rekensommetjes.
Wat zit je te zeuren over percentages? Wat doen die ertoe?
Jij bent geen slimme belegger. Je kan niet eens simpele rekensommetjes uitvoeren.
En houd op met zo brutaal te doen.
Volkomen achterlijk, en dan nog een grote bek ook.
Excuses. Nu onmiddellijk.
Geef toe dat je bedragen niet kloppen. Dat je er geen ruk van snapt, en weigert antwoord te geven op simpele vragen.
Ongehoord gewoon. Het tuig in Nederland tegenwoordig.
Next checkt: ‘Europa’ kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro op’
Door Wilmer Heck Wilmer Heck op 15 juni 2012
D66-leider Alexander Pechtold was afgelopen zondag te gast bij het tv-programma Buitenhof. Daarin wees presentatrice Clairy Polak hem op de euroscepsis die leeft onder veel Nederlanders. Pechtold antwoordde daarop: „Tegenover de gevoelens die u terecht agendeert, zet ik de feiten. Nederland draagt per persoon ongeveer 230 euro bij aan Europa, maar krijgt daar aan welvaart 1.500 tot 2.000 euro per jaar voor terug.” Klopt dit, wilden diverse lezers weten.
Next checkt en concludeert: deze bewering is grotendeels waar.
Waar is het op gebaseerd?
Nederland draagt jaarlijks geld af aan de EU, maar profiteert via subsidies (voor bijvoorbeeld boeren) ook zelf van de gezamenlijke pot met geld. Het negatieve saldo van de afdracht en inkomsten (sinds 1990 is Nederland nettobetaler) is – of beter: was tot voor kort – wat de EU de Nederlander kost. Wat de EU Nederland oplevert, is moeilijker te bepalen. Het Centraal Planbureau waagde zich er vier jaar geleden aan. Onderzocht werd in welke mate Nederland profiteert van de vrijhandel op de Europese markt. Later onderzocht het planbureau ook nog welke financiële voordelen Nederlanders behalen door de gemeenschappelijke euromunt, waar 17 van de 27 EU-landen aan deelnemen. Op grond daarvan bekijken we wat Europa Nederland oplevert.
Interpretaties
Sinds de Europese schuldencrisis is het plaatje complexer geworden. Europa gaat waarschijnlijk (flink) meer kosten dan alleen de jaarlijkse EU-afdracht. Nederland deelt de euro met andere landen, waarvan een deel in grote problemen is gekomen. Daar leent Nederland geld aan uit, waarbij het onzeker is of alles terugkomt. Anderzijds profiteert Nederland als vermeende veilige haven voor beleggers van een extreem lage rente als het geld leent om de oplopende staatsschuld te financieren. Al deze ontwikkelingen bepalen mede hoeveel Europa oplevert en kost. Dit nemen we dus mee in de analyse van Pechtolds uitspraak.
En, klopt het?
In 2010 droeg Nederland 5,6 miljard euro af aan de EU en ontving het 2,14 miljard aan directe Europese steun. Omgerekend betekent dit dat iedere Nederlander in 2010 netto 208 euro bijdroeg aan de EU. Aangezien dit bedrag per jaar enigszins fluctueert, kunnen we stellen dat de 230 euro van Pechtold grosso modo klopt.
Dan wat de EU Nederland oplevert. Berekeningen hierover zijn per definitie speculatief. Het is onbekend hoe de economie zich had ontwikkeld zonder gemeenschappelijke Europese markt en euromunt. Het CPB kwam in september 2008 met een schatting van een positief effect op het bruto nationaal product van 4 tot 6 procent. Dat zou het gevolg zijn van meer Nederlandse handel op de interne markt. Volgens het CPB vertaalde die 4 tot 6 procent zich in 1.500 tot 2.200 euro extra inkomen (netto) per Nederlander in 2005. Berekeningen over recente jaren zijn er niet, maar een van de CPB-onderzoekers zegt dat de handelscijfers voorlopig niet zodanig zijn veranderd dat nu hele andere inkomenseffecten te verwachten zijn.
Vorig jaar deed het CPB ook onderzoek naar de inkomenseffecten van de euro. De conclusie luidde dat de economische voordelen van de gezamenlijke munt onduidelijk zijn – het CPB schatte de jaarlijkse welvaartsgroei per Nederlander op hooguit een extra weeksalaris. De kosten van het opheffen van de euro durft het CPB niet te schatten. CPB-baas Coen Teulings zei alleen dat we daarbij moeten rekenen op „Lehman-achtige proporties”. Het faillissement van die Amerikaanse zakenbank leidde in 2008 de kredietcrisis in.
Als we de CPB-berekeningen volgen, dan zou ‘Europa’ (interne markt en de euro) de Nederlander jaarlijks dus een extra maand- en een extra weeksalaris opleveren. Het gemiddelde van dat extra maandsalaris is 1.850 euro. Inclusief het extra weeksalaris komen we uit op 2312,50 euro netto. Op basis van alleen de CPB-berekeningen over de interne markt kwam Pechtold uit op 1.500 tot 2.000 euro per jaar. Het gemiddelde daarvan is 1.750 euro. Voor de situatie in 2005 was Pechtolds bewering dus accuraat – en die gaat volgens het CPB nog altijd op.
Er is wel een grote ‘maar’. Door de Europese schuldencrisis heeft Nederland al 15 miljard euro uitgeleend aan Griekenland, Ierland en Portugal. Spanje zal spoedig volgen. In totaal heeft Nederland voor 134,7 miljard euro aan garanties uitstaan. De economische vooruitzichten voor de genoemde landen zijn zo somber dat de verwachting is dat ze niet al het geleende geld terugbetalen. Dat betekent dat die garanties worden ingeroepen en Nederland deels opdraait voor de schulden.
Als gevolg daarvan loopt de Nederlandse staatsschuld op. De Tilburgse economen Harrie Verbon en David Hollanders hebben berekend dat dit Nederland jaarlijks 2,8 miljard euro (conservatieve schatting) tot 12,1 miljard (slechtste scenario) aan extra rentelasten kan kosten. Die 12,1 miljard zou zich vertalen naar zo’n 720 euro per Nederlander per jaar. Inclusief de EU-afdracht van ruim 200 euro zouden de kosten van ‘Europa’ dan richting de 1.000 euro per Nederlander per jaar gaan. Dat staat nog los van de algehele economische malaise die de schuldencrisis veroorzaakt. Daar zijn bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenfondsen door de lage rente en dalende beurskoersen medeslachtoffer van. Ook valt te verwachten dat de afzetmarkt voor Nederlandse producten in de crisislanden krimpt. Wat de effecten daarvan zijn, valt amper te berekenen en is nu zeker nog niet te voorspellen.
Een positief effect voor de Nederlandse staat is dan weer de lage rente die het betaalt als het geld leent om de staatsschuld te financieren. Beleggers vertrouwen Zuid-Europese staatsobligaties niet meer en nemen genoegen met een geringe vergoeding bij het lenen aan Nederland. De Volkskrant berekende in oktober vorig jaar dat het positieve effect daarvan (een meevaller van 7,5 miljard tussen 2009 en 2011) op dat moment nog opwoog tegen de negatieve effecten van de Europese schuldencrisis. Het is alleen onwaarschijnlijk dat dat zo blijft.
Conclusie
De Europese schuldencrisis breidt zich snel uit. Die crisis is mede veroorzaakt door de gezamenlijke euromunt, waar Nederland aan deelneemt. Zo hebben crisislanden geen nationale munt meer die ze kunnen devalueren om hun economie concurrerender te maken. En landen die nu in crisis verkeren konden lange tijd tegen een onnatuurlijk lage rente geld lenen, omdat beleggers toen nog veel vertrouwen hadden in de euro. Zo ontstond in Griekenland een onhoudbare overheidsschuld. Omdat Nederland de euromunt deelt met deze probleemlanden, draait het mogelijk op voor een deel van de verliezen. In een slecht scenario kunnen die oplopen tot zo’n 12 miljard euro per jaar, oftewel zo’n 720 euro per Nederlander. Als D66-leider Pechtold spreekt over de welvaart die ‘Europa’ brengt, zou het fair zijn om dit risico mee te wegen in zijn berekening. Dit alles neemt niet weg dat wij hier controleren of de bewering van Pechtold op dit moment klopt. Als het gaat om de interne markt is dat volgens het Centraal Planbureau nog steeds het geval. Daarbij moet worden aangetekend dat reeds geleden schade door de eurocrisis bij bijvoorbeeld pensioenfondsen in deze kosten-batenanalyse niet is meegenomen. Alles afwegende beoordelen we – op basis van de CPB-berekeningen – de uitspraak dat Nederland „per persoon ongeveer 230 euro bijdraagt aan Europa, maar daar aan welvaart 1.500 tot 2.000 euro per jaar voor terugkrijgt” als grotendeels waar.
Next checkt: ‘Europa’ kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro op’ « Nieuwsblog nrc.next (http://www.nrcnext.nl/blog/2012/06/15/next-checkt-europa-kost-230-euro-per-persoon-per-jaar-maar-levert-1-500-tot-2-000-euro-op/)
Ben je echt volledig achterlijk? Jouw bedrag was 7x te hoog; Pas had gelijk.
Maar lieve jongen. Waar lees jij dat ik het over jaarbudgetten heb? Ik voeg zelf het budget 2007-2013 bij?
Inmiddels snap ik het wel. Je probeert op een goedkope manier vliegen af te vangen. Dat lukt niet op deze manier door alles uit zijn verband te trekken.
Geen zaken of cijfers te berde brengen welke ik niet heb gesteld. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen! Mijn verzoek is dat goed in uw oren te knopen!!
Wat zit je te zeuren over percentages? Wat doen die ertoe? Je kan niet eens simpele rekensommetjes uitvoeren.
Nog één keertje dan in een makkelijk te verhapstukken voorbeeld:
Natuurlijk zijn relatieve percentages belangrijk. Een uitgave van € 10 of € 1.000.000.000 voor landbouw zegt niets. Dat zijn absolute cijfers.
Het zegt pas iets als je het relatief gaat uitdrukken.
De staatsschuld in de VS (2010) is in absolute cijfers uitgedrukt astronomisch. Maar in een relatief percentage is dat slechts iets van 60% BNP. Japan heeft een veel mindere staatsschuld maar is meer dan 200% BNP. Dan blijkt de VS ineens een van de beste jongetjes van de klas te zijn.
Het absoluut cijfer zegt niet zoveel. Het relatieve percentage des te meer.
Elke kleuter snapt dat. Lijkt wel of ik hier bijles zit te geven aan een "loog' op VMBO niveau.
Europa is zeer zeker levensvatbaar. Ook zonder de EU. Zeer zeker.
De bewering dat wij niet zonder de EU kunnen kan geen grondslag vinden in het beschikbaar cijfermateriaal..
Oh ja joh? Welk 'cijfermateriaal'? Meer van die lagere-schoolrekenfouten van jou en Pleus?
5 miljard erheen en 2 miljard retour. 5-2=? Juist Mark, 3 miljard. Wie heeft wie nu nodig? Conform je bijlage NRC zijn de resterende bijkomstige voordelen speculatief. In directe zin ben je meer kwijt dan je ontvangt.
Wij kunnen dus heel goed zonder de EU. Hiermee doel ik op de politieke EU. Zat alternatieven. Economische/monetaire unie met alle bijkomstige voordelen voor het NL bedrijfsleven.
Next checkt: ‘Europa’ kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro op: .... knip en plak blablabla...
Gisteren al op geantwoord:
Quote Ibah1234 op 29-03-2013: "Ook zat stemmen die claimen dat er voldoende voor terug komt per saldo. Dat is in mijn optiek dan niets meer of minder dan het zinloos heen en weer schuiven met miljarden."
Jij begrijpt helemaal niets van niets. Een gemeenschappelijk leger voorkomt echt geen onenigheid. Die bleek te ontstaan door extreme armoede, leidende tot instabiliteit, en politieke onenigheid. Het Europese project gaat dan ook in de eerste plaats over: nooit meer oorlog.
U zult in de kern best wel een aardige mijnheer zijn. Maar ik heb geen zin meer om op voor de hand liggende zaken in te gaan.
De NATO met trans-Atlantische bevelsstructuren . Kan een VS generaal zijn. Landen binnen Europa die niet meer toegerust zijn om individueel oorlog te voeren omdat ze specifieke taken toebedeeld hebben gekregen binnen de NATO. Lijkt mij de beste waarborg.
Het is maar een greep ter overdenking. Laat maar zitten. U mag de discussie hebben. Veel te vermoeiend dit.
knuppeltje
30-03-13, 09:03
Ik ben het niet eens met de vorm. De lidstaten en de veel te snelle uitbreiding met landen die economisch, sociaal, fiscaal op een ander level zitten.
Met gelijkwaardige landen had het wat mij betreft best stevig gemogen. Er zijn, uit politieke correctheid of ideologisch oogpunt dat weet ik niet zeker, verkeerde onomkeerbare beslissingen genomen zoals de deelname van Griekenland, Spanje, Italië, Portugal. Je hoeft geen econoom te zijn om op voorhand in te zien dat die landen veel geld gingen kosten. Jarenlange subsidies zijn gebruikt zonder dat de economie in die landen er daadwerkelijk sterker van geworden is. De cultuur en de corruptie zijn daar van een andere orde. Die denken natuurlijk Europees want Europa staat gelijk aan geld.
De EU in de huidige vorm is in mijn ogen geen eclatant succes. Niet alleen in mijn ogen, veel economen laten hetzelfde geluid horen.
Ik sluit niet uit dat het ooit weer goed komt.
De vorm, of template, daarover wordt nu al te veel geluld. Eendracht maakt macht. En hoe meer landen in Europa eendrachtig worden, en daardoor samenwerken, hoe beter voor Europa.
Het lag wat mij betreft dan ook niet aan aan een te snelle toelating op zich, maar dat door toedoen van Frankrijk en Duitsland al voor de toetreding van Griekenland de spelregels wat betreft de begrotingstekorten aan hun laars lapten.
De grote fout was dat er wel tot een munteenheid werd besloten, maar dat men niet tot een politieke en monetaire eenheid wilde overgaan. Al die bevoegdheden die daarvoor aan Brussel zouden moeten worden overgedragen, werden met grote angstogen bekeken door regeringsleiders, alsof men daarmee dan opeens niet meer dan zetbaasje van Brussel zou worden. Niets is minder waar. Immers zo wordt de democratie binnen Europa alleen maar groter. Een groot democratisch Europa, wat kan er nog mooier zijn. En ook daarvoor zijn de regeringsleiders uitermate belangrijk in. Luister maar eens goed naar Van Rompuy. Daarnaast zullen er nog meer bevoegdheden naar het Europese parlement moeten, althans wat mij betreft.
Van die zogenaamde gelijkwaardige landen van je, sjoemelden er dus zelf al met de spelregels betreffende het afgesproken toelaatbare begrotingstekort. Frankrijk vanwege hun landbouw, Duitsland vanwege de kosten van de wederopbouw van Oost-Duitsland. Naar onze destijds daarover woedende Zalm werd niet eens geluisterd in Duitaland en Frankrijk.
Zoals ik al eerde opmerkte, is er nog heel wat werk te doen. Alleen luie mensen zijn daar bang voor. En sceptici zullen er altijd blijven.
Gewoon rekken er erbij blijven.
knuppeltje
30-03-13, 09:10
M.a.w. volksmenners krijgen een kans omdat het de politici ontbreekt aan visie. Het vermogen uit te leggen waarom bepaalde zaken noodzakelijk zijn, waar we naar toe willen, tijdspad, middelen, etc. De waan van de dag en angst voor het electoraat.
Te kort door de bocht. Iedereen krijgt nu ook alle kans om zijn zegje te doen, en zich daarmee de blaren op de tong te lullen.
En ook nu telt het electoraat bij elke nieuwe verkiezing. Hopelijk minder de waan van de dag, maar helemaal uitsluiten doe ik dat ook niet.
Te kort door de bocht. Iedereen krijgt nu ook alle kans om zijn zegje te doen, en zich daarmee de blaren op de tong te lullen.
En ook nu telt het electoraat bij elke nieuwe verkiezing. Hopelijk minder de waan van de dag, maar helemaal uitsluiten doe ik dat ook niet.
Aan het gros van de mensen gaat het grotendeels voorbij. Hooguit de headlines krijgen ze mee. Waar vroeger de kerk de massa achterlijk hield is dat nu de taak van John de Mol.
Wellicht gaan mensen zich meer verdiepen als er iets te stemmen valt. Kan een voordeel van een referendum zijn. Dat mensen het 'tja-je-doet-er-toch-niets-aan-gevoel' wat meer kwijt raken.
Nu zien ze levensgrote posters in abri's hangen van politieke leiders met vette oneliners om hun kernpunten te accentueren. Twee weken later liggen de kernpunten in de prullenbak. Dan spelen ineens pluchegeilheid en onderhandelingsbekwaamheid de grootste rol. Ik begrijp die onvrede wel.
Het betreft een logische noodzakelijkheid, geen commando zoals jij schijnt te denken.
Als je één gemeenschappelijke markt wilt, dan heb je één regelwerk nodig, dat voor alle deelnemers geldt.
Sterker nog, precies dat is in feit de definitie vam een gemeenschappelijke markt.
Verkeerde interpretatie. Ik bedoel noodzaak. Wil je het 1 dan moet je het ander regelen. Als gevolg van.
Als het, zoals Zwitserland en Noorwegen, een de facto status als 'lid zonder stemrecht' tou accepteren waarschijnlijk wel. Als je bedoelt te zeggen dat de EU als zodanig overbodig is, sla je plank m.i. tamelijk mis.
Europa is zonder EU niet meer levensvatbaar, dat iszo'n 80 jaar geleden proefondervindelijk bewezen.
Natuurlijk moet je jezelf als klein landje voegen naar je grote handelspartners. Daar is Nederland altijd goed in geweest. Handel drijven over de hele wereld. Tot in alle uithoeken is Nederland bekend om kennis en producten. Ik doel niet op een geïsoleerd Nederland als wereldvreemde eend in de Europese bijt. Natuurlijk moet je samenwerkingsverbanden hebben. Zeker als handelsnatie.
Je doelt op oorlogsrisico?
Wat gaat er nu gebeuren als Duitsland eens stopt met betalen? Het begint steeds meer te morren. De Duitsers betalen en zien tegelijkertijd Angela Merkel in Zuid Europa afgebeeld staan als Hitler.
Maar lieve jongen.
Godallemachtig. Betrapt op een zooitje domme rekenfouten, en totaal in de ontkenning.
Gestoord.
Verkeerde interpretatie. Ik bedoel noodzaak. Wil je het 1 dan moet je het ander regelen. Als gevolg van.
-OK. Misverstand van mijn kant. :fpetaf:
Aanvullend valt nog te zeggen dat voor die regeling een ambtenarenapparaat nodig is. Dat moet dan ook, als gevolg.
Kwestie van lusten en bijbehorende lasten. Is het nu niet gewoon zo, dat veel van het oeverloze gekanker over 'Brusselse bedilzucht' en 'woekerende ambtenarij' daar uit voor komt, dat men de lusten wel en de lasten niet wil ?
Vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal, daar hoor ik maar zelden door betroffenen bezwaar tegen maken. Tegen vrijheid van beroepsuitoefening en, daartoe behorend, erkenning van buitenslands verworven diploma's, ook niet. Als echter 'Bologna' ter sprake komt (= de harmonisiering van universitaire opleidingen) steekt er plotseling een gejoel op. Hier klopt iets niet.
Godallemachtig. Betrapt op een zooitje domme rekenfouten, en totaal in de ontkenning. Gestoord.
:lol:
Tip. Neem jezelf in bescherming en reageer er niet meer op.
Je doelt op oorlogsrisico? .
Die oorlog dat was dan de finale ondergang maar ik dacht meer aan het machteloze geurm dat eraan vooraf ging. De 'vrede' van Versailles en de crisisbestrijding van de de dertiger jaren bijvoorbeeld. Een kippenhok vol 'soevereine staten'. Heel zachtjes sukkelen we weer in die richting; dat is zorgelijk.
:lol:
Tip. Neem jezelf in bescherming en reageer er niet meer op.
Totaal in ontkenning.
Tip: lees na wat je schreef en bied je excuses aan voor je stomme fouten, arrogantie en onbeschoftheid.
Ongelooflijk dit. Dom, fout, arrogant, en dan ontkennen.
64 procent Nederlanders wil EU-referendum
64 procent van de Nederlandse bevolking wil een referendum over hoeveel meer de Europese Unie mag beslissen voor ons land. Dat bleek zondag uit een onderzoek van Maurice de Hond in opdracht van Burgerforum EU.
Wetenschappers: onderzoeken De Hond tendentieus en discutabel
ANP / Koen van Weel
door Huib Modderkolk
Binnenland
Onderzoeken die opiniepeiler Maurice de Hond voor de ouderenpartij 50Plus van Jan Nagel uitvoerde, zijn “tendentieus” en “discutabel”. Dat zeggen verschillende wetenschappers die bekend zijn met kiezersonderzoek vandaag in NRC Handelsblad.
Het wetenschappelijk bureau van de partij van Jan Nagel, 50Plus, besteedde in twee jaar tijd 85 procent van alle uitgaven aan De Hond, onder meer aan een rapport van twee weken geleden waarin De Hond 20 tot 30 Kamerzetels mogelijk acht voor 50Plus.
Philip van Praag, politicoloog aan de Universiteit van Amsterdam, zegt over het onderzoek:
“Dit is zo opgezet dat het alleen maar de positieve kanten van 50Plus belicht. Het is uitgevoerd om er publicitair mee te scoren. Dat De Hond zich laat gebruiken voor een publicitair opzetje en daar ook nog zelf aan meewerkt is hem kwalijk te nemen.”
Hoogleraar politicologie Kees Aarts van de Universiteit Twente stelt over hetzelfde onderzoek: “Hier zie je hoe publieke opinie gemaakt wordt, niet gemeten.” Hoogleraar communicatiewetenschap Jan Kleinnijenhuis van de Vrije Universiteit noemt de rapportage “tendentieus” en ook “effectief”.
Onderzoek De Hond is eerder ‘propaganda’
Het wetenschappelijk instituut van 50Plus krijgt overheidssubsidie bestemd voor “politiek-wetenschappelijke” activiteiten. Volgens hoogleraar Aarts zijn de onderzoeken van De Hond “iets waar een wetenschappelijk bureau zich voor zou moeten schamen: het is meer iets voor de afdeling agitatie en propaganda.” Aan wetenschappelijke voorwaarden is niet of nauwelijks voldaan, concluderen de wetenschappers. Aarts: “Dit lijkt me een goede casus om het probleem van de besteding van wetenschappelijke gelden van partijen scherp te stellen.”
Een woordvoerder van de Rekenkamer zegt dat het orgaan niet specifiek toeziet op de besteding van dergelijke gelden. Maar: “De subsidiëring van politieke partijen heeft onze aandacht.”
De Hond deed alleen kosteloos onderzoek voor 50Plus
Uit een inventarisatie van NRC blijkt dat De Hond bij alle landelijke partijen die Jan Nagel oprichtte als adviseur betrokken is geweest. Ook deed hij kosteloos onderzoek voor 50Plus voordat deze partij met de verkiezingen meedeed. Uit dat onderzoek zou blijken dat de helft van de Nederlandse ouderen het een goed idee vindt dat 50Plus aan de verkiezingen meedoet. Wetenschappers hebben flinke bedenkingen bij de peilmethode en de uitkomsten.
Woordvoerders van CDA, VVD, D66 en PvdA zeggen dat De Hond niet eerder kosteloos voor hen peilde. Politicoloog Tom Louwerse van de Universiteit Leiden: “Dat verbaast me. Kennelijk is zijn relatie met 50Plus een stuk inniger dan met andere partijen.”
De Hond verwerpt ‘schadelijke’ beschuldigingen
Maurice de Hond verwerpt de aantijgingen en laakt in een reactie vooral de journalistieke handelswijze van NRC:
“Het is een artikel dat de indruk wil geven: de onderzoeker De Hond manipuleert zijn informatie om zijn vriend Nagel te gerieven of te helpen en hij krijgt er ook nog ruimschoots voor betaald. Een suggestie die niet alleen schadelijk kan zijn voor mijn naam, maar ook financiële gevolgen kan hebben voor mijn bedrijf.”
Jan Nagel geeft een vergelijkbare reactie. “NRC wil kennelijk aantonen dat er iets van op zijn minst vriendjespolitiek zou zijn. Ik kan garanderen dat dit absoluut niet het geval is.”
Wetenschappers: onderzoeken De Hond tendentieus en discutabel :: nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/03/30/wetenschappers-onderzoeken-de-hond-tendentieus-en-discutabel/)
De Hond en 'onderzoek'.
Men begint wakker te worden. Een bankUnie. Begin is er. Alleen in mijn optiek kan dit niet optimaal werken zonder fiscale harmonisatie.
Te gek voor woorden dat als je voor eigen rekening en risico een BV start in Cyprus er vrijstelling bestaat op dividendbelasting en de BV in Nederland 15% moet betalen aan de blauwe enveloppen brigade + nog eens privé de IB.
Methodes om eisen substance fiscus (domiciliebeginsel) te omzeilen zijn rijkelijk aanwezig voor een bedrijf uit Nederland.
Cyprus is toast. Kunstmatig is een bankrun verijdeld door kasopnames en transfers te limiteren tot bepaalde bedragen.
God/Allah moge ons behoeden wat er gaat gebeuren als de rem eraf gaat (opheffing limieten). Exposure van Griekse banken bijvoorbeeld en dochterondernemingen van andere Europese banken.
Smart guys zullen de afgelopen weken wel geen bed gezien hebben en enorme shortposities hebben opgebouwd.
Maar ach, de een zijn dood is de ander zijn..... Porsche :)
AMSTERDAM (AFN) (http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/21437498/___Zwakke_banken_nu_aanpakken___.html)- Europese leiders moeten per direct beginnen met de schoonmaak van de Europese bankensector. Daarvoor is de oprichting van een bankenunie, met een gezamenlijke pot om banken te ondersteunen en de afwikkeling van faillissementen uit te betalen, noodzakelijk. Dat stelde de toonaangevende econoom Bas Jacobs zondag in het tv-programma Buitenhof.
,,Banken moeten nu hun verliezen openbaren en afschrijven en zich herkapitaliseren'', stelde de hoogleraar Openbare Financiën. ,,Anders krijg je zombiebanken die niets uitlenen en ontstaat er in Europa een verloren decennium zonder economische groei. Een groot deel van de Europese banken is nu al afhankelijk van de ECB. Die banken met verborgen verliezen verlenen geen kredieten en knijpen de economie af.''
Om de bankensector op deze manier aan te kunnen pakken is een Europese bankenunie onontbeerlijk, aldus Jacobs. ,,Zonder regime om banken af te wikkelen, te saneren of te redden, durven beleggers geen geld te steken in zwakke banken. Om de kredietverlening in Europa aan de gang te krijgen, moet de bankenunie in no time worden aangepakt.''
Grote schoonmaak
Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) hamert al jaren op de grote schoonmaak die nodig is in de Europese bankensector. De afgelopen dagen wezen ook DNB-president Klaas Knot en de Nederlandse hoofdeconoom van Citigroup, Willem Buiter, op de grote gevaren van de verliezen die nog altijd niet zijn onderkend.
Om de Nederlandse economie aan de gang te krijgen moet de overheid rustig aan doen met bezuinigingen, aldus Jacobs. ,,We moeten niet met het bezuinigingstempo van een Zuid-Europees land aan de gang gaan. De werkloosheid explodeert, het aantal faillissementen ligt op recordniveau, de overheid moet nu pas op de plaats maken.''
Met de aanpak van de huizenmarkt en de verhoging van de pensioenleeftijd heeft de regering volgens de hoogleraar van de Erasmus Universiteit belangrijke stappen gezet. Er is echter geen beleid om de economie op korte termijn te ondersteunen, stelde hij. ,,De stand van de economie is meer dan de stand van het huishoudboekje van de overheid. Het gaat heel slecht in de private sector van Nederland en de overheid is daarbij het blok aan het been, dat met bezuinigingen de economie afknijpt.''
Die oorlog dat was dan de finale ondergang maar ik dacht meer aan het machteloze geurm dat eraan vooraf ging. De 'vrede' van Versailles en de crisisbestrijding van de de dertiger jaren bijvoorbeeld. Een kippenhok vol 'soevereine staten'. Heel zachtjes sukkelen we weer in die richting; dat is zorgelijk.
Wel een treffend voorbeeld.
Toen moesten de Duitsers achteraf torenhoge schadevergoedingen betalen, nu betalen ze dus om erger te voorkomen. En het eind is niet in zicht.
Eens komt daar een eind aan. Ofwel het geld is op of Duitsland weigert nog langer te betalen.
Wel een treffend voorbeeld.
Toen moesten de Duitsers achteraf torenhoge schadevergoedingen betalen, nu betalen ze dus om erger te voorkomen. En het eind is niet in zicht.
Eens komt daar een eind aan. Ofwel het geld is op of Duitsland weigert nog langer te betalen.
Ook toen kwam de crisis uit Amerika. En legde het structurele problemen in Europa bloot.
Hoezo is het eind niet in zicht? Slovenië nog en dan is het klaar. Iedereen is verder al aan de beurt geweest.
Als banken en overheden nu nog niet wakker worden, ja, dan niet.
Die oorlog dat was dan de finale ondergang maar ik dacht meer aan het machteloze geurm dat eraan vooraf ging. De 'vrede' van Versailles en de crisisbestrijding van de de dertiger jaren bijvoorbeeld. Een kippenhok vol 'soevereine staten'. Heel zachtjes sukkelen we weer in die richting; dat is zorgelijk.
The Big One kan ook volgen op uitzonderlijke natuurverschijnselen (zonnestorm (http://www.foxnews.com/science/2013/01/14/perfect-solar-storm-sun-activity-to-peak-in-2013/)) of een door de mens gecreëerde (EMP (http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse)).
Kan hele continenten ontredderen.
Zonnepanelen op het dak, hemelwateropvang en een generator in huis halen? Zit men denk ik in Zwitserland wel goed met het aantal zonne-uren.
Ook toen kwam de crisis uit Amerika. En legde het structurele problemen in Europa bloot.
Hoezo is het eind niet in zicht? Slovenië nog en dan is het klaar. Iedereen is verder al aan de beurt geweest.
Als banken en overheden nu nog niet wakker worden, ja, dan niet.
Met het einde nog niet in zicht bedoel ik dat de crisis nog niet is opgelost en het niet ondenkbaar is dat er opnieuw landen aankloppen bij de ECB.
Zie jij signalen dat ze nu daadwerkelijk wakker zijn dan? Dat ze het over een andere boeg gaan gooien?
The Big One volgt denk kan ook volgen op uitzonderlijke natuurverschijnselen (zonnestorm (http://www.foxnews.com/science/2013/01/14/perfect-solar-storm-sun-activity-to-peak-in-2013/)) of een door de mens gecreëerde (EMP (http://en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_pulse)).
Kan hele continenten ontredderen.
Zonnepanelen op het dak, hemelwateropvang en een generator in huis halen? Zit men denk ik in Zwitserland wel goed met het aantal zonne-uren.
Nederland zit gebeiteld met de hemelwateropvang, helaas.
Met het einde nog niet in zicht bedoel ik dat de crisis nog niet is opgelost en het niet ondenkbaar is dat er opnieuw landen aankloppen bij de ECB.
Zie jij signalen dat ze nu daadwerkelijk wakker zijn dan? Dat ze het over een andere boeg gaan gooien?
Welke landen dan? Ze zien ze aankomen. Italië moet er nu wel ff aan trekken, ja :hihi:
Ik zie geen degelijke wetgeving die dit gaat voorkomen, nee. Maar ik denk wel dat iedereen stunts nu even uit zijn hoofd laat.
Vroeg of laat moeten de banken op Cyprus de bedrijven, instellingen en consumenten toch weer volledige acces geven tot hun accounts. De lonen en rekeningen zullen toch ooit moeten worden betaald.
De banken zijn wel open sinds donderdag maar nog steeds zijn er limieten ingesteld. Op kunstmatige en volstrekt onbeholpen wijze denkt men zo een bankrun te verhinderen.
Duitsland en Frankrijk laten niets van zich horen en de ECB ook niet. Amateurisme ten top. De ellende is niet te overzien als ondernemers, vermogende Russen en locals een bankrun creëren als de banken de rem eraf halen.
Kafkaiaanse taferelen wat we sinds 1929 niet meer hebben gezien. Een heuse bankrun in mini-formaat. Ik kan me bijna niet anders voorstellen dan dat Griekse banken meegezogen zullen worden.
Wellicht sturen Merkel en de Franse wijnslurper daar juist op aan. Ze zijn dan immers in één klap verlost van die Griekse bordensmijters binnen de EU.
Welke landen dan? Ze zien ze aankomen. Italië moet er nu wel ff aan trekken, ja :hihi:
Ik zie geen degelijke wetgeving die dit gaat voorkomen, nee. Maar ik denk wel dat iedereen stunts nu even uit zijn hoofd laat.
Conclusie: We hopen hetzelfde maar weten doen we het niet.
Conclusie: We hopen hetzelfde maar weten doen we het niet.
Nee, dat doet een mens nooit. Nou ja op sommigen na dan, die weten zeker wat er in de toekomst gaat gebeuren :hihi:
Nee, dat doet een mens nooit. Nou ja op sommigen na dan, die weten zeker wat er in de toekomst gaat gebeuren :hihi:
Die zitten op de kermis en kosten ongeveer een tientje. :hihi:
Die zitten op de kermis en kosten ongeveer een tientje. :hihi:
Helaas zijn er een paar naar Den Haag verhuisd :hihi:
Zonnepanelen op het dak, hemelwateropvang en een generator in huis halen? Zit men denk ik in Zwitserland wel goed met het aantal zonne-uren.
Het aantal zonne uren in Turicum valt mij al jaren vies tegen :(
Het aantal zonne uren in Turicum valt mij al jaren vies tegen :(
Windturbine dan maar? Valt ook vies tegen. Onrendabel die dingen. Sommige kunnen amper een gloeilamp laten branden.
Moet dan iets van 10 turbines in de tuin staan om het equivalent aan zonne-energie op te wekken.
Lowtech Magazine: Bijna 40 kleine windturbines getest (http://www.lowtechmagazine.be/2009/05/testresultaten-kleine-windturbines.html)
Die Amerikanen verschuiven van kolengestookte energiecentrales naar centrales op schaliegas. Veel minder CO2 uitstoot.
Het aanbod van gas wordt steeds groter (goedkoper) dus subsequent ook de prijs per Kwh. Die windparken in zee zijn achterhaald en onrendabel.
En die horizonvervuiling vinden Knotskarel en ik maar nix als watersporters :hihi:
Zal wel een enorme subsidie op die dingen voor terug komen. Anders kan ik me niet voorstellen dat die lelijke krengen uberhaupt nog geplaatst worden.
Die Amerikanen verschuiven van kolengestookte energiecentrales naar centrales op schaliegas. Veel minder CO2 uitstoot.
Schaliegaswinning leidt onvermijdelijk tot vrijzetting van methaan in de atmosfeer. Methaan is als broeikas gas ca 25x effectiever dan CO2. :jammer:
Wet van behoud van ellende:
Binnen een gesloten systeem blijft de totale hoeveelheid ellende constant. Als het ene probleem wordt opgelost zal daardoor het volgende probleem ontstaan.Zie ook: Behoudswet, voor de natuurkundige wet.
Schaliegaswinning leidt onvermijdelijk tot vrijzetting van metaan in de atmosfeer. Methaan is als broeikas gas ca 25x effectiever dan CO2. :jammer:
CO2 heeft een lifespan tot 200 jaar in de atmosfeer en methaan iets van 8 jaar. Van alle broeikasgas (http://www.slate.com/articles/health_and_science/the_green_lantern/2007/11/the_other_greenhouse_gases.html) is 85% CO2 en methaan slechts 8%.
Technische innovaties zullen ongetwijfeld in de toekomst gaan bijdragen aan een substantiele vermindering van de uitstoot.
Technische innovaties zullen ongetwijfeld in de toekomst gaan bijdragen aan een substantiele vermindering van de uitstoot.
Dat denk ik niet, want de techniek is al ongeveer 100 jaar oud en ongeveer uitgerijpt. Nieuw is alleen de mogelijkheid om horizontaal te boren, die winning op veel grotere schaal mogelijk maakt.
Dat denk ik niet, want de techniek is al ongeveer 100 jaar oud en ongeveer uitgerijpt. Nieuw is alleen de mogelijkheid om horizontaal te boren, die winning op veel grotere schaal mogelijk maakt.
10 mogelijke technische oplossingen.
"Capturing currently wasted methane for sale could reduce pollution, enhance air quality, improve human health, conserve energy resources, and bring in more than $2 billion of additional revenue each year."
Verder heb ik er werkelijk geen idee van. Kwam het toevallig tegen na een zoekopdracht. Zit wel een factsheet bij in PDF maar geen zin die hele brei door te lezen :blij:
Leaking Profits
The U.S. Oil and Gas Industry Can Reduce Pollution, Conserve Resources, and Make Money by Preventing Methane Waste
(http://www.nrdc.org/energy/leaking-profits.asp)
Dat denk ik niet, want de techniek is al ongeveer 100 jaar oud en ongeveer uitgerijpt. Nieuw is alleen de mogelijkheid om horizontaal te boren, die winning op veel grotere schaal mogelijk maakt.
Techniek is ook een kostenplaatje. Op het huidige kostenniveau is het wellicht uitgerijpt. Wellicht dat het schaliegas dermate rendabel wordt dat er financiele ruimte is voor andere, betere technieken op het gebied van veiligheid en milieu.
Windturbine dan maar?
Dit is wel een slim idee: drijvende zonnencellen (http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Eine-Seerose-die-Strom-produziert/story/21296029)op stuwmeren.
Zonnestraling in het hooggebergte is, zomer en winter, heel intens; de benodigde infrastruktuur voor het stroomtransport ligt er al.
Het sneeuw- en ijsvrij houden van de panelen is waarschijnlijk wel een lastige technische noot om te kraken.
Dit is wel een slim idee: drijvende zonnencellen (http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Eine-Seerose-die-Strom-produziert/story/21296029)op stuwmeren.
Zonnestraling in het hooggebergte is, zomer en winter, heel intens; de benodigde infrastruktuur voor het stroomtransport ligt er al.
Het sneeuw- en ijsvrij houden van de panelen is waarschijnlijk wel een lastige technische noot om te kraken.
Nav jou opmerking over hooggebergte ging er bij mij een lampje branden. Datzelfde lampje is natuurlijk al eerder bij anderen gaan branden. Er zitten nog wel wat haken en gen aan maar met de voortschrijding der techniek............je weet het nooit.
Energie door zonnepanelen in de ruimte - Kennislink (http://www.kennislink.nl/publicaties/energie-door-zonnepanelen-in-de-ruimte)
Eergisteren leverden in België de windmolens en zonnecellen zoveel energie dat het net zowat barstte. Centrales 'moesten' gedeeltelijk worden stilgelegd, stroom is aan Frankrijk verkocht, en de een of andere 'twee-richting' stuwdam bij Coo ging water terug in het stuwmeer pompen.
:hihi: