Bekijk Volledige Versie : Tijdelijke commissie Huizenprijzen over huizenmarkt
.
Overheid greep te laat in bij stijging huizenprijzen
NU.nl woensdag 10 april 2013
De huizenprijzen in Nederland zijn van 1995 tot 2008 vooral zo gestegen, omdat consumenten in staat werden gesteld meer te lenen. De overheid had meer moeten doen om de “explosieve” prijsstijging tegen te gaan en had eerder in moeten grijpen.
Dit concludeert de tijdelijke commissie Huizenprijzen van de Tweede Kamer woensdag. De commissie, onder leiding van Kees Verhoeven van D66, deed onderzoek naar de kostenontwikkeling en prijsvorming op de huizenmarkt.
Tussen 1995 en 2008 stegen de huizenprijzen in Nederland met 250 procent, terwijl de kwaliteit niet evenredig steeg. "De overheid heeft daar te laat wat aan gedaan en er te lang mee gewacht", aldus Verhoeven. "Dat moet de volgende keer anders. Het kan en moet grenzen stellen door de prijzen af te remmen, te versnellen en bij te sturen waar nodig".
Bouwpoldermodel
Tegelijkertijd nam in deze periode de bouw van huur- en koopwoningen flink af, waarbij het Rijk actief deelnam bij het creëren van deze schaarste.
De commissie spreekt van een 'bouwpoldermodel' waardoor gemeenten, woningcorporaties en bouwers afspraken werden gemaakt om de stijging van de grondprijzen te stimuleren. Juist door de hoge huizenprijzen, werden ook hogere kosten in rekening gebracht. "Daar heeft de consument uiteindelijk de rekening voor betaald", aldus Verhoeven.
Hoge hypotheken
De stijging van de huizenprijzen kwamen echter vooral door de vraagzijde. Nederlanders kregen meer te besteden door een hoger inkomen, meer werk en omdat de rente op de kapitaalmarkt wereldwijd daalde. Daardoor was men bereid te betalen voor een hogere kwaliteit van woningen, wat uiteraard gepaard ging met hogere kosten.
De prijzen werden met name opgedreven doordat Nederlanders door banken en andere hypotheekverstrekkers in staat werden gesteld meer te lenen. Er werden 'bovenmatige risico's genomen' wat leidde tot 'een zeepbel'.
Dit terwijl consumenten meestal niet op de hoogte waren van de risico's hiervan. Banken moeten de zorgplicht hierover serieuzer nemen, met verruiming van het toezicht, zo vindt de commissie. "Er waren mensen die zeven keer hun inkomen konden lenen. Die risico's werden collectief onderschat", zo stelt Verhoeven.
Overheid
Er wordt ook gewezen naar de overheid, die meer had kunnen doen door de hypotheekrenteaftrek en het bereik van de Nationale Hypotheek Garantie (NHG) te beperken, zo stelt de commissie. Niet alleen door de hoogte van de hypotheken via de wet te beperken naar inkomen en de waarde van een woning, maar ook door het heft in eigen handen te nemen in de woningproductie.
In de toekomst moet de overheid meer regie gaan nemen. Dat moet, bijvoorbeeld via de NMa, voor meer concurrentie en transparantie zorgen. Zo wil de commissie een duidelijker overzicht van de kosten bij de aanschaf van een nieuwbouwwoning.
Verplichte aflossing
Er worden daarnaast vraagtekens gesteld bij het recente kabinetsbesluit om de aflossing van de hypotheek binnen 30 jaar voor nieuwkomers op de woningmarkt verplicht te stellen. Volgens de commissie moet het mogelijk worden deze periode te verlengen naar 40 jaar. Ook is de commissie voorstander van het actuele idee de koopwoning meer als pensioen te gaan gebruiken, door een deel van de pensioenopbouw in de woning te zetten.
Waarschuwingen
Waarschuwingen van toezichthouders De Nederlandsche Bank (DNB) en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) voor de oplopende nationale hypotheekschuld kwamen te laat, waren niet krachtig genoeg en vonden pas na het uitbreken van de crisis in 2008 gehoor bij de overheid, zo stelt de commissie. De huizenprijzen waren in die tijd echter al flink gestegen; die was met een stijging van 10 tot 18 procent per jaar in de periode van 1995-2002 het sterkst. Van 2003 tot 2008 de stijging stabiel met 4 tot 5 procent per jaar, vanaf 2008 is er sprake van een prijsdaling van 2 tot 3 procent.
Groot probleem
De hoge hypotheeklasten zijn momenteel een groot probleem voor Nederland. De schuld is een bedreiging voor de financiële stabiliteit van Nederland en de gezondheid van het bankwezen, zo heeft ook DNB vastgesteld. Nederlandse banken moeten door de hoge hypotheken relatief veel bijlenen op de kapitaalmarkt. Nu de huizenprijzen flink zijn gedaald en het onderpand voor al die leningen dus steeds minder waard wordt, loopt het risico verder op. Banken moeten dan nog meer bijlenen en lopen ook nog de kans dat buitenlandse investeerders ze gaan mijden vanwege die hoge hypotheekschuld.
Brussel heeft ons land vorig jaar dan ook een officiële waarschuwing gegeven over de negatieve ontwikkeling van de schuldbalans van veel gezinnen en het hoge risico voor de banken.
Achterover leunen
De prijsstijgingen werden door de overheid echter niet als een probleem gezien. En door de aanhoudende stijgingen gingen ook de partijen die moesten zorgen voor nieuw woningaanbouw 'achterover leunen'. Prijs en opbrengst stonden toch al vast en vertragingen waren zelfs lonend, omdat de prijs dan inmiddels alweer was opgelopen. Daardoor werd niet doelmatig gewerkt, nam de concurrentie af en kregen starters met lage inkomens het steeds moeilijker om een woning te vinden.
hier staat een grafiek (http://www.nu.nl/economie/3394082/overheid-greep-laat-in-bij-stijging-huizenprijzen.html)
hier staat een leuke presentatie (http://huizenprijzen.tweedekamer.nl/#step1)
hier is het rapport (http://www.tweedekamer.nl/images/Eindrapport_Huizenprijzen_118-232770.pdf)
De tijdelijke commissie Huizenprijzen is op 5 april 2012 ingesteld. De commissie had de opdracht om een parlementair onderzoek in te stellen naar de kostenontwikkeling en prijsvorming op de huizenmarkt.
.
... Maar wat zei men 5 jaar geleden?
Uit een IMF-rapport uit 2008 over de nederlandse economie:
House prices in the Netherlands
In this regard, in a cross-country exercise, the Spring 2008 WEO points to a sizable house price gap. WEO estimates a gap of about 30 percent between actual increases in Dutch house prices over the last decade and those that can be explained by common fundamentals. At the same time, the WEO assessment is based on a house pricing model aimed at cross-country comparisons, which necessarily takes limited account of country-specific factors. (p. 23)
Het IMF schat hier met een slag om de arm een “zeepbel” van 30%.
Nederlandse beleidsmakers wilden dat niet horen:
Wellink boos op IMF
De Pers zondag 13 april 2008
De president van De Nederlandsche Bank Nout Wellink is ziedend op het Internationaal Monetair Fonds vanwege het misleidende rapport over de Nederlandse huizenmarkt. Volgens hem klopt er niets van. Het fonds stelt dat de huizenprijzen in ons land dertig procent overgewaardeerd zijn. "Dat is gewoon niet waar”, zegt Wellink in De Telegraaf. "Het IMF heeft een nieuwe rekenmethode gebruikt met zes parameters en die op de hele wereld van toepassing verklaard. En dat terwijl onze huizenmarkt een aantal speciale kenmerken heeft. Maar die zijn buiten beschouwing gelaten".
Zo zijn de schaarste op de Nederlandse woningmarkt en de hypotheekrenteaftrek niet meegenomen door het IMF. Wellink wil een boze brief over de kwestie naar het IMF sturen.
De president van De Nederlandsche Bank is samen met minister Wouter Bos van Financiën in Washington voor de voorjaarsvergadering van het IMF. Een van de hoofdonderwerpen is de internationale kredietcrisis. Wouter Bos noemt het IMF-rapport in De Telegraaf 'duidelijk van minder hoog niveau dan veel van de eerdere rapportages'.
Het CPB kwam in het geweer:
The movement of the level of house prices in the Netherlands between 1980 and 2007 is explainable fairly well by fundamental supply and demand factors. Empirical research has shown that the overvaluation of approximately 10% that existed in 2003 shrunk to approximately 0% in 2007. This was not caused by downward correction of house prices, but by the circumstance that the increase of the actual house price between 2003 and 2007 lagged behind the increase of the long-term value of the house price. Therefore, this does not confirm the IMF’s recently published research results, indicating that approximately 30% of the house price increase between 1997 and 2007 cannot be explained by fundamental factors.
uit Are houses overvalued in the Netherlands? (memorandum 22 april 2008)
Nederlandse economen waren het niet met het IMF eens:
Stelling 2
Nederlandse huizen zijn 30 procent te duur
Volgens het IMF staat de Nederlandse huizenbezitter nog een forse prijscorrectie te wachten. De prijs van een gemiddelde woning is namelijk zo’n 30 procent te hoog. Daarmee behoort Nederland tot de top in de westerse wereld. Als reden noemt het IMF de exorbitante prijsstijgingen in de jaren negentig. Voor een deel van deze waardestijging is volgens het instituut geen fundamentele onderbouwing te vinden. En dús is het lucht ..
Toch is er in Nederland allerminst sprake van een zeepbel op de Nederlandse woningmarkt. De berekeningen van het IMF kloppen namelijk niet. Het instituut heeft alle West-Europese landen op een hoop gegooid en daar vervolgens zijn analyse op losgelaten. Zonder rekening te houden met specifieke Nederlandse kenmerken.
Volgens Kalshoven heeft het IMF bij zijn onderzoek een aantal belangrijke kenmerken van de Nederlandse huizenmarkt over het hoofd gezien. “Het is vanaf de jaren negentig een stuk makkelijker geworden om een hypotheek te krijgen”, zo verklaart hij de sterke prijsstijging in die periode. “Steeds meer vrouwen zijn gaan werken en hypotheekbanken hebben daarop ingespeeld door financieringen te verstrekken op basis van twee inkomens”.
Een andere oorzaak is volgens Kalshoven dat er allerlei nieuwe producten op de markt zijn verschenen, waarbij maximaal kan worden geprofiteerd van de hypotheekrenteaftrek. De ouderwetse annuïteit raakte uit de mode en Nederlanders stapten massaal in allerlei aflossingsvrije leningen.
Nog een andere reden voor de prijssprong is volgens de econoom de lage hypotheekrente in die periode. “Begin jaren negentig stond de rente nog op 9 procent, die zakte later terug tot rond de 5 procent”.
Een laatste reden is de gebrekkige oplevering van nieuwbouwhuizen in die tijd, wat tot extra krapte op de woningmarkt leidde.
(uit het zakenblad Financieel Economisch Magazine)
En lees wat de Tijdelijke commissie Huizenprijzen nu schrijft.
Kennelijk vond men in 2008 dat het IMF dit niet mocht zeggen om te voorkomen dat de zeepbel knapte.
Marsipulami
10-04-13, 22:43
Het is simpel:
Als je in Nederland een villa wil bouwen van 2 miljoen euro krijgt de bouwer de hypotheekrente terug van de overheid. Wie betaalt die hypotheekrente ? Juist ja, de belastingbetaler die zich zelf geen eigen woning kan permitteren. Het Nl systeem maakt de rijken rijker en de armen armer.
In België bestaat er ook een hypotheekrenteaftrek (alhoewel die term bij ons onbekend is). Het verschil met NL is dat die hypotheekrenteaftrek in België geplaffoneerd is. Je kan hypotheekrente aftrekken van je belastingen tot op het niveau van een bescheiden werkmanswoning. Als je een villa van 2 miljoen euro wil bouwen, dan is dat je goed recht maar zal jezelf die hypotheekrente moeten betalen en niet de medelander die zichzelf geen woning kan permitteren.
De overheid moet zich niet met de markt bemoeien. Dat heeft ze in negatieve zin wel gedaan.
De gemiddelde belastingbetaler is armer dan de gemiddelde huizenbezitter. Toch financieert de eerste de hypotheekaftrek van de laatste.
De overheid heeft juist bijgedragen aan de bubble op de vastgoedmarkt door de hypotheekrenteaftrek.
De overheid heeft juist bijgedragen aan de bubble op de vastgoedmarkt door de hypotheekrenteaftrek.
Ja, de VVD en het CDA. En nu hebben ze een briljant plan ingevoerd dat theoretisch de HRA zou afschaffen over 200 jaar :hihi: maar zelfs dat is niet de bedoeling.
psychische
10-04-13, 23:38
Thanks Olive, voor de samenvatting van dat onderzoek/commissie bevindingen.
Ze zeggen, naar mijn mening, een hoop zinnige dingen (zoals 40 jarige looptijd hypotheek, pensioen meer betrekken bij woning/hypotheek). Nederlanders hebben en bouwen ontzettend veel vermogen/geld op (pensioen opbouw) maar dat wordt allemaal in het buitenland geinvesteerd om het rendement zo hoog mogelijk te krijgen. Maar aan de andere kant trekken we erg duur geld aan uit het buitenland voor de hypotheken hier. Een beetje contradictoire met elkaar.
Interessant om de koppigheid te zien in 2008 bij het onderzoek van IMF (want het is volgens mij niet alleen de angst geweest van een het klappen van de zeepbel). In Nederland dachten ze toen ook te sterk dat zolang het aanbod minder is dan de vraag, de prijs wel zou blijven stijgen/stabiel zou blijven. Maar vandaag de dag zien we dat dat niet zo is. Hiernaast kopen/verhuizen mensen gewoon niet zo snel in economisch zwaar weer (baan onzekerheid etc.).
Niet te vergeten natuurlijk.
Hun bevinding dat banken strenger moet worden is wel weer raar want de banken zijn momenteel al (te) streng en strenger dan ooit door strakke regelgeving vanuit AFM. Hiernaast mag ook best wat gezegd worden over het acute funding probleem waar banken nu mee te maken hebben waardoor zij ook voorzichtiger worden. Kun je niet zo maar omheen.
Maar de commissie gaat een kant uit, namelijk dat er weer meer vanuit de overheid gereguleerd moet worden. Daar sta ik persoonlijk wel achter want de particuliere mens/vrije marktwerking is niet in staat gebleken om dit varkentje eigenhandig te wassen. Daar waar bedrijven sec winst moeten maken zijn bij de woningenmarkt te veel andere maatschappelijke belangen bij betrokken.
Hypotheekfinanciering defiscaliseren zijn we helaas te laat voor maar dat was wel de beste weg geweest indien dat mogelijk zou zijn geweest.
Maar de commissie gaat een kant uit, namelijk dat er weer meer vanuit de overheid gereguleerd moet worden. Daar sta ik persoonlijk wel achter want de particuliere mens/vrije marktwerking is niet in staat gebleken om dit varkentje eigenhandig te wassen.
Uitwassen en excessen worden uiteindelijk door het zelfreinigend vermogen van de markt zelf gecorrigeerd.
Dat zie je nu gebeuren wereldwijd. Prijzen van equities, onroerende zaken kun je vergelijken met een kapotte klok. Meestal te hoog of te laag en nooit correct geprijsd maar 1 keer per 24 uur klopt zelfs de tijd op een kapotte klok en klopt de prijs.
Vrijwel nooit dus.
Uitwassen en excessen worden uiteindelijk door het zelfreinigend vermogen van de markt zelf gecorrigeerd.
De wal keert natuurlijk altijd het schip. Als methode is dat niet aanbevelenswaardig.
psychische
11-04-13, 00:22
Uitwassen en excessen worden uiteindelijk door het zelfreinigend vermogen van de markt zelf gecorrigeerd.
Dat zie je nu gebeuren wereldwijd. Prijzen van equities, onroerende zaken kun je vergelijken met een kapotte klok. Meestal te hoog of te laag en nooit correct geprijsd maar 1 keer per 24 uur klopt zelfs de tijd op een kapotte klok en klopt de prijs.
Vrijwel nooit dus.
Bij fabrikanten die bijvoorbeeld fietsenbanden maken, is dit niet erg.
Maar op een woningenmarkt wel. Hier is welzijn aan verbonden (dus fijn/zonder al te veel zorgen kunnen wonen), fiscaliteiten (voordeel voor burger, inkomen voor overheid) en de financiele markt die blijkbaar gereguleerd moet worden.
Een volledige vrije woningenmarkt is onmogelijk in de huidige setting van regels en verwevenheden. Zie ook de schijtactie van Wellink en Bos inzake risico knappen luchtbel woningenmarkt in 2008.
Als het zo makkelijk en simpel was dan hadden ze de renteaftrek allang al ineens afgeschaft.
Kijk naar Duitsland. Daar bestaat geen overspannen huizenmarkt en koop je een huis waar je in de de randstad nog geen garage voor kunt kopen.
Maar in Duitsland is het moeilijk een bank te vinden, zo niet onmogelijk, welke een hypotheek verstrekt op je huis als je geen eigen geld hebt voor een aanbetaling.
Hypotheekaftrek kennen ze niet en je mag blij zijn als je na 30 jaar je huis verkoopt je überhaupt winst maakt.
Heel anders dan in Nederland met de RTL "verbouw je huis" programma's op de TV waarna binnen 3 maanden het huis'na een verbouwing met 40.000 winst weer werd doorgeschoven.
De consument, de collectieve rage/gekte, heeft de bubble veroorzaakt.
Kijk naar Duitsland.
Duitsland voert eeen heel aktieve Woningspolitiek. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wohnungspolitik)
Het zwaartepunt van de overheidsbemoeienis ligt, anders dan in Nederland, op de huurmarkt.
Bereits im 19. Jahrhundert reifte die Erkenntnis, dass der Wohnungsmarkt nicht sich selbst überlassen werden dürfe. Infolge der Industrialisierung und der damit verbundenen Landflucht stieg der Wohnungsbedarf in den Städten sprunghaft an. Es kam zu Bodenspekulation, Wuchermieten und Obdachlosigkeit. Eingriffe des Staates wurden aus Gründen der Sicherheit und Ordnung, aber auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes notwendig. Die nach dem Ersten Weltkrieg vorherrschende allgemeine Wohnungsnot verstärkte die staatlichen Eingriffe auf dem Wohnungsmarkt. Zahlreiche Gesetze zur Bekämpfung des Wohnungsmangels wurden erlassen. Nach dem Zweiten Weltkrieg – knapp ein Viertel des Wohnungsbestandes von ca. 18 Mio. Wohnungen war zerstört und mehr als zwölf Millionen Flüchtlinge mussten untergebracht werden – wurde die Versorgung der Bevölkerung mit Wohnraum zur wichtigsten Aufgabe des Staates. Ein Wohnungsbauministerium auf Bundesebene wurde eingerichtet. Weitere Marksteine waren das Erste (1950) und das Zweite Wohnungsbaugesetz (1956), mit denen die drei Segmente staatlicher Interventionen (öffentlich geförderter sozialer Wohnungsbau, steuerbegünstigter und frei finanzierter Wohnungsbau) auf eine gesetzliche Grundlage gestellt wurden. Das Zweite Wohnungsbaugesetz ist bis heute die Grundlage der sozialen Wohnungspolitik.[2]
Uitwassen en excessen worden uiteindelijk door het zelfreinigend vermogen van de markt zelf gecorrigeerd.
Dat zie je nu gebeuren wereldwijd. Prijzen van equities, onroerende zaken kun je vergelijken met een kapotte klok. Meestal te hoog of te laag en nooit correct geprijsd maar 1 keer per 24 uur klopt zelfs de tijd op een kapotte klok en klopt de prijs. Vrijwel nooit dus.
Je eerste zin is in strijd met de tweede alinea :slaap:
'Zelfs' in de VS bleek de markt niet te corrigeren; de overheid moest inspringen om een ramp te voorkomen. Als je dat 'zelfreinigend' noemt...
'Zelfs' in de VS bleek de markt niet te corrigeren;
Juist in VS sloeg de correctie enorm hard toe in een relatief korte tijd. Het laat overigens geen enkele ruimte voor discussie toe.
Het is simpelweg een vaststaand feit.
Een eventueel ingrijpen van de overheid is een problematiek van geheel andere orde.
Dat consumenten elkaar gek maken en bubbles veroorzaken vind ik allemaal wel prima. Of ik er aan mee doe is mijn eigen keuze. Maar de twee grootste drama's van deze tijd zijn toch echt door de overheid veroorzaakt. En je moet er wel aan mee doen. De hypotheekrenteaftrek maakt je een dief van je eigen portomonaie als je geen huis koopt, en een beetje vermogen hebt. En de pensioenpremieaftrek drijft je in handen van gajes en boeven. Maar ook daar moet je gebruik van maken als je niet helemaal gek bent.
'Zelfs' in de VS bleek de markt niet te corrigeren; de overheid moest inspringen om een ramp te voorkomen. Als je dat 'zelfreinigend' noemt...
Volgens mij is die bubble ook deels veroorzaakt door overheidsingrijpen. Ook daar moest iedereen een huis kunnen kopen. Een nobel streven op zich.
knuppeltje
11-04-13, 08:51
Dat consumenten elkaar gek maken en bubbles veroorzaken vind ik allemaal wel prima. Of ik er aan mee doe is mijn eigen keuze. Maar de twee grootste drama's van deze tijd zijn toch echt door de overheid veroorzaakt. En je moet er wel aan mee doen. De hypotheekrenteaftrek maakt je een dief van je eigen portomonaie als je geen huis koopt, en een beetje vermogen hebt. En de pensioenpremieaftrek drijft je in handen van gajes en boeven. Maar ook daar moet je gebruik van maken als je niet helemaal gek bent.
Tja, als door die hypotheekrenteaftrek de huizenprijzen exorbitant stijgen, dan financiert de koper zelf voor een deel zijn eigen hypotheekrenteaftrek.
Tja, als door die hypotheekrenteaftrek de huizenprijzen exorbitant stijgen, dan financiert de koper zelf voor een deel zijn eigen hypotheekrenteaftrek.
Tja, uiteindelijk bepalen vraag en aanbod samen de prijs. Tenminste...........onder 'normale' omstandigheden. Een dak boven je hoofd is noodzakelijk en dus kijk je naar mogelijkheden. Het alternatief is huren. Als je kunt kopen, ga je kopen want het is goedkoper.
Die 30% bubbel is ongeveer het gemiddelde percentage belastingaftrek. Je zou kunnen concluderen dat wanneer die er niet was geweest ook die bubbel er niet was geweest. Jan en Janine modaal kregen precies het modale doorzonhuis gefinancierd. De prijs heeft zich aangepast aan hypotheekmogelijkheden.
Ingrijpen in de markt dmv allerlei regelingen en subsidies pakt maar zelden goed uit. Als iets niet haalbaar is dan is dat meestal niet voor niets. Echter de overheid wilde perse het eigen woningbezitters stimuleren. Verhuur werd te kostbaar en dus moest Jan Modaal ook gaan kopen. Wat je vroegah aan eigen middelen moest inbrengen daar ging de gemeente garant voor staan in de vorm van gemeentegarantie en de hypotheekrenteaftrek deed de rest. Ze hebben de markt dermate verstoord dat veel goedwillende mensen nu in de problemen zitten.
Een eventueel ingrijpen van de overheid is een problematiek van geheel andere orde.
De overheid voorkwam door ingrijpen een totale ineenstorting van de economie. Implosie noem jij correctie?
Nogmaals: welk 'zelfreinigend vermogen'?
Blinde rechtse prietpraat.
Volgens mij is die bubble ook deels veroorzaakt door overheidsingrijpen. Ook daar moest iedereen een huis kunnen kopen. Een nobel streven op zich.
Dat is het zeker. Maar dat wil nog niet zeggen dat 'de markt' het beter doet. Dat doet ie niet.
Ingrijpen in de markt dmv allerlei regelingen en subsidies pakt maar zelden goed uit.
Dat is een populair bijgeloof.
Compleet ongereguleerde markten bestaan vrijwel niet. Zolang de regulering bevredigend werkt, hoor je er nooit wat over. Discussie komt pas op als het niet werkt.
The best rulers are scarcely known by their subjects;
The next best are loved and praised;
The next are feared;
The next despised:
They have no faith in their subjects,
So their subjects become unfaithful to them.
When the best rulers achieve their purpose
Their subjects claim the achievement as their own. -LaoTse
De overheid voorkwam door ingrijpen een totale ineenstorting van de economie. Implosie noem jij correctie?
Nogmaals: welk 'zelfreinigend vermogen'?
Blinde rechtse prietpraat.
Ik kan slechts in herhaling vervallen mijnheer. We hebben het hier over een vastgoedbubble in de VS welke grotendeels door de overheid ZELF is gecreëerd. Bush: Elke Amerikaan een eigen huis.
Feitelijk heeft de VS overheid zelf het startschot gegeven voor de creatie van de granddaddy of all bubbles.
Lees anders Tomas zijn postings nog even door.
Fanny Mea en Freddy Mac zijn er goede voorbeelden van. Ik heb geen zin om het allemaal uit leggen. Zoek het zelf maar op.
Ik kan slechts in herhaling vervallen mijnheer.
:slaap: Inderdaad.
. We hebben het hier over een vastgoedbubble in de VS welke grotendeels door de overheid ZELF is gecreëerd. Bush: Elke Amerikaan een eigen huis.
Bush heeft niets gecreëerd. Hj heeft een stukje bankenregulering opgeheven. De bevrijde bankenmarkt deed de rest.
.
Het klimaat regelt zichzelf. Daarom is het nog niet altijd lekker weer.
ps. co2-uitstoot laat ik hier even buiten beschouwing
Ik kan slechts in herhaling vervallen mijnheer. We hebben het hier over een vastgoedbubble in de VS welke grotendeels door de overheid ZELF is gecreëerd. Bush: Elke Amerikaan een eigen huis.
Ja, door de overheidscontrole in grote mate af te schaffen.
Je zegt hier dus eigenlijk dat het de schuld van de overheid is, omdat ie niks deed. Dat klopt. Maar dat vraagt om meer overheidsingrijpen, niet minder.
Logisch denken is niet jouw forte.
Gebrek aan overheidsingrijpen is ook foutief overheidsbeleid, ergo, het is de schuld van de overheid, dus moet er meer markt zijn en minder overheid.
Werkelijk :haha: Je vindt dit zindelijk denken?
Wat valt er nu in te grijpen als niemand het snapt of ziet!! Godsamme zeg wat word ik hier moe van.
Senaatscommissie vs Warren Buffett: waarom zag zelfs u dit niet aankomen.
http://www.youtube.com/watch?v=UqOX2tAvRbU
Het is een onmogelijke discussie. Of je nu voor of tegen overheidsbemoeienis bent, feit is dat we met z'n allen in bijna alle westerse landen daar ergens tussen balanceren. Met als resultaat dat iedereen zijn gelijk kan halen. Je weet nooit hoe het anders was gegaan. Desondanks zie ik graag een kleinere minder bemoeizuchtige overheid.
Wat ik mij nog herinner, en dat is denk ik niet algemeen bekend: De hypotheekrenteaftrek is niet als dusdanig geintroduceerd ooit. Je had vroegah gewoon renteaftrek. Alle rente die je betaalde kon je compenseren met alle rente die je ontving. Want op ontvangen rente moest je namelijk belasting betalen. Dat is afgeschaft, maar voor de hypotheekrente was dat een iets te dramatische stap.
Precies. Vroeger kon je de betaalde rente t.b.v. een consumptief krediet gewoon aftrekken.
.
ff los van de huizenmarkt –
Of een markteconomie “zichzelf regelt” is niet interessant. Of markten op zichzelf een goed of zelfs optimaal resultaat behalen is interessant.
Het optimum van Pareto (italiaanse econoom): niemand kan beter af zijn zonder dat iemand anders slechter af is. Dit geldt als norm voor efficiëntie. Dit optimum wordt bereikt op een volkomen markt, een specifiek gedefinieerde marktvorm.
Bereikt een volkomen markt dat optimum altijd? Welnee.
– Niet bij externe effecten.
Dit zijn vormen van nut of onnut die niet in prijzen verdisconteerd zijn.
– En alleen bij private goederen.
Je kunt vier types goederen onderscheiden aan de hand van twee variabelen. Private goederen zijn een van die vier types. De andere drie worden niet efficiënt geproduceerd op een markt. (Kortheidshalve werk ik die variabelen en types goederen niet uit).
Is elke markt een volkomen markt? Welnee.
Markten falen vaak, en de omstandigheden waaronder markten suboptimale uitkomsten hebben zijn scherp gedefinieerd.
Overheidsingrijpen kan de uitkomst dan verbeteren. Als de overheid niets doet duurt de suboptimale situatie voort.
De effectiviteit en efficiëntie van verschillende vormen van overheidsingrijpen zijn ook al gemotiveerd en onderzocht, in theorie en praktijk.
p. s. Dit is micro-economie; met macro-economie komt daar nog een lang verhaal bij.
.
Hypotheekbubbel
Volkskrant vrijdag 12 april 2013, Peter Giesen
Nu het piramidespel op de huizenmarkt uit is, betaalt Nederland de prijs voor kortzichtig beleid en lafheid.
Het rapport Kosten Koper van de tijdelijke commissie huizenprijzen van de Tweede Kamer is verdienstelijk, maar komt 10 tot 15 jaar te laat. Toen de huizenprijzen explodeerden had de Kamer moeten ingrijpen.
Maar politici deden niets, omdat ze geloofden in marktwerking of hun kiezers niet tegen de haren in durfden in te strijken. Nu betaalt Nederland de prijs voor kortzichtigheid, opportunisme en zelfs lafheid: de woningmarkt creëerde eerst een bubbel, daarna een extra diepe recessie.
Het rapport is vooral interssant als studie van een echec van een generatie politieke leiders, die meende dat het reguleren van de hypotheekmarkt best aan de banken zelf kon worden overgelaten. Het gevolg: banken leenden steeds meer geld uit, waardoor de prijzen werden opgedreven.
Die prijsstijgingen werden verder aangejaagd door de hypotheekrenteaftrek. Daar durfden politici niets aan te doen, hoewel uit onderzoek bleek dat veel burgers best begrip zouden hebben voor een ingreep.
Natuurlijk speelden de huizenkopers zelf ook een rol. Sommige mensen leenden meer dan goed voor hen was. Maar ze werden hiertoe verleid door banken die hun zorgplicht ernstig hebben verwaarloosd. Bovendien hadden vooral jonge kopers, die tegen het einde van de bubbel instapten, vaak weinig keus.
In een democratie zijn burgers altijd medeverantwoordelijk voor het gevoerde beleid. Niettemin hebben politici een grotere verantwoordelijkheid. Zij zijn immers gekozen omdat ze geacht worden kennis van zaken te hebben en risico's kunnen inschatten. De politici waren deels verblind door hun geloof in marktwerking, deels te laf om hun kiezers de onaangename boodschap te vertellen dat het zo niet langer kon.
Nu de woningmarkt geklapt is, zitten veel mensen met een huis dat ze niet kwijtraken, waarbij sommigen een hoge restschuld dreigen op te lopen. Terecht, maar veel te laat heeft het huidige kabinet maatregelen genomen om het lenen voor een woning te beperken. Op korte termijn valt weinig verbetering te verwachten. De schade is vanaf de jaren negentig door vorige kabinetten aangericht.
Als een piramidespel uiteenspat, valt niet te ontkomen aan een dip waarin partijen hun verlies moeten nemen.
.
In de VS corrigeerde de markt in betrekkelijk korte tijd en was de pijn kort maar hevig. Thans ziet men tekenen van herstel. Met een beetje pech sukkelen we hier nog jaren in neerwaartse richting.
Dus wanneer men tekenen van herstel ziet is de pijn al voorbij?
Behalve nadelen voor de woonconsument, hebben de lage aanbodelasticiteit en schaarste ook voordelen gehad. Dankzij de hoge grondprijzen die gemeenten konden rekenen, is de ruimtelijke kwaliteit van nieuwbouw sterk verbeterd. Schaarste zorgde daarnaast voor een gegarandeerde afzet van de bouwproductie, die de risico’s voor alle partijen verminderde. Tenslotte is door het beleid van permanente krapte voorkomen dat na het uitbreken van de crisis grote leegstand en daarmee nog veel dramatischer prijsdalingen zijn ontstaan, zoals in Spanje, Ierland en de Verenigde Staten.
Kosten Koper p. 10
.
Dus wanneer men tekenen van herstel ziet is de pijn al voorbij?
Behalve nadelen voor de woonconsument, hebben de lage aanbodelasticiteit en schaarste ook voordelen gehad. Dankzij de hoge grondprijzen die gemeenten konden rekenen, is de ruimtelijke kwaliteit van nieuwbouw sterk verbeterd. Schaarste zorgde daarnaast voor een gegarandeerde afzet van de bouwproductie, die de risico’s voor alle partijen verminderde. Tenslotte is door het beleid van permanente krapte voorkomen dat na het uitbreken van de crisis grote leegstand en daarmee nog veel dramatischer prijsdalingen zijn ontstaan, zoals in Spanje, Ierland en de Verenigde Staten.
Kosten Koper p. 10
Dutch housing a systemic threat to the euro area?
17352
(http://www.bottomeuro.com/2012/12/dutch-housing-systemic-threat-to-euro.html)
knuppeltje
13-04-13, 08:31
.
Dus wanneer men tekenen van herstel ziet is de pijn al voorbij?
Behalve nadelen voor de woonconsument, hebben de lage aanbodelasticiteit en schaarste ook voordelen gehad. Dankzij de hoge grondprijzen die gemeenten konden rekenen, is de ruimtelijke kwaliteit van nieuwbouw sterk verbeterd. Schaarste zorgde daarnaast voor een gegarandeerde afzet van de bouwproductie, die de risico’s voor alle partijen verminderde. Tenslotte is door het beleid van permanente krapte voorkomen dat na het uitbreken van de crisis grote leegstand en daarmee nog veel dramatischer prijsdalingen zijn ontstaan, zoals in Spanje, Ierland en de Verenigde Staten.
Kosten Koper p. 10
Ligt er maar aan hoe snel en hoe groot die tekenen zijn, en hoelang de volgende crisis uitblijft. Aangezien de crisissen zich de laatste decennia alsmaar sneller opvolgen, is het meer een kwestie van zelfbedrog als men dan nog steeds met het huidige systeem doorgaat. Al snel zal dan de wal weer opnieuw het schip doen keren. Geen fijn vooruitzicht, zo'n stuurloos schip.
Aangezien de crisissen zich de laatste decennia alsmaar sneller opvolgen, is het meer een kwestie van zelfbedrog als men dan nog steeds met het huidige systeem doorgaat.
We hebben net de langste Bull Market sinds de afgelopen paar honderd jaar gehad en u ziet de laatste decennia de crisissen elkaar sneller opvolgen?
Het valt niet buiten de cycli zoals aangegeven door hoogleraar Economie Jaap van Duijn. Ik kan u zijn boekwerk over economische cycli aanbevelen.
Oké. Mijn stelling is dat de economische voedingsbodem is bemest sinds Lubbers, Reagan, Thatcher en dat sindsdien de economische server niet meer down is geweest tot de .com/credit crunch crisis.
Uw stelling is dat de afgelopen decennia de crisissen elkaar alsmaar sneller opvolgen.
Dat mag u toelichten want ik kan u in het geheel niet volgen in dezen en is de gedane bewering feitelijk ook onjuist.
Ligt er maar aan hoe snel en hoe groot die tekenen zijn, en hoelang de volgende crisis uitblijft. Aangezien de crisissen zich de laatste decennia alsmaar sneller opvolgen, is het meer een kwestie van zelfbedrog als men dan nog steeds met het huidige systeem doorgaat. Al snel zal dan de wal weer opnieuw het schip doen keren. Geen fijn vooruitzicht, zo'n stuurloos schip.
Maak je niet druk, het zijn golfbewegingen. Alles komt vanzelf weer goed.
Maak je niet druk, het zijn golfbewegingen. Alles komt vanzelf weer goed.
Het tweede volgt niet uit het eerste.
Een tsunami is ook niets anders dan een golfbeweging.
Het tweede volgt niet uit het eerste.
Een tsunami is ook niets anders dan een golfbeweging.
Nee, en uit het feit dat Plato sterfelijk is volgt ook niet dat andere mensen sterfelijk zijn, toch kun je redelijk zeker van zijn. Golfbewegingen in de economie zijn ervaringsfeiten. Overigens, ook na een tsunami wordt alles weer netjes opgebouwd.
We hebben net de langste Bull Market sinds de afgelopen paar honderd jaar gehad en u ziet de laatste decennia de crisissen elkaar sneller opvolgen?
Het valt niet buiten de cycli zoals aangegeven door hoogleraar Economie Jaap van Duijn. Ik kan u zijn boekwerk over economische cycli aanbevelen.
Oké. Mijn stelling is dat de economische voedingsbodem is bemest sinds Lubbers, Reagan, Thatcher en dat sindsdien de economische server niet meer down is geweest tot de .com/credit crunch crisis.
Uw stelling is dat de afgelopen decennia de crisissen elkaar alsmaar sneller opvolgen.
Dat mag u toelichten want ik kan u in het geheel niet volgen in dezen en is de gedane bewering feitelijk ook onjuist.
dat stomzinnig gebruik van u kan maar één persoon wezen: john2
dat stomzinnig gebruik van u kan maar één persoon wezen: john2
Als jij je school hebt afgemaakt en je krijgt een baan dan zul je zien dat het er anders aan toe gaat dan op straat met je vriendjes, op het kickboxen of thuis. Dat het heel normaal is mensen fatsoenlijk aan te spreken of een hand te geven.
Ik ben geen John maar jij toch ook geen jonko blowende skir straatschoffie? Eej swa.
Dat is een populair bijgeloof.
Compleet ongereguleerde markten bestaan vrijwel niet. Zolang de regulering bevredigend werkt, hoor je er nooit wat over. Discussie komt pas op als het niet werkt.
The best rulers are scarcely known by their subjects;
The next best are loved and praised;
The next are feared;
The next despised:
They have no faith in their subjects,
So their subjects become unfaithful to them.
When the best rulers achieve their purpose
Their subjects claim the achievement as their own. -LaoTse
Met regelingen bedoel ik niet aan regels gebonden maar het finacieel aantrekkelijk maken omdat de markt het laat afweten. Dat pakt vaak verkeerd uit.
Regulering is noodzakelijk. Wie nu nog gelooft in een volledige vrije markt, die overigens nergens bestaat en nooit bestaan heeft, die heeft de laatste jaren wat gemist.
Alles komt vanzelf weer goed.
Die heb ik meer gehoord.
Met regelingen bedoel ik niet aan regels gebonden maar het finacieel aantrekkelijk maken omdat de markt het laat afweten. Dat pakt vaak verkeerd uit.
Regulering is noodzakelijk. Wie nu nog gelooft in een volledige vrije markt, die overigens nergens bestaat en nooit bestaan heeft, die heeft de laatste jaren wat gemist.
Regulering, vooral m.b.t. de huizenmarkt, pakt hier in Nederland geheel verkeerd uit.
De hypotheekaftrek wordt misbruikt om de pijn van de laatste schijf IB/Premie Volksverz. te verzachten. Er is immers bijna bijna geen land waar de laatste schijf (52%) zo vroeg zijn opgeld doet. Ongeveer vanaf de 50 mille.
Het lijkt ook meer op een inbeslagname dan op een redelijk fiscaal regime. In Duitsland en Spanje betaal je pas het toptarief vanaf de 2 tot 3 ton.
Subsequent is vastgoed nog steeds overgewaardeerd.
Als jij je school hebt afgemaakt en je krijgt een baan dan zul je zien dat het er anders aan toe gaat dan op straat met je vriendjes, op het kickboxen of thuis. Dat het heel normaal is mensen fatsoenlijk aan te spreken of een hand te geven.
Ik ben geen John maar jij toch ook geen jonko blowende skir straatschoffie? Eej swa.
jouw gebruik van 'u' heeft niks met fatsoen te maken, john2.
Regulering, vooral m.b.t. de huizenmarkt, pakt hier in Nederland geheel verkeerd uit.
De hypotheekaftrek wordt misbruikt om de pijn van de laatste schijf IB/Premie Volksverz. te verzachten. Er is immers bijna bijna geen land waar de laatste schijf (52%) zo vroeg zijn opgeld doet. Ongeveer vanaf de 50 mille.
Het lijkt ook meer op een inbeslagname dan op een redelijk fiscaal regime. In Duitsland en Spanje betaal je pas het toptarief vanaf de 2 tot 3 ton.
Subsequent is vastgoed nog steeds overgewaardeerd.
De fout met hypotheekrenteaftrek was dat er vrijwel geen regulering was. Geen beperking in duur en hoogte en geen plicht later opgenomen hyptheekgelden ook daadwerkelijk te gebruiken voor de eigen woning. Het gevolg was dat er door de welgestelden torenhoge hypotheken gesloten werden. Hypotheekrenteaftrek maakte het mogelijk nu een huis van 10 miljoen ipv 6 miljoen te kopen. Boten, auto's, campers, etc. werden gekocht van de ruimte die ontstond door het stijgen van de woningprijzen.
Pas in 2001, toen het al de spuigaten was uitgelopen, kwam er enige vorm van regulering. Alleen aftrek voor woning die dient als hoofdbewoning, maximaal 30 jaar aftrek.
Wat dat betreft was het slimmer geweest meer te reguleren. Direct vanaf het begin. Het was tenslotte de bedoeling het eigen woningbezitters te stimuleren. Welgestelden konden altijd al huizen kopen dus was het logisch geweest een plafond te stellen. Bijv. boven de 250.000 geen aftrek, max 30 jaar aftrek;alleen als er afgelost wordt, alleen voor de aankoop en verbetering van de eigen woning.
Er zijn te weinig regels gesteld in dit geval. Er was meer regulering nodig geweest.
Dat er überhaupt nog welgestelden bestaan in Nederland met een toptarief van 53% vanaf ongeveer 50.000 euro :hardlach:
Laat staan dat je dan nog even een camper of boot kunt kopen.
Natuurlijk speelden de huizenkopers zelf ook een rol. Sommige mensen leenden meer dan goed voor hen was. Maar ze werden hiertoe verleid door banken die hun zorgplicht ernstig hebben verwaarloosd. Bovendien hadden vooral jonge kopers, die tegen het einde van de bubbel instapten, vaak weinig keus.
De huizenkopers zelf vormen natuurlijk de groep die de meeste verantwoording dragen -- zij legden die grote sommen geld neer voor de huizen die ze nu bewonen, of met een restschuld achter gelaten hebben. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er veel zijn die werden gedwongen een huis te kopen.
Dat ze zich graag achter politici en banken verschuilen en huilend met het vingertje wijzen is voorstelbaar, maar niet correct.
De fout met hypotheekrenteaftrek was dat er vrijwel geen regulering was. Geen beperking in duur en hoogte en geen plicht later opgenomen hyptheekgelden ook daadwerkelijk te gebruiken voor de eigen woning. Het gevolg was dat er door de welgestelden torenhoge hypotheken gesloten werden. Hypotheekrenteaftrek maakte het mogelijk nu een huis van 10 miljoen ipv 6 miljoen te kopen. Boten, auto's, campers, etc. werden gekocht van de ruimte die ontstond door het stijgen van de woningprijzen.
Persoonlijk vind ik het scheef dat op ontvangen rente belasting verschuldigd is terwijl aan de aan de andere kant de rente niet meer aftrekbaar is (consumptief krediet).
Persoonlijk vind ik het scheef dat op ontvangen rente belasting verschuldigd is terwijl aan de aan de andere kant de rente niet meer aftrekbaar is (consumptief krediet).
Je bent verkeerd geinformeerd. Op ontvangen rente is al sinds BP2001 geen belasting verschuldigd. Je vermogen komt in box3 terrecht en wordt vast belast ongeacht de ontvangen rente.
Dat er überhaupt nog welgestelden bestaan in Nederland met een toptarief van 53% vanaf ongeveer 50.000 euro :hardlach:
Laat staan dat je dan nog even een camper of boot kunt kopen.
Was het maar waar dat alleen de mensen met een toptarief dat hebben gedaan. 40.000 hypotheek werd gesloten tegen een variabele rente van 3 procent of lager. Dus 100 euro bruto per maand waren de lasten voor die camper.
Dat de huizenprijzen eens weer zouden dalen en dat de rente nooit eeuwig laag blijft werd geen rekening gehouden.
consumeren, consumeren, consumeren.
Je bent verkeerd geinformeerd. Op ontvangen rente is al sinds BP2001 geen belasting verschuldigd. Je vermogen komt in box3 terrecht en wordt vast belast ongeacht de ontvangen rente.
Vermogensrendementsheffing. Maar je kunt je verliezen niet compenseren (window dressing). Men gaat uit van een forfaitair rendement van 4% ongeacht of je nu een positief of negatief rendement over je vermogen hebt behaald.
Was het maar waar dat alleen de mensen met een toptarief dat hebben gedaan. 40.000 hypotheek werd gesloten tegen een variabele rente van 3 procent of lager. Dus 100 euro bruto per maand waren de lasten voor die camper.
Dat de huizenprijzen eens weer zouden dalen en dat de rente nooit eeuwig laag blijft werd geen rekening gehouden.
consumeren, consumeren, consumeren.
Tja, dat kan bijna niet meer. Maar dat is denk wel een voorname reden waarom sectoren van de detailhandel, automobielbedrijven en de bouw nog flink in het slop zitten.
Voorheen kon de overwaarde van onroerend goed aangewend worden om een extra hypotheek te vestigen voor dit soort uitgaven. Met de nog dalende trend is niet alleen de huizenmarkt getroffen maar ook andere sectoren van de economie.
Vermogensrendementsheffing. Maar je kunt je verliezen niet compenseren (window dressing). Men gaat uit van een forfaitair rendement van 4% ongeacht of je nu een positief of negatief rendement over je vermogen hebt behaald.
Jij was degene die stelde dat ontvangen rente belast wordt.
Tja, dat kan bijna niet meer. Maar dat is denk wel een voorname reden waarom sectoren van de detailhandel, automobielbedrijven en de bouw nog flink in het slop zitten.
Voorheen kon de overwaarde van onroerend goed aangewend worden om een extra hypotheek te vestigen voor dit soort uitgaven. Met de nog dalende trend is niet alleen de huizenmarkt getroffen maar ook andere sectoren van de economie.
Goh...........echt?
.
Vragen:
Als de overheid niet optreedt op de huizenmarkt:
1. is de huizenmarkt dan een volkomen markt?
Of zijn er bij huizen andere marktbeperkingen dan door de overheid? (Zo ja, welke?)
2. zijn er dan geen externe effecten?
(voorbeeld extern effect: zgn. "verrommeling van het landschap").
Het kan vruchtbaar zijn om eerst die vragen te beantwoorden.
nog 20% omlaag met die prijzen en dan koop ik wat )
Olive, ik begrijp niet veel van je vragen. Ze klinken mij te zweverig, en alleen maar gericht op nog meer zieke overheidsingrijpen. Zoiets als een 'volkomen mark' zegt mij helemaal niks. Nooit van gehoord, en klinkt religieus. 'Verrommeling van het landschap' is denk ik de tegenhanger van al die zieke overheidsprojecten waar nederland allang door is verziekt: De megalomane nieuwbouwprojecten, die steevast uitmonden in getto's. Of zoiets als de extreme ruilverkaveling, de ultieme tegenhanger van verrommeling. Wat erger is weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat ik niet een of andere geitenwollensokdebiel kan verdragen die mij vertelt wat mooi en niet mooi is, als ik wat met mijn eigen grond wil doen. Laat staan dat ie mijn hele land single handed mag verpesten naar eigen inzicht. Ik vind dat de meeste gecorrumpeerde macht die we in Nederland nog hebben.
Olive, ik begrijp niet veel van je vragen. Ze klinken mij te zweverig, en alleen maar gericht op nog meer zieke overheidsingrijpen. Zoiets als een 'volkomen mark' zegt mij helemaal niks. Nooit van gehoord, en klinkt religieus. 'Verrommeling van het landschap' is denk ik de tegenhanger van al die zieke overheidsprojecten waar nederland allang door is verziekt: De megalomane nieuwbouwprojecten, die steevast uitmonden in getto's. Of zoiets als de extreme ruilverkaveling, de ultieme tegenhanger van verrommeling. Wat erger is weet ik niet, maar wat ik wel weet is dat ik niet een of andere geitenwollensokdebiel kan verdragen die mij vertelt wat mooi en niet mooi is, als ik wat met mijn eigen grond wil doen. Laat staan dat ie mijn hele land single handed mag verpesten naar eigen inzicht. Ik vind dat de meeste gecorrumpeerde macht die we in Nederland nog hebben.
kijk in nederland naar wat mooie wijken zijn: oude binnensteden met variatie van huizen. Overheidsingrepen van sociologen die bouwkundigen gaan spelen leidt alleen maar tot bijlmerflats. Ik zie hier in rusland dagelijks de fraaie centraal opgelegde architectuur van de sovjets :)
kijk in nederland naar wat mooie wijken zijn: oude binnensteden met variatie van huizen. Overheidsingrepen van sociologen die bouwkundigen gaan spelen leidt alleen maar tot bijlmerflats. Ik zie hier in rusland dagelijks de fraaie centraal opgelegde architectuur van de sovjets :)
Sovjets, zijn denk ik, erg bang voor verrommeling.
Sovjets, zijn denk ik, erg bang voor verrommeling.
ze hebben een nogal functioneel gerichte voorkeur. Dus massaproductie van flat elementen in fabrieken (het grappige is dat ze dus een soort "standaard" huis hebben ontwikkeld die in delen in fabrieken werd gemaakt). Deze huizen zijn bij iedereen bekend als de slechtste huizen waar je kan wonen.
hoe dan ook zijn de vinex wijken in nl ook spuuglelijk.
kijk in nederland naar wat mooie wijken zijn: oude binnensteden met variatie van huizen. Overheidsingrepen van sociologen die bouwkundigen gaan spelen leidt alleen maar tot bijlmerflats. Ik zie hier in rusland dagelijks de fraaie centraal opgelegde architectuur van de sovjets :)
Si tacuisses, philosophus mansisses.
Die geslaagde wijken zijn in de regel onstaan in een samenspel van clevere planning, intensieve politieke bemoeienis en particulier initatief. De 'onzichtbare hand' is ook hier een vroom sprookje:
Although contemporary professional use of the term 'urban design' (http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_design)dates from the mid-20th century, urban design as such has been practiced throughout history. Ancient examples of carefully planned and designed cities exist in Asia, India, Africa, Europe and the Americas, and are particularly well-known within Classical Chinese, Roman and Greek cultures (see Hippodamus of Miletus).
European Medieval cities are often, and often erroneously regarded as exemplars of undesigned or 'organic' city development. There are many examples of considered urban design in the Middle Ages (see, e.g., David Friedman, Florentine New Towns: Urban Design in the Late Middle Ages, MIT 1988
En betrekkelijk willekeurig voorbeeld (http://nl.wikipedia.org/wiki/Lastage):
Ondertussen (1586) werd voor de Lastage bepaald hoe de straten, stegen en burgwallen zouden worden gelegd. De eigenaren verplichtten zich tot het afbreken van de bestaande bebouwing, zoals schuttingen, lijnbanen, droog- en teerhuisjes en de ophoging van hun erven. De stad zou zorg dragen voor zand, bestrating en stenen beschoeiing van de wallenkant, waarvoor de eigenaren een nog vast te stellen bedrag aan belasting, voor de Melioratie moesten betalen. Het acht jaar eerder ingestelde bouwverbod werd opgeheven. Alvorens te mogen timmeren, moest het te betalen bedrag aan Melioratie voor iedere eigenaar schriftelijk zijn vastgelegd. Daartoe zou ieders erf en het verlies aan straat en wal worden opgemeten.
etc, etc....
Sovjets, zijn denk ik, erg bang voor verrommeling.
En dus .. ?
:moe: Dit is, met uw welnemen, Mussert of Moskou-praat.
hoe dan ook zijn de vinex wijken in nl ook spuuglelijk.
Dat is zo.
Spreitenbach is ook een ramp. Oerlikon en Zürich West zijn vele malen beter.
Zeker interessant om uit te zoeken waarom. Hoedt u voor simplisme.
En dus .. ?
:moe: Dit is, met uw welnemen Mussert of Moskou-praat.
beeld·spraak (de; v(m); meervoud: beeldspraken) 1een gedachte, begrip enz., in taal uitgedrukt d.m.v. een beeld
beeld·spraak (de; v(m); meervoud: beeldspraken) 1een gedachte, begrip enz., in taal uitgedrukt d.m.v. een beeld
En dus ? Ook beeldsprekend kun je de plank misslaan.
Dat is zo.
Spreitenbach is ook een ramp. Oerlikon en Zürich West zijn vele malen beter.
Zeker interessant om uit te zoeken waarom. Hoedt u voor simplisme.
Of iets mooi of lelijk is is een persoonlijke mening. Meer variatie zou al een hele verbetering zijn.
Vanaf begin jaren 70 lijkt alles op elkaar. Als je een willekeurige stad binnenkomt zie je altijd wel wijken die als twee druppels water lijken op een wijk uit je eigen stad. Zelfde bouw, zelfde indeling, zelfde bouwjaar.
En dus .. ?
:moe: Dit is, met uw welnemen, Mussert of Moskou-praat.
Weet ik veel, ik heb geen idee waar jij het over hebt. Jij bent ook bang voor verrommeling, wat dat ook mag zijn?
Of iets mooi of lelijk is is een persoonlijke mening.
Nee, dat bepaalt de welstandscommissie. Die weet welke kleur daken mooi is, of welke dakgoten spuuglelijk. Die hebben daar echt verstand van. Dat zijn hele geleerde meneren en mevrouwen. De geleerden, ja. En zij kunnen dan ook als enig correcte bewijsvoering leveren over wat mooi en lelijk is.
Maar daarvoor heb je nog de gemeentelijke toezicht op de aangevraagde wijziging, of die wel kan of mag. Ik heb dat ook eens gedaan, en de redenen waarom de aanvraag werd afgekeurd, heb ik dagen lang gelezen en herlezen. Ik kon er niks anders van maken, of de man/vrouw in kwestie heeft het afgekeurd omdat ie nu eenmaal die macht heeft, of een van ons tweeen is gewoon knetter gek.
zolang een welstandscommissie de wijken buitenhof, poptahof en voorhof in Delft ooit heeft goedgekeurd kun je ze nooit serieus nemen.
zolang een welstandscommissie de wijken buitenhof, poptahof en voorhof in Delft ooit heeft goedgekeurd kun je ze nooit serieus nemen.
Jij bent geen geleerde, je hebt geen enkel bewijs. Zo ga je je eigen religie maken, is dat de bedoeling?
Nee, dat bepaalt de welstandscommissie. Die weet welke kleur daken mooi is, of welke dakgoten spuuglelijk. Die hebben daar echt verstand van. Dat zijn hele geleerde meneren en mevrouwen. De geleerden, ja. En zij kunnen dan ook als enig correcte bewijsvoering leveren over wat mooi en lelijk is.
Kul natuurlijk. Het onvervreembaar recht op een allerindividueelste dakgoot dient ten allen tijde stedebouwkundig uitgangspunt te zijn en te blijven.
Kul natuurlijk. Het onvervreembaar recht op een allerindividueelste dakgoot dient ten allen tijde stedebouwkundig uitgangspunt te zijn en te blijven.
Ik zeg, in de grondwet opnemen!
.
Olive, ik begrijp niet veel van je vragen. Ze klinken mij te zweverig, (...)
Zoiets als een 'volkomen markt' zegt mij helemaal niks. Nooit van gehoord, en klinkt religieus.
Tomas, bedankt voor je reactie. Het is gewone orthodoxe economische theorie. De volkomen markt is wat Adam Smith als eerste beschreef in The wealth of nations (1776) - nog niet zover theoretisch uitgewerkt als nu.
Dit is een plaatje van een volkomen markt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Economics_Perfect_competition.svg/300px-Economics_Perfect_competition.svg.png
Is de volkomen markt scherp gedefinieerd? Mmm - naar mijn zin misschien nog niet voldoende scherp. :ego: Kenmerken van een volkomen markt zijn in ieder geval veel vragers en aanbieders, zij zijn "prijsnemers" voor wie prijzen gegeven zijn en die geen invloed op prijzen hebben; en homogene producten. Meestal vrije toe- en uittreding van aanbieders - maar dit "meestal" wijst erop dat het een empirisch kenmerk en geen analytisch kenmerk is. Misschien is vrije toe- en uittreding van vragers ook vereist voor het vrije marktmechanisme. In moderne theorie wordt volkomen informatie als kenmerk genoemd. In sommige geavanceerde modellen vinden transacties op een volkomen markt in één punt in ruimte en tijd plaats, om in dat model de effecten van afstanden en tijdsverloop uit te schakelen; het gaat hier evident niet meer om de economische werkelijkheid.
Het lijkt me voor iedereen wel duidelijk dat de huizenmarkt geen volkomen markt is. Daaruit volgt logischerwijs dat de uitkomst niet economisch efficiënt is. Dan nog kunnen mensen prima wonen.
Of en zo ja welk overheidsingrijpen efficiëntie dichterbij brengt is de volgende vraag.
Laisser faire fundamentalisten houden vol dat overheidsingrijpen dat helemaal niet kan, maar dit laisser faire fundamentalisme is in strijd met theorie en empirische verschijnselen.
Verder hebben de particuliere sector en de gemeenschappelijke sector een vooropstaande overeenkomst: in beide werken mensen. En in beide sectoren falen mensen.
En dus ? Ook beeldsprekend kun je de plank misslaan.
vond 'm wel grappig van tomas.
.
Tomas, bedankt voor je reactie. Het is gewone orthodoxe economische theorie. De volkomen markt is wat Adam Smith als eerste beschreef in The wealth of nations (1776) - nog niet zover theoretisch uitgewerkt als nu.
Dit is een plaatje van een volkomen markt:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Economics_Perfect_competition.svg/300px-Economics_Perfect_competition.svg.png
Is de volkomen markt scherp gedefinieerd? Mmm - naar mijn zin misschien nog niet voldoende scherp. :ego: Kenmerken van een volkomen markt zijn in ieder geval veel vragers en aanbieders, zij zijn "prijsnemers" voor wie prijzen gegeven zijn en die geen invloed op prijzen hebben; en homogene producten. Meestal vrije toe- en uittreding van aanbieders - maar dit "meestal" wijst erop dat het een empirisch kenmerk en geen analytisch kenmerk is. Misschien is vrije toe- en uittreding van vragers ook vereist voor het vrije marktmechanisme. In moderne theorie wordt volkomen informatie als kenmerk genoemd. In sommige geavanceerde modellen vinden transacties op een volkomen markt in één punt in ruimte en tijd plaats, om in dat model de effecten van afstanden en tijdsverloop uit te schakelen; het gaat hier evident niet meer om de economische werkelijkheid.
Het lijkt me voor iedereen wel duidelijk dat de huizenmarkt geen volkomen markt is. Daaruit volgt logischerwijs dat de uitkomst niet economisch efficiënt is. Dan nog kunnen mensen prima wonen.
Of en zo ja welk overheidsingrijpen efficiëntie dichterbij brengt is de volgende vraag.
Laisser faire fundamentalisten houden vol dat overheidsingrijpen dat helemaal niet kan. Dan moeten we de inefficiëntie voor lief nemen. Maar dit laisser faire fundamentalisme is in strijd met empirische verschijnselen. Ook met economische theorie van J. M. Keynes c.s.
Verder hebben de particuliere sector en de gemeenschappelijke sector een vooropstaande overeenkomst: in beide werken mensen. En in beide sectoren falen mensen.
Volkomen concurrentie is misschien een betere term. Er zijn markten die hier in de buurt komen zoals de valutamarkt, graanmarkt en de internationale beurzen.
Je hebt denk ik wel gelijk dat dit eigenlijk alleen maar in theorie voorkomt.
Echter zonder de fiscale voordelen van de overheid zou de woningmarkt denk ik ook de volkomen concurrentie een heel stuk kunnen naderen.
vond 'm wel grappig van tomas.
Ik moest aan de woestijnvos denken. Ene Erwin Rommel. Maar die stond weer niet aan de poorten van Moskou te "rommelen". :D
psychische
18-04-13, 21:35
.
Vragen:
Als de overheid niet optreedt op de huizenmarkt:
1. is de huizenmarkt dan een volkomen markt?
Of zijn er bij huizen andere marktbeperkingen dan door de overheid? (Zo ja, welke?)
2. zijn er dan geen externe effecten?
(voorbeeld extern effect: zgn. "verrommeling van het landschap").
Het kan vruchtbaar zijn om eerst die vragen te beantwoorden.
Haha, sluwe olijfje met haar groene aantrekkelijke duim.
1. Ik vind deze vraag naar mijn mening niet van toepassing in Nederland omdat de Nederlandse overheid, direct en indirect, altijd heeft opgetreden (fiscaliteiten omtrent woningbezit, omtrent box 1 schuld, omtrent box 3 schulden/2e woningen, huursubsidie, regelgeving aan wooncooperaties, etc.).
En de conclusie die nu getrokken wordt, is dat overheidsbemoeienis goed is maar wel met de juiste instrumenten moet worden toegepast, op de juiste tijden en vooral ook bewaakt/gemonitord moet worden.
Voor een woning in Nederland blijven de meeste mensen een hypotheekschuld nodig hebben. Deze afhankelijkheid van de hypotheekwereld maakt de woningenmarkt erg beinvloedbaar waardoor bij bepaalde gebeurtenissen en omstandigheden de woning marktwerking vast kan worden verstoord (lees nieuwe fiscale veranderingen, onzekerheid vanuit de overheid waardoor mensen onzeker worden en geen woning meer kopen waardoor prijzen onder druk staan, economische gebeurtenissen/conjuctuur, aantrekkelijker of juist minder aantrekkelijk maken van huren door overheid, wat nu ook gebeurt, waardoor mensen gaan kopen en prijzen dus gaan stijgen).
En wat dacht je van huisjesmelkerts. Ook zoiets wat de marktwerking beinvloed (door de burgers zelf) waardoor de overheid wel moet ingrijpen/reguleren en toezien (wat op haar beurt ook beinvloeding is van de marktwerking tenzij de overheid een perfecte harmonie/balans hierin kan vinden maar dat geloof ik niet).
.
Volkomen concurrentie is misschien een betere term. Er zijn markten die hier in de buurt komen zoals de valutamarkt, graanmarkt en de internationale beurzen.
Je hebt denk ik wel gelijk dat dit eigenlijk alleen maar in theorie voorkomt.
Echter zonder de fiscale voordelen van de overheid zou de woningmarkt denk ik ook de volkomen concurrentie een heel stuk kunnen naderen.
Ja, op een volkomen markt is volkomen concurrentie.
Commentatoren (J. K. Galbraith, David C. Korten) schrijven dat Adam Smith's beschrijving in The wealth of nations de economie van zijn tijd weergeeft. Je noemt terecht de graanmarkt; agrarische markten in het algemeen gaan de kant van volkomen markten op (maar niet internationaal, als er handelsbeperkingen zijn).
Het hangt er ook van af hoe - hoe scherp en abstract - je de volkomen markt definiëert.
Graanmarkt? Die is vergeven van de subsidies, exportbeperkingen, speculanten en wat al niet. Verder streven diverse spelers naar een monopoliepositie, wat je altijd hebt op markten.
.
Haha, sluwe olijfje met haar groene aantrekkelijke duim.
1. Ik vind deze vraag naar mijn mening niet van toepassing in Nederland omdat de Nederlandse overheid, direct en indirect, altijd heeft opgetreden (fiscaliteiten omtrent woningbezit, omtrent box 1 schuld, omtrent box 3 schulden/2e woningen, huursubsidie, regelgeving aan wooncooperaties, etc.).
En de conclusie die nu getrokken wordt, is dat overheidsbemoeienis goed is maar wel met de juiste instrumenten moet worden toegepast, op de juiste tijden en vooral ook bewaakt/gemonitord moet worden.
Voor een woning in Nederland blijven de meeste mensen een hypotheekschuld nodig hebben. Deze afhankelijkheid van de hypotheekwereld maakt de woningenmarkt erg beinvloedbaar waardoor bij bepaalde gebeurtenissen en omstandigheden de woning marktwerking vast kan worden verstoord (lees nieuwe fiscale veranderingen, onzekerheid vanuit de overheid waardoor mensen onzeker worden en geen woning meer kopen waardoor prijzen onder druk staan, economische gebeurtenissen/conjuctuur, aantrekkelijker of juist minder aantrekkelijk maken van huren door overheid, wat nu ook gebeurt, waardoor mensen gaan kopen en prijzen dus gaan stijgen).
En wat dacht je van huisjesmelkerts. Ook zoiets wat de marktwerking beinvloed (door de burgers zelf) waardoor de overheid wel moet ingrijpen/reguleren en toezien (wat op haar beurt ook beinvloeding is van de marktwerking tenzij de overheid een perfecte harmonie/balans hierin kan vinden maar dat geloof ik niet).
Verdorie, zet die lastige psychische me weer aan het denken.
Als ik je punt 1 goed begrijp zeg je:
De overheid heeft altijd opgetreden op de huizenmarkt. Dus als we overheidsoptreden nu wegdenken, is de huizenmarkt nog steeds mede uitkomst van eerder overheidsoptreden, en dus geen volkomen markt.
Dan kan ik mn vraag uitbreiden: zonder dat eerdere én het huidige overheidsoptreden, werkt de huizenmarkt dan als volkomen markt?
Ik ben benieuwd of er aan huizen en wonen inherente marktbeperkingen zijn. Bijvoorbeeld, bij veel producten kunnen we in een handomdraai van product en aanbieder veranderen. Bij onze huizen kan dat niet en willen we dat ook vaak niet. Werkt dat als marktbeperking?
Huisjesmelkers, prima voorbeeld. Die krijgen hun kans omdat er geen volkomen markt is.
Hypoteekwereld, ook goed voorbeeld van marktverstoring met vergaande effecten, maar daar doet de overheid aan mee.
Het belangrijkste dat je volgens mij schrijft: overheidsoptreden is wenselijk, maar dan wel het juiste optreden, en perfect zal het niet zijn.
.
Graanmarkt? Die is vergeven van de subsidies, exportbeperkingen, speculanten en wat al niet. Verder streven diverse spelers naar een monopoliepositie, wat je altijd hebt op markten.
Nu je het schrijft, inderdaad. Galbraith schrijft dat agrarische markten rond 1920-1955 in de VS een volkomen markt benaderen. Maar als er in de VS importbeperkingen op agrarische producten zijn, klopt dat internationaal niet.
Ik denk dat er de internationale goederen termijnmarkt mee bedoeld wordt. Naar ik meen Chicago. Soort Wall Street maar dan van agrarische producten.
Kunnen best importbeperkingen zijn in bijvoorbeeld de VS maar dat overschot zal dan toch ergens aangeboden worden (Chicago) zodat vraag en aanbod niet wordt verstoord.
Ik denk dat er de internationale goederen termijnmarkt mee bedoeld wordt. Naar ik meen Chicago. Soort Wall Street maar dan van agrarische producten.
Kunnen best importbeperkingen zijn in bijvoorbeeld de VS maar dat overschot zal dan toch ergens aangeboden worden (Chicago) zodat vraag en aanbod niet wordt verstoord.
Als een grote producent als bijvoorbeeld Rusland de export van graan verbiedt, wat het in 2010 deed, heeft dat gevolgen voor zowel de prijzen in Rusland als die op de wereldmarkt. Diverse overheden subsidiëren graanproducenten, andere weer niet.
Speculanten die niet in graan geïnteresseerd zijn, maar in winst maken door schaarste te creëren, beïnvloeden de prijs ook.
In het westen dwingen grote supermarktketens boeren om bijv. een lagere melkprijs te accepteren.
Een 'volkomen markt' in grondstoffen / landbouwprodukten kan je vergeten. Zelfs binnen een land.
Als zoiets als een 'volkomen markt' een utopie is, (wat ik al gelijk dacht, alleen het woord al) is het toch niet gelijk noodzakelijk om dan ook maar een welstandscommissie op graankorreltjes te zetten? Of een landschapsarchitect voor de velden? Of hoe ze allemaal heten? Dat is dan toch niet perse het logische gevolg? Zou het zo kunnen zijn dat we zoveel mogelijk aan de (vrije) markt over laten en alleen dan de overheid laten ingrijpen als het echt moet. Zou dat kunnen? Echt moet. En dan ook niet volledig verstorend, met prachtige onvoorziene nieuwe mogelijkheden voor andere aasgieren en wolven.
.
Als zoiets als een 'volkomen markt' een utopie is, (wat ik al gelijk dacht, alleen het woord al) is het toch niet gelijk noodzakelijk om dan ook maar een welstandscommissie op graankorreltjes te zetten? Of een landschapsarchitect voor de velden? Of hoe ze allemaal heten? Dat is dan toch niet perse het logische gevolg? Zou het zo kunnen zijn dat we zoveel mogelijk aan de (vrije) markt over laten en alleen dan de overheid laten ingrijpen als het echt moet. Zou dat kunnen? Echt moet. En dan ook niet volledig verstorend, met prachtige onvoorziene nieuwe mogelijkheden voor andere aasgieren en wolven.
Als zoiets als een 'volkomen markt' een utopie is, (wat ik al gelijk dacht, alleen het woord al) (…)
:chinees: Lieve Tomas, dit verdedig ik op het forum sinds 2006! Ik schrijf daar posts over vol en open er hele topics over. Zie mn eerste post in http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/192813-de-marktideologie-de-plutocratie.html
In die topic maakt H.P.Pas een briljante vergelijking:
Een vrije markteconomie is net zoiets als een ideaal gas.
Een sterk vereenvoudigd rekenmodel. Fysisch onmogelijk maar heel geschikt om systeemkarakteristieken uit te zoeken.
Hans Achterhuis schreef De utopie van de vrije markt (2010).
Welcome to the club, Tomas.
Echter, “ideaal” – in de betekenis van voorstelling in volmaakte toestand – vind ik een geschikter concept dan “utopie”.
:chinees: Maar de grootste ideologische leugen in de wereld in onze tijd is dat dat economische ideaal wordt vereenzelvigd met de economische werkelijkheid. Dat is de marktideologie.
Die leugen komt bijvoorbeeld op de huizenmarkt voor bij dat fabeltje van “scheef wonen” (later).
Zou het zo kunnen zijn dat we zoveel mogelijk aan de (vrije) markt over laten en alleen dan de overheid laten ingrijpen als het echt moet. Zou dat kunnen?
:chinees: Ja, dat kunnen we als uitgangspunt aannemen.
Eerste probleem, overheden hoeven zich daar niet aan te houden, en kunnen verkeerd optreden.
Tweede probleem, hier bestaan boekdelen ideologie die niets te maken heeft met economische efficiëntie (om over economische rechtvaardigheid nog maar te zwijgen) maar met economische macht en die tot doel heeft de staat uit te schakelen opdat kapitalisten de macht hebben in de economie en in de samenleving. Dat brengt de liberale Catherine Audard in Qu'est-ce que le libéralisme? ertoe om te verdedigen dat het geschrijf van de kapitalistische raddraaier M. Friedman in Capitalism and freedom (1962, in het duits te vertalen als Kapitalismus macht frei) geen liberalisme is.
:chinees: Voorbeeld van economische theorie over overheidsingrijpen: zgn. “verhandelbare emissierechten”. Eertijds bestond dat niet en stelde de overheid een milieunorm voor alle fabrieken. Sindsdien heeft de theorie dat idee bedacht. De bedoeling is optimale allocatie van beperking van uitstoot van schadelijke stoffen: bij die fabrieken waar het het minste kost.
Ik heb een fabriek met ouderwetse schoorstenen, jij een fabriek met moderne schoorstenen. Daarom kost het mij meer geld om uitstoot van bijvoorbeeld zwaveldioxide te beperken dan jou. Het heeft voor ons allebei nut als jij wat emissierechten aan mij verkoopt:
1 ton minder uitstoot van zwaveldioxide kost
Tomas: € 100
Olive: € 200
Jij verkoopt mij het recht om 1 ton zwaveldioxide uit te stoten voor € 150. We winnen allebei € 50.
Verkoop je me al je emissierechten? Waarschijnlijk niet. Want naarmate jij de uitstoot van je fabriek verder beperkt, gaat dat vaak meer kosten (voor jou), en omgekeerd, een klein beetje uitstoot beperken kost vaak weinig (voor mij). Onze handel gaat door tot uitstootbeperking ons beide evenveel kost. Daarbij stoot jouw fabriek dan meer zwaveldioxide uit dan de mijne. Volgens een gelijke milieunorm voor alle fabrieken kan dat niet.
(Maar het schijnt dat wereldwijd verhandelbare emissierechten bij co2-uitstoot niet effectief werken; waarom niet weet ik niet. Wedden dat H.P.Pas dat wel weet?)
Die emissierechten is een krom verhaal. Daar werd gespeculeerd.
Door de afname van produktiviteit ivm den crisis hebben landen ineens quota over en is de markt ineen gezakt.
Welcome to the club, Tomas.
Ik ben bang van niet. Ik hou wel van een beetje veel vrije markt, en heb een grondige afkeer van bijna alles waar de overheid onnodig ingrijpt. Het tegenovergestelde ook trouwens. Vrije markt opleggen waar dat zinloos is.
Met opleggen bedoel ik verzint. Kunstmatig creeert. Zoiets als een netbeheerder of prorail.
.
Als zoiets als een 'volkomen markt' een utopie is, (wat ik al gelijk dacht, alleen het woord al)
Ik ben bang van niet.
Je schrijft een zin en ontkent die een post later.
Ik hou wel van een beetje veel vrije markt,
Wat versta je onder een vrije markt? Voor dit onderwerp kun je twee dingen bedoelen.
1. Bedoel je een markteconomie met een efficiënt resultaat?
2. Bedoel je een markteconomie met een inefficiënt resultaat?
Als 2, waarom hou je van inefficiëntie?
(Enkele posts vooruit denken) - kan rechtvaardigheid voor efficiëntie gaan?
Vrije markt opleggen waar dat zinloos is.
(...)
Met opleggen bedoel ik verzint. Kunstmatig creeert. Zoiets als een netbeheerder of prorail.
Welcome to the club, Tomas. Jazeker wel.
.
Die emissierechten is een krom verhaal. Daar werd gespeculeerd.
Door de afname van produktiviteit ivm den crisis hebben landen ineens quota over en is de markt ineen gezakt.
Ja ja. Dus productie daalt, daardoor daalt co2-uitstoot, die blijft onder quota, dus zijn emissierechten het tegenovergesteld van schaars, overvloedig, en daarom weinig of niets waard. Een land kan ze kopen van een ander land dat ze toch niet nodig heeft, en het kopende land speculeert dan op productiestijging in weer een ander land waar de emissierechten dan veel waard zijn. Is het zoiets?
Macro-economie is niet mijn cup of cake. Moest weer nadenken hoe het ook alweer zat met prijsevenwicht in je grafiek. Zitten ook zoveel onbekende parameters in. Dat valt buiten mijn circle of competence.
Ooit wel over getentamineerd maar dat is ver weggezakt.
Waarde analyse van een bedrijf waarvan ik de producten snap gaat mij beter af. Het liefst zonder vreemd vermogen en minimale goodwill op de balans. Dat is al lastig genoeg.
Kan me nog heugen dat Wouter Bos amerikanen heeft laten overvliegen om een prijskaartje aan de ING te hangen vanwege toxic papers zoals mortgage backed securities en credit default swaps.
Dat is voor een normale sterveling niet te doen. Met een jaarverslag en balans in de hand kom ik er al niet uit met een kleine lokale bank in Florida met 10 vestigingen.
Wetenschappers zoals Prof. Heertje doen het vaak nog slechter. Kan me nog heugen dat hij meerdere keren tegen de bedelstaf aanhing vanwege mislukte speculaties op de valutamarkt (dollars).
Maar dat kan ook niet als je macro-economisch acteert. Veel te veel onbekende parameters met onzekere uitkomst en gereduceerd tot simpel gokwerk.
.
Ja ja. Dus productie daalt, daardoor daalt co2-uitstoot, die blijft onder quota, dus zijn emissierechten het tegenovergesteld van schaars, overvloedig, en daarom weinig of niets waard. Een land kan ze kopen van een ander land dat ze toch niet nodig heeft, en het kopende land speculeert dan op productiestijging in weer een ander land waar de emissierechten dan veel waard zijn. Is het zoiets?
Zo gaat het precies. Er zijn zelfs meerjarige contracten gesloten tegen vaste prijzen. Die landen hebben zich verplicht emissierechten te kopen die ze niet nodig hebben, ver boven de marktprijs.
Alles draaid om geld. Je mag best vervuilen als je maar betaald.