Bekijk Volledige Versie : Dodental treinramp opgelopen naar 78 - 'bestuurder erkent te hoge snelheid'
Het aantal doden bij de treinramp in Spanje is gestegen naar 78. De trein ontspoorde doordat deze 200km per uur reed ipv de toegestane 80kmpu.
Dodental treinramp opgelopen naar 78 - 'bestuurder erkent te hoge snelheid' - nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/07/25/dodental-treinramp-opgelopen-naar-77-geen-nederlandse/)
Dat filmpje, wat dacht die machinist, 'moet lukken vandaag' ?
knuppeltje
25-07-13, 12:30
Wat hij ook dacht, het is onbegrijpelijk dat hij daar zo hard reed. Misschien kunnen ze beter een waarschuwingssysteem in de treinen inbouwen waarbij er in de trein een sirene gaat loeien als die weer veel te hard en door het rode licht gaat. Kunnen de passagiers de machinist even corrigeren, voordat de heleboel weer uit de rails loopt.
Maar dat soort systemen zijn toch standaard? Dus niet....
knuppeltje
25-07-13, 12:49
Maar dat soort systemen zijn toch standaard? Dus niet....
Volgens mij moet je de treinen ook ergens kilometers ervandaan achter een bureau kunnen besturen. Doen ze met drones ook, en je kunt niet zeggen dat die hun vracht niet op de plaats van bestemming krijgen.
Trouwens, volgens mij rijdt er in Japan - of China - al een trein helemaal automatisch, komt geen machinist aan te pas. Die gaat dus niet te hard en niet door het rode licht. Volgens mij heb ik daar al een docu over gezien.
knuppeltje
25-07-13, 13:13
Het was dus Zuid-Korea, en hij is gebouwd door Siemens.
Volledig automatische metro systeem Val in bedrijf (http://www.treinennieuws.nl/volledig-automatische-metro-systeem-val-in-bedrijf)
Maar wat voor de zolderkamer kan, moet volgens mij ook in het groot kunnen.
Koploper - :: Baroniespoor :: (http://www.baroniespoor.nl/koploper)
Trouwens, volgens mij rijdt er in Japan - of China - al een trein helemaal automatisch, komt geen machinist aan te pas.
In Rotterdam / Capelle ook :hihi: En op allerlei vliegvelden, kweenie waar de dichtstbijzijnde is.
Nou ja, zonder rails dan. En die knalden ook al op elkaar :hihi: Menselijke besturingsfout, dat wel.
ParkShuttle - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/ParkShuttle)
Het is nog niet vastgesteld dat het een menselijke fout was. De rails kunnen met deze extreme hitte ook krom trekken, dan heb je aan een joystick ook niets aan.
Het is nog niet vastgesteld dat het een menselijke fout was. De rails kunnen met deze extreme hitte ook krom trekken, dan heb je aan een joystick ook niets aan.
Al denk ik niet dat het voor Spanje extreem is. Bovendien, NW Spanje is tamelijk koel. A Corunha 21 graden.
knuppeltje
26-07-13, 15:41
In Rotterdam / Capelle ook :hihi: En op allerlei vliegvelden, kweenie waar de dichtstbijzijnde is.
Nou ja, zonder rails dan. En die knalden ook al op elkaar :hihi: Menselijke besturingsfout, dat wel.
Maar dat is toch iets anders dan die Zuid-Koreaanse, volgens mij.
En het is al meer dan 25 jaar geleden dat ik vanuit Rotterdam-Airport het luchtruim inging. En toen bestond er nog niet zo'n automatisch pendelbusjebusje.
Juist, ook daarom.
Maar dat is toch iets anders dan die Zuid-Koreaanse, volgens mij.
En het is al meer dan 25 jaar geleden dat ik vanuit Rotterdam-Airport het luchtruim inging. En toen bestond er nog niet zo'n automatisch pendelbusjebusje.
Juist, ook daarom.
Er zijn al volautomatische systemen. Prijskaartje.
knuppeltje
26-07-13, 16:05
Het is nog niet vastgesteld dat het een menselijke fout was. De rails kunnen met deze extreme hitte ook krom trekken, dan heb je aan een joystick ook niets aan.
Inderdaad niet één, maar meerdere.
Eerste menselijke fout: De automatische snelheidscontrole voor hogesnelheidstreinen hield op die lijn op, op enige kilometers voor Santiago de Compostella en ging daar over op een gewone automatische snelheidscontrole. Dat is al een menselijke fout, want daardoor werkte voor die hogesnelheidstrein de snelheidscontrole niet op de laatste kilometers voor zijn stopplaats. Waarom die laatste kilometers het nog steeds maar met die gewone snelheidscontrole moesten doen, is voor mij totaal onbegrijpelijk.
Tweede menselijke fout: De machinist hield zich niet aan de voorgeschreven maximum snelheid op die laatste kilometers voor Santiago de Compostella. Over de reden daarvoor, zijn er nog allerlei speculaties. Maar het was een menselijke fout.
Die hitte kan het niet zijn, er rijden wel op veel hetere plaatsen treinen die niet de bocht uitvliegen. Blijkbaar dringt het hier en daar nog steeds niet door dat je dergelijke trajecten eerst grondig moet bekijken om te zien waar je menselijk falen kunt voorkomen, voordat er ermee aan de slag gaat.
Maar blijkbaar is dat gedoe met die automatische snelheidscontrole voor hoge snelheidstreinen niet alleen in Spanje een probleem.
Eerste menselijke fout: De automatische snelheidscontrole voor hogesnelheidstreinen hield op die lijn op, op enige kilometers voor Santiago de Compostella en ging daar over op een gewone automatische snelheidscontrole. Dat is al een menselijke fout, want daardoor werkte voor die hogesnelheidstrein de snelheidscontrole niet op de laatste kilometers voor zijn stopplaats. Waarom die laatste kilometers het nog steeds maar met die gewone snelheidscontrole moesten doen, is voor mij totaal onbegrijpelijk.
Das niet onbegrijpelijk. Je kan een nieuw systeem niet overal tegelijk invoeren. Logistiek niet, en vooral ook: financieel niet. Die lijn wordt opgewaardeerd naar AVE-standaard. Daar zijn ze mee bezig. Het spoor zelf is al aangepast (dat is Europese breedte ipv. Iberische), maar het veiligheidssysteem is nog ouderwets: de machinist kreeg waarschuwingssignaal in de cabine, en remde te laat. Waarom, dat is wat ze nog aan het uitzoeken zijn. Hij is / wordt vandaag verhoord.
Dat systeem is dus geen menselijke fout, alleen het niet tijdig afremmen. Die man reed al drie jaar op die lijn, dus was volledig op de hoogte. Tis in het algemeen nogal logisch dat als je met 200 een station / stad nadert, je al heel vroeg moet gaan remmen :hihi:
Overigens verklaarde een ingenieur van de infratent dat die snelheid op zich geen probleem zou moeten zijn, dus dat er ook nog wat aan rails of materieel moest mankeren.
Bron: El País :) Ben mijn Spaans ah opfrissen.
Das niet onbegrijpelijk. Je kan een nieuw systeem niet overal tegelijk invoeren. Logistiek niet, en vooral ook: financieel niet. Die lijn wordt opgewaardeerd naar AVE-standaard. Daar zijn ze mee bezig. Het spoor zelf is al aangepast (dat is Europese breedte ipv. Iberische), maar het veiligheidssysteem is nog ouderwets: de machinist kreeg waarschuwingssignaal in de cabine, en remde te laat. Waarom, dat is wat ze nog aan het uitzoeken zijn. Hij is / wordt vandaag verhoord.
Dat systeem is dus geen menselijke fout, alleen het niet tijdig afremmen. Die man reed al drie jaar op die lijn, dus was volledig op de hoogte. Tis in het algemeen nogal logisch dat als je met 200 een station / stad nadert, je al heel vroeg moet gaan remmen :hihi:
Overigens verklaarde een ingenieur van de infratent dat die snelheid op zich geen probleem zou moeten zijn, dus dat er ook nog wat aan rails of materieel moest mankeren.
Bron: El País :) Ben mijn Spaans ah opfrissen.
Als de snelheid op zich het probleem niet is dan is het niet denkbeeldig dat er machinisten geweest zijn die daar hebben doorgejakkerd. Als het toch goed gaat.............
knuppeltje
27-07-13, 09:02
Das niet onbegrijpelijk. Je kan een nieuw systeem niet overal tegelijk invoeren. Logistiek niet, en vooral ook: financieel niet. Die lijn wordt opgewaardeerd naar AVE-standaard. Daar zijn ze mee bezig. Het spoor zelf is al aangepast (dat is Europese breedte ipv. Iberische), maar het veiligheidssysteem is nog ouderwets: de machinist kreeg waarschuwingssignaal in de cabine, en remde te laat. Waarom, dat is wat ze nog aan het uitzoeken zijn. Hij is / wordt vandaag verhoord.
Dat systeem is dus geen menselijke fout, alleen het niet tijdig afremmen. Die man reed al drie jaar op die lijn, dus was volledig op de hoogte. Tis in het algemeen nogal logisch dat als je met 200 een station / stad nadert, je al heel vroeg moet gaan remmen :hihi:
Overigens verklaarde een ingenieur van de infratent dat die snelheid op zich geen probleem zou moeten zijn, dus dat er ook nog wat aan rails of materieel moest mankeren.
Bron: El País :) Ben mijn Spaans ah opfrissen.
Oeps, voor mij is het dat wel degelijk. Het blijft voor mij totaal onbegrijpelijk waarom die laatste paar kilometers voor Santiago niet waren beveiligd met dat speciaal voor hogesnelheidstreinen ontwikkelde systeem. Zeker niet met die bocht. Ze waren er inderdaad mee bezig, maar op een Belgisch tempo. Ook daar hebben ze wat dat betreft ook nog steeds een grote achterstand.
De machinist heeft helemaal niet geremd en de heleboel werd de bocht uit gecapituleerd voor hij er erg in had.
De menselijke fout is dat op die laatste kilometers er een voor die trein nog steeds een verkeerd systeem was. En als er ook op die laatste kilometers het goede systeem was geweest, dan had die trein al voor die bocht met remmen begonnen, al was het alleen al omdat de stopplaats nabij was. Hij reed op dat moment meer dan 100 kilometer te hard. Hoe die machinist daarbij kwam, zal wel niemand snappen.
Voor die trein zelf niet. Er zijn inderdaad geruchten dat er eerder in die bocht een rare treinbeweging is geweest, om dat er mogelijk in die bocht iets met de rails aan de hand zou zijn.
Weer helemaal fris? :stout:
knuppeltje
27-07-13, 09:03
Als de snelheid op zich het probleem niet is dan is het niet denkbeeldig dat er machinisten geweest zijn die daar hebben doorgejakkerd. Als het toch goed gaat.............
Dat ging het dus niet.
Als de snelheid op zich het probleem niet is dan is het niet denkbeeldig dat er machinisten geweest zijn die daar hebben doorgejakkerd. Als het toch goed gaat.............
Nou dat gaat te ver. Ik heb een kaartje gezien met het traject, en na deze bocht komt er onmiddelijk een nog veel scherpere bocht. Het is gewoon in de stad, eigenlijk. Ik heb geen idee wat die man waarom deed.
Oeps, voor mij is het dat wel degelijk. Het blijft voor mij totaal onbegrijpelijk waarom die laatste paar kilometers voor Santiago niet waren beveiligd met dat speciaal voor hogesnelheidstreinen ontwikkelde systeem. Zeker niet met die bocht. Ze waren er inderdaad mee bezig, maar op een Belgisch tempo. Ook daar hebben ze wat dat betreft ook nog steeds een grote achterstand.
De machinist heeft helemaal niet geremd en de heleboel werd de bocht uit gecapituleerd voor hij er erg in had.
De menselijke fout is dat op die laatste kilometers er een voor die trein nog steeds een verkeerd systeem was. En als er ook op die laatste kilometers het goede systeem was geweest, dan had die trein al voor die bocht met remmen begonnen, al was het alleen al omdat de stopplaats nabij was. Hij reed op dat moment meer dan 100 kilometer te hard. Hoe die machinist daarbij kwam, zal wel niemand snappen.
Voor die trein zelf niet. Er zijn inderdaad geruchten dat er eerder in die bocht een rare treinbeweging is geweest, om dat er mogelijk in die bocht iets met de rails aan de hand zou zijn.
Weer helemaal fris? :stout:
Waarom begrijp je niet dat niet in één keer alles tegelijk kan worden aangepast? Alle Europese landen zijn bezig met ombouw, en dat duurt decennia, schat ik. Tot nu toe waren er altijd allerlei andere veiligheidssystemen, en dat ging lang goed. Tenslotte gebeuren er maar weinig treinongelukken, ook zonder die automatische beveiliging. Ongeveer de helft van die lijn, Madrid-Ferrol, is nog niet aangepast.
Je kan daar wel vreselijk verontwaardigd over zijn, zo gaan die dingen. Wel een beetje realistisch blijven. Spanje is bovendien in crisis en de RENFE maakt al jaren vreselijk verlies.
Hij heeft wel geremd, zegt de zwarte doos. Maar too little too late dus.
Intussen weigert hij te praten, dus we gaan zien.
Waarom begrijp je niet dat niet in één keer alles tegelijk kan worden aangepast? Alle Europese landen zijn bezig met ombouw, en dat duurt decennia, schat ik. Tot nu toe waren er altijd allerlei andere veiligheidssystemen, en dat ging lang goed. Tenslotte gebeuren er maar weinig treinongelukken, ook zonder die automatische beveiliging. Ongeveer de helft van die lijn, Madrid-Ferrol, is nog niet aangepast.
Je kan daar wel vreselijk verontwaardigd over zijn, zo gaan die dingen. Wel een beetje realistisch blijven. Spanje is bovendien in crisis en de RENFE maakt al jaren vreselijk verlies.
Hij heeft wel geremd, zegt de zwarte doos. Maar too little too late dus.
Intussen weigert hij te praten, dus we gaan zien.
Helemaal zonder electronica moet het ook lukken. Als je er maar bij blijft met je koppie.
Die man heeft met zijn hoofd ergens anders gezeten om wat voor reden dan ook of er werd wel meer veel te hard gereden daar.
En inderdaad je hele netwerk aanpassen aan de nieuwe technieken vergt tijd en geld. Daar heb je gelijk in. Achteraf wauwelen dat het allemaal sneller moet is wel erg gemakkelijk. Die kerel had gewoon geen 200 moeten rijden waar hij 80 mocht. Dat is het hele verhaal.
knuppeltje
27-07-13, 12:37
Waarom begrijp je niet dat niet in één keer alles tegelijk kan worden aangepast?
Je kan daar wel vreselijk verontwaardigd over zijn, zo gaan die dingen. Wel een beetje realistisch blijven. Spanje is bovendien in crisis en de RENFE maakt al jaren vreselijk verlies.
Hij heeft wel geremd, zegt de zwarte doos. Maar too little too late dus.
Intussen weigert hij te praten, dus we gaan zien.
Omdat het hier maar ging over een paar kilometer van die lijn voor Santiago, met daarin dan ook nog die rare bocht die blijkbaar helemaal niet op die hoge snelheid berekent was. :duizelig:
Ik ben potverdomme helemaal niet verontwaardigd. :stout:
Daar hebben die passagiers dus helemaal niets aan. Ze hadden die trein ook pas op die trajecten kunnen laten rijden die daar helemaal voor klaar waren.
Het is weer gewoon nonchalance, noem het een blinde vlek, van de de spoorweg directie geweest. Of geestelijk te lui. Niet scherp genoeg willen bekijken waar de zwakke plekken in het toepassen van het systeem zit.
Zo simpel is het, daar hoef je niet eens verontwaardigd over te worden om dat vast te stellen. Zeker niet als bekend is dat 99,99% van alle ongevallen komt door menselijk falen.
Omdat het hier maar ging over een paar kilometer van die lijn voor Santiago, met daarin dan ook nog die rare bocht die blijkbaar helemaal niet op die hoge snelheid berekent was. :duizelig:
Ik ben potverdomme helemaal niet verontwaardigd. :stout:
Daar hebben die passagiers dus helemaal niets aan. Ze hadden die trein ook pas op die trajecten kunnen laten rijden die daar helemaal voor klaar waren.
Het is weer gewoon nonchalance, noem het een blinde vlek, van de de spoorweg directie geweest. Of geestelijk te lui. Niet scherp genoeg willen bekijken waar de zwakke plekken in het toepassen van het systeem zit.
Zo simpel is het, daar hoef je niet eens verontwaardigd over te worden om dat vast te stellen. Zeker niet als bekend is dat 99,99% van alle ongevallen komt door menselijk falen.
Jij vond het een 'menselijke fout' dat de ERTMS nog niet af was. Ik vond dat onzin, want je kan niet pats boem in één keer alles ombouwen. En dan ligt het voor de hand dat een stuk vlak voor een trein sowieso moet stoppen geen prioriteit heeft.
Als je 5 km verderop moet stoppen moet de machinist sowieso al kms daarvoor beginnen met remmen. Er staat een bord naast het spoor op de plaats dat hij moet gaan afremmen, die trein heeft 4km nodig om van 200 naar 80 af te remmen. Zegt El País. Plus dus een waarschuwingssignaal als ie niet gaat remmen; hij moet op een knop drukken om te bevestigen dat hij de waarschuwing heeft gekregen. Wat ie ook heeft gedaan.
De machinist heeft die route het afgelopen jaar 60x gereden. En kent hem op zijn duimpje. Dus ja, hij heeft iets heel geks gedaan, en ja, ERTMS is fantastisch, maar normaliter maakt een machinist niet zo'n kolossale fout.
Er rijden al 200 jaar treinen rond, over het algemeen met veel succes, ook in Spanje, dat maar heel weinig ongelukken heeft gekend. Alleen zijn onze veiligheidsnormen nu nog stringenter geworden.
Ik begrijp niet wat dat met nonchalance of geestelijke luiheid te maken heeft. Dat kunnen wij van hieraf helemaal niet beoordelen.
knuppeltje
28-07-13, 10:03
Jij vond het een 'menselijke fout' dat de ERTMS nog niet af was. Ik vond dat onzin, want je kan niet pats boem in één keer alles ombouwen. En dan ligt het voor de hand dat een stuk vlak voor een trein sowieso moet stoppen geen prioriteit heeft.
Als je 5 km verderop moet stoppen moet de machinist sowieso al kms daarvoor beginnen met remmen. Er staat een bord naast het spoor op de plaats dat hij moet gaan afremmen, die trein heeft 4km nodig om van 200 naar 80 af te remmen. Zegt El País. Plus dus een waarschuwingssignaal als ie niet gaat remmen; hij moet op een knop drukken om te bevestigen dat hij de waarschuwing heeft gekregen. Wat ie ook heeft gedaan.
De machinist heeft die route het afgelopen jaar 60x gereden. En kent hem op zijn duimpje. Dus ja, hij heeft iets heel geks gedaan, en ja, ERTMS is fantastisch, maar normaliter maakt een machinist niet zo'n kolossale fout.
Er rijden al 200 jaar treinen rond, over het algemeen met veel succes, ook in Spanje, dat maar heel weinig ongelukken heeft gekend. Alleen zijn onze veiligheidsnormen nu nog stringenter geworden.
Ik begrijp niet wat dat met nonchalance of geestelijke luiheid te maken heeft. Dat kunnen wij van hieraf helemaal niet beoordelen.
Aken en Keulen zijn niet op een dag gebouwd, zegt het spreekwoord. Toch vind ik het verwijtbare nalatigheid dat die laatste paar kilometer voor Santiago die lijn, met die rare bocht erin, niet beveiligd is met het juiste systeem. Een paar kilometer slechts, dat kan de kop toch niet kosten. Ik noem het een blinde vlek, nonchalance, of wat dan ook, om daar dan een trein op los te laten die zo'n hoge snelheid kan halen, zonder een goed veiligheidssysteem. Het is vragen om ongelukken.
Er moet ergens een wet zijn die zegt: alles wat fout kan gaan, gaat een keer fout. En zeker omdat dat voor 99,99% door menselijk handelen wordt veroorzaakt.
Aken en Keulen zijn niet op een dag gebouwd, zegt het spreekwoord. Toch vind ik het verwijtbare nalatigheid dat die laatste paar kilometer voor Santiago die lijn, met die rare bocht erin, niet beveiligd is met het juiste systeem. Een paar kilometer slechts, dat kan de kop toch niet kosten. Ik noem het een blinde vlek, nonchalance, of wat dan ook, om daar dan een trein op los te laten die zo'n hoge snelheid kan halen, zonder een goed veiligheidssysteem. Het is vragen om ongelukken.
Er moet ergens een wet zijn die zegt: alles wat fout kan gaan, gaat een keer fout. En zeker omdat dat voor 99,99% door menselijk handelen wordt veroorzaakt.
Over 20 jaar hebben we een dergelijk systeem op de snelwegen voor auto's. Dan is het ook de schuld van de overheid als het systeem faalt of nog niet door heel Nederland ingevoerd is en er een auto uit een bocht vliegt met 150 p/u terwijl er een bord staat 70?
knuppeltje
28-07-13, 11:48
Over 20 jaar hebben we een dergelijk systeem op de snelwegen voor auto's. Dan is het ook de schuld van de overheid als het systeem faalt of nog niet door heel Nederland ingevoerd is en er een auto uit een bocht vliegt met 150 p/u terwijl er een bord staat 70?
Indien de overheid ook voor het wegverkeer systemen invoert met mankementen, dan is de overheid daarvoor verantwoordelijk.
Over 20 jaar hebben we een dergelijk systeem op de snelwegen voor auto's.
Over 20 jaar is de wereld vergaan.
knuppeltje
29-07-13, 08:31
Over 20 jaar is de wereld vergaan.
Pessimist! :haha:
Over 20 jaar is de wereld vergaan.
Heb je ook een datum?