PDA

Bekijk Volledige Versie : De waanzin van massaproductie



Siah
13-08-13, 00:59
La surconsommation

http://vimeo.com/57126054

Olive Yao
13-08-13, 20:33
.
Kapitalisme: maximale geldschepping.
Geld: eerste idee, waarde en doel.

Soldim
14-08-13, 09:32
.
Kapitalisme: maximale geldschepping.


Nah, dan koopt elke kapitalist een geld pers. Doel is eerder waarde schepping.

knuppeltje
14-08-13, 09:45
Nah, dan koopt elke kapitalist een geld pers. Doel is eerder waarde schepping.

Maar voor wie?

super ick
14-08-13, 10:18
Ik weet geen beter systeem.
Oké er zitten haken en ogen aan. De winsten zouden terug moeten in de economie in de vorm van innovatie / verbetering en de banken louter een soort dienende rol moeten spelen als smeerolie voor de economie. Dus niet puur geënt op winstbejag. Dan zou kapitalisme een stuk beter werken. Snufje socialisme en misschien zelfs communisme erbij.

Soldim
14-08-13, 10:18
Maar voor wie?

Het linkse-kerk antwoord zou zijn 'alleen voor zichzelf'. De werkelijkheid is natuurlijk veel gecompliceerder.

Ibrah1234
14-08-13, 10:29
Maar voor wie?

Zouden lieden zoals Thomas Edison, Alexander Graham Bell. Anthony Fokker, James Watt en Philips in eerste instantie gedacht hebben aan het eerste miljoen of spelen er ook andere motieven?

Magister
14-08-13, 12:15
La surconsommation

http://vimeo.com/57126054

We zijn allemaal afhankelijk van massaproductie, jij ook.

mark61
14-08-13, 12:31
Massaproductie en overconsumptie zijn twee heel verschillende dingen.

knuppeltje
14-08-13, 13:03
Massaproductie en overconsumptie zijn twee heel verschillende dingen.

Dat wel, maar het een dient om het andere mogelijk te maken. Het gevolg is wel dat overvloed naar schaarste wordt omgebogen. Oké, dat gebeurt niet met mensen. Of toch?

mark61
14-08-13, 13:05
Dat wel, maar het een dient om het andere mogelijk te maken. Het gevolg is wel dat overvloed naar schaarste wordt omgebogen. Oké, dat gebeurt niet met mensen. Of toch?

Ik weet niet. Massaproductie maakte het mogelijk dat er 6,5 miljard mensen zijn. De meesten vinden het een goed idee dat ze bestaan :hihi:

Overconsumptie is een persoonlijk probleem.

Het doel van producenten is denk ik winstmaximalisatie.

knuppeltje
14-08-13, 13:05
Het linkse-kerk antwoord zou zijn 'alleen voor zichzelf'.

De werkelijkheid is natuurlijk veel gecompliceerder.

Ik ben van geen enkele kerk. En daarom hoef ik me dan ook in geen enkele bocht wringen om je, vooral met het laatste, gelijk te geven.

knuppeltje
14-08-13, 13:08
Zouden lieden zoals Thomas Edison, Alexander Graham Bell. Anthony Fokker, James Watt en Philips in eerste instantie gedacht hebben aan het eerste miljoen of spelen er ook andere motieven?

Ik weet niet wat ze erbij dachten, maar zelfs de meest vrome intenties, hebben al heel wat afschuwelijke ellende veroorzaakt.

"Het kan verkeren", zei Brero.

knuppeltje
14-08-13, 13:15
Ik weet niet. Massaproductie maakte het mogelijk dat er 6,5 miljard mensen zijn. De meesten vinden het een goed idee dat ze bestaan :hihi:

Overconsumptie is een persoonlijk probleem.

Het doel van producenten is denk ik winstmaximalisatie.

God vergeven hen. :schreeuw:

Maar is al ruimschoots een probleem voor ons allen geworden. Toch?

Ik vrees dat velen onder hen zullen zeggen dat het hen alleen gaat om de voortzetting van de onderneming en het handhaven van de werkgelegenheid. Zowaar een goddelijke opdracht in deze crisistijd. Zij gaan dan ook beslist naar de hemel.

Ibrah1234
14-08-13, 17:44
Ik weet niet wat ze erbij dachten, maar zelfs de meest vrome intenties, hebben al heel wat afschuwelijke ellende veroorzaakt.

"Het kan verkeren", zei Brero.

Het staat inderdaad buiten kijf dat biologisch vlees en groente veel en veel gezonder is. Daar ben ik het wel mee eens. Ik kweek zelf hobbymatig ook op biologische wijze groente,

Zelf haal ik wel eens biologisch rundvlees op van de stieren van het ras Blonde d’Aquitaine. Maar dat zal voor een bijstandsmoeder onbetaalbaar zijn ben ik bang.

Ik ben het wel met Mark61 eens dat massaproductie in voedsel ins in staat stelt 6.5 miljard magen te vullen.

Maar ik ben het onmiddellijk met je eens dat biologisch vlees en groente in kwaliteit niet te overtreffen is.

super ick
14-08-13, 17:54
Maar ik ben het onmiddellijk met je eens dat biologisch vlees in kwaliteit niet te overtreffen is.

Het blijft 'kweek'. Je vergeet wild.

Ibrah1234
14-08-13, 18:13
Maar dan wel kweek zonder hormonen, groeibevorderaars en propvol antibiotica.

Wild ben ik zelf niet zo dol op. Althans fazant, konijn, ree te cetera. Ik vind het allemaal wat zoet smaken na het afsterven.

knuppeltje
14-08-13, 18:51
Het staat inderdaad buiten kijf dat biologisch vlees en groente veel en veel gezonder is. Daar ben ik het wel mee eens. Ik kweek zelf hobbymatig ook op biologische wijze groente,

Ik ben het wel met Mark61 eens dat massaproductie in voedsel ins in staat stelt 6.5 miljard magen te vullen.

Maar ik ben het onmiddellijk met je eens dat biologisch vlees en groente in kwaliteit niet te overtreffen is.

Dat staat blijkbaar helemaal niet vast. :student:

Onderzoeksanalyse: biologisch eten niet gezonder - Wetenschap & Gezondheid - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3310569/2012/09/04/Onderzoeksanalyse-biologisch-eten-niet-gezonder.dhtml)


Die knakker heeft veel te vaak gelijk. Echt irritant van hem. :stout:

Daar heb ik het niet eens over gehad. :haha:

Ibrah1234
14-08-13, 22:56
Dat staat blijkbaar helemaal niet vast. :student:

Onderzoeksanalyse: biologisch eten niet gezonder - Wetenschap & Gezondheid - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3310569/2012/09/04/Onderzoeksanalyse-biologisch-eten-niet-gezonder.dhtml)


Die knakker heeft veel te vaak gelijk. Echt irritant van hem. :stout:

Daar heb ik het niet eens over gehad. :haha:

Neem een trosje kerstomaten in de supermarkt. Allemaal keurig rood verpakt aan het takje. Dat lukt je met biologisch tuinieren niet, Een paar zijn rood en een paar zijn groen.

De kwekers hebben daar een duur chemisch middeltje voor die ze erop spuiten waardoor de tomaten allemaal tegelijk gaan rijpen.

Neem verpakte sla in de supermarkt. Die zijn in de fabriek gewassen met een chlooroplossing.

Als ik sla vers uit de tuin pluk dan ziet het er na een paar uur niet meer uit. In de supermarkt glimt het nog dagen lang. Kortom het is allemaal chemisch bewerkt.

Het smaakt ook heel anders eigen kweek.

super ick
15-08-13, 10:03
Maar dan wel kweek zonder hormonen, groeibevorderaars en propvol antibiotica.

Wild ben ik zelf niet zo dol op. Althans fazant, konijn, ree te cetera. Ik vind het allemaal wat zoet smaken na het afsterven.

Dan heb jij vast nog nooit een lekker stokbroodje met gegrilde olifantenslurf op.

knuppeltje
15-08-13, 11:30
Dan heb jij vast nog nooit een lekker stokbroodje met gegrilde olifantenslurf op.

Getver. :schreeuw:

knuppeltje
15-08-13, 11:51
Neem een trosje kerstomaten in de supermarkt. Allemaal keurig rood verpakt aan het takje. Dat lukt je met biologisch tuinieren niet, Een paar zijn rood en een paar zijn groen.

De kwekers hebben daar een duur chemisch middeltje voor die ze erop spuiten waardoor de tomaten allemaal tegelijk gaan rijpen.

Neem verpakte sla in de supermarkt. Die zijn in de fabriek gewassen met een chlooroplossing.

Als ik sla vers uit de tuin pluk dan ziet het er na een paar uur niet meer uit. In de supermarkt glimt het nog dagen lang. Kortom het is allemaal chemisch bewerkt.

Het smaakt ook heel anders eigen kweek.

Smaak is een persoonlijk iets. De smaakpapillen zijn niet bij iedereen hetzelfde, en over smaak wat kunst betreft, kunnen we het beter helemaal niet hebben.

Maar je had het erover dat biologisch geteeld voedsel veel en veel gezonder is.

De link die ik je gaf, geeft aan dat dat helemaal niet hoeft te zijn.

Kleur zegt ook niet alles. Dieren gebruiken kleuren om heel aantrekkelijk gevonden te worden, of juist om aan te geven dat ze giftig zijn en dat ze beter niet opgegeten kunnen worden.

En last but not least: beauty is in thy eye of the beholder. Shit, als Bodar dit maar niet ziet, al dat lelijke Engels weer. :giechel:

Ibrah1234
15-08-13, 12:10
Dan heb jij vast nog nooit een lekker stokbroodje met gegrilde olifantenslurf op.

Dat klinkt niet echt smakelijk :knipoog:

Mark
15-08-13, 18:39
Massaproductie is de grootste overwinning van het menselijke ras in de geschiedenis. De enige reden dan mensen langer en relatief beter kunnen leven zonder constante zorg om van honger om te komen.

Het geeft verveelde en verwende westerse intellectuelen zelfs de kans om erover te klagen. Prachtig :)

Olive Yao
16-08-13, 19:43
(...) Dan zou kapitalisme een stuk beter werken. Snufje socialisme en misschien zelfs communisme erbij.

:eek: Zou je dat wel doen?

"Under capitalism, man exploits man; under communism, it is just the opposite".

John Kenneth Galbraith

super ick
16-08-13, 19:53
Dat klinkt niet echt smakelijk :knipoog:

Het was ook niet serieus. :hihi:

Olive Yao
17-08-13, 09:19
.
Productie- en consumptiedwang en - invloed

Bij natuurkunde op de middelbare school heb je vast dit experiment gedaan: ijzervijlsel op een vel papier, magneet eronder, ijzervijlsel gaat in een patroon liggen. Daarmee vergelijk ik productie- en consumptiedwang en -invloed: tal van elementen van ons leven, die in het patroon van maximale geldschepping of kapitaalaccumulatie liggen en waardoor we veelal zijn opgesloten in de kringloop van produceren en consumeren.




Massaproductie is de grootste overwinning van het menselijke ras in de geschiedenis. De enige reden dan mensen langer en relatief beter kunnen leven (...)

Productiviteit is oorsprong van welvaart. We danken onze welvaart aan productiviteitsstijging. Dat zal elke econoom je vertellen. In zoverre kun je zeggen dat massaproductie welvaart brengt.

Maar in kapitalisme is het nut van productie niet gegarandeerd. Dat komt omdat een kapitalistische economie geen vrije markteconomie is. Deze stelsels zijn volgens mij in diverse opzichten elkaars tegengestelde.

Vrije markteconomie: vrij spel van vraag en aanbod.
Conform verlichtingsdenken garandeert dat het nut van economische activiteiten.

Kapitalistische economie: productie- en consumptiedwang en –invloed
(naast vormen van vrij spel van vraag en aanbod – dit zijn niet eenvormige elkaar uitsluitende dingen).

Voorbeeld: het disfunctioneren van het allocatiemechanisme van vrije arbeidsduur.

In arbeidsmarktmodellen is arbeidsduur variabele. Natuurlijk vergt efficiëntie beperking van die variabele – niet kan in een bedrijf iedereen maar komen en gaan wanneer hij/zij wil. (Knuppeltje, om Bodar een plezier te doen, het kan geen va et vien zijn).

In een kapitalistische economie is deze variabele aan de kant van werkers uitgeschakeld. De vestigingsgeschiedenis van kapitalisme is mede een geschiedenis van strijd om de macht over arbeidsduur. Dit leidt tot productiedwang en – volgens het model – misallocatie van middelen.

Olive Yao
17-08-13, 09:33
.



(…) zonder constante zorg om van honger om te komen.

Nee, gemeenschappen slagen er in de loop van de geschiedenis doorgaans in om voldoende voedsel voort te brengen (het woord "doorgaans" lijkt me juist hier). En doorgaans bestonden sociale vangnetten voor individuen. Bij de vestiging van kapitalisme is dat afgebroken, om honger in te zetten als dwangmiddel om mensen tot de kapitalistische productiewijze te dwingen. In Engeland bijvoorbeeld waren lonen op het niveau van het absolute bestaansminimum en waren sociale vangnetten die ook daar bestonden, afgebroken.

This effect of the establishment of a labor market is conspicuously apparent in colonial regions today. The natives are to be forced to make a living by selling their labor. To this end their traditional institutions must be destroyed, and prevented from reforming, since, as a rule the individual in primitive society is not threatened by starvation unless the community as a whole is in a like predicament. Under the kraal-land system of the Kaffirs, for instance, “destitution is impossible: whosoever needs assistance receives it unquestioningly” . No Kwakiutl “ever ran the least risk of goning hungry” . “There in no starvation in societies living on the subsistence margin” .

The principle of freedom from want was equally acknowledged in the Indian village community, and, we might add, under almost every and any type of social organisation up to about the beginning of the sixteenth-century Europe, when the modern ideas on the poor put forth by the humanist Vives were argued before the Sorbonne.

It is the absence of the threat of individual starvation which makes primitive society, in a sense, more humane than market economy, and at the same time less economic. Ironically, the white man's initial contribution to the black man's world mainly consisted in introducing him to the uses of the scourge of hunger. Thus the colonists may decide to cut the breadfruit trees down in order to create an artificial food scarcity or may impose a hut tax on the native to force him to barter away his labor. In either case the effect is similar to that of the Tudor enclosures with their wake of vagrant hordes.

uit Karl Polanyi, The great transformation (1944)

mark61
17-08-13, 12:11
Nee, gemeenschappen slagen er in de loop van de geschiedenis doorgaans in om voldoende voedsel voort te brengen

Alleen in (West-)Europa, en delen van het Midden-Oosten, India en China. Verder nergens. Elke andere 'gemeenschap' stond, voorzover we weten, permanent op het randje van uitsterven. Latijns-Amerika, Afrika, rest van Azië, Australië. Voorzover ik weet groeide de wereldbevolking tot de Europese expansie nauwelijks. De uitvinding van de landbouw leidde wel tot een groeistuip, maar dan nog alleen her en der.

Er hoefde maar enige natuurlijke tegenslag te zijn of een aanzienlijk deel van de groep stierf.

Van Afrika weet ik alvast dat solidariteit zeer, zeer beperkt was. Bijna niemand had een overschot dat hij kon delen zonder zelf het risico te lopen van de honger te sterven.

super ick
17-08-13, 12:26
Van Afrika weet ik alvast dat solidariteit zeer, zeer beperkt was. Bijna niemand had een overschot dat hij kon delen zonder zelf het risico te lopen van de honger te sterven.

Zimbabwe exporteerde op een gegeven moment zelfs graan. We weten allemaal hoe het afgelopen is. Enkele jaren later kregen ze zakken graan. Uit noodzaak, van de U.N. in de vorm van voedselhulp.

mark61
17-08-13, 12:27
.
Productie- en consumptiedwang en - invloed

Die terminologie, daar zakt mijn broek van af.

Eerst had je subsistence productie. Voedsel, onderdak, kleding en gereedschappen produceren om te overleven. Toen kreeg je accumulatie van overschotten, waardoor je handel kreeg, en een lichte toename van de welvaart.

Vanaf het industriële tijdperk, laten we zeggen de 16e eeuw, waren er individuen die streefden naar winstmaximalisatie. Waar de 'dwang' daarin zit ontgaat mij volledig. Ja, de arbeid werd vaak gedwongen. Maar die productie werd bedacht door iemand die dat geheel vrijwillig deed.

Consumptiedwang is er al helemaal niet. Dat is het afnemen van de verantwoordelijkheid van het individu. Op de een of andere onbegrijpelijke manier zijn alle mensen (behalve jij en andere heldere lichten natuurlijk) randdebielen die consumeren omdat ze daartoe 'gedwongen' worden.

Niemand wordt gedwongen, er zijn mensen met hebzucht, en mensen die 'verleid' worden, of nog andere overwegingen hebben om meer te consumeren dan strikt noodzakelijk. Dat is niet de 'schuld' van de producenten.

In de marketing kan je hoogstens bestaande verlangens 'opzwepen', ze creëren is onmogelijk.

Tis echt niet dat Apple ons dwingt om 's nachts in de rij te gaan liggen om het nieuwste gadget te consumeren.

Olive Yao
17-08-13, 12:35
.



Alleen in (West-)Europa, en delen van het Midden-Oosten, India en China. Verder nergens. Elke andere 'gemeenschap' stond, voorzover we weten, permanent op het randje van uitsterven. Latijns-Amerika, Afrika, rest van Azië, Australië. Voorzover ik weet groeide de wereldbevolking tot de Europese expansie nauwelijks. De uitvinding van de landbouw leidde wel tot een groeistuip, maar dan nog alleen her en der.

Er hoefde maar enige natuurlijke tegenslag te zijn of een aanzienlijk deel van de groep stierf.

Van Afrika weet ik alvast dat solidariteit zeer, zeer beperkt was. Bijna niemand had een overschot dat hij kon delen zonder zelf het risico te lopen van de honger te sterven.

Hier zou ik dan meer studie in willen steken. "Steden" kwamen al duizenden jaren geleden op, en zijn toch bewijs van productieoverschot aan voedsel? Dit geldt overal waar nederzettingen bestonden waar een deel van de bevolking geen voedsel produceerde.

Van de antieke egyptische economie wordt gezegd dat die zwaar te lijden heeft gehad van de bouw van pyramides. Als die productiecapaciteit daar niet aan besteed was, enz.

mark61
17-08-13, 12:43
Zimbabwe exporteerde op een gegeven moment zelfs graan. We weten allemaal hoe het afgelopen is. Enkele jaren later kregen ze zakken graan. Uit noodzaak, van de U.N. in de vorm van voedselhulp.

Mais vooral, dacht ik. Maar ik had het over de geschiedenis van de mensheid tot aan de Europese expansie. U snijdt een geheel ander onderwerp aan :)

mark61
17-08-13, 12:48
Hier zou ik dan meer studie in willen steken. "Steden" kwamen al duizenden jaren geleden op, en zijn toch bewijs van productieoverschot aan voedsel? Dit geldt overal waar nederzettingen bestonden waar een deel van de bevolking geen voedsel produceerde.

Van de antieke egyptische economie wordt gezegd dat die zwaar te lijden heeft gehad van de bouw van pyramides. Als die productiecapaciteit daar niet aan besteed was, enz.

Heel locaal, ja. In gebieden die 'mensvriendelijk' waren, rivierdelta's enzo. In Midden- en Zuid-Amerika waren er natuurlijk enkele succesvolle beschavingen, al moet het aantal inwoners beperkt zijn geweest. In Tweestromenland en delen van India en China ook. En ja, langs de Nijl. Dat geldt lang niet voor alle rivieren; langs de Niger is maar heel beperkt landbouw mogelijk, bijvoorbeeld.

Maar het grote beeld, als je kijkt naar het hele 'aardoppervlak', of alle etnische groepen, was een drama. Life was short and then you died.

super ick
17-08-13, 12:55
Mais vooral, dacht ik. Maar ik had het over de geschiedenis van de mensheid tot aan de Europese expansie. U snijdt een geheel ander onderwerp aan :)

Ik reageerde slechts op 1 zinnetje.

Mensen klonteren samen op plaatsen waar iets te halen valt. Dat is al zo sinds 'den beginne'. Regionale overbevolking en de daaruit voortvloeiende noodzakelijke massaproductie waren in bijv. Afrika ook ontstaan zonder de Europese expansie.

mark61
17-08-13, 13:05
Ik reageerde slechts op 1 zinnetje.

Mensen klonteren samen op plaatsen waar iets te halen valt. Dat is al zo sinds 'den beginne'. Regionale overbevolking en de daaruit voortvloeiende noodzakelijke massaproductie waren in bijv. Afrika ook ontstaan zonder de Europese expansie.

Daar geloof ik niks van. Het enige voorbeeld van pre-moderne overbevolking dat ik zo gauw kan bedenken is Paaseiland. En dat is dan nog een theorie.

Ik denk dat overbevolking niet voorkwam doordat bijv. in Afrika de sterfte altijd hoog was, zodat de levensverwachting niet (sneller) groeide dan de voedselproductie. Bedenk ik waar je bij staat :hihi:

Oost-Afrika had natuurlijk al bijna tweeduizend jaar internationale handel en daardoor bevolkingsconcentraties aan de oostkust, van Djibouti tot Mozambique. Toch is mij niets bekend van structurele hongersnoden.

Ik geloof ook niet dat massaproductie een 'antwoord' was op bevolkingstoename. Die was stomweg een gevolg van grotere landbouwproductie. Voor mij is het grote nieuwe dat iemand, een aantal iemanden, besluit 'non-food' productie te rationaliseren, te stroomlijnen en uit te breiden, nog voor er (doelbewuste) ontwikkeling van de technologie was.

Ik denk altijd dat de wolindustrie in de Lage Landen het eerste voorbeeld van massale productie was, al werkten wevers natuurlijk individueel, niet in grote gebouwen met grote groepen bij elkaar. Maar ze vormden wel een systeem, in verkapte loondienst, georganiseerd door kooplieden. Met de daarbij behorende uitbuiting en opstanden enzo. 15e, 16e eeuw?

Voorzover ik weet, wat niet zoveel is, kwam dat verder nergens voor. Maar ik kan me vergissen. Dr HP Pas?

Olive Yao
17-08-13, 15:05
.
Productie- en consumptiedwang en -invloed empirisch testen




Die terminologie, daar zakt mijn broek van af.

Eerst had je subsistence productie. Voedsel, onderdak, kleding en gereedschappen produceren om te overleven. Toen kreeg je accumulatie van overschotten, waardoor je handel kreeg, en een lichte toename van de welvaart.

Vanaf het industriële tijdperk, laten we zeggen de 16e eeuw, waren er individuen die streefden naar winstmaximalisatie. Waar de 'dwang' daarin zit ontgaat mij volledig. Ja, de arbeid werd vaak gedwongen. Maar die productie werd bedacht door iemand die dat geheel vrijwillig deed.

Consumptiedwang is er al helemaal niet. Dat is het afnemen van de verantwoordelijkheid van het individu. Op de een of andere onbegrijpelijke manier zijn alle mensen (behalve jij en andere heldere lichten natuurlijk) randdebielen die consumeren omdat ze daartoe 'gedwongen' worden.

Niemand wordt gedwongen, er zijn mensen met hebzucht, en mensen die 'verleid' worden, of nog andere overwegingen hebben om meer te consumeren dan strikt noodzakelijk. Dat is niet de 'schuld' van de producenten.

In de marketing kan je hoogstens bestaande verlangens 'opzwepen', ze creëren is onmogelijk.

Tis echt niet dat Apple ons dwingt om 's nachts in de rij te gaan liggen om het nieuwste gadget te consumeren.

:ninja: Wanneer ik over productie- en consumptiedwang praat krijg ik standaard twee types reacties. De ene is, het onmiddellijk heftig ontkennen; de andere, het er onmiddellijk volmondig mee eens zijn.

Zie de vergelijking met het ijzervijlsel in het magnetisch veld. Het gaat om talloze elementen van ons leven die in een patroon liggen. Dat patroon bepaalt het leven van de grote meerderheid van de mensen. Mensen zijn goeddeels cultureel bepaalde sociale wezens.

Zijn mensen autonoom?
Hoeveel mensen zijn deviant, en hoe reageert de sociale omgeving op deviantie?
Is de som van heel veel invloeden praktisch gelijk aan dwang?

:ninja: Het bestaan van wat ik productie- en consumptiedwang en -invloed noem kunnen we empirisch testen: schaf het af en kijk wat er gebeurt.

– Zorg dat het allocatiemechanisme van vrije arbeidsduur goed functioneert.
– Herkanaliseer de geldstroom van reclame en andere verkoopbevordering naar de reële economie.

Deze twee maatregelen alleen al zouden het kapitalistische systeem in een geleidelijke revolutie kunnen opblazen.

Er moet dan wel iets voor in de plaats komen. Dat kan een vrije markteconomie zijn. Maar het vrije marktmechanisme veronderstelt vrije keuze. Onze economische activiteiten zijn deels bepaald door noodzaak, niet door vrije keuze. Het vrije marktmechanisme is niet geschikt voor dat deel van onze economische activiteiten dat bepaald wordt door noodzaak. Daarom:

– Leg verdelingsregels ten grondslag aan het vrije marktmechanisme.
Dit zijn regels voor hoe we het werk en het geld verdelen (bijvoorbeeld een minimumloon).
(Deze verdelingsregels zijn overigens niet “socialisme”. Het gaat hier om vrijheid en efficiëntie. In het idee ligt wel besloten dat de economie een gemeenschappelijke aangelegenheid is).

Deze maatregelen zijn voorbeelden van hoe we het bestaan en de effecten van productie- en consumptiedwang en -invloed empirisch kunnen testen.

:ninja: Waarom roepen politici burgers op om te consumeren? We moeten consumeren omdat het kapitalistische economische systeem anders instort.

vrije markteconomie: productie is middel tot het doel consumptie.
kapitalistische economie: consumptie is middel tot het doel productie.

:ninja:



Waar de 'dwang' daarin zit ontgaat mij volledig. Ja, de arbeid werd vaak gedwongen.

Dan ontgaat de dwang je dus niet volledig. En die vorm van dwang staat niet op zichzelf, maar heeft grote verdere gevolgen en is deel van het patroon.



Consumptiedwang is er al helemaal niet.
(...)
Tis echt niet dat Apple ons dwingt om 's nachts in de rij te gaan liggen om het nieuwste gadget te consumeren.

Consumptiedwang is niet dat iemand een pistool op je richt met de woorden “koop of ik schiet”. Het is deel van het patroon. Het begint zo.

:ninja: Ik wil gelukkig zijn. Mens sana in corpore sano (Juvenalis, eerste eeuw) is mijn opvatting van geluk. Letterlijk een gezonde geest in een gezond lichaam, ik maak ervan gebruik je lichaam en je geest goed. Ik zet mijn wensen op een rijtje. Een beperkt deel van die wensen is consumptief en vervul ik met geld. Meer geld heb ik niet nodig.

Kenmerk hiervan: ik richt mijn inkomsten naar mijn wensen.
In een vrije markteconomie kan dat, dankzij het allocatiemechanisme van vrije arbeidsduur.

In kapitalisme is dit omgekeerd. Kapitalisten hebben het allocatiemechanisme van vrije arbeidsduur onklaar gemaakt. Dat is productiedwang. Dat leidt ertoe dat inkomsten gegeven zijn. Vervolgens ontstaat op zijn minst een neiging om je uitgaven naar je inkomsten te richten. Je hebt het geld toch, dus waarom zou je het niet uitgeven? En wat moet je anders doen dan consumeren? Waar werk je anders voor? “Daar wil je wel wat van terugzien”.

Dit is weer een voorbeeld hoe een kapitalistische economie het tegenovergestelde is van een vrije markteconomie:

vrije markteconomie: richt je inkomsten naar je wensen.
kapitalistische economie: richt je uitgaven naar je inkomsten.



Niemand wordt gedwongen, er zijn mensen met hebzucht, en mensen die 'verleid' worden, of nog andere overwegingen hebben om meer te consumeren dan strikt noodzakelijk. Dat is niet de 'schuld' van de producenten.

In de marketing kan je hoogstens bestaande verlangens 'opzwepen', ze creëren is onmogelijk.

:ninja: Daarmee komen we op wenstheorie. Die vind je in filosofie (vooral in verband met leren als utilitarisme), psychologie, sociologie, antropologie, maar nauwelijks in economische theorie. Dat is heel raar en veelzeggend.

Wenstheorie wordt in orthodoxe economische theorie genegeerd. Consumentenwensen worden meestal als gegeven aangenomen. Er wordt niet gekeken waar ze vandaan komen. Dat is geen toeval, maar ideologie: de herkomst van veel wensen wordt onder het vloerkleed geveegd omdat het niet in de kraam van kapitalistische ideologen te pas komt dat dat zichtbaar is en erover nagedacht wordt.

John Kenneth Galbraith schenkt hier juist wel aandacht aan. Zie bijvoorbeeld in The new industrial state (1967) de hoofdstukken The management of specific demand en The regulation of aggregate demand.



(…) (behalve jij en andere heldere lichten natuurlijk) (...)

Dit lijkt op wat de kapitalistische raddraaier M. Friedman schreef over Galbraith:

Many reformers – Galbraith is not alone in this – have as their basic objection to a free market that it frustrates them in achieving their reforms, because it enables people to have what they want, not what the reformers want. Hence every reformer has a strong tendency to be averse to a free market.

Hij belazert de kluit. Het gaat juist niet om een vrije markteconomie, maar om kapitalisme. En Galbraith heeft niets tegen wensvervulling, maar hij vraagt waar wensen vandaan komen. M. Friedmans reactie daarop is een aanwijzing voor mijn stelling dat kapitalistische ideologie dat uit beeld tracht te houden.

:chinees: De menselijke natuur is niet homogeen. In aanleg zijn we van alles en nog wat.

Hebben we onbegrensde wensen? Nee – om onbegrensde wensen te hebben zou je het eeuwige leven moeten hebben.
Willen we altijd meer? Misschien, maar op wat voor manier precies?
Is elke consumptiewens latent in ons aanwezig? Nee, veel consumptiewensen zijn niet autonoom.
We hebben eigenschappen in ons die aangrijpingspunten zijn voor externe creatie van consumptiewensen. Zonder buitenwereld zouden we die wensen niet hebben.
Het kapitalistische systeem creëert wensen.



Dat is het afnemen van de verantwoordelijkheid van het individu.

Dat is waar, zeker mee eens.

mark61
17-08-13, 15:57
.
Productie- en consumptiedwang en -invloed empirisch testen

:ninja: Wanneer ik over productie- en consumptiedwang praat krijg ik standaard twee types reacties. De ene is, het onmiddellijk heftig ontkennen; de andere, het er onmiddellijk volmondig mee eens zijn.

Zie de vergelijking met het ijzervijlsel in het magnetisch veld. Het gaat om talloze elementen van ons leven die in een patroon liggen. Dat patroon bepaalt het leven van de grote meerderheid van de mensen. Mensen zijn goeddeels cultureel bepaalde sociale wezens.

OK ik ga de uitdaging even aan :)

Wat ik heftig bestrijd is de terminologie. Niet noodzakelijkerwijs de onderliggende noties. Dit komt eigenlijk terug op onze eeuwige babbel over 'kapitalisme' als 'uitgevonden en aangehangen ideologie', waar ik mensen zie die 'uit zichzelf' iets in volle vrijheid doen, zonder daar een etiket op te plakken en het gedachtengoed te systematiseren en uit te dragen.

Ik zie wel verschil tussen hoe het niet-westen met overschotten omgaat en de hedendaagse westerse productiewijze, maar ik weet gewoon niet of er een essentieel verschil tussen zit.

Het is een 'diepe' vraag omdat ie ook verband houdt met de vraag of het westen uniek was, en zo ja, hoe, en wanneer dat dan begon. Ook de Arabische wereld / Méditerranée kende internationale handel, privé-bezit, rijke kooplieden etc.


Zijn mensen autonoom?

Ik ga maar niet richting 'vrije wil', excusez-moi :hihi: Laat ik me beperken tot de vigerende notie dat alle meerderjarige, geestelijk gezonde burgers geacht worden tot op zekere hoogte rationele wezens te zijn die in staat zijn voor zichzelf te zorgen en niet al te domme beslissingen te nemen. Ik wil nog wel es bedenkingen hebben bij de weerbaarheid van kinderen tegen reclame en groepsdwang.

Ik weiger mijn medeburgers als in meerderheid handelingsonbekwaam te zien, en als arme slachtoffers van perfide kapitalisten waar het hun consumptiegedrag aangaat. Als het gaat om arbeidsverhoudingen is dat natuurlijk een ander verhaal, maar ook niet zwart-wit. Maar daar ging het hier nu even niet over.


:ninja: Het bestaan van wat ik productie- en consumptiedwang en -invloed noem kunnen we empirisch testen: schaf het af en kijk wat er gebeurt.

Denkfout: je poneert a priori twee begrippen die je niet definieert, en waarvan het bestaan nog niet is aangetoond. Elk 'experiment' gaat dan noodgedwongen uit van je vooraanname :nerd: Ik erken de noties al niet, dus hoe kan je aantonen dat ze überhaupt bestaan?

Er is natuurlijk wel productie- en consumptiedwang in de zin dat iedereen moet eten en een dak boven zijn hoofd nodig heeft als hijzij wil blijven leven. Maar ik dacht niet dat je dat bedoelde.

Communistische landen kenden geen reclame voor goederen. Er werd geconsumeerd voorzover mogelijk. Wachtlijsten voor huizen, auto's, anything. Dat duidt op een zekere autonome, in het individu aanwezige 'drang tot consumeren'. Tenzij je aanneemt dat al die mensen gedreven werden door de over het IJzeren Gordijn walmende westerse consumptiedwang.

Aan de productiekant was er aanvankelijk een 'productiedwang' alleen voor 'collectieve' goederen, meest zware-industrieproducten: infrastructureel en militair. Dat bedoel je denk ik ook niet :)



Deze twee maatregelen alleen al zouden het kapitalistische systeem in een geleidelijke revolutie kunnen opblazen.

Hoe wat waar? Ik zie chaos voor me, zonder ordenend principe. Je wilt dan mensen verbieden productie te organiseren. In een normaal land proberen ze dan te vluchten :)

Er moet dan wel iets voor in de plaats komen. Dat kan een vrije markteconomie zijn. Maar het vrije marktmechanisme veronderstelt vrije keuze. Onze economische activiteiten zijn deels bepaalD door noodzaak, niet door vrije keuze. Het vrije marktmechanisme is niet geschikt voor dat deel van onze economische activiteiten dat bepaald wordt door noodzaak.

Mja, niet helemaal. Maar ook niet helemaal niet. Het betekent dat een aantal mensen hun behoeften maar zeer beperkt kunnen bevredigen. Je zou kunnen zeggen dat een aantal erg arme landen in Afrika in een vrije markt leeft, bij gebrek aan functionerende overheid, en zelfs 'sterke kapitalisten'. Dat is beslist niet leuk, maar het collectief overleeft wel degelijk.

Vrije markt is een utopie, omdat die vrijheid automatisch impliceert dat sommige individuen die willen inperken voor eigen gewin. Tis net als met democratie: de vrijheid is niet absoluut, nl. niet voor diegenen die de democratie willen afschaffen.


:ninja: Waarom roepen politici burgers op om te consumeren? We moeten consumeren omdat het kapitalistische economische systeem anders instort.

Dat gaat veel dieper. Alle leiders in de hele wereld roepen op tot groei, alleen al van de bevolking, en meestal ook de productie, wat een logisch vereiste is voor het eerste. In het westen is er een politiek, sociaal, economisch vooruitgangsidee, dat groei inhoudt, sinds wat, de 16e eeuw?

Ik ben inderdaad ook tegen de wezenloze notie van de noodzaak van groei, dat automatische herhalen van die notie, maar ik vermoed dat er iets heel diep-menselijks aan ten grondslag ligt. In ieder geval begint dat bij stabilisering van de bevolking, en een rem op levensduur, want daarvoor alleen al is groei nodig, technisch gezien.

Geen land in Europa heeft een dalende bevolking, al is dat al honderd keer aangekondigd. Het is een leugen. Overal neemt de levensverwachting toe. Geen land of autoriteit roept op tot bevolkingsverkleining, laat staan tot een rem op levensduur. Alleen ik en her en der een andere sukkelaar :) Enfin wat bevolkingsgrootte betreft, niet euthanasie :cheefbek:


kapitalistische economie: consumptie is middel tot het doel productie.

Welnee. Het doel (van 'kapitalistische' individuen, ik zie geen ideologie met organisatie) is winstmaximalisatie. Dat is iets geheel anders.


In een vrije markteconomie kan dat, dankzij het allocatiemechanisme van vrije arbeidsduur.

Dat kan nu al tot op zekere, vrij aardige hoogte. Ik heb eigenlijk meestal zo geleefd. Mijn streven was altijd, 3-4 dagen per week werken, en leven van wat dat opbrengt. Ging lang goed.


Kapitalisten hebben het allocatiemechanisme van vrije arbeidsduur onklaar gemaakt. Dat is productiedwang. Dat leidt ertoe dat inkomsten gegeven zijn.

Jij hebt de eigenaardige notie dat iemand zo maar zou willen produceren. Maar dat is toch echt slechts een middel tot een doel. Vergroting van de marges op de productie kan hetzelfde doel dienen. En vindt ook wel plaats, alleen is het nooit lang vol te houden.

De inkomsten zijn niet gegeven; samen met de dwang x uur te werken kwam een loonsverlaging die dat afdwong. Tegenwoordig zijn lonen enorm gedifferentieerd. Dus het is wat complexer dan dat.

Ik zou eerder zeggen dat er een hysterisch arbeidsethos is dat zegt dat je 60 uur per week moet werken omdat je anders geen 'echte man' bent. Dat is een geheel andere, sociaal-psychologische notie. Niet een economische. Het verwijst eerder naar culturele en godsdienstige noties. Nog voor enige andere overweging.


Vervolgens ontstaat op zijn minst een neiging om je uitgaven naar je inkomsten te richten. Je hebt het geld toch, dus waarom zou je het niet uitgeven?

Bij mij niet. Now what? Heb je 6,5 miljard mensen gevraagd of dat is wat ze willen? En if so, hoe dat komt? Veel te veel gratuite aannames.

Je maakt niet aannemelijk hoe (grotere) inkomsten dwingen tot (grotere) consumptie. Dat veronderstel je maar even.

In werkelijkheid maken mensen steeds de afweging tussen consumeren en besparen, en met name in Noord-Europa zijn mensen sterk geneigd tot sparen, dat is: niet-consumeren. Dat is nou net het 'probleem' op dit moment. Dit falsifieert jouw aanname. Echt. Juist de actualiteit.

Het achterliggende mechanisme is onzekerheid. Anders gezegd: de behoefte / neiging tot zekerheid van consumeren in de tijd. Niet eens een grotere consumptie, maar het handhaven van het huidige niveau tot het eind van het leven. Ook te zien in de immense reserveringen voor pensioenen, in Noord-Europa.


vrije markteconomie: richt je inkomsten naar je wensen.

Het één heeft werkelijk niets te maken met het ander. Dat verzin je ter plekke. 'Vrije markteconomie' betekent een economie niet beïnvloed door overheidsingrijpen of monopolies van particulieren / 'NGO's'. Dat is een contradictio in terminis, aangezien 'vrijheid' ook 'vrijheid tot poging tot aantasting van die vrije markt' inhoudt. Het democratisch dilemma dat ik hierboven aanhaalde.


kapitalistische economie: richt je uitgaven naar je inkomsten.

Nee, zie boven. Bovendien, in de VS als 'kapitalistisch' voorbeeld gaat het nou net om uitgaven richten naar imaginaire, verwachte hogere inkomsten in de toekomst. De tegenhanger van prudente Noord-Europese besparingen.

In het kort: je bent hier de factor tijd vergeten, en/of het vermogen van mensen om verder te denken dan vandaag.

Wenstheorie wordt in orthodoxe economische theorie genegeerd. Consumentenwensen worden meestal als gegeven aangenomen. Er wordt niet gekeken waar ze vandaan komen. Dat is geen toeval, maar ideologie: de herkomst van veel wensen wordt onder het vloerkleed geveegd omdat het niet in de kraam van kapitalistische ideologen te pas komt dat dat zichtbaar is en erover nagedacht wordt.

Nee. Maslow lijkt me toch een in de economische wetenschap zeer prominent aanwezige wenstheorie. Die loopt van essentiële, basic wensen naar luxe-wensen.


Many reformers – Galbraith is not alone in this – have as their basic objection to a free market that it frustrates them in achieving their reforms, because it enables people to have what they want, not what the reformers want. Hence every reformer has a strong tendency to be averse to a free market.

Op zich zit daar wat in. Niet of dat op Galbraith van toepassing is, maar zeker, vermoed ik, op jou. Jij (en ik ook, overigens) hebben een afkeer van overconsumptie. De destructie waarmee die gepaard gaat. De leegheid. Onze verzwegen uitgangspunten. Bijna niemand ontwikkelt theorieën of aandachtspunten, interesses, zonder een vooropgezette, verzwegen mening. Want anders zou je niet zo'n grote drive hebben, als het je allemaal worst was.


:chinees: De menselijke natuur is niet homogeen. In aanleg zijn we van alles en nog wat.

Just.


Hebben we een neiging tot onbegrensde wensen in ons? Nee – om onbegrensde wensen te hebben zou je het eeuwige leven moeten hebben.

Wat is dat nou weer voor redenering? Het thema 'eeuwige leven' is trouwens zo oud als de mensheid. Onbegrensde wensen zijn trouwens ook niet tijdgebonden. Gek dat je nu voor het eerst wel tijd als dimensie in aanmerking neemt, en eerder niet.

Je kan ook de wereld willen beheersen in jouw life time. Geen 'eeuwige levenswens' voor nodig. Juist omdat het leven eindig is, kan je onbegrensde wensen hebben op terreinen waar dat wel kan. Als compensatie voor je sterfelijkheid. Een thema dat je in de geschiedenis vaak genoeg ziet terugkeren. Alleen al in de notie 'beroemd blijven bij het nageslacht'. De dood overwinnen door gekend te blijven.


Nee, veel consumptiewensen zijn niet autonoom.

Wat betekent dat? Hoe weet je dat, als dat zo zou zijn? Je hebt het hier niet aangetoond. Zeker niet in de zin dat 'vuige kapitalisten de hele wereld tot consumptie dwingen'.


We hebben eigenschappen in ons die aangrijpingspunten zijn voor externe creatie van consumptiewensen. Zonder buitenwereld zouden we die wensen niet hebben.

Fantasie. Er is geen leven denkbaar zonder 'buitenwereld', dus de hele notie is kunstmatig. Ja, als je dood was had je geen wensen, dat klopt.


Het kapitalistische systeem creëert wensen.

Ja, dat roep je nu al de hele tijd, maar je hebt het niet eens aannemelijk gemaakt. Valt me een beetje van je tegen :)

Je hebt nog niet eens aannemelijk gemaakt dat zoiets als het 'kapitalistische systeem' überhaupt bestaat. Je hebt het niet eens gedefinieerd. Hoe kan je iets poneren dat je niet eens gedefinieerd hebt? Voor iemand van jouw intellectuele standing niet best.

mark61
17-08-13, 15:58
Dat is waar, zeker mee eens.

Nou das nog wat dan :hihi:

Ik stel voor dat je eerst even 'kapitalisme' definieert, zowel als 'reëel existerend systeem', als als ideologie, met een organisatie die dat propageert. Je kan alleen wijzen naar bepaalde individuele economen, en wat halfbakken politici die zeggen die ideeën te volgen. Tis allemaal bijster vaag.

Sjo, de maximale postlengte overschreden :ego:

super ick
17-08-13, 16:42
Ik weet niet waar het over gaat. De tekst is mij veel te lang maar ik ben het er niet mee eens.

mark61
17-08-13, 17:11
Ik weet niet waar het over gaat. De tekst is mij veel te lang maar ik ben het er niet mee eens.

Ik weet het. Je mag gewoon even roepen dat de EU kut is :hihi:

super ick
17-08-13, 19:49
Ik weet het. Je mag gewoon even roepen dat de EU kut is :hihi:

:hihi:
Nee daar waag ik mij niet meer aan. Dan krijg ik de toorn van den Knuppel over mij heen.

knuppeltje
18-08-13, 10:21
Ik weet niet waar het over gaat. De tekst is mij veel te lang maar ik ben het er niet mee eens.

Oeps.

knuppeltje
18-08-13, 10:23
:hihi:
Nee daar waag ik mij niet meer aan. Dan krijg ik de toorn van den Knuppel over mij heen.

Wees gewaarschuwd. Kuppeltjes straf zal ongenadig zijn!!!! :gsm:

knuppeltje
18-08-13, 11:03
.


Hier zou ik dan meer studie in willen steken. "Steden" kwamen al duizenden jaren geleden op, en zijn toch bewijs van productieoverschot aan voedsel? Dit geldt overal waar nederzettingen bestonden waar een deel van de bevolking geen voedsel produceerde.

Van de antieke egyptische economie wordt gezegd dat die zwaar te lijden heeft gehad van de bouw van pyramides. Als die productiecapaciteit daar niet aan besteed was, enz.

Het zit iets ingewikkelder in elkaar. Om diverse redenen trokken vaak mensen naar veiliger plaatsen, zoals steden of kastelen, of wat dan ook.

Wereldwijd, en al in bijbelse tijden, en vast ver daarvoor, trokken er mensen van het platte land naar steden als zij op het platte geen bestaan meer vonden, door natuurlijke invloeden, of door uitputting van de landbouwgrond, of omwille van het gebrek aan veiligheid, of wat dan ook.

Zolang het platte land dat nog kon trekken, en het genoeg voedsel en andere zaken voor de steden kon opbrengen, was dat, andere problemen buiten beschouwing gelaten, geen probleem voor de steden.

Echter, door boven vernoemde oorzaken, kon het dat wel worden. En dat gebeurde dan ook, vele malen, en het gebeurt nog steeds. Een explosieve toename van de stadsbevolking, versus het afnemende, of niet bijhoudende, productievermogen van het omliggende platteland, heeft in het verleden wereldwijd vele steden in grote problemen gebracht, en doet dat nog steeds.

In het verleden werden in diverse streken steden daarom ook wel verlaten. Archeologisch onderzoek heeft uitgewezen dat dat in ieder geval met steden van de Maya's gebeurde, en soms meerdere malen. Ook de bijbelse steden zoals Jericho, Ninivé en anderen waren volgens archeologen daardoor in zwaar verval geraakt, en was daarvan al een groot gedeelte van de bevolking weggetrokken naar andere oorden op het moment dat er de joodse stammen zich in vestigden, en van nomaden stadsbewoners werden.

In het dichte oerwoud van bepaalde gebieden in Afrika blijkt uit luchtfotografie dat er ooit vele bewoonde nederzettingen te hebben gelegen. En midden in de al duizenden jaren oude woestijn van Libië vindt men diverse rotstekeningen van mensen en grote zoogdieren, die ook al duizenden jaren oud zijn. De afstammelingen van die mensen wonen nu Aan de Nijl, als ze niet zijn geëmigreerd.

Olive Yao
19-08-13, 21:37
.
Ha mark61,

Bedankt voor je opbouwende reactie – opbouwend omdat je echt meedenkt. Probeeer nu voor het eerst om deze ideeën op te schrijven. Eindelijk weer eens een topic op nvdd die ik inspirerend vind. We hebben het over enorm veel (veels te veelzijdig, zou Sallahddin schrijven). Hier alvast twee stukjes, die later handig kunnen zijn.


High-tech in de Lage Landen en commons in Engeland

Hegemonic powers have never allowed ideology to interfere with the pursuit of their interests
-Immanuel Wallerstein



Ik denk altijd dat de wolindustrie in de Lage Landen het eerste voorbeeld van massale productie was, al werkten wevers natuurlijk individueel, niet in grote gebouwen met grote groepen bij elkaar. Maar ze vormden wel een systeem, in verkapte loondienst, georganiseerd door kooplieden. Met de daarbij behorende uitbuiting en opstanden enzo. 15e, 16e eeuw?

1517 Thomas More, Utopia, over de sociaal-economische situatie van die tijd in Engeland.
1728 Daniel Defoe, A plan of the english commerce, een beschrijving van engelse economische politiek vanaf late 15e eeuw.

De episode rond de wolindustrie is voor de ontwikkeling van moderne economieën van onoverschatbaar grote invloed geweest.
Drijvende krachten en voorwaarden waren:
1. technologische ontwikkeling
2. individuen die de macht en daarom de vrijheid hadden om bepaalde economische activiteiten te ontplooien
3. een staat die actieve economische politiek voerde en bepaalde economische activiteiten stimuleerde
4. armenwetten en arbeidswetten.

In Engeland hebben mensen de economische orde in die eeuwen radicaal veranderd. Daarbij speelden de vier genoemde factoren elk een onmisbare een rol.

Gent, Brugge, Yperen, Leiden hadden voor die tijd high-tech industrie om wollen stoffen te produceren. Daardoor steeg vraag naar wol in Engeland. Engelse landheren wilden meer schapen houden en land daarvoor gebruiken.

Een universeel economisch ordeningsmechanisme is gemeenheid, zoals gemene gronden. Er is een gemeenschappelijk gebruiksrecht op grond, met name voor subsistentielandbouw of veeteelt (een koe).
Misschien kun je een dergelijk gemeenschappelijk gebruiksrecht op grond zien als sociale zekerheid.

Engelse landheren die land voor schapen wilden hebben bestreden het gemeenschappelijk gebruiksrecht op stukken grond en verdreven de gebruikers. Huizen en dorpen werden gesloopt.

Zo braken zij dit economische ordeningsmechanisme af. Het teloorgaan daarvan was een radicale historische verandering.

Thomas More beschrijft in Utopia de daardoor ontstane sociale ellende en chaos. Die maakte armenwetten en arbeidswetten nodig. Er is een scala van zulke wetten geweest, de oudste armenwet waar ik van gehoord heb is de Poor Law van 1601, ander voorbeeld de Act of Settlement van 1662.

Eerder, in de late 15e eeuw, had Henry II de Lage Landen veel meer winst zien maken met wollen stoffen dan Engeland met de geschoren schaapswol. Hij is toen voortvarend de ontwikkeling van een eigen engelse wolindustrie gaan stimuleren. Zo hief hij uitvoerrechten op wol en verbood hij export tijdelijk geheel, om landgenoten welhaast te dwingen de techniek en industrie zelf te ontwikkelen, waarvoor hij ook vaklui uit de LL liet ronselen. Rond 1580 was de engelse wolindustrie zover ontwikkeld dat Elizabeth I wolexport geheel kon verbieden en zij de wolindustrie in de Nederlanden wurgde.

De uitvoer van wollen stoffen heeft Engeland het kapitaal opgeleverd voor de industriële revolutie.

Armenwetten en arbeidswetten bestonden in diverse vormen voort. Maar vanaf de jaren 1820 kwam het liberale credo op. De zichzelf regulerende vrije markt omvatte een ongeregelde laisser faire arbeidsmarkt. Groepen gingen aandringen op afschaffing van de geldende armenwet. Hun doel was om een arbeidsmarkt als dwingend systeem te scheppen. Na lange politieke strijd is de Poor Law bij de Poor Law reform van 1834 afgeschaft.

De ontwikkeling van de engelse wolindustrie is een voorbeeld van economische ontwikkeling door protectionisme en niet door vrijhandel. Dat zie je later in de geschiedenis keer op keer – in de engelse industriële revolutie, in de Verenigde Staten, Frankrijk: protectionisme om industrieën te ontwikkelen. Pas nadat ze hun industrieën ontwikkeld hadden gingen Engeland en de VS aandringen op vrijhandel.

En de engelse wolindustrie is ontwikkeld met staatsingrijpen, niet met laisser faire.

Olive Yao
19-08-13, 21:41
.
Economische verhalen – is economie wetenschap?

In economische verhalen kun je onderscheiden:

1. Beschrijvende economische theorie, feiten en verklaringen. Dit kan wetenschap zijn.
2. Normen, zoals een norm voor efficiëntie. Termen als “betere marktwerking” veronderstellen een norm. “Vrije markt” is een normatief concept. Daarmee komen we in het prescriptieve domein, dus geen wetenschap.
3. Ideologie, d. i. onjuiste althans twijfelachtige ideeën met de bijbedoeling om mensen te manipuleren.

In economische verhalen is dit vaak door elkaar geroerd. Naar mijn mening zijn er boekdelen ideologie. Wat, boekdelen?

“It is also worth remembering that economics is, unavoidably, often tied up in politics. On a number of issues powerful interest groups know what they want to hear; they therefore have an incentive to find and promote economists who profess those opinions, giving these economists a prominence and visibility out of proportion to their support among their colleagues.”

Krugman & Wells

Herman & Chomsky beschrijven in Manufacturing consent de opkomst van ideologische propagandatanks waarvan de belangrijkste wellicht zijn het American Enterprise Institute, de Heritage Foundation en het Cato Institute.

Olive Yao
19-08-13, 22:24
.



Echter, door boven vernoemde oorzaken, kon het dat wel worden. En dat gebeurde dan ook, vele malen, en het gebeurt nog steeds. Een explosieve toename van de stadsbevolking, versus het afnemende, of niet bijhoudende, productievermogen van het omliggende platteland, heeft in het verleden wereldwijd vele steden in grote problemen gebracht, en doet dat nog steeds.

Ja, zulke verhalen hoor ik uit sommige subsahara afrikaanse landen.




In het dichte oerwoud van bepaalde gebieden in Afrika blijkt uit luchtfotografie dat er ooit vele bewoonde nederzettingen te hebben gelegen. En midden in de al duizenden jaren oude woestijn van Libië vindt men diverse rotstekeningen van mensen en grote zoogdieren, die ook al duizenden jaren oud zijn. De afstammelingen van die mensen wonen nu Aan de Nijl, als ze niet zijn geëmigreerd.

Prachtige documentaire over Nubië gezien.




Life was short and then you died.

Ja, dat is evident. Ik stelde het veel te rooskleurig voor.

De natuur niet onder contrôle, daarom productie ook niet onder contrôle.

Olive Yao
21-08-13, 00:38
.



Dit komt eigenlijk terug op onze eeuwige babbel over 'kapitalisme' als 'uitgevonden en aangehangen ideologie', waar ik mensen zie die 'uit zichzelf' iets in volle vrijheid doen, zonder daar een etiket op te plakken en het gedachtengoed te systematiseren en uit te dragen.




Het doel (van 'kapitalistische' individuen, ik zie geen ideologie met organisatie) is winstmaximalisatie.
(...)
Ik stel voor dat je eerst even 'kapitalisme' definieert, zowel als 'reëel existerend systeem', als als ideologie, met een organisatie die dat propageert. Je kan alleen wijzen naar bepaalde individuele economen, en wat halfbakken politici die zeggen die ideeën te volgen. Tis allemaal bijster vaag.

Ideologie verduistert opzettelijk.

De vragen zijn:

Wat is een kapitalistische economie?
Bestaat die in de economische werkelijkheid?
Is er een kapitalistische theorie, leer of ideologie van deze economie?
Is deze economie ontstaan door vrije en spontane handelingen van individuen?
Of is hij programmatisch, planmatig en zelfs met dwang gecreëerd?

Ibrah1234
21-08-13, 15:22
Zonder massaproductie zou het wagenpark in Nederland zijn gereduceerd tot vooroorlogse aantallen en bijstandsmoeders noodgedwongen in jutezakken rondlopen omdat ze zich geen kleermaker kunnen veroorloven.

knuppeltje
22-08-13, 09:22
Zonder massaproductie zou het wagenpark in Nederland zijn gereduceerd tot vooroorlogse aantallen en bijstandsmoeders noodgedwongen in jutezakken rondlopen omdat ze zich geen kleermaker kunnen veroorloven.

Ik weet niet, maar de helft minder auto's dan nu...was niet verkeerd, denk ik.

Volgens mij onderschat je gruwelijk de vingervaardigheid van bijstandsvrouwen. :jammer:

Soldim
22-08-13, 09:43
Ik weet niet, maar de helft minder auto's dan nu...was niet verkeerd, denk ik.


Zolang ik de mijne mag houden, en het huidige wegennet gehandhaafd blijft lijkt het mij een uitstekend idee.

Magister
22-08-13, 10:04
Ik weet niet, maar de helft minder auto's dan nu...was niet verkeerd, denk ik.

Volgens mij onderschat je gruwelijk de vingervaardigheid van bijstandsvrouwen. :jammer:

Heb jij je auto al weg gedaan?

knuppeltje
22-08-13, 11:28
Heb jij je auto al weg gedaan?

Ik ga al 7 jaar met de fiets of het openbaar vervoer. Kun je de hele wereld mee rond.

knuppeltje
22-08-13, 11:30
Zolang ik de mijne mag houden, en het huidige wegennet gehandhaafd blijft lijkt het mij een uitstekend idee.

Vooruit, omdat jij het bent. :D

Het milieu gaat toch wel naar de knoppen. :jammer:

H.P.Pas
22-08-13, 11:55
Zolang ik de mijne mag houden, en het huidige wegennet gehandhaafd blijft lijkt het mij een uitstekend idee.

Eén van de aardige trekjes van Turicum is dat het er prima zonder gaat. Famile Pas doet dat al 30 jaar, zonder ontberingen te hoeven lijden.

Olive Yao
22-08-13, 14:20
.



Eén van de aardige trekjes van Turicum is dat het er prima zonder gaat. Famile Pas doet dat al 30 jaar, zonder ontberingen te hoeven lijden.

In Trajectum ook.

Olive Yao
22-08-13, 14:30
.
Wat is kapitalisme? Bestaat een kapitalistische economie?

:ninja: Opvatting 1, wijdverbreid
Een kapitalistische economie is hetzelfde als een vrije markteconomie.

Since the term "capitalism" has acquired so many pejorative connotations over the years, it has recently become a fashion to speak of "free-market economics" instead; both are acceptable alternative terms for economic liberalism. It is evident that there are many possible interpretations of this rather broad definition of economic liberalism (…).
F. Fukuyama, The end of history

Theoretisch geldt: Een vrije markteconomie is een middel tot een doel. Het middel is vrij spel van vraag en aanbod, het doel en resultaat is optimale economische wensvervulling. Als een kapitalistische economie hetzelfde is, geldt dat ook voor kapitalisme.

Bestaat zo'n economie? Er bestaan markteconomieën met diverse vormen van vrij spel van vraag en aanbod. Als kapitalisme daaraan gelijk wordt gesteld, bestaat het.

:ninja: Opvatting 2, ook wijdverbreid
Een kapitalistische economie is gericht op maximale geldschepping, maximale kapitaalaccumulatie, eindeloze kapitaalaccumulatie, maximale winst.

Aristoteles formuleerde de oervorm van dit idee. Hij maakte onderscheid tussen oikonomia, gericht op gebruiksgoederen voor het goede leven, en chrèmastikè, gericht op onbeperkte geldschepping. Hij formuleerde als eerste een dergelijk onderscheid. Het is uitgewerkt door Karl Marx. De term “kapitalisme” is van Marx afkomstig. Wel beschrijft Adam Smith in The wealth of nations kapitaalaccumulatie onder die naam. Een andere auteur is Immanuel Wallerstein. Hij hanteert de term “eindeloze kapitaalaccumulatie”. Hij noemt de 15e eeuwse europese economie al kapitalistisch (http://www.amazon.com/The-Modern-World-System-Agriculture-World-Economy/dp/0520267575). Ook Hans Achterhuis met boeken als Arbeid, een eigenaardig medicijn en De utopie van de vrije markt verdient vermelding.

In deze opvatting is een kapitalistische economie geen vrije markteconomie: verschillende doelen of resultaten. Maar ik betwijfel of Marx dit onderscheid zo maakt. Hans Achterhuis maakt dit onderscheid niet in De utopie van de vrije markt.
Wat daar ook van zij, volgens Marx en Wallerstein bestaan de economieën die zij beschrijven.
Omdat ik Marx nog niet gelezen heb, van Wallerstein een inleidend boek maar zn hoofdwerk niet, kan ik me niet verder op hen beroepen.



Welnee. Het doel (van 'kapitalistische' individuen, ik zie geen ideologie met organisatie) is winstmaximalisatie. Dat is iets geheel anders.

Winst is het verschil tussen opbrengst en kosten.
Het volkomen marktmechanisme dwingt tot productie tegen de laagste kosten, productieve efficiëntie.
Prijzen zijn gelijk aan productief efficiënte kosten. Een producent kan geen lagere prijs rekenen want die dekt zn kosten niet, hij moet de hoogst haalbare prijs rekenen.
Dit betekent: een vrije markt dwingt tot streven naar maximale winst (laagste kosten, hoogste opbrengst), maar de winst is 0.

Aldus is streven naar maximale winst in een vrije markt ingebouwd. Waarin verschilt een vrije markteconomie dan van een kapitalistische economie in mark61s opvatting? Wijst dit erop dat opvatting 1 van kapitalisme juist is?

Dat hoeft niet, verschillen kunnen zitten in (en zitten naar mijn oordeel in):
– het economische middel, dus de manier waarop er naar maximale winst gestreefd wordt,
– het economische resultaat, namelijk de hoeveelheid winst en wat daarmee gedaan wordt.

Als we dit beseffen, heb ik er geen bezwaar tegen om streven naar maximale winst op te nemen in dit rijtje van kandidaten voor doelen en/of resultaten van een kapitalistische economie (verder dan kandidaten ben ik nog niet).
Zo'n economie bestaat.

:ninja: Opvatting 3
Omdat ik Marx en Wallerstein nog niet gelezen heb, kan ik me niet op hen beroepen en moet ik voorlopig op eigen kompas varen. Misschien moeten we een kapitalistische economie onderscheiden van een vrije markteconomie (x opvatting 1), maar kunnen we kapitalisme wel goed verklaren met concepten uit de theorie van de vrije markteconomie, en misschien beter dan met Marx' concepten.

(…)

H.P.Pas
22-08-13, 14:48
Wat is kapitalisme? Bestaat een kapitalistische economie?


Geconfronteerd met een verschijnsel is het zinnig er een woord voor te bedenken.
Te beginnen met een woord en er dan een verschijnsel bij zoeken komt mij voor als het paard achter de wagen spannen.

Olive Yao
22-08-13, 14:53
.



Geconfronteerd met een verschijnsel is het zinnig er een woord voor te bedenken.
Te beginnen met een woord en er dan een verschijnsel bij zoeken komt mij voor als het paard achter de wagen spannen.

(...)




Als woorden moeilijk zijn kan het een goed idee zijn om ze te vergeten en in plaats daarvan eerst naar dingen te kijken en die te beschrijven. Daarna geven we er wel een naam aan.

mark61
22-08-13, 15:06
.




Ideologie verduistert opzettelijk.

De vragen zijn:

Wat is een kapitalistische economie?
Bestaat die in de economische werkelijkheid?
Is er een kapitalistische theorie, leer of ideologie van deze economie?
Is deze economie ontstaan door vrije en spontane handelingen van individuen?
Of is hij programmatisch, planmatig en zelfs met dwang gecreëerd?

Ik vat dit maar op als een weigering mijn vraag te beantwoorden :hihi: Even goeie vrienden verder, maar dan houdt het op. Ik kan niet discussiëren over concepten waarvan de betekenis niet is overeengekomen.

mark61
22-08-13, 15:09
Volgens mij onderschat je gruwelijk de vingervaardigheid van bijstandsvrouwen. :jammer:

:hihi:

mark61
22-08-13, 15:10
Geconfronteerd met een verschijnsel is het zinnig er een woord voor te bedenken.
Te beginnen met een woord en er dan een verschijnsel bij zoeken komt mij voor als het paard achter de wagen spannen.

Ja, dat is de essentie van mijn bezwaar. Jij kan dat altijd wat korter en kernachtiger zeggen dan ik :)

Ik bedoel, louter het feit dat een woord bestaat wil nog niet zeggen dat er iets in de werkelijkheid mee correspondeert.

Hetzelfde probleem met de notie 'natie'.

Olive Yao
22-08-13, 15:48
.


Ik vat dit maar op als een weigering mijn vraag te beantwoorden :hihi: Even goeie vrienden verder, maar dan houdt het op. Ik kan niet discussiëren over concepten waarvan de betekenis niet is overeengekomen.

Daar ben ik toch mee bezig?




Ja, dat is de essentie van mijn bezwaar. Jij kan dat altijd wat korter en kernachtiger zeggen dan ik :)

Ik bedoel, louter het feit dat een woord bestaat wil nog niet zeggen dat er iets in de werkelijkheid mee correspondeert.

Datzelfde schrijf ik toch anderhalf jaar geleden al? Ik citeer mezelf.

Olive Yao
22-08-13, 15:50
.
Wat is kapitalisme? Bestaat een kapitalistische economie?

:ninja: Opvatting 3

Onder een kapitalistische economie versta ik:
– een economie met als doel of resultaat een van de concepten van opvatting 2;
– met als middel wat ik noem productie- en consumptiedwang en -invloed.

Net als bij de vrije markteconomie is het onderscheid tussen model/ideaal en werkelijkheid nodig voor goed begrip. (Dit bespreek ik in een volgende post).

Tenminste vanaf de tijd van Adam Smith ontwikkelt zich een werkelijke kapitalistische economie in deze zin. Hij is in de loop van ruim twee eeuwen sterk veranderd en ontwikkelt zich nog steeds.



Vrije markt is een utopie, omdat die vrijheid automatisch impliceert dat sommige individuen die willen inperken voor eigen gewin.

Precies. Dit is een sleutel tot het begrijpen van kapitalisme. De machtsfactor is wezenlijk.

De economie vanaf de tijd van Adam Smith of eerder vertoonde:
– Sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces.
– Een daarmee overeenkomende verhouding tussen de productiefactoren kapitaal en arbeid.
– Daardoor een machtspositie van kapitalisten jegens werkers.

Een vrije markt veronderstelt allerlei gelijkheden en evenwichten tussen ruilende partijen. De sleutelpositie van de productiefactor kapitaal verstoort dat. Dit is een grondoorzaak waarom deze economie geen vrije markteconomie is.

Het is in variërende mate zo.

Dit “kapitalisme” werd toen niet zo genoemd. En de “kapitalisten” van die tijd zelf huldigden opvatting 1 van kapitalisme, en associëerden hun economie met de vrije markt zoals Adam Smith die beschreef.

In een volgende post beschrijf ik productie- en consumptiedwang en -invloed.

Olive Yao
22-08-13, 15:54
.
:ninja: Economische verschijnselen worden opzettelijk uit beeld gehouden

Paul Krugman & Robin Wells, Microeconomics en Macroeconomics. Studieboeken over orthodoxe economische theorie, samen 1100 bladzijden. Even in de index opzoeken wat zij over capitalism schrijven …

Hé?! In de index komt capitalism niet voor, evenmin capitalist economy o. i. d. “Kapitalisme” wordt in die boeken niet besproken. En er is in orthodoxe economische theorie geen “model van kapitalistische economie” onder die naam en te onderscheiden van het model van de vrije markteconomie.

In die zin heb je weer gelijk, mark61. Tenmiste voor zover het orthodoxe theorie betreft die ik ken.

Opvallend, wat kan de verklaring zijn? Verschillende mogelijkheden.

– “Kapitalisme” is een sterk ideologisch geladen term die Krugman & Wells daarom vermijden.

– Kapitalisme bestaat niet. Vgl. mark61 en een recent artikel in de Groene Amsterdammer.

– “Kapitalisme” bestaat wel, maar het is hetzelfde als een vrije markteconomie (vgl. opvatting 1).
Een “model van een kapitalistische economie” zou niets toevoegen aan bestaande economische modellen. Het “model van de vrije markteconomie” is eigenlijk een verzameling deelmodellen die samen de vrije markteconomie beschrijven. Deze modellen omvatten alle verschijnselen in de economische werkelijkheid.

– Er zijn verschijnselen in de economische werkelijkheid die niet beschreven worden in bestaande orthodox-economische modellen. Dat is geen blindheid of domheid maar opzet plus conformisme (Galbraith spreekt van “conventionele wijsheid”). Deze verschijnselen worden opzettelijk uit beeld gehouden, om ideologische redenen.
Die verschijnselen kunnen we onder de noemer van een “kapitalistische economie” brengen, en daarin verschilt die van een vrije markteconomie.
Dit is mijn standpunt.

Stelling:
De bestaande, geldende leer beschrijft de economische werkelijkheid niet goed. De economische werkelijkheid wordt anders voorgesteld dan hij is. Dit is ideologie. Er is een andere, betere leer nodig.

super ick
22-08-13, 16:06
Stelling:
De bestaande, geldende leer beschrijft de economische werkelijkheid niet goed. De economische werkelijkheid wordt anders voorgesteld dan hij is. Het zit dus aan beide kanten verkeerd. Het is ideologie. Er is een andere, betere leer nodig.


Economie iets anders bekeken ... en begrijpelijk voor iedereen


Hoe anders ?


Het economische realiteit systeem (ERS) stelt zich voor als een introductie tot economisch inzicht dat de materie anders benadert dan gebruikelijk is; het is bijgevolg belangrijk te weten waarin dat andere karakter bestaat.

De traditionele invalshoek om economie in te leiden bestaat erin te vertrekken van de behoeften die mensen hebben om voor de invulling daarvan dan direct door te schakelen naar vraag en aanbod en zo bij de (vrije) markt uit te komen. Op dat punt aangekomen is impliciet de rol en ‘onmisbaarheid’ van het geld al aan bod gekomen want de markt werkt via prijzen en die worden uitgedrukt in geld. De schaarste van welk goed dan ook – vervangbaar of niet – is niet iets om zich zorgen over te maken maar een prima omstandigheid om de prijs op te drijven, en het afval is alleen maar een probleem indien er een niet te ontkomen prijs aan vast hangt als de kosten niet kunnen worden afgewenteld op de samenleving.

Er zijn behoorlijk wat behoeften – in de sociale (warm eten thuis, een luisterend oor) en de publieke sfeer (goede openbare infrastructuur) – die niet via geld en/of marktwerking hun invulling krijgen maar niettemin voor het welbevinden van elk individu essentieel en/of belangrijk zijn en die via de invalshoek van de markt in eerste instantie erg buiten beeld blijven ondanks het feit dat ze een wezenlijk deel van de realiteit uitmaken. Onvermijdelijk komen bij het kijken door die ‘markt’-bril naar het maatschappelijke bestel telkens weer activiteiten en stromen in beeld waarbij men met de uitleg van de marktwerking (helemaal) niet goed wegkomt. Dat heeft de voorbije decennia aanleiding gegeven tot een aantal accentvarianten van de klassieke economie zodat we vertrouwd zijn geraakt met uitdrukkingen zoals: sociale, groene of ecologische, duurzame, solidaire, en zelfs niet-autistische economie. Elk van die voorvoegingen aan het woord economie wijst op het gebrekkig functioneren op de lange termijn van wat men gangbaar onder economie verstaat of op de eng individualistische visie die ze verwoordt.


Terug naar de oorspronkelijke betekenis van de term 'economie'


Indien we het woord economie terug zijn oorspronkelijke betekenis laten krijgen hebben we echter al die voorvoegsels niet nodig want het van oorsprong Griekse woord is samengesteld uit oikos (= huis) en nemein (= wet of regel) of nomos (= bestuur, inrichting). ‘Inrichting van de huishouding’ of ‘huishoudkunde’ is dus de meest getrouwe vertaling van het woord economie en het ligt voor de hand dat binnen een huishouden sociale, groene, duurzame en solidaire aspecten worden meegenomen bij de inrichting ervan. De term economie heeft in de loop van de tijd een nauwere begripsinhoud gekregen en slaat courant nog slechts op de transacties met geldruil zodat de term niet meer het geheel van de stromen van goederen en diensten bestrijkt die het welbevinden van een individu uitmaken, terwijl dat toch de maatstaf is voor de kwalificatie die het individu aan zijn welbevinden geeft.


Twee karakteristieken voor een goed model


Om een goed model op te stellen waarvan de huishoudingen gebruik kunnen maken om tot een goede en regelmatige orde en juiste verdeling over te gaan bij hun inrichting moet er voor worden gezorgd alle (!) stromen van goederen en diensten erbij te betrekken. Het economische realiteit systeem (ERS) krijgt zijn ‘andere’ karakter onder meer door uit te gaan van een volledige inventarisering van alle stromen die in het maatschappelijke bestel voorkomen; dus ook de loutere geldstromen en de (niet aan ruil onderhevige) ecologische stromen.

Het tweede aspect van het ‘andere’ karakter is het vermijden van de tweedelingen. Door de economie te bekijken als een alomtegenwoordig gebeuren van vraag en aanbod komt men in de klassieke economie uiteraard tot de opsplitsing van de op de markt aanwezige spelers in producenten versus consumenten, en een aantal daaraan verwante tweedelingen zoals bedrijven – gezinnen, werkgevers – werknemers, enz.. Die niet helemaal overlappende tweedelingen leiden tot onduidelijkheden en doen het maatschappelijke bestel behoorlijk ingewikkeld overkomen. Zo staat de term bedrijven gelijk aan economische entiteiten terwijl men het onder de noemer werkgevers zowel over bedrijven als over personen kan hebben, en met producenten bedoelt men doorgaans privé bedrijven terwijl ook overheidsinstellingen heel wat (vooral dan diensten) produceren.

Het belangrijkste nadeel van de opsplitsing in groepen is echter dat met elke groep een specifieke functie verbonden wordt en er dan geredeneerd wordt alsof de leden van een groep alleen maar denken en ageren in termen van de (hoofd)functie die ze vervullen: producenten die alleen maar denken in aantallen die ze zouden willen produceren zonder met leveranciers en/of investeringen rekening te houden, of consumenten die louter op prijzen reageren zonder met hun beschikbaar inkomen of gezondheids- of ethische aspecten rekening te houden.


Drie essentiële functies voor elke entiteit


In plaats van met een unieke functie geassocieerd te kunnen worden is het zo dat elk individu en/of economische entiteit verschillende rollen / functies tegelijk vervult en bijgevolg wordt het optreden en ageren binnen het maatschappelijke bestel bepaald door een afweging van aspecten die aan die functies verbonden zijn. De drie functies waar het om gaat zijn: produceren, consumeren, en investeren / beleggen.
De meest ‘opvallende’ van die drie rollen of een specifieke combinatie ervan doet ons in het courante spraakgebruik een economische entiteit net een producent, een verbruiker, een holding, een bank, of een overheidsinstelling noemen. Het economische realiteit systeem komt met een (eenheids)model dat geldt voor de structuur en werking van alle economische entiteiten en waarbinnen de drie hoger genoemde functies geïntegreerd aanwezig zijn. Dat eenheidsmodel verhindert echter niet om de gebruikelijke en voor de hand liggende groepen van actoren in het maatschappelijke bestel te blijven gebruiken, met name: gezinnen, bedrijven, social/non-profit, financiële sector en overheid.


De uitkomst van de andere benadering


In het economische realiteit systeem (ERS) wordt de ‘markt’-bril vervangen door een breedhoek ‘stromen’-bril. Door alle stromen te inventariseren ontstaat een beeld waarin de sociale, de economische, de politieke, en de ecologische sfeer samen vervat zitten.

Het inventariserende karakter houdt in dat er a priori geen werkingsprincipe wordt naar voren geschoven; marktwerking wordt daardoor niet uitgesloten terwijl de aandacht kan worden verlegd naar het functioneren van het maatschappelijke systeem in functie van het zo gelijkmatig mogelijke welbevinden van alle individuen.


Het inventariseren van alle stromen in het maatschappelijke bestel en het analyseren van hoe alle economische entiteiten de drie essentiële functies delen, maar daarin door verbijzondering en de gelegde accenten van elkaar verschillen, resulteert in het universele ondernemingsmodel (UOM). Daarom bevat het ERS logo (links boven) pijlen en zijn alle economische spelers met dezelfde bolvorm afgebeeld.

Dank zij het UOM wordt de gangbare opvatting en de indruk van een complexe samenleving vervangen door een transparant en volledig overzicht en een helder inzicht.


Economische Realiteit Systeem (ERS) (http://www.ecrealsys.org/)

mark61
22-08-13, 16:19
.
Daar ben ik toch mee bezig?

Datzelfde schrijf ik toch anderhalf jaar geleden al? Ik citeer mezelf.

Inderdaad. Het is blijkbaar een 5-jarenplan :hihi:

mark61
22-08-13, 16:24
Indien we het woord economie terug zijn oorspronkelijke betekenis laten krijgen hebben we echter al die voorvoegsels niet nodig want het van oorsprong Griekse woord is samengesteld uit oikos (= huis) en nemein (= wet of regel) of nomos (= bestuur, inrichting).

nemein (= wet of regel) :vreemd: Het zou in ieder geval een werkwoord moeten zijn maar ik heb er nog nooit van gehoord.

nomos betekent wet of regel. En geen bestuur of inrichting.


Jij moet ook niet van die lange posts doen hoor want die lees ik niet :ego: Veuls te vermoeiend en ik ben er tegen.

super ick
22-08-13, 19:26
nemein (= wet of regel) :vreemd: Het zou in ieder geval een werkwoord moeten zijn maar ik heb er nog nooit van gehoord.

nomos betekent wet of regel. En geen bestuur of inrichting.


Jij moet ook niet van die lange posts doen hoor want die lees ik niet :ego: Veuls te vermoeiend en ik ben er tegen.

Probeer eens 'EU = kut'. Dat helpt.

:hihi:

Olive Yao
25-08-13, 14:36
.



(…) het geheel van de stromen van goederen en diensten bestrijkt die het welbevinden van een individu uitmaken, (…)
(…)
Om een goed model op te stellen waarvan de huishoudingen gebruik kunnen maken om tot een goede en regelmatige orde en juiste verdeling over te gaan bij hun inrichting moet er voor worden gezorgd alle (!) stromen van goederen en diensten erbij te betrekken. Het economische realiteit systeem (ERS) krijgt zijn ‘andere’ karakter onder meer door uit te gaan van een volledige inventarisering van alle stromen die in het maatschappelijke bestel voorkomen; dus ook de loutere geldstromen en de (niet aan ruil onderhevige) ecologische stromen.

Economische Realiteit Systeem (ERS) (http://www.ecrealsys.org/)

"The statistics suggesting very high real incomes may indeed themselves be somewhat misleading. I wrote earlier about the great strides in efficiency – effenciency in production. But efficiency in production need not correspond to systemic efficiency, nor efficiency in consumption.

Building superhighways that encourage individuals to travel long distances to work, in turn emitting high levels of pollution, may not represent a “systematically” efficient system of residential location cum production. Solving efficiently these systemic problems is enormously difficult. When we do not solve them efficiently – and markets typically do not – then increases in measured GDP per capita may grossly overstate increases in standards of living.

One aspect of America's pattern of living that may be associated with less efficient production of true consumption goods may be related to the deterioration of communal life. Mothers used to play a more active role in their children's schools, enhancing the quality of these and other public or communal goods. As women have increasingly joined the labor force, such participation has declined, with a resulting decline in the quality of public schools. Parents as a result compensate by spending more on private education (as a substitute or complement of public schools), but this increases their demand for income. A vicious circle is created.

There may be multiple equilibria, one with high communal participation and lower labor force participation and one with lower communal participation and higher labor force participation. The level of well-being may be higher in the former, though the measured GDP would be higher in the latter."

Joseph Stiglitz, Towards a general theory of consumerism

Ibrah1234
25-08-13, 15:09
Gunstige bijkomstigheid van massaproductie is dat je er ook 1 miljard Aziaten mee aan het werk kan houden.

Olive Yao
25-08-13, 17:14
.
:ninja: Recapitulatie – Wat is een kapitalistische economie en bestaat die?

Opvatting 1: Een kapitalistische economie is een vrij markteconomie; markteconomieën bestaan, dus een kapitalistische economie bestaat.

Opvatting 2: Een kapitalistische economie is gericht op maximale geldschepping, maximale / eindeloze kapitaalaccumulatie, maximale winst. Volgens auteurs met deze opvatting, met name Karl Marx, bestaat zo'n economie.

Opvatting 3: Een kapitalistische economie is gericht op (een van) de concepten van opvatting 2, met als middelen productie- en consumptiedwang en -invloed. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen model/ideaal en werkelijkheid. De economische werkelijkheid lijkt tot op zekere hoogte op dit model. In die zin bestaat een kapitalistische economie.

Nu de volgende vragen:

Olive Yao
25-08-13, 17:16
.
Is er een “kapitalistische” theorie, leer, credo, ideologie en/of programma van zo'n “kapitalistische economie”?
Leverde die een ideële en programmatische grondslag voor een “kapitalistische economie”?

:ninja: Welke theorieën, leren, ideologieën, credo's en programma's waren en zijn er?

1) De klassieke theorie van de vrije markteconomie (Adam Smith, David Ricardo, J. S. Mill, Léon Walras, Alfred Marshall, …).

2) Vanaf de jaren 1820-1830 een leer, credo en programma van een laisser faire vrije markt als “zichzelf regelend” systeem. Karl Polanyi noemt dit “het liberale credo”.
“Zichzelf regelend” betekent dat vrije interactie van individuen tot het optimale resultaat leidt, zonder onverheidsingrijpen.
Het liberale credo beriep zich op de klassieke theorie van de vrije markteconomie. Er is nauw verband tussen (1) en (2). In de jaren 1820 was Ricardo wel de belangrijkste economische theoreticus voor het credo. Maar in de 20e eeuw bepleitte Mises nog dat centrale banken opgeheven moesten worden omdat ze laisser faire bij de werking van de goudstandaard verstoorden.

Het liberale credo was gericht op de praktijk en omvatte veel facetten, onder andere betreffende de creatie van een arbeidsmarkt, een grondmarkt, vrijhandel en de goudstandaard. Omdat het veel omvatte had het voor- en tegenstanders in diverse groepen. Sommige fabrikanten konden voor dit, andere tegen dat zijn. Werkers discussiëerden over vrijhandel en de prijs van brood. Verschillende groepen haalden er argumenten uit voor hun programma's.

1 + 2 leverden de ideële en programmatische grondslag van de engelse en westerse economieën in de jaren van Adam Smith tot de crisis vanaf 1929 en Keynes.
Het pure laisser faire-experiment duurde in Engeland vanaf 1834 (afschaffing van de Poor Law) tot rond 1870, toen er weer sociale wetgeving tot stand kwam. Dit schijnt voor diverse landen te gelden, maar ik heb geen overzicht van de geschiedenis van laisser faire-beperkende sociale wetgeving. In welke decennia de goudstandaard op een laisser faire manier gewerkt heeft weet ik ook niet.
Ik durf wel te stellen dat het pure laisser faire-experiment, waar het al werd uitgevoerd, nergens lang geduurd heeft.

3) In onze tijd heeft het liberale credo de gedaante aangenomen van wat wel “de ideologie van neoliberaal kapitalisme” heet. Deze omvat met name:

– Neoklassieke vrije markttheorie. Die neemt bepaalde premisses van klassieke economische theorie opnieuw aan.
(Technisch: o. a. de vorm van de collectieve aanbodcurve – voorwerp van dispuut met “keynesianen”).
– Eigentijdse theorie die de zelfregulering van het systeem uitwerkt.
(Technisch: bijv. modellen waarin transacties op één punt in ruimte en tijd plaatsvinden).
– Opvattingen over kapitaalmarkten, overheidsfinanciën, vrijhandel en laisser faire.

Dit is de ideële en programmatische grondslag van werkelijk bestaande economieën in de hele wereld sinds rond 1980 tot pakweg 2007. Het is een mengsel van theorie, normen en ideologie.

:ninja: Leverden en leveren deze verhalen een ideële en programmatische grondslag voor “een kapitalistische economie”?

Daarbij moeten we de drie opvattingen daarvan onderscheiden.

Kapitalistische economie in opvatting 1: dit is de werkelijke bestaande markteconomie.
Antwoord: ja.

Kapitalistische economie in opvatting 2: Marx zou stellen dat deze verhalen ook de ideologie voor de kapitalistische economie in zijn opvatting leverden.

Kapitalische economie in opvatting 3:
Werkelijke economieën worden niet zo opgevat. Dus fungeren de verhalen in naam niet als grondslag daarvoor.
Echter, de verhalen leveren wel de grondslag voor werkelijk bestaande economieën, en volgens mij zijn die deels kapitalistisch in opvatting 3. Dus in feite fungeren de verhalen wel als grondslag daarvoor.
Ideologie verhult dat er een kapitalistische economie in opvatting 3 is en schuift daarom de verhalen voor opvatting 1 naar voren.

:ninja: Slotsom

Er is een ideologie voor de werkelijke economie. Deze ideologie is ontleend aan de theorie van de vrije markteconomie. Sommige mensen noemen dit “kapitalisme”.

De werkelijke economie wordt echter anders voorgesteld dan hij is. De theorie van de vrije markteconomie beschrijft hem deels maar ontoereikend. Er is een uitgebreidere leer nodig om de economische werkelijkheid te beschrijven. Die leer is er nu niet. Die zou ik “kapitalisme” noemen.

Olive Yao
25-08-13, 17:18
.
:ninja: Tenslotte de vraag: is een kapitalistische economie (in opvattingen 1, 2 of 3) ontstaan door vrije en spontane handelingen van individuen, of is hij programmatisch en planmatig gecreëerd?

Een combinatie daarvan. Beide waren onmisbaar. Mensen hebben gehandeld. Zij hadden daar de macht en de vrijheid toe. Ze handelden individueel en gemeenschappelijk, verenigd in belangengroepen. Staten hebben gehandeld. Er zijn theorieën en ideologieën bedacht, er is over gedebatteerd, er zijn programma's uitgevoerd, er is gestreden en er is dwang uitgeoefend.

Voor de ontwikkeling van de economische orde is het woord “spontaan” niet op zn plaats. Het idee dat maatschappelijke ontwikkeling “spontaan” moet gaan komt voor bij E. Burke en F. Hayek. Ik vind het idee vaag en onjuist, zij het niet zonder waarde.

Bart.NL
25-08-13, 17:57
Het blijft allemaal wat in het luchtledige hangen. Een gangbaar handwerk over economie (iets wat op de middelbare school gebruikt wordt) kan al veel opheldering verschaffen.

Als er winst te maken valt met een bepaalde transactie, zullen ondernemende individuen deze transactie doen. Nu kun je bepaalde regels maken om bepaalde transacties te verbieden (bijv. drugs, vervuilende producten of kinderarbeid) maar dan ontstaan er vaak zwarte markten omdat er winst valt te maken met fraude.

Economisch handelen valt niet uit te schakelen, dus in zoverre is het geen ideologie. Je mag van alles vinden, maar je zult toch moeten uitgaan van de realiteit van het menselijk handelen.

Olive Yao
25-08-13, 19:45
.


je zult toch moeten uitgaan van de realiteit van het menselijk handelen.

Economisch handelen valt niet uit te schakelen, (…)

Uit niets blijkt dat ik dat niet doe en wil, of het anders voorstel.
Het gaat niet om “uitschakelen van economisch handelen”, maar om de economische orde.



Economisch handelen valt niet uit te schakelen, dus in zoverre is het geen ideologie.

Bestaat er ideologie voor economisch handelen? Ja. Heeft die effect? Ja.



Als er winst te maken valt met een bepaalde transactie, zullen ondernemende individuen deze transactie doen. Nu kun je bepaalde regels maken om bepaalde transacties te verbieden (bijv. drugs, vervuilende producten of kinderarbeid) maar dan ontstaan er vaak zwarte markten omdat er winst valt te maken met fraude.

Als ik je goed begrijp bespreek je hier het winststreven.
– Het winstmotief is historisch gezien niet universeel.
– Ook voor winst en winststreven bestaat ideologie, en niet zo'n klein beetje ook.
– In onze wereld hebben mensen de bevoegdheid en het vermogen om te bepalen welke rol winst in de economie speelt. Tenminste is hier geen succesvol argument voor laisser faire.



Een gangbaar handwerk over economie (iets wat op de middelbare school gebruikt wordt) kan al veel opheldering verschaffen.

Juist niet, is mijn ervaring (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/365040-de-waanzin-massaproductie-4.html#post5227926).

mark61
25-08-13, 23:13
Probeer eens 'EU = kut'. Dat helpt.

:hihi:

Ja maar ik vind de EU niet kut. Moet iets anders vinden. OK NAVO is kut.

mark61
25-08-13, 23:16
Economisch handelen valt niet uit te schakelen, dus in zoverre is het geen ideologie. Je mag van alles vinden, maar je zult toch moeten uitgaan van de realiteit van het menselijk handelen.

Yep, om dat inzicht is het mij te doen.

Olive vindt dat niet leuk. Althans, ze negeert deze constatering straal.

Bart.NL
26-08-13, 16:29
In onze wereld hebben mensen de bevoegdheid en het vermogen om te bepalen welke rol winst in de economie speelt.

Dit is denk ik, de cruciale denkfout die je maakt.

In his work An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations Adam Smith outlines many of the basic concepts of modern economics, and most notably the importance of self-interest for the general welfare. It is one of the most influential books ever written. According to Smith, self-interest operates like an invisible hand that makes people work for the common interest and the pursuit of their personal gain. He wrote:

It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest.

The butcher, the brewer, and the baker may not know most of their customers, but they provide meat, beer and bread out of their own self-interest. Smith observed that one cannot rely on the kindness of others for the fulfilment of all one's needs and wants. Smith noted that this requires the cooperation of a great number of individuals, while most people only have a few friends.

De mensen die deze diensten en producten leveren, doen dat om er beter van te worden. Als het in hun ogen te weinig zou opleveren, zouden ze dit niet doen.

Olive Yao
26-08-13, 21:42
.



Dit is denk ik, de cruciale denkfout die je maakt.
(...)
De mensen die deze diensten en producten leveren, doen dat om er beter van te worden. Als het in hun ogen te weinig zou opleveren, zouden ze dit niet doen.

Bedankt voor je opbouwende reactie. Je haalt er zeker een goed punt uit – juist daarom schreef ik er nog een zin achter!

Nu schrijft super ick hier (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/365040-de-waanzin-massaproductie.html#post5224930) ook een belangrijk idee over winst. Met winst is van alles aan de hand. Daar wilde ik in een latere post op in gaan en dan ga ik ook op jouw post in.

Moet eerst productie- en consumptiedwang en -invloed beschrijven, dat is immers element van mn aanduiding van een kapitalistische economie.

Olive Yao
26-08-13, 21:44
.
Thema's in verlichtingsdenken

zijn – willen – doen

Mensen weten zelf het beste wat goed voor hen is.
Hierbij worden voorwaarden gesteld aan de omstandigheden waaronder de wil zich vormt. Bijvoorbeeld geen dwaling, bedrog en dwang, wel juiste en volledige informatie, keuzes en keuzevrijheid. Er bestaan ideeën over een “redelijke wil” en omstandigheden waaronder we die aan kunnen en dienen te nemen.
Als mensen vervolgens kunnen doen wat ze willen bereiken ze optimale wensvervulling.
J. S. Mill verdedigt in On liberty: geen vrijheidsbeperkingen voor 's mensens eigen bestwil:

His own good, either physical or moral, is not a sufficient warrant. He cannot rightfully be compelled to do or forbear becauase it will be better for him to do so, because it will make him happier, because, in the opinions of others, to do so would be wise or even right. These are good reasons for remonstrating with him, or reasoning with him, or persuading him, or entreating him, but not for compelling him or visiting him with any evil in case he do otherwise.

Wel discussie, geen dwang – beide punten zijn van belang. Deze opvatting hecht belang aan discussie over het goede leven.

Het idee van optimale wensvervulling past in de leer van utilitarisme die toen opkwam. Utilitarisme zegt: mensen willen gelukkig zijn, laten we de wereld zo inrichten dat we het kunnen zijn. Adam Smith en John Stuart Mill hingen utilitarisme aan. Mills liberalisme is ook departement van zijn utilitarisme. Dit blijkt uit het volgende citaat:

It is proper to state that I forego any advantage which could be derived to my argument from the idea of abstract right as a thing independent of utility. I regard utility as the ultimate appeal on all ethical questions; but it must be utility in the largest sense, grounded on the permanent interests of man as a progressive being.

De vrije markteconomie past in dit kader. Met vrij spel van vraag en aanbod bereiken mensen optimale economische wensvervulling. Ook bij een vrije markteconomie dienen we aandacht te schenken en voorwaarden te stellen aan omstandigheden waaronder wensen zich vormen. Anders weten we niet en kunnen we niet aannemen dat we optimale economische wensvervulling bereiken.

(...) at best, the standard model of consumer behavior provides little insight into these fundamental questions; at worst, what it says about the efficiency of free market outcomes is misleading.
Joseph Stiglitz, Towards a general theory of consumerism

Ten overvloede nog een citaat van John Rawls over de plaats van utilitarisme:

During much of modern moral philosophy the predominant systematic theory has been some form of utilitarianism. One reason for this is that it has been espoused by a long line of briljant writers who have built up a body of thought truly impressive in its scope and refinement. We sometimes forget that the great utilitarians, Hume and Adam Smith, Bentham and Mill, were social theorists and economists of the first rank; and the moral doctrine they worked out was framed to meet the needs of their wider interests and fit into a comprehensive scheme. Those who criticized them did so on a much narrower front. They pointed out the obscurities of the principle of utility and noted the apparent incongruities between many of its implications and our moral sentiments. But they failed, I believe, to construct a workable and systematic moral conception to oppose it.

– wat Rawls dan in A theory of justice wil doen.

Ibrah1234
26-08-13, 21:55
Winst is het resultaat van kapitaal-asset allocatie.

Ik ben zelf geen macro guy maar meer van de cijfers. Ter adstructie de zeepbel Facebook waar voor mij althans geen reële waarde in zit.

Je kunt het jaarverslag online wel bekijken maar bij Yahoo Finance (http://finance.yahoo.com/q/bs?s=FB+Balance+Sheet&annual) staat een verkorte simpele weergave van de balans.

Intangibles reken ik niet mee dus grofweg 4 miljard (in kas en nog te ontvangen) minus de schulden van 3.3 miljard en ik kom op een value van 700 miljoen.

De markt is een andere mening toegedaan en waardeert het bedrijf op 100 miljard

En dat allemaal gebaseerd op een bedrijf welke een website exploiteert. De waanzin ten top. Beleggers betalen ruim 8 keer de boekwaarde,

Kortstondige winsten doordat men de boot niet wil missen en de waanzin van de dag.


Marktwaarde Facebook boven 100 miljard dollar (http://www.iex.nl/Nieuws/ANP_ANP-260813-266/Marktwaarde-Facebook-boven-100-miljard-dollar.aspx)

Olive Yao
26-08-13, 22:10
.



Winst is het resultaat van kapitaal-asset allocatie.

Kan. Kan ook resultaat zijn van hard werken.
Oh! Nu heb je er nog een stuk bij geschreven.

Bart.NL
27-08-13, 08:24
.


Bedankt voor je opbouwende reactie. Je haalt er zeker een goed punt uit – juist daarom schreef ik er nog een zin achter!

Nu schrijft super ick hier (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/365040-de-waanzin-massaproductie.html#post5224930) ook een belangrijk idee over winst. Met winst is van alles aan de hand. Daar wilde ik in een latere post op in gaan en dan ga ik ook op jouw post in.

Moet eerst productie- en consumptiedwang en -invloed beschrijven, dat is immers element van mn aanduiding van een kapitalistische economie.

Jouw standpunt wordt al vertegenwoordigd door een stroming binnen de economie. Ik zal je laten zien dat het bovenstaande probleem vooraleerst veroorzaakt wordt door rente op geld:

The degrowth movement is based on ecological economics and anti-consumerist and anti-capitalist ideas. It advocates for the downscaling of production and consumption, arguing that overconsumption lies at the root of long term environmental issues and social inequalities. The development of steady state economics is a response to the observation that economic growth has limits, given its consequences such as climate disruption, widespread habitat loss and species extinctions, consumption of natural resources, pollution, urban congestion and an intensifying competition for remaining resources.

The main driver of unsustainable economic growth is interest on money. The underlying assumption of interest is that most people prefer being rich now to surviving the future. This is like assuming that most people prefer 20,000 loafs of bread today above one loaf of bread every day the next 20,000 days. A negative interest rate will discount future income at a higher price while a positive interest rate will discount future income at a lower price. As exponential growth cannot be sustained, negative real interest rates on money may be needed in the future. This is feasible with a demurrage on the currency.

When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now. This has a major impact on investment choices. Interest promotes short term thinking. If no interest was charged, long-term investments would be more attractive. The following example comes from Poor Because Of Money from Strohalm:

Suppose that a cheap house will last 33 years and costs € 200,000 to build. The yearly cost of the house will be € 6,060 (€ 200,000 divided by 33). A more expensive house costs € 400,000 but will last a hundred years. This house will cost only € 4,000 per year. For two thousand euro per year less, it is possible to build a house that is not only more pleasant to live in, but will also cost less in energy use.

After going to the bank for a mortgage application the math changes. If the interest rate is 10% then the expensive house will not only cost € 4,000 per year on write-offs, but during the first year there will be an additional interest charge of € 40,000 (10% of € 400,000).

The long lasting house now costs € 44,000 in the first year. The cheaper house now appears less expensive again. There is the yearly write off of € 6,060 but during the first year there is only € 20,000 in interest charges. Total costs for the first year are only € 26,060. During the following years, interest charges are lower, but they still make the less durable house cheaper.

The example shows that without interest charges there is a tendency to select long-term solutions, so interest makes long-term solutions less economical. This must also be true on a larger scale. It may help to explain why natural resources, such as rainforests are squandered for short term profits. Consequently, interest on money promotes a short term bias in economic decisions.

Olive Yao
28-08-13, 23:05
.



'Vrije markteconomie' betekent een economie niet beïnvloed door overheidsingrijpen of monopolies van particulieren / 'NGO's'.

Je zegt het precies goed ja: of monopolies van particulieren / 'NGO's' – zonder dat klopt het niet.
Hierin schuilt het verschil tussen een vrije markt en laisser faire.

In de tijd na Adam Smith dacht men nogal tweedimensionaal aan een vrije markteconomie tegenover monopolies. In de jaren 1930 ontwikkelden economen J. Robinson en E. H. Chamberlain theorie van monopolistische concurrentie en oligopolie.

Chamberlain conceived of markets as a spectrum with monopoly and perfect competion at the extremes, but with most real markets lying somewere in between.

Olive Yao
30-08-13, 01:53
.


When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now.

Waarom? Dat is zo bij inflatie. Ik leen je € 100 tegen 10%, over een jaar € 110. Waarom zijn die bedragen over een jaar minder waard dan nu als er geen inflatie is?



The following example comes from Poor Because Of Money from Strohalm:

Suppose that a cheap house will last 33 years and costs € 200,000 to build. The yearly cost of the house will be € 6,060 (€ 200,000 divided by 33). A more expensive house costs € 400,000 but will last a hundred years. This house will cost only € 4,000 per year. For two thousand euro per year less, it is possible to build a house that is not only more pleasant to live in, but will also cost less in energy use.

After going to the bank for a mortgage application the math changes. If the interest rate is 10% then the expensive house will not only cost € 4,000 per year on write-offs, but during the first year there will be an additional interest charge of € 40,000 (10% of € 400,000).

The long lasting house now costs € 44,000 in the first year. The cheaper house now appears less expensive again. There is the yearly write off of € 6,060 but during the first year there is only € 20,000 in interest charges. Total costs for the first year are only € 26,060. During the following years, interest charges are lower, but they still make the less durable house cheaper.

Het dure duurzame huis bestaat 100 jaar, het goedkope niet-duurzame huis bestaat 33 jaar. Je moet de kosten van het goedkope huis omrekenen naar 100 jaar, dus met 3 vermenigvuldigen.
Door het aflospatroon en 10% rente betaal je voor beide huizen in 100 jaar een vermogen aan rente.

dure duurzame huis € 400.000 + € 2.020.000 = € 2.420.000
goedkope niet-duurzame huis (€ 200.000 + € 340.032) x 3 = € 540.032 x 3 = € 1.620.096

Dat het zo uitvalt komt echter door het aflospatroon. Als je van het dure huis in de eerste 33 jaar € 200.000 aflost, is de rente van beide huizen in jaar 34 gelijk. Je kunt het goedkope huis ook sneller aflossen, maar dan nog begin je in jaar 34 weer op € 200.000, en in jaar 67 weer. Het kan dan zo uitvallen dat je voor de drie goedkope huizen in 100 jaar meer rente betaalt dan voor het ene dure huis.

Dit cijfervoorbeeld is niet beslissend.



This has a major impact on investment choices. Interest promotes short term thinking. If no interest was charged, long-term investments would be more attractive.
(...)
The example shows that without interest charges there is a tendency to select long-term solutions, so interest makes long-term solutions less economical. This must also be true on a larger scale. It may help to explain why natural resources, such as rainforests are squandered for short term profits. Consequently, interest on money promotes a short term bias in economic decisions.

Dat blijkt niet uit dit voorbeeld. Zie ook niet hoe men dit in het algemeen kan stellen. Het hangt af van factoren:
– hoeveel geld moet je lenen voor een duurzaam project en hoeveel voor een niet-duurzaam project?
– hoe snel los je de leningen af?



The main driver of unsustainable economic growth is interest on money.

Dat blijkt niet uit dit voorbeeld. Wel volg ik de ideeën van David C. Korten (http://livingeconomiesforum.org/) hierover. Die vertonen sterke verwantschap met die in Money as debt – mogelijk baseren de makers zich mede op David C. Korten (er staan veel versies van die documentaire op youtube).

In deze beschouwing leiden leningen plus rente inderdaad tot productiedwang.

Toch is dit geen beslissend argument tegen rente. Je kunt het niet alleen aan rente wijten. Aan rente gaat lenen vooraf. Misschien financieren we teveel uit leningen van banken en te weinig uit besparingen en winst. Een gezonde economie vergt misschien een veel hogere ratio van financiering uit besparingen en winst.

Als we dat doen, kan rente goed werken als prijs van kapitaal. Bij de kritische economen die ik leer kennen kom ik tot dusver geen bezwaren tegen rente als prijs van kapitaal tegen. Je hebt me nog niet overtuigd, Bart.NL.



The degrowth movement is based on ecological economics and anti-consumerist and anti-capitalist ideas. It advocates for the downscaling of production and consumption, arguing that overconsumption lies at the root of long term environmental issues and social inequalities. The development of steady state economics is a response to the observation that economic growth has limits, given its consequences such as climate disruption, widespread habitat loss and species extinctions, consumption of natural resources, pollution, urban congestion and an intensifying competition for remaining resources.

Hier sta ik achter. Maar ik richt me primair op inefficiëntie.
:geld: Een kapitalistische economie is inefficiënt, we kunnen met minder moeite meer hebben van wat we willen.

Mijn mening:
Inefficiëntie en groeidwang hangen samen.
Een vrije markteconomie kent productie-, allocatie- en distributiemechanismes. Een kapitalistische economie (naar mijn idee) wordt mede gekenmerkt door verstoring van allocatie- en distributiemechanismes. Dit leidt tot inefficiëntie. Die situaties moeten door productie opgelost worden. Productie moet behalve zijn eigen taken ook taken van allocatie en distributie vervullen. Dit resulteert in geldschepping en inefficiëntie. :geld:



Jouw standpunt wordt al vertegenwoordigd door een stroming binnen de economie.

Misschien goed om erop te wijzen dat ik me eerstens op orthodoxe economische theorie baseer en 60% van mn posts bestaan uit weergave daarvan.

Bart.NL
30-08-13, 09:12
Waarom? Dat is zo bij inflatie. Ik leen je € 100 tegen 10%, over een jaar € 110. Waarom zijn die bedragen over een jaar minder waard dan nu als er geen inflatie is?


Omdat 110 euro nu 121 euro waard is over een jaar vanwege de rente. Dus ik heb liever 110 euro nu dan over een jaar, enkel en alleen vanwege de rente. Dan is er nog een tweede, minder voor de hand liggende reden.

The lure of having more money in the future is at the basis of the expansion of debt. The borrower promises to repay more units out of a limited pool of money, which will become increasingly difficult unless savers spend their money or new debts are made. Insofar those promises can be exchanged for money, which is the case with savings accounts and bonds, they are inflationary. From time to time interest payments cannot be met because there is a limited amount of money in circulation. At that moment the scheme collapses and a bust cycle sets in. Insofar those promises could be exchanged for money, their destruction is deflationary.

Geld lenen brengt nieuw geld in circulatie. Spaarrekeningen kunnen vaak snel in geld worden omgezet. Aanspraken die in geld kunnen worden omgezet dragen bij aan inflatie, hoewel minder direct.

Ik ga hier geen lang verhaal afsteken. Ik ben bezig mijn ideeën in een samenhangende economische theorie op te schrijven:

Naturalmoney.org - The Natural Economy (http://www.naturalmoney.org/naturaleconomy.html)

Ik kan wel aannemelijk maken dat 'inefficiëntie' en 'groeidwang' gevolgen zijn van rente op geld (niet rente op kapitaal, want dat is onontkoombaar). Geld is geen kapitaal. Het is slechts een verrekeneenheid, en als je het goed regelt, hoef je daarop geen rente te heffen.

Doe je dat wel, dan moet je geld bijdrukken om het probleem van cumulatieve rente te ondervangen. Dat leidt dan weer tot inefficiënties omdat geld bijdrukken een politiek besluit is: wanneer moet het gebeuren, hoeveel moet er gedrukt worden en vooral wie krijgt het geld?

Olive Yao
31-08-13, 13:48
.



Ik ga hier geen lang verhaal afsteken. Ik ben bezig mijn ideeën in een samenhangende economische theorie op te schrijven:

Naturalmoney.org - The Natural Economy

Geweldig dat je dit doet en leuk dat je het presenteert.
Vind wel dat je er beknopt over moet kunnen praten. Ik reageer nu op wat je hier post.

Olive Yao
31-08-13, 14:13
.
:ninja:


(…) rente op geld (niet rente op kapitaal, want dat is onontkoombaar). Geld is geen kapitaal. Het is slechts een verrekeneenheid (...)

Wat bedoel je dan met rente op geld? Die €100000000 die hier op de schoorsteenmantel rondslingert levert geen rente op. Geld levert pas rente op als je er iets mee doet, in de vorm van een belegging (waaronder een lening aan een bank in de vorm van een spaardeposito). Financieel kapitaal is besparingen die beschikbaar zijn voor investeringen. Op het moment dat ik een spaardeposito open is dat geld beschikbaar voor investering, en is het dus financieel kapitaal. Ik snap je niet.


:ninja: Tegenwoordige waarde van toekomstig geld

Economische regel: €1000 nu is meer waard dan €1000 over een jaar.

Dat komt door nut: als je nu €1000 hebt, kun je nu beginnen met nut daaruit te verwerven, anders pas over een jaar, en het kan zijn dat je die nutsachterstand niet meer goedmaakt (dat is niet altijd zo).

Dit komt niet door rente, integendeel, dit is juist aanleiding tot rente: je kunt rente op geleend geld zien als prijs voor het extra nut dat je verwerft omdat je nu al over €1000 beschikt.

Op een volkomen markt zal de rente overeenkomen met dat nut.
Rente wordt gebruikt om de tegenwoordige waarde van toekomstig geld te berekenen. Eigenlijk gaat het om het nut dat daar achter zit; dat is bij alle prijzen zo; wel kan de verhouding scheef zijn.

Hoeveel is €1000-over-een-jaar nu waard?

€X + €X x r = €1000

r = rente
stel r = 10% = 0,1

€X + €X x 0,1 = €1000 → X = 909

De algemene formule om de tegenwoordige waarde van toekomstig geld te berekenen is:

€X = €Y x 1/(1 + r)~n

waarin €X = geld nu, €Y = geld in de toekomst, r = rente, n = aantal jaren, ~ = “tot de macht”

:ninja: Dit betekent niet dat geld meer of minder waard wordt, in de zin dat de koopkracht ervan verandert. Het nu beschikken over geld kan meer waard zijn dan het pas later hebben. Dit is niet zo als je geld moet lenen en de rente te hoog is – woekerrente betalen alleen zij die heel dringend geld nodig hebben.


:ninja:


When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now.

Waarom? Dat is zo bij inflatie. Ik leen je €100 tegen 10%, over een jaar €110. Waarom zijn die bedragen over een jaar minder waard dan nu als er geen inflatie is?



Omdat 110 euro nu 121 euro waard is over een jaar vanwege de rente. Dus ik heb liever 110 euro nu dan over een jaar, enkel en alleen vanwege de rente.

€100 nu + 10% rente = €110 over een jaar

Dat is duidelijk.

Daarom heb je liever €100 nu dan over een jaar, want dan ontvang je het komende jaar €10 rente. Dit is eenvoudig een voorbeeld van extra nut dat je nu reeds verwerft. Ook dat is duidelijk.


When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now.

Het zit hem niet in de waarde van geld in de zin van de koopkracht ervan, maar in het nut van het nu beschikken over geld. Dit komt in wezen niet door rente, maar door nut.



The lure of having more money in the future is at the basis of the expansion of debt. The borrower promises to repay more units out of a limited pool of money, which will become increasingly difficult unless savers spend their money or new debts are made. Insofar those promises can be exchanged for money, which is the case with savings accounts and bonds, they are inflationary. From time to time interest payments cannot be met because there is a limited amount of money in circulation. At that moment the scheme collapses and a bust cycle sets in. Insofar those promises could be exchanged for money, their destruction is deflationary.


The lure of having more money in the future is at the basis of the expansion of debt.

Dus: mensen lenen geld om in de toekomst meer geld te hebben. Dat kan, maar hoeft niet. Mensen lenen vaak geld voor consumptie. Je uitspraak kan goed toepasselijk zijn op nederlandse huizenkopers in de jaren pakweg 1997-2007, waarbij een huis kopen als belegging geldt.


Insofar those promises can be exchanged for money, which is the case with savings accounts and bonds, they are inflationary.
(...)
Aanspraken die in geld kunnen worden omgezet dragen bij aan inflatie, hoewel minder direct.

Bij inflatie wordt geld minder waard, evident. Misschien is je gedachte:

Rente brengt banken ertoe zoveel mogelijk geld uit te lenen, daardoor neemt de geldhoeveelheid toe en ontstaat er inflatie. Dat kan gebeuren, maar empirisch blijkt dit niet.

1950-1975 economische politiek in de stijl van Keynes → inflatie 3,9% (wereld)
1980-2007 neoliberaal kapitalistische economische politiek → inflatie 3,2% (wereld)

Inflatie is zo'n beetje de enige grootheid waarin neoliberaal kapitalisme het globaal iets beter doet. Tegen een prijs: hoge rente. En die hoge rente is ten koste gegaan van investeringen. Op twee manieren.

1. Als geld duur is, investeren bedrijven minder.
2. Stel rente is 10%. Weinig investeringen in de reële sector brengen dat op. Hoge rente werkt risicovolle beleggingen in de financiële sector in de hand, die meer dan eens schadelijk zijn voor een economie.
NB Ik hoor weleens de kreet “een belegger wil 10% rendement halen”, waarbij dat als een soort norm wordt voorgesteld. Marktborrelpraat.

We hebben dan relatief lage inflatie en relatief hoge rente.

Dus je verband: rente → geld uitlenen → inflatie kan zich voordoen, maar empirisch blijkt dit niet beslissend te zijn.


When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now.

Ik zie nog niet hoe je die stelling met succes gemotiveerd hebt.

Bart.NL
31-08-13, 16:48
When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now.


Ik zie nog niet hoe je die stelling met succes gemotiveerd hebt.

Ik heb liever nu 100 euro dan over een jaar vanwege de rente. Dus 100 euro nu is meer waard dan 100 euro over een jaar, zelfs al zou er geen inflatie zijn.

Jij denkt dat dit komt door nut van het nu beschikken over geld, en niet door rente. Daar zit iets in en dit nut is een oorzaak van rente (naast risico en rendement op kapitaal). Dat zou kunnen veranderen met een houderschapsbelasting (demurrage). Ofwel:

There may be a preference for having money now when its value is relatively constant as it provides more freedom of choice. You can choose to buy something today or some day in the future. In this way money differs from other goods and services as money represents undifferentiated spending power. If you consider the choice between 20,000 loafs of bread now or one loaf of bread each day for the next 20,000 days, you are likely to prefer one loaf of bread every day for the next 20,000 days. Most people will even prefer one loaf of bread each day for the next 1,000 days above 20,000 loafs of bread now, which implies a steep negative interest rate. If money depreciates like bread then the preference for having money now wanes.

Ik zie trouwens niet dat neoliberaal kapitalisme tot een hogere rente heeft geleid. Dat is hooguit een aanname. In economie is het sowieso moeilijk om iets te bewijzen omdat er vele factoren een rol spelen.

Olive Yao
01-09-13, 10:12
.



(…) rente op geld (niet rente op kapitaal, want dat is onontkoombaar). Geld is geen kapitaal. Het is slechts een verrekeneenheid (...)


Wat bedoel je dan met rente op geld? (...) Financieel kapitaal is besparingen die beschikbaar zijn voor investeringen. (...)

Bedoel je met rente op geld rente op consumptief krediet?




When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now.

“De waarde van geld” kan twee dingen betekenen:
– waarde in de zin van koopkracht
– waarde in de zin van het nut van erover te beschikken.

Je gebruikt “waarde” in de tweede betekenis en niet in de eerste. Zie ik het zo goed?

Over neoliberaal kapitalisme:

De ideologie + praktijk van neoliberaal kapitalisme tracht sinds rond 1980 de hele wereldeconomie af te stemmen op belangen van houders van financiële middelen, aandeelhouders en andere beleggers. Wereldwijd ongeregelde kapitaalmarkten, opdat beleggers geheel vrij spel hebben en in nationale economieën kunnen doen wat ze willen. Binnen de VS is het ook heel duidelijk (op internet vind je wel wat over "shareholder value maximization").

Veel beleggingen hebben vast nominaal rendement, door inflatie daalt het werkelijke rendement, daarom streeft deze ideologie + praktijk naar 0% inflatie, ook als die inflatiebestrijding ten koste gaat van andere grootheden, zoals werkgelegenheid. Het IMF en de Wereldbank (beide beheerst door neoliberaal kapitalisme, reden waarom Joseph Stiglitz destijds zn baan als hoofdeconoom van de Wereldbank heeft opgezegd) leggen inflatiebestrijding als primair doel op aan ontwikkelingseconomieën.

Daartoe dient (relatief) hoge rente.

Een overzicht van rentepercentages in diverse landen – met name ontwikkelingseconomieën – heb ik niet paraat. Aangezien je op rente focust, zou het voor de hand liggen dat je die cijfers verzamelt.

De term “macro-economische stabilitieit” wordt hier ten onrechte beperkt tot “geen of heel lage inflatie”, daardoor lijkt het alsof deze ideologie + praktijk daarnaar streeft, terwijl stabilitieit veel meer omvat.
Ongeregelde kapitaalmarkten zijn juist ongunstig voor macro-economische stabilitieit, maar dat houdt deze ideologie + praktijk uit beeld.

Bart.NL
01-09-13, 11:34
Bedoel je met rente op geld rente op consumptief krediet?

In mijn beleving is rente niet een eigenschap van geld, maar een reflectie van de rente op kapitaal gegeven het verwachte risico. Het verwarrende is dat er met Natural Money ook rente is op geld is, maar dan niet doordat je meer geld krijgt maar doordat het geld meer waard wordt. Dit werkt beter omdat je anders te maken krijgt met de onhoudbaarheid van samengestelde rente. De overheid moet dan geld bijdrukken of meer uitgeven en dat is niet gewenst omdat degenen die het dichtst bij het vuur zitten hiervan profiteren ten koste van het algemene publiek.


“De waarde van geld” kan twee dingen betekenen:
– waarde in de zin van koopkracht
– waarde in de zin van het nut van erover te beschikken.

Je gebruikt “waarde” in de tweede betekenis en niet in de eerste. Zie ik het zo goed?

Ik denk dat hier een soort spraakverwarring is ontstaan door onduidelijke definities. Daarom heb ik de tekst aangepast want de vrijheid van beschikken over geld draagt bij aan tijdsvoorkeur en dus rente.


Over neoliberaal kapitalisme:

De ideologie + praktijk van neoliberaal kapitalisme tracht sinds rond 1980 de hele wereldeconomie af te stemmen op belangen van houders van financiële middelen, aandeelhouders en andere beleggers. Wereldwijd ongeregelde kapitaalmarkten, opdat beleggers geheel vrij spel hebben en in nationale economieën kunnen doen wat ze willen. Binnen de VS is het ook heel duidelijk (op internet vind je wel wat over "shareholder value maximization").

Veel beleggingen hebben vast nominaal rendement, door inflatie daalt het werkelijke rendement, daarom streeft deze ideologie + praktijk naar 0% inflatie, ook als die inflatiebestrijding ten koste gaat van andere grootheden, zoals werkgelegenheid. Het IMF en de Wereldbank (beide beheerst door neoliberaal kapitalisme, reden waarom Joseph Stiglitz destijds zn baan als hoofdeconoom van de Wereldbank heeft opgezegd) leggen inflatiebestrijding als primair doel op aan ontwikkelingseconomieën.

Daartoe dient (relatief) hoge rente.

Een overzicht van rentepercentages in diverse landen – met name ontwikkelingseconomieën – heb ik niet paraat. Aangezien je op rente focust, zou het voor de hand liggen dat je die cijfers verzamelt.

De term “macro-economische stabilitieit” wordt hier ten onrechte beperkt tot “geen of heel lage inflatie”, daardoor lijkt het alsof deze ideologie + praktijk daarnaar streeft, terwijl stabilitieit veel meer omvat.
Ongeregelde kapitaalmarkten zijn juist ongunstig voor macro-economische stabilitieit, maar dat houdt deze ideologie + praktijk uit beeld.

Hoge rentes in ontwikkelingslanden worden veroorzaakt door hoge risico's. Ik ben eigenlijk nooit in ontwikkelingslanden geweest, behalve één keer kort in Venezuela. Daar viel het me op dat winkels worden bewaakt door mannen met automatische geweren. De kans op diefstal is daar zo groot dat je een hoog rendement nodig hebt om het risico van diefstal en een onstabiele politieke situatie te vergoeden. Het gevolg is dat veel ondernemingen met een lager rendement niet gefinancierd kunnen worden, wat weer kan leiden tot hoge werkloosheid.

Het is aannemelijk dat een stabiele politieke situatie en een goede bescherming van privé eigendom en een lage inflatie zal leiden tot lagere rentes. Natural Money zal dan ook niet werken in landen als Venezuela. Open kapitaalmarkten zouden ook kunnen bijdragen aan lagere rentes, maar daarin is men volgens mij te ver doorgeschoten. Het grootste probleem is misschien wel dat men cash kan aanhouden in valuta voor speculatieve doeleinden. Met een houderschapsbelasting is dat niet aantrekkelijk.

Het zou niet moeten lonen om voor korte termijngewin snel ergens in te stappen en daarna weer uit te stappen. Transactie kosten kunnen misschien helpen om dit af te remmen, maar ze moeten beleggers ook niet afschrikken.

super ick
02-09-13, 09:03
@ Olive,

Je stelt dat € 1.000 nu meer waard is dan over een jaar. Dat is geen regel. Dat ligt aan de economische situatie. Inflatie of deflatie en wat je er eventueel mee gaat doen. Koop je er bijvoorbeeld vastgoed voor als de markt enorm aan het stijgen is dan gaat jou stelling op. Maar wacht je in een dalende markt dan is jou € 1.000 juist meer waard volgend jaar.

Mbt rente.
Momenteel doet de zieke situatie zich voor dat de inflatie hoger is dan de rente op spaartegoed. Mensen teren dus in. (Die rente wordt kunstmatig, door centrale banken, laag gehouden want als de markt echt vrij was en haar werk zou doen dan vallen er teveel banken om en banken zijn heilig verklaard.) In deze situatie wordt je geld nooit meer waard. Rente zorgt hooguit voor wat demping.

Ps.
En dan heb ik de VRH box 3 nog maar niet meegenomen. Belasting snoept er ook nog eens 1,2% vanaf. Belasting is ook een vorm van ingrijpen in de vrije markt.

Bart.NL
02-09-13, 14:29
@ Olive,

Je stelt dat € 1.000 nu meer waard is dan over een jaar. Dat is geen regel. Dat ligt aan de economische situatie. Inflatie of deflatie en wat je er eventueel mee gaat doen. Koop je er bijvoorbeeld vastgoed voor als de markt enorm aan het stijgen is dan gaat jou stelling op. Maar wacht je in een dalende markt dan is jou € 1.000 juist meer waard volgend jaar.

Mbt rente.
Momenteel doet de zieke situatie zich voor dat de inflatie hoger is dan de rente op spaartegoed. Mensen teren dus in. (Die rente wordt kunstmatig, door centrale banken, laag gehouden want als de markt echt vrij was en haar werk zou doen dan vallen er teveel banken om en banken zijn heilig verklaard.) In deze situatie wordt je geld nooit meer waard. Rente zorgt hooguit voor wat demping.

Ps.
En dan heb ik de VRH box 3 nog maar niet meegenomen. Belasting snoept er ook nog eens 1,2% vanaf. Belasting is ook een vorm van ingrijpen in de vrije markt.

Je gaat er vanuit dat rente een vergoeding is voor inflatie.

Ik denk dat inflatie nodig is omdat het systeem van rente onhoudbaar is op de lange termijn. Voorbeeld:

Assume that a 1/10 oz gold coin was put in the bank on interest in the year 1 AD on 4% interest. How much gold would there be in the account by the year 2000? The answer is: 3.6 * 10^31 kilogramme of gold weighing 6,000,000 times the complete mass of the Earth. Compound interest must be paid from debts. This is unsustainable and inevitably leads to crises.

De logica van het voorbeeld spreekt voor zich. Er wordt geld bijgedrukt, en de rente wordt laag gehouden, omdat rente logisch gezien tot problemen leidt. We houden elkaar voor de gek.

Ibrah1234
02-09-13, 15:44
Economie middelbare school. Geldcreatie doordat de maatschappelijke geldhoeveelheid toeneemt.

Het belangrijkste instrument om de maatschappelijke geldhoeveelheid te reguleren is natuurlijk het rente-instrument.

Door hogere rente zal de maatschappelijke geldhoeveelheid afnemen en dus ook de vraag van consumenten naar goederen. Daarmee moet dan het gevaar van bestedingsinflatie worden afgewenteld.

Het voorbeeld inzake het samengestelde interest effect van goud klopt niet. Goud kan zichzelf niet vermeerderen. Men is afhankelijk van wat goudmijnen produceren. Goud keert ook geen rendement uit.

In je voorbeeld is er uiteindelijk 6 miljoen keer meer goud dan zand op aarde wat logischerwijs zou inhouden dat zand meer waarde zou hebben dan goud.

De waarde van goud zit tevens in de schaarsheid van het edelmetaal. Al het gedolven goud in de wereld past in een kubus met zijden van 20 meter.

Het rendement op goud wordt bepaald door de marktprijs. Sinds de middeleeuwen zou je niet bijster veel hebben verdiend aan deze edelmetalen.

Compound interest of samengestelde interest werkt wel. Warren Buffett is begonnen met 100 dollar 50 jaar geleden en bezit nu meer dan 40 miljard doordat hij jaar op jaar meer dan 20% rendement wist te behalen. Einstein heeft compound interest ook wel het zevende wereldwonder genoemd.

Olive Yao
02-09-13, 17:23
.


@ Olive,

Je stelt dat € 1.000 nu meer waard is dan over een jaar. Dat is geen regel. Dat ligt aan de economische situatie. Inflatie of deflatie en wat je er eventueel mee gaat doen. Koop je er bijvoorbeeld vastgoed voor als de markt enorm aan het stijgen is dan gaat jou stelling op. Maar wacht je in een dalende markt dan is jou € 1.000 juist meer waard volgend jaar.

Mbt rente.
Momenteel doet de zieke situatie zich voor dat de inflatie hoger is dan de rente op spaartegoed. Mensen teren dus in. (Die rente wordt kunstmatig, door centrale banken, laag gehouden want als de markt echt vrij was en haar werk zou doen dan vallen er teveel banken om en banken zijn heilig verklaard.) In deze situatie wordt je geld nooit meer waard. Rente zorgt hooguit voor wat demping.

Ja, die nuances breng ik ook aan, in de volgende zinnen.
Daarbij reageer ik op Bart.NL's stelling. Wat jij nu tegen mij zegt, zeg ik tegen hem, inclusief het vastgoedvoorbeeld-in-andere-woorden.



Bart.NL
When interest on money is charged, money in the future is worth less than money now.

Waarom? Dat is zo bij inflatie. Ik leen je €100 tegen 10%, over een jaar €110. Waarom zijn die bedragen over een jaar minder waard dan nu als er geen inflatie is?
(…)
Het nu beschikken over geld kan meer waard zijn dan het pas later hebben. Dit is niet zo als je geld moet lenen en de rente te hoog is – woekerrente betalen alleen zij die heel dringend geld nodig hebben.
(...)
Je uitspraak kan goed toepasselijk zijn op nederlandse huizenkopers in de jaren pakweg 1997-2007, waarbij een huis kopen als belegging geldt.
(...)
Dat komt door nut: als je nu €1000 hebt, kun je nu beginnen met nut daaruit te verwerven, anders pas over een jaar, en het kan zijn dat je die nutsachterstand niet meer goedmaakt (dat is niet altijd zo).

(Voorbeeld: Als het gaat om een lening voor eenmalige vakantie naar Nepal, hoeft het niets uit te maken om een jaar te wachten).

Ibrah1234
02-09-13, 20:14
Je stelt dat € 1.000 nu meer waard is dan over een jaar. Dat is geen regel. Dat ligt aan de economische situatie. Inflatie of deflatie en wat je er eventueel mee gaat doen. Koop je er bijvoorbeeld vastgoed voor als de markt enorm aan het stijgen is dan gaat jou stelling op. Maar wacht je in een dalende markt dan is jou € 1.000 juist meer waard volgend jaar.


Ze gebruikt een formule wat je gebruikt bij investeringsvraagstukken om te bepalen wat de toekomstige waarde van je investering is.

Iemand wil bijvoorbeeld Coca Cola aandelen kopen en heeft uitgezocht dat de balans dat Coke de afgelopen 20 jaar een vermeerdering van de boekwaarde met gemiddeld 18% heeft laten zien.

Gestel je investeert 1000 euro over een periode van 20 jaar tegen 18%. Als ik het in tik op de financiële calculator dan is je 1000 euro na 20 jaar € 27.393,03 waard. Althans, dat is het idee.

Het is een vrij eenvoudige formule. FV=future value, PV is present value, i=rente of rendement en t het aantal termijnen (jaren).

http://upload.wikimedia.org/math/9/c/e/9ce78f3215a2ad1e031fff8fe6010d2a.png

Revisor
03-09-13, 02:03
Fout van de huidige economen is dat men het teveel benadert als een exacte wetenschap terwijl economie vooral een sociale wetenschap is.


Tegenlicht: Het antwoord op de crisis komt uit Griekenland - Uitzending Gemist (http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1363663)

super ick
03-09-13, 08:27
Ze gebruikt een formule wat je gebruikt bij investeringsvraagstukken om te bepalen wat de toekomstige waarde van je investering is.

Iemand wil bijvoorbeeld Coca Cola aandelen kopen en heeft uitgezocht dat de balans dat Coke de afgelopen 20 jaar een vermeerdering van de boekwaarde met gemiddeld 18% heeft laten zien.

Gestel je investeert 1000 euro over een periode van 20 jaar tegen 18%. Als ik het in tik op de financiële calculator dan is je 1000 euro na 20 jaar € 27.393,03 waard. Althans, dat is het idee.

Het is een vrij eenvoudige formule. FV=future value, PV is present value, i=rente of rendement en t het aantal termijnen (jaren).

http://upload.wikimedia.org/math/9/c/e/9ce78f3215a2ad1e031fff8fe6010d2a.png





Ik wilde aangeven dat het geen economische wetmatigheid hoet te zijn dat je geld over een jaar minder waard is.
Jou voorbeeld kan je ook maken met een inklappend Coca Cola aandeel. Dan staat er ineens een vette min voor het getal.

Bart.NL
03-09-13, 09:37
Het voorbeeld inzake het samengestelde interest effect van goud klopt niet. Goud kan zichzelf niet vermeerderen. Men is afhankelijk van wat goudmijnen produceren. Goud keert ook geen rendement uit.

In je voorbeeld is er uiteindelijk 6 miljoen keer meer goud dan zand op aarde wat logischerwijs zou inhouden dat zand meer waarde zou hebben dan goud.

De waarde van goud zit tevens in de schaarsheid van het edelmetaal. Al het gedolven goud in de wereld past in een kubus met zijden van 20 meter.

Dat is nu het punt, en ook de reden waarom de goudstandaard werd losgelaten, omdat goud geen ongebreidelde schuldgroei kan ondersteunen. Het fenomeen crisis komt voort uit de onhoudbaarheid van rente. Alleen, de oplossing is niet zo eenvoudig want rente is ook gerelateerd aan rendement op kapitaal, dus zonder rente zal de waarde van het geld moeten stijgen, anders is geld uitlenen niet aantrekkelijk.

Olive Yao
03-09-13, 21:36
.



In mijn beleving is rente niet een eigenschap van geld, maar een reflectie van de rente op kapitaal gegeven het verwachte risico. Het verwarrende is dat er met Natural Money ook rente is op geld is, maar dan niet doordat je meer geld krijgt maar doordat het geld meer waard wordt.

(...)

Ik denk dat hier een soort spraakverwarring is ontstaan door onduidelijke definities. Daarom heb ik de tekst aangepast want de vrijheid van beschikken over geld draagt bij aan tijdsvoorkeur en dus rente.




There may be a preference for having money now when its value is relatively constant as it provides more freedom of choice. You can choose to buy something today or some day in the future. In this way money differs from other goods and services as money represents undifferentiated spending power.


In mijn beleving is rente niet een eigenschap van geld (...)

Rente is geen eigenschap van geld nee. De vraag is waar je rente voor krijgt. Je pleit niet tegen rente op kapitaal, dus besparingen beschikbaar voor investeringen. Uit je text meen ik af te leiden dat je met name tegen rente op leningen voor consumptief krediet bent. Zo niet, tegen rente op geld-in-welke-hoedanigheid ben je dan?


Het verwarrende is dat er met Natural Money ook rente is op geld is, maar dan niet doordat je meer geld krijgt maar doordat het geld meer waard wordt.

a. Hoe wordt geld meer waard?
b. Waarom is die waardestijging rente?

Als geld meer waard wordt, kun je voor evenveel geld meer kopen. Dat lijkt op deflatie? Hoe ontstaat die deflatie (als het dat is)?

David C. Korten (http://livingeconomiesforum.org/) beschrijft in Agenda for a new economy “fantoomweelde”, geld waar geen reële waarde tegenover staat, omdat er geen productie tegenover dit geld staat. Deze fantoomweelde ontstaat door leningen door banken, waarop rente verschuldigd is. Dit verhaal lijkt op dat in Money as debt waarin jij sterk geïnteresseerd bent, reden waarom ik vermoed dat je ook in David C. Korten geïnteresseerd zult zijn. (Ik kan je Agenda for a new economy electronisch geven).

Ik krijg de indruk dat jij rente op de een of andere manier wil verbinden aan reële waardeschepping en niet aan consumptief krediet (als je dat laatste doet?).

Nu is rente op kapitaal ook verbonden aan reële waardeschepping: een bedrijf produceert iets van reële waarde, behaalt daarmee opbrengst, en daaruit wordt rente op kapitaal betaald – waar je niet tegen bent, schrijf je. Waarin verschilt natuurlijke rente hiervan?


@ mark61: ben je niet vergeten, ben je nog steeds antwoord verschuldigd maar Bart.NL vraagt nu om aandacht.
@ Revisor: mee eens, mede daarom blijven economische verschijnselen uit beeld.

super ick
03-09-13, 23:18
.


Ja, die nuances breng ik ook aan, in de volgende zinnen.
Daarbij reageer ik op Bart.NL's stelling. Wat jij nu tegen mij zegt, zeg ik tegen hem, inclusief het vastgoedvoorbeeld-in-andere-woorden.



(Voorbeeld: Als het gaat om een lening voor eenmalige vakantie naar Nepal, hoeft het niets uit te maken om een jaar te wachten).

Inderdaad, niet goed gelezen.

Wat Revisor inbrengt zit overigens ook iets in. Het zijn niet louter getallen. Die getallen zijn een gevolg van......

Bart.NL
04-09-13, 09:43
a. Hoe wordt geld meer waard?
b. Waarom is die waardestijging rente?

Interest on money is a payment for deferred consumption. By deferring consumption, resources can be used for production and consequently it will facilitate future consumption [3]. The main reasons for interest on money to exist are:
1. the return on capital;
2. the risks associated with lending out money (default and inflation);
3. time preference because money does not depreciate in nominal terms.

In a competitive free market interest rates on money tend to reflect the productivity of capital. If they did not, and the risk/reward ratio of capital was better or worse, interest rates would adjust until they do reflect the productivity of capital [4]. For example, if interest rates are low and the return on capital is high, more people would be willing to invest in capital directly. Interest rates also reflect the expected rate of inflation and the risks associated with the borrower. Default and inflation are both risks associated with lending out money.


Uit het bovenstaande volgt dat:
a. rente op geld onvermijdelijk is;
b. als je geen rente op geld hebt, moet de waarde van het geld stijgen om concurrerend te zijn met economieën die wel rente op geld hebben.

Met Natural Money is dat het geval omdat de geldhoeveelheid niet groeit maar de economie wel, dus zullen de prijzen dalen en het geld meer waard worden.

Conclusie: de waardestijging van Natural Money is feitelijk rente.

Waarom is Natural Money dan beter?

Omdat er geen economische crises zijn en het rendement binnen Natural Money daarom hoger is.

Het is geen kwestie van smaak maar van efficiency. Dus:

Economic growth with Natural Money may be higher as there will be fewer economic crises. Debt levels cannot grow out of control. The economy may grow at the maximum sustainable growth path. Governments may not need to intervene, making the economy more efficient. There may be less parasitic activities in finance at the expense of the real economy because moral hazard will be reduced. Decision making may be localised so bureaucracy can be reduced.

The improved performance of the economy may attract capital at the expense of economies allowing positive nominal interest rates. As a consequence Natural Money may become the dominant type of money in the future. This is not a matter of desire or preference. Practically nobody wanted capitalism but it emerged as the dominant economic system despite all the resistance because it was more efficient. The same may apply to Natural Money.

Olive Yao
08-09-13, 10:05
.
“Rente op geld”



(…) rente op geld (…)

Je blijft de term “rente op geld” gebruiken. Rente op geld als zodanig bestaat niet. “Rente op geld” is een vage aanduiding. Geen groot bezwaar, omdat uit de context nu wel blijkt waar je precies op doelt:



Interest on money is a payment for deferred consumption. By deferring consumption, resources can be used for production and consequently it will facilitate future consumption [3]. The main reasons for interest on money to exist are:
1. the return on capital;
2. the risks associated with lending out money (default and inflation);
3. time preference because money does not depreciate in nominal terms.

In a competitive free market interest rates on money tend to reflect the productivity of capital. If they did not, and the risk/reward ratio of capital was better or worse, interest rates would adjust until they do reflect the productivity of capital [4]. For example, if interest rates are low and the return on capital is high, more people would be willing to invest in capital directly. Interest rates also reflect the expected rate of inflation and the risks associated with the borrower. Default and inflation are both risks associated with lending out money.

Hieruit blijkt dat je met rente op geld bedoelt: rente op financiëel kapitaal en op consumptief krediet.



(…) rente op geld (niet rente op kapitaal, want dat is onontkoombaar). Geld is geen kapitaal. Het is slechts een verrekeneenheid (...)

Geld vervult wel de functie van financieel kapitaal, en rente op financieel kapitaal is ook bij jou een vorm van “rente op geld”.


For example, if interest rates are low and the return on capital is high, more people would be willing to invest in capital directly.

“Kapitaal” kan betekenen:
a. financieel kapitaal, besparingen beschikbaar voor investeringen
b. fysiek kapitaal, goederen om andere goederen te produceren.
“Investeren” is met financieel kapitaal fysiek kapitaal verwerven.


(…) invest in capital directly.

Als dit op financieel kapitaal doelt:
Dan doelt dit op besparingen beschikbaar stellen voor investeringen, en dat doe je in de vorm van leningen, aandelen, obligaties en/of bankdeposito's.


(…) interest rates are low and the return on capital is high (...)

Hier kun je met “capital” niet financieel kapitaal bedoelen, want de return on financial capital ís rente (of dividend bij aandelen). Met “kapitaal” doel je hier dus blijkbaar op fysiek kapitaal.


(…) if interest rates are low and the return on capital is high, more people would be willing to invest in capital directly.

Dus: je geld uitgeven aan het kopen van fysiek kapitaal. Zelf een fabriek starten, want dan behaal je winst die hoger is dan de rente wanneer je je geld beschikbaar stelt voor anderen om te investeren.


b. als je geen rente op geld hebt, moet de waarde van het geld stijgen om concurrerend te zijn met economieën die wel rente op geld hebben.

Ik neem aan dat je hier doelt op rente op financieel kapitaal. Op wat voor concurrentie doel je hier? Concurrentie om kapitaal? Dus op het vermogen van een economie om kapitaal aan te trekken?

Dan is je gedachte blijkbaar:

Rente is de prijs voor kapitaal. Om kapitaal aan te trekken moet een economie die prijs betalen. Zonder rente kan dat alleen als geld meer waard wordt.

Dus, blijkbaar:

Waardestijging van geld is alternatief voor rente.

Dus twee mogelijkheden. Ik beleg € 1000 en als tegenprestatie
a. ontvang ik 5% rente
b. wordt die € 1000 5% meer waard.



Met Natural Money is dat het geval omdat de geldhoeveelheid niet groeit maar de economie wel, dus zullen de prijzen dalen en het geld meer waard worden.

Conclusie: de waardestijging van Natural Money is feitelijk rente

Je introduceert hier een nieuw concept: “natuurlijk geld”. Wat is dat? Is het “geld onder de omstandigheid dat de hoeveelheid ervan niet toeneemt”? Dus als de rijksmunt geen nieuwe bankbiljetten drukt en als banken geen krediet verlenen, is de geldvoorraad in een economie dan natuurlijk? Zijn nieuwe bankbiljetten en krediet onnatuurlijk in deze betekenis?

Is je stelling: rente is niet nodig als we de geldhoeveelheid constant houden?

Nee, dat kan je stelling niet zijn, want je schrijft:



Uit het bovenstaande volgt dat:
a. rente op geld onvermijdelijk is;



(…) rente op geld (niet rente op kapitaal, want dat is onontkoombaar).

Of doel je hier met “rente” niet op rente maar op waardestijging-van-geld-door-de-omstandigheid-dat-de-hoeveelheid-ervan-niet-toeneemt?

Immers, je schrijft:


de waardestijging van Natural Money is feitelijk rente

:verward:

Bart.NL
08-09-13, 21:55
Het ontbreekt aan scherpe definities. Natural Money is wel gedefinieerd in het stukje:

Naturalmoney.org - The Natural Economy (http://www.naturalmoney.org/naturaleconomy.html)

Er is een verschil tussen nominale en reële rente. De nominale rentevoet is het percentage in geldeenheden. De reële rentevoet is het rentepercentage na verrekening van veranderingen in het prijsniveau. Als het prijsniveau daalt, kan een nominale rente van 0% toch een positieve reële rente zijn. Dit is het geval bij Natural Money.

Dus Natural Money geeft geen nominale rente maar wel een reële rente.

Olive Yao
09-09-13, 21:40
.



Het ontbreekt aan scherpe definities.

Daar zit je misschien niet ver vandaan. Hoeft in deze fase ook geen probleem te zijn: je ontwikkelt ze gaandeweg en kunt ze bijstellen.




Natural Money is wel gedefinieerd in het stukje:

Naturalmoney.org - The Natural Economy (http://www.naturalmoney.org/naturaleconomy.html)

Er is een verschil tussen nominale en reële rente. De nominale rentevoet is het percentage in geldeenheden. De reële rentevoet is het rentepercentage na verrekening van veranderingen in het prijsniveau. Als het prijsniveau daalt, kan een nominale rente van 0% toch een positieve reële rente zijn. Dit is het geval bij Natural Money.

Dus Natural Money geeft geen nominale rente maar wel een reële rente.

nominale rente % – inflatie % = reële rente %
nominale rente % + deflatie % = reële rente %
Als nominale rente = 0%, dan is reële rente = – inflatie / deflatie

Je leent me €100 zonder rente. 5% deflatie, ik betaal je €100 terug, die is dan 5% meer waard.

Aangezien er geen rente is bedongen, kun je je nog afvragen of je hier van “rente” moet spreken; dat kan wel denk ik. En in ieder geval is het idee duidelijk.

(Vraag me wel af of het in je verhaal inderdaad om deflatie gaat, en of die geen probleem is. Daar heb ik nu geen idee over).

Bart.NL
09-09-13, 21:46
.
Daar zit je misschien niet ver vandaan. Hoeft in deze fase ook geen probleem te zijn: je ontwikkelt ze gaandeweg en kunt ze bijstellen.

nominale rente % – inflatie % = reële rente %
nominale rente % + deflatie % = reële rente %
Als nominale rente = 0%, dan is reële rente = – inflatie / deflatie

Je leent me €100 zonder rente. 5% deflatie, ik betaal je €100 terug, die is dan 5% meer waard.

Aangezien er geen rente is bedongen, kun je je nog afvragen of je hier van “rente” moet spreken; dat kan wel denk ik. En in ieder geval is het idee duidelijk.

(Vraag me wel af of het in je verhaal inderdaad om deflatie gaat, en of die geen probleem is. Daar heb ik nu geen idee over).

Deflatie klinkt eng, maar dat komt omdat de schuldenberg dan onbetaalbaar wordt, vanwege de rente.

Zonder rente zullen er veel minder schulden zijn, en dan is deflatie geen probleem, te meer omdat de schulden niet groeien door rente.

Binnenkort heb ik de Nederlandse vertaling klaar. Dan plaats ik hier wel een link.

Olive Yao
09-09-13, 23:48
.



Deflatie klinkt eng, maar dat komt omdat de schuldenberg dan onbetaalbaar wordt, vanwege de rente.

Zonder rente zullen er veel minder schulden zijn, en dan is deflatie geen probleem, te meer omdat de schulden niet groeien door rente.

Binnenkort heb ik de Nederlandse vertaling klaar. Dan plaats ik hier wel een link.

Een probleem bij deflatie kan zijn:

Prijzen dalen. Lonen dalen soms niet zo snel mee. Dan kan de situatie ontstaan dat prijzen kosten niet meer dekken.

Volgens Karl Polanyi kwam dat in de 19e eeuw vaak voor:

While, in the long run, changes in selling prices need not affect profits, since costs will move up and down correspondingly, this is not true in the short run, since there must be a time lag before contractually fixed prices change. Among them is the price of labor which, together with many other prices, would naturally be fixed by contract. Hence, if the price level was falling for monetary reasons over a considerable time, business would be in danger of liquidation accompanied by the dissolution of productive organization and massive destruction of capital.
Not low prices, but falling prices were the trouble. Hume became the founder of the quantity theory of money with his discovery that business remains unaffected if the amount of money is halved since prices will simply adjust to half their former level. He forgot that business might be destroyed in the process.
uit The great transformation

H.P.Pas
10-09-13, 00:21
De massaproductie van waanzin baart mij meer zorgen. :jammer:

mark61
10-09-13, 01:04
:haha:

Werkelijk

Bart.NL
10-09-13, 08:42
.
Een probleem bij deflatie kan zijn:

Prijzen dalen. Lonen dalen soms niet zo snel mee. Dan kan de situatie ontstaan dat prijzen kosten niet meer dekken.

Volgens Karl Polanyi kwam dat in de 19e eeuw vaak voor:

While, in the long run, changes in selling prices need not affect profits, since costs will move up and down correspondingly, this is not true in the short run, since there must be a time lag before contractually fixed prices change. Among them is the price of labor which, together with many other prices, would naturally be fixed by contract. Hence, if the price level was falling for monetary reasons over a considerable time, business would be in danger of liquidation accompanied by the dissolution of productive organization and massive destruction of capital.
Not low prices, but falling prices were the trouble. Hume became the founder of the quantity theory of money with his discovery that business remains unaffected if the amount of money is halved since prices will simply adjust to half their former level. He forgot that business might be destroyed in the process.
uit The great transformation

Dat is ook wat Keynes stelde, maar de oorzaak van deflatoire depressie is rente, dus zonder rente heb je dit niet, behalve dan de natuurlijke aanpassing van prijs door verandering van voorkeuren. In de 19e eeuw gingen bedrijven failliet en werden leningen niet terugbetaald. Dan gingen ook vaak de banken failliet. Dit verschijnsel is al eeuwen oud.

Ancient societies observed the adverse consequences of interest so debts were forgiven from time to time. Interest contributed to the concentration of money in the hands of a few people, while on the other hand many people were in debt or had become serfs of the money lenders. For that reason debts were forgiven from time to time. The Bible has provisions to forgive debts, such as the Jubilee Year. Compound interest is infinite in the long run. This is only a problem when the money lenders do not spend the interest on their money but accumulate it.

Such a scheme cannot last and it produced economic hardship. When money became concentrated into the hands of a few, less money remained in circulation. It became more difficult to repay debts with interest because the debts and interest were fixed in money terms, while prices dropped and interest payments further reduced the available money in the hands of the public. The money lenders could take possession of the belongings of the borrowers and demand their labour as repayment. In this way many people became serfs of the money lenders. This phenomenon is called debt slavery.

Olive Yao
11-09-13, 08:49
.
Ha Bart.NL, voor ik op je vorige post reageer enkele vragen.

Ik ga ervanuit dat je het hebt over rente op financieel kapitaal en op consumptief krediet; uit niets wat je schrijft blijkt iets anders.

Geldt nu, volgens jou: interest is the root of all economic evil?
Staat rente aan de bron van alle of de belangrijkste economische moeilijkheden?
Is rente de fundamentele weeffout in de economische orde?

of woorden van gelijke strekking.

Je schrijft dat rente nodig is, maar je wil de bestaande vorm(en) van rente vervangen door waardestijging-van-geld-door-groei. Is dat juist?

Geldt: als we dat doen lossen we de grondoorzaak van alle of de meeste economische moeilijkheden op?
Zo nee, welke moeilijkheden wel en welke niet?


Prettige dag allemaal.

Bart.NL
11-09-13, 09:51
.
Ha Bart.NL, voor ik op je vorige post reageer enkele vragen.

Geldt: als we dat doen lossen we de grondoorzaak van alle of de meeste economische moeilijkheden op?
Zo nee, welke moeilijkheden wel en welke niet?



We hebben het over nominale rente op geld voor alle leningen, inclusief consumptief krediet, hypotheken en leningen aan bedrijven. We moeten accepteren dat een renteplafond betekent dat sommige leningen niet mogelijk zijn, vanwege het hoge risico.

Het begint met de volgende constatering:

Samengestelde rente is oneindig op de lange termijn. Stel dat een gouden munt van 3,1 gram op de bank werd gezet in het jaar 1 tegen 4% rente. Hoeveel goud zou er op de rekening staan in het jaar 2000? Het antwoord is 3.6 * 10 ^ 31 kilogram goud, ofwel 6.000.000 maal de het gewicht van de Aarde. Samengestelde rente moet worden betaald uit schulden. Daarom hebben schulden de neiging om te groeien totdat de rentebetalingen niet meer kunnen worden voldaan. Dan is er een financiële crisis en die gaat vaak vooraf aan een economische crisis.

Dan moeten we vaststellen:

Vaak proberen overheden de economie te steunen door meer geld uit te geven waardoor de overheidsschuld toeneemt. Centrale banken proberen een crisis op te lossen door het verlagen van de rente of geld bij te drukken. Deze maatregelen zijn bedoeld om de gevolgen van samengestelde rente ongedaan te maken.

Met als gevolg:

Beleidsmakers hebben de neiging om hoogconjunctuur niet af te zwakken en laagconjunctuur te bestrijden. Daarom zal monetair beleid over het algemeen te ruim zijn zodat de geldhoeveelheid als ook de schulden blijven groeien. Meestal is het groeipercentage van de geldhoeveelheid hoger dan de nominale rentevoet omdat samengestelde rente onhoudbaar is op de lange termijn. De voortdurende schuldgroei maakt dat rentebetalingen blijven toenemen, zelfs bij een lagere rente. Deze ontwikkeling brengt de noodzaak van het aangaan van nieuwe schulden en het bijdrukken van geld met zich mee, hetgeen de waarde van het geld ondermijnt.

En ook:

Monetair beleid en begrotingsbeleid hebben een vals gevoel van veiligheid gebracht, wat een moreel risico met zich meebrengt. Het stelde marktpartijen in staat om hun hefboom te vergroten. De beleidsinstrumenten doen niets aan de onderliggende oorzaken van financiële instabiliteit, namelijk rente op geld en fractioneel bankieren. Risico's hebben de neiging om te worden uitgebreid tot het punt van breken, want er is een prikkel om dit te doen in de vorm van rente. De instrumenten van de beleidsmakers bleken het tegenovergestelde te doen dan waarvoor ze bedoeld zijn. Ze verhoogden het algemene risico niveau en wentelden dit af op de belastingbetalers.

Daarom is het misschien toch de moeite waard om naar de oorzaak van de problemen te kijken, namelijk rente op geld. Het is alleen moeilijk voor veel mensen om dit te begrijpen, omdat ze er kennelijk onbewust van uitgaan dat exponentiële groei tot in het oneindige mogelijk is of dat het zo'n vaart niet loopt. Gelukkig is Natural Money efficiënter, en zal het er hoe dan ook komen. Het maakt niet uit wat andere mensen er van vinden.

Ik heb nu een Nederlandse vertaling af, zie:

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/365884-geld-zonder-rente-resultaat-vijf-jaar-onderzoek.html

Olive Yao
04-10-13, 02:36
.
Door de onderbreking heb ik nu opeens frisse inspiratie.


PRODUCTIE- EN CONSUMPTIEDWANG EN -INVLOED

:chinees: Dit is uiteraard geen orthodox economisch idee. Bij inmiddels acht auteurs ben ik stukjes van het idee tegengekomen. Op zeker moment dacht ik, weinig origineel, dat de maatschappij wil dat iedereen leeft om zoveel mogelijk te produceren en te consumeren – de economie sluit mensen op in de kringloop van werken en kopen – mensen lijken op muizen die rennen in zo'n wieletje. Toen vielen het idee en de term me in.

Een vrije markteconomie is vrij spel van vraag en aanbod (vsva). Er is niet alleen vrij spel van vraag en aanbod in de economie. (Het komt me zelfs onzinnig en naief voor om dat te denken). Productie- en consumptiedwang en -invloed (pcdi) is het ontbreken van vrij spel van vraag en aanbod.

Als de lezer zin heeft om mee te denken:
Zijn vsva en pcdi complementen? Dus als er geen vsva is, is er pcdi, en omgekeerd?
Of is er een tussenvorm mogelijk, waarbij we noch van vrij spel noch van dwang en invloed moeten spreken?

:chinees: Elementen, geldstromen en pcdi


mark61
Er is natuurlijk wel productie- en consumptiedwang in de zin dat iedereen moet eten en een dak boven zijn hoofd nodig heeft als hijzij wil blijven leven. Maar ik dacht niet dat je dat bedoelde.

Idd. Het gaat niet om natuurnoodzaak maar om verhoudingen tussen mensen.

Neem enkele elementen:

– producten – welke, hoeveel
– wijze van productie en distributie (inclusief marketing en reclame)
– prijzen van die producten
– werk – wat en hoeveel
– lonen, inkomensverdeling
– winst – hoeveel en wat ermee gebeurt
– marktvormen
– krediet, schulden, rente
– overheidsuitgaven
– inefficiëntie en verspilling
– andere economische ordeningsmechanismes dan markten afbreken, en steeds meer activiteiten binnen markten trekken
– ...

Tussen deze elementen is samenhang.

Met deze samenhangende elementen hangen geldstromen samen. Bijvoorbeeld, reclame genereert een geldstroom. Rente op consumptief krediet genereert een geldstroom. Inefficiëntie kan betekenen dat een geldstroom groter dan nodig is. Enz.

Stelling: bij elk van deze elementen komt inefficiënte vergroting van geldstromen voor.
“Efficiënt” kan hier zijn:
– het economische optimum van Pareto; maar dat is onvoldoende;
– vereist is een optimum dat evenzeer niet-economische wensen omvat (waarvoor we dan bij Amartya K. Sen te rade kunnen gaan).

Productie- en consumptiedwang en -invloed kan met elk van die elementen samenhangen of erin schuilen of erop gericht zijn.

Pcdi houdt ook verband met geldstromen: pdci genereert geldstromen en omgekeerd kunnen geldstromen pcdi veroorzaken.

Kortom, tussen bovenstaande elementen, geldstromen en pcdi bestaan talloze relaties. Ingewikkeld omdat de werkelijke economie dat is.

Onze economische activiteiten maken hier deel van uit en worden daardoor gevormd.

Voorbeeld
Consumenten betalen de kosten van reclame, oftewel, consumenten kopen reclame. Keuze? *)
Consumenten betalen via deze geldstroom mee aan transferbedragen voor voetballers. Keuze?
Door kosten van reclame en andere verkoopbevordering zijn reële prijzen hoger. Deze hogere prijzen verminderen ruimte voor werking van het allocatiemechanisme van vrije / variabele arbeidsduur: minder keuze.

De omvang van onze economische activiteiten hangt samen met de omvang van de geldstromen. Als die inefficiënt groot zijn – dus te groot – produceren en consumeren we inefficiënt veel.

“Maar ik wil dat product wel hebben”.
Maar misschien betaal je er teveel voor.

Voorbeelden van pcdi

:chinees: Reclame

:chinees: Endogene wensen

“On the question of the determinants of consumer wants, he is in fact astoundingly naïve. He seems to believe that it is the affluence of America that has made wants susceptible to manipulation”
S. Gordon, The close of the Galbraithian system, een kritiek op The new industrial state

“But even more strongly, once we open up the possibility that preferences are endogenous, there is no presumption that private market solutions have any optimality properties.
(…)
Hypothesis 3 presents the third, and perhaps the most radical, view: preferences are, in one sense or another, endogenous”
J. Stiglitz, Towards a general theory of consumerism


Wenstheorie wordt in orthodoxe economische theorie genegeerd. Consumentenwensen worden meestal als gegeven aangenomen. Er wordt niet gekeken waar ze vandaan komen. Dat is geen toeval, maar ideologie: de herkomst van veel wensen wordt onder het vloerkleed geveegd omdat het niet in de kraam van kapitalistische ideologen te pas komt dat dat zichtbaar is en erover nagedacht wordt.


mark61
Nee. Maslow lijkt me toch een in de economische wetenschap zeer prominent aanwezige wenstheorie. Die loopt van essentiële, basic wensen naar luxe-wensen.

Microeconomie analyseert de efficiëntie van markten. Vraag en aanbod ontmoeten elkaar. Daarbij zijn wensen gegeven. Er wordt wel gevraagd waarom vraag stijgt of daalt, en dat kan zijn door veranderende voorkeuren. Zo worden voorkeuren er dus wel bij betrokken. Maar waar ze vandaan komen blijft buiten de analyse van efficiëntie.

Deze benadering is: wensen zijn “exogeen”, niet bepaald door de werking van het systeem.

Galbraith en Stiglitz bezien: wensen zijn “endogeen”, (mede, deels) bepaald door de werking van het systeem. Dat is onorthodox, sterker, het is een puzzelstukje economische revolutie.

:chinees: De arbeidsideologie


mark61
Ik zou eerder zeggen dat er een hysterisch arbeidsethos is dat zegt dat je 60 uur per week moet werken omdat je anders geen 'echte man' bent. Dat is een geheel andere, sociaal-psychologische notie. Niet een economische. Het verwijst eerder naar culturele en godsdienstige noties. Nog voor enige andere overweging.

Met grote economische betekenis. (Een goed arbeidsethos vind ik trouwens heel belangrijk en jij vast ook).

:chinees: Disfunctioneren van het allocatiemechanisme van vrije / variabele arbeidsduur

Herhaal niet. Ook dit genuanceerd benaderen: de stelling is niet dat dit allocatiemecanisme niet functioneert, maar dat het niet optimaal functioneert.

“(...) there are few issues of more import than how society responds to the opportunities that improvements of technology have afforded”
J. Stiglitz, op. cit.

Zet je productiviteitsstijging om in tijd of in geld? Wie kiest dit? Jijzelf? Maakt deze keuze deel uit van de werking van het vrije marktmechanisme?
Sinds de engelse industriële revolutie is de werkweek natuurlijk veel korter geworden.


mark61
Ik zie wel verschil tussen hoe het niet-westen met overschotten omgaat en de hedendaagse westerse productiewijze, maar ik weet gewoon niet of er een essentieel verschil tussen zit.
(...)
Het achterliggende mechanisme is onzekerheid. Anders gezegd: de behoefte / neiging tot zekerheid van consumeren in de tijd. Niet eens een grotere consumptie, maar het handhaven van het huidige niveau tot het eind van het leven. Ook te zien in de immense reserveringen voor pensioenen, in Noord-Europa.

:chinees: Krediet en rente

Krediet bevordert consumptie. Krediet kost rente. Rentelasten noodzaken tot productie.
Dit is een thema van David C. Korten in zijn boek From phantom wealth to real wealth en zo te lezen van Bart.NL.

:chinees: Verkoop van rommel

Zie Vance Packard, The waste makers. Autobanden met opzet veel kilometers minder mee laten gaan is een vorm van consumptiedwang.

:chinees: Afbraak van andere economische ordeningsmechanismes dan markten

Ook in de hedendaagse wereld zijn economische activiteiten vaak anders geregeld dan met markten, en dat werkt vaak goed. Zo komen er in sommige culturen nog steeds “watercommons” voor.
Al eeuwenlang worden andere economische ordeningsmechanismes dan markten afgebroken. In onze tijd gaat dat door, zo met de afbraak van “watercommons”. In abstracte vorm leidt dit tot het conflict over de vraag of watervoorraden in de wereld van alle mensen gemeenschappelijk zijn of geprivatiseerd eigendom mogen zijn.

Zo kunnen mensen markten op gedwongen worden. Ook voor dat deel van hun activiteiten geldt dan het voorgaande.

(...)


*) Hou er rekening mee dat de verzamelingen “goede producten” en “producten-waarvoor-reclame-gemaakt-wordt” deels samenvallen, en dat reclamekosten diffuus over producten verdeeld worden.


:slapen:

super ick
04-10-13, 08:41
We hebben het over nominale rente op geld voor alle leningen, inclusief consumptief krediet, hypotheken en leningen aan bedrijven. We moeten accepteren dat een renteplafond betekent dat sommige leningen niet mogelijk zijn, vanwege het hoge risico.

Het begint met de volgende constatering:

Samengestelde rente is oneindig op de lange termijn. Stel dat een gouden munt van 3,1 gram op de bank werd gezet in het jaar 1 tegen 4% rente. Hoeveel goud zou er op de rekening staan in het jaar 2000? Het antwoord is 3.6 * 10 ^ 31 kilogram goud, ofwel 6.000.000 maal de het gewicht van de Aarde. Samengestelde rente moet worden betaald uit schulden. Daarom hebben schulden de neiging om te groeien totdat de rentebetalingen niet meer kunnen worden voldaan. Dan is er een financiële crisis en die gaat vaak vooraf aan een economische crisis.

Dan moeten we vaststellen:

Vaak proberen overheden de economie te steunen door meer geld uit te geven waardoor de overheidsschuld toeneemt. Centrale banken proberen een crisis op te lossen door het verlagen van de rente of geld bij te drukken. Deze maatregelen zijn bedoeld om de gevolgen van samengestelde rente ongedaan te maken.

Met als gevolg:

Beleidsmakers hebben de neiging om hoogconjunctuur niet af te zwakken en laagconjunctuur te bestrijden. Daarom zal monetair beleid over het algemeen te ruim zijn zodat de geldhoeveelheid als ook de schulden blijven groeien. Meestal is het groeipercentage van de geldhoeveelheid hoger dan de nominale rentevoet omdat samengestelde rente onhoudbaar is op de lange termijn. De voortdurende schuldgroei maakt dat rentebetalingen blijven toenemen, zelfs bij een lagere rente. Deze ontwikkeling brengt de noodzaak van het aangaan van nieuwe schulden en het bijdrukken van geld met zich mee, hetgeen de waarde van het geld ondermijnt.

En ook:

Monetair beleid en begrotingsbeleid hebben een vals gevoel van veiligheid gebracht, wat een moreel risico met zich meebrengt. Het stelde marktpartijen in staat om hun hefboom te vergroten. De beleidsinstrumenten doen niets aan de onderliggende oorzaken van financiële instabiliteit, namelijk rente op geld en fractioneel bankieren. Risico's hebben de neiging om te worden uitgebreid tot het punt van breken, want er is een prikkel om dit te doen in de vorm van rente. De instrumenten van de beleidsmakers bleken het tegenovergestelde te doen dan waarvoor ze bedoeld zijn. Ze verhoogden het algemene risico niveau en wentelden dit af op de belastingbetalers.

Daarom is het misschien toch de moeite waard om naar de oorzaak van de problemen te kijken, namelijk rente op geld. Het is alleen moeilijk voor veel mensen om dit te begrijpen, omdat ze er kennelijk onbewust van uitgaan dat exponentiële groei tot in het oneindige mogelijk is of dat het zo'n vaart niet loopt. Gelukkig is Natural Money efficiënter, en zal het er hoe dan ook komen. Het maakt niet uit wat andere mensen er van vinden.

Ik heb nu een Nederlandse vertaling af, zie:

http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/365884-geld-zonder-rente-resultaat-vijf-jaar-onderzoek.html

Het systeem is niet oneindig. Schulden groeien. Niemand neemt zijn verlies. Het gevolg is oorlog en opnieuw beginnen.

Olive Yao
04-10-13, 12:54
.
GEDACHTE-EXPERIMENT: VERGADEREN OVER DE ECONOMISCHE ORDE

poging 1

:chinees: Er zijn verhalen waarin de mensen bij elkaar komen om te vergaderen over de inrichting van hun samenleving. In sommige verhalen (zoals George Orwell's Animal farm) zijn het de dieren die bij elkaar komen. In John Rawls' A theory of justice vergaderen mensen achter een “sluier van onwetendheid”: zij weten niet wie en wat zij in de samenleving zullen zijn. In sommige verhalen, zoals Thomas Hobbes' Leviathan, verkeren mensen in een “natuurstaat” zonder ethiek en recht en gaat het om de voorwaarden waaronder zij afstand van die toestand doen en overgaan tot een samenleving met ethiek en recht.

Ook over de economische orde kunnen we vergaderen. In verhalen daarover worden mensen wel voorgesteld als Robinson Crusoe's op eilanden. Zo vraagt Robert Nozick in Anarchy, state and utopia of wij-als-Robinsons-op-eilanden, wanneer we elkaar ontdekken, elkaar bijstand moeten gaan verlenen. Treedt dan een norm van solidariteit in werking?

:chinees: Stel, mensen overleven als Robinsons op eilanden – een onzinnig idee, maar het gaat om het gedachte-experiment. Onder welke voorwaarden zijn ze dan bereid om afstand te doen van hun autarkie en economisch te gaan samenwerken? Welke voorwaarden zijn redelijk?

Als Robinson heeft ieder de vrijheid om alleen nodige producten te produceren en geen producten te produceren die niet nodig zijn. Blijft die vrijheid gehandhaafd wanneer mensen economisch gaan samenwerken? Kunnen mensen terecht die voorwaarde stellen?

Als Robinsons werken mensen voor zichzelf. Zijn de volgende voorwaarden om over te gaan tot economische samenwerking redelijk?:
– Sommige mensen moeten (mede) werken voor andere mensen;
– Die andere mensen verdienen geld aan het werk van sommige mensen.
En dan niet vanwege een morele norm van solidariteit maar vanwege enige andere gestelde aanspraak van die mensen.

:chinees: Stelling: de voorwaarden voor economische samenwerking moeten zo gekozen worden, dat niet uit de wijze van samenwerking productie- en consumptiedwang en -invloed ontstaat. In en door verhoudingen tussen mensen – buiten natuurnoodzaak – mag die er niet zijn.

Het volgende onderwerpje kan zijn: wat is “nodig” en wat zijn “nodige producten”?

(...)

H.P.Pas
25-07-17, 10:22
We zijn er uit:




Kapitalisten zijn dom en slecht.

:moe:

Bart.NL
25-07-17, 10:52
Het systeem is niet oneindig. Schulden groeien. Niemand neemt zijn verlies. Het gevolg is oorlog en opnieuw beginnen.

Dat was soms de oplossing in het verleden. Inflatie was ook een optie. Maar het hoeft niet. De oplossing is niet zo moeilijk. Geen schulden maar kapitaal. Een maximale vaste rentevoet van nul dit bewerkstelligen. De voorwaarde is dat de markt dit toelaat. Volgens mij zijn wij daar nu aangekomen. Als we inflatie voorkomen, kan de rente negatief worden, en blijven, en vermoedelijk voor altijd.

Zie ook:

Naturalmoney.org - A Short Introduction to Natural Money (http://www.naturalmoney.org/short.html)

Naturalmoney.org - The End Of Usury (http://www.naturalmoney.org/endofusury.html)

Naturalmoney.org - Feasibility of Interest-Free Demurrage Currency (http://www.naturalmoney.org/feasibility.html)


Interest contributes to moral hazard and financial instability as interest is a reward for taking risk. This idea underpins Islamic finance as Islam forbids gambling and excessive risk taking. Extracting a fixed income out of a variable income source can be seen as a form of gambling. Fixed interest payments on debts can bankrupt a corporation even when it is profitable overall. The more uncertain the source of income is, the higher the fixed interest rate needs to be to compensate for the risk of lending, but the higher the fixed interest rate is, the more likely the scheme will fail. This resembles a Catch 22 situation.

All parts of the financial system are intertwined so these risks can enter the financial system. The financial system is a key public interest so it is backed by governments and central banks. Banks can take risks and reap the rewards in the form of interest while public guarantees back up the financial system. This arrangement can lead to moral hazard, a mispricing of risk and private profits at the expense of the public. The approach so far has been to use regulations to deal with these issues, but regulations can be cumbersome and subject to politics. An alternative is to finance risky ventures with equity instead of debt.

A maximum interest rate on money and debts can help to bring about this outcome. If the maximum interest rate offers too little compensation for the risk of lending, lenders will refrain from lending, and prefer equity investments. This deleveraging can have a stabilising effect. Maximum interest rates can distort money and capital markets. Most notably, there will be fewer options for businesses to borrow. Schemes similar to Islamic finance can partially fill in the void. An Islamic bank is more like a partner in business than a lender. The bank and its depositors share in the profits as well as the losses of the ventures they participate in.

People and businesses with problematic debts often pay the highest interest rates and this affects their spending power. These people and businesses might be better off if they can borrow at an interest rate of zero or cannot borrow at all. A maximum interest rate discourages the creation of problematic debts as it caps the risks lenders tolerate. Borrowers then have no other option than to adjust their finances before their debts become problematic. The increased spending power of debtors as well as a reduction of problematic debts can improve economic conditions.

Olive Yao
25-07-17, 23:51
We zijn er uit:

:moe:

O.k., o.k., ik geef het toe, losse flodder-generalisatie waar we niets mee opschieten.




:moe:

Terecht, die smiley. :slaap:

Waarom zet je het eigenlijk in deze topic?
Kon me mn posts hier eerst niet herinneren. Dacht, wat zijn dit voor lappen text?