Bekijk Volledige Versie : Arabieren blijkbaar nog niet klaar voor democratie
Marsipulami
26-08-13, 12:33
Arabieren blijkbaar nog niet klaar voor democratie
Vandaag om 03:00 door Youssef Azghari
Verkiezingen in de Arabische wereld hebben geen zin, vindt Youssef Azghari, als stamdenken blijft domineren.
Youssef Azghari Marokkaanse Nederlander, docent aan de Avans hogeschool in Breda, auteur
Wat vele Egyptenaren en Syriërs aan de wereld laten zien, is niet dat de islam gewelddadig is, maar dat de meeste Arabieren, van welke religie dan ook, gevangen zitten in een vastgeroeste stammen-mentaliteit.
Dat deze bekrompen geesten in staat zijn om – tijdens zo’n bloederige stammenoorlog – zelfs hun eigen kinderen te vernietigen, bewijst de inzet van de recente gifgasaanval in Damascus. Mogelijk zijn er meer dan duizend burgers omgekomen. Waarom? Omdat stamdenken domineert, niet het gezonde verstand.
Bij de stichting van de islam positioneerde profeet Mohammed zich als fel tegenstander van dat stamdenken. Het moest maar eens afgelopen zijn met bloedvetes die van vader op zoon werden doorgegeven. Hij zocht naar manieren om dit stamdenken te doorbreken. Tevergeefs, zo blijkt.
Grillen en wetjes
Nog steeds is het zo dat als de ene Arabische partij aan de macht komt, de oppositie zich helemaal moet onderwerpen aan de grillen en wetjes van de machthebber. De wil van de meerderheid wordt door de strot van de minderheid geduwd. De Moslimbroeders, met Morsi als democratisch gekozen leider, toonden dit maar weer eens aan.
Die vorm van politiek heeft niets met democratie te maken zoals wij die in het Westen kennen. Arabische verkiezingen stellen weinig voor als de dreiging van stammenoorlogen blijft aanhouden. Nu dondert het in Egypte en Syrië. Ongetwijfeld zal binnenkort in Saudi-Arabië een strijd losbarsten als de bodem van de oliegelden is bereikt.
Elke verandering in het politieke systeem (lees: nieuwe machtsverhoudingen tussen stammen) gaat in bijna alle Arabische landen gepaard met geweldsuitbarstingen. Nu zijn in Egypte de christelijke Arabieren slachtoffer van laffe pyromanen. Zij willen ons doen geloven dat het om een geloofsstrijd gaat.
Niet de schuld van de islam
Dat lukt ze aardig, want in het Westen denken veel mensen dat het allemaal de schuld is van de islam. Wat in wezen niet zo is. Kijken we bijvoorbeeld naar de politieke realiteit, dan zien we het volgende: Arabische christenen worden door Arabische moslimbroeders gewantrouwd omdat zij het eigen leger, dat momenteel een heilige oorlog lijkt te voeren tegen de moslimbroeders, massaal steunen.
Dat religie eigenlijk geen rol speelt in de stammenstrijd, maar er wel vaak met de haren wordt bijgesleept, bewijzen de Arabische christenen. In het verscheurde land Syrië kiezen zij liever voor de dictator Assad. Tussen de twee kwaden, de terreur van de seculiere dictator of de terreur van de moslimextremisten, kiezen zij voor wat ze al decennialang kennen.
Gebrek aan tolerantie en respect voor minderheden leidt altijd tot dictatuur van de sterksten. In Arabische landen is dat al eeuwenlang schering en inslag. Arabieren zijn nu eenmaal niet gewend te luisteren naar minderheden met minder geld, minder status of minder macht. Laat staan naar mensen met een ander geloof, dat niet afkomstig is van het monotheïstische gedachtengoed.
Die arrogante houding zit diep in de Arabische cultuur verankerd en dateert van ver voor de islamitische jaartelling. Voor een toerist in een Arabisch land is dat tegenwoordig te zien in het chaotische verkeer. Van Marokko tot Syrië – automobilisten met een grotere bak wijken geen milimeter voor minderbedeelden.
Minderheden koesteren
Kortom, Arabieren moeten hun eigen minderheden eens leren koesteren. Het tegendeel is praktijk: als de ene stam de verkiezingen wint, worden de leden van de andere stam compleet genegeerd of zelfs uit de weg geruimd. Het zal nog een tijd duren voordat Arabieren, hetzij christen of moslim of anderszins, kunnen omgaan met de democratie zoals wij die in het Westen kennen. Arabieren zijn namelijk ernstig verslaafd aan hun stammen-mentaliteit. Niemand denkt zelf na, men doet wat de stamleider zegt.
Het is precies die verslaving die overal in de Arabische wereld de kop opsteekt. Arabieren volgen zogezegd het model van de Arabische socioloog Ibn Khaldun. Hij onderscheidde verschillende fasen die een opkomende stam doorloopt – van nobele idealen tot natievorming, totdat die zelf om zeep wordt geholpen door een nieuwe stam met andere idealen. Als een nieuwe stam aan de macht komt, zal ze op den duur ook ten onder gaan aan eigen repressie, decadentie en arrogantie. Het lukt Arabieren maar niet zich te ontworstelen aan deze machtscyclus.
Hoe kom dat toch? Die stammen-mentaliteit is er van oudsher op gericht om te overleven, vergelijkbaar met wat dieren doen om het eigen territorium te beschermen. Voor Arabieren die vroeger in een karavaan door de woestijn reisden, had het zeker voordelen: onvoorwaardelijke loyaliteit aan de eigen groep verhoogde de overlevingskansen aanzienlijk. Afwijken van de groepsnorm kon dodelijk zijn. Van Marokko tot Saudi-Arabië – deze achterhaalde mentaliteit is daar nog steeds gemeengoed. Kritiek op de eigen stam wordt soms met de dood bekocht.
Kinderen in de Arabische wereld moeten leren onafhankelijk te denken en het wij-zij-denken afleren. Te vaak leidt hun culturele bagage tot misplaatste superioriteitsgevoelens: ‘Wij zijn goed en komen in de hemel, zij zijn slecht en verdienen de hel, dus kan ik ze gerust de hersens inslaan.’ Het wordt tijd dat Arabieren hun brein eens gebruiken in plaats van slaafs de groepsnorm te volgen. Reken af met stamdenken, pas dan zal democratie werken.
Deze bijdrage is eerder verschenen in NRC Handelsblad.
Domme artikel
Wel een oordeel maar niet kunnen weerleggen?
Dit is wat je kan noemen een essay geschreven in een stamkroeg.
Stammen botsen altijd bij conflicten! waar dan ook op deze wereld.
Trouwens is tegenwoordig een Etnisch groep gereduceerd tot een stam?
Wat in Arabische landen aan ontwikkelingen gaande is is te makkelijk om die aan te duiden als een stammen-mentaliteit's product?
Zijn Moslimbroeders en kopten een stam?
Dan zijn alle groepen die zich kunnen manifesteren een verzameling van stammen.
Democratie is niet Arabisch maar westers en Arabieren wanneer ze ooit met rust worden gelaten zullen hun eigen systeem ontwikkelen.
Weg met geforceerd willen implementeren van een systeem van andersdenkenden.
Wel een oordeel maar niet kunnen weerleggen?
Zitten zoveel dommigheden in dat je aan de lopende band over fouten struikelt. Biedt geen uitdaging. Daarnaast zou het een levenstaak zijn om op elk artikel dat hier geplaatst wordt een inhoudelijke reaktie te geven.
Alleen intelligentere stukken verdienen het om inhoudelijk te worden becommentarieerd.
Ach .. als je naar de gemiddelde prikker hier kijkt en dan beseft dat hij/zij waarschijnlijk stemrecht heeft blijkt dat we hier toch ook niet klaar zijn voor democratie?
Ik vind het best dat je opkomt voor de rechten en eigenheid van Berbers. Maar dit loopt een beetje uit de hand zo.
Ach .. als je naar de gemiddelde prikker hier kijkt en dan beseft dat hij/zij waarschijnlijk stemrecht heeft blijkt dat we hier toch ook niet klaar zijn voor democratie?
Indeed.
Wie is er ooit 'klaar' voor en hoe kom je daar? En wie beslist daarover?
Zo'n kop is uitgesproken racistisch, btw.
Indeed.
Wie is er ooit 'klaar' voor en hoe kom je daar? En wie beslist daarover?
Zo'n kop is uitgesproken racistisch, btw.
Het is een beoordeling van de recente gebeurtenissen. Heeft niets met racisme te maken.
Het is een beoordeling van de recente gebeurtenissen. Heeft niets met racisme te maken.
Nee, dat is het niet meer zodra je een heel verondersteld volk aanhaalt, in heden, verleden en toekomst.
Jij zou racisme niet herkennen als je erover struikelde. Enfin, dat doe je ook niet, het zat al in je rugzakje.
Nee, dat is het niet meer zodra je een heel verondersteld volk aanhaalt, in heden, verleden en toekomst.
Jij zou racisme niet herkennen als je erover struikelde. Enfin, dat doe je ook niet, het zat al in je rugzakje.
Een kop 'Nederlanders nog niet klaar voor democratie' zou dus ook racistisch zijn?
Een kop 'Nederlanders nog niet klaar voor democratie' zou dus ook racistisch zijn?
Ja. Rassen bestaan sowieso niet. Het gaat om het toekennen van intrinsieke eigenschappen aan hele groepen.
Besides, 'Arabieren' ontkent het bestaan van ca. 20 zeer verschillende landen, talen, culturen. Komt nog bij dat die veronderstelde 'stammencultuur' niet bepaald uniek is voor Arabieren. Etc. etc.
Ja. Rassen bestaan sowieso niet. Het gaat om het toekennen van intrinsieke eigenschappen aan hele groepen.
Besides, 'Arabieren' ontkent het bestaan van ca. 20 zeer verschillende landen, talen, culturen. Komt nog bij dat die veronderstelde 'stammencultuur' niet bepaald uniek is voor Arabieren. Etc. etc.
Het probleem is dat iedereen mensen indeelt in groepen en ze over een kam scheert, bijvoorbeeld tokkies, tandartsen, handelaren, Limburgers. De stap naar nationaliteiten is dan niet zo groot. Nu heeft de ontwikkeling naar democratie in Europa honderden jaren geduurd, dus kun je niet verwachten dat het in Arabische landen binnen enkele jaren allemaal koek en ei zal zijn. Gedachten dat ze er nog niet klaar voor zijn, vind ik niet zo vreemd.
Marsipulami
26-08-13, 15:54
Zo'n kop is uitgesproken racistisch, btw.
Als de auteur zelf Arabier is mag hij zo'n kop plaatsen.
Hollanders mogen ook met zichzelf lachen, maar Belgenmoppen vertellen is racisme.
Nee, dat is het niet meer zodra je een heel verondersteld volk aanhaalt, in heden, verleden en toekomst.
Precies, daar gaat het dus helemaal niet over in dit artikel.
Jij zou racisme niet herkennen als je erover struikelde. Enfin, dat doe je ook niet, het zat al in je rugzakje.
Door jouw een racist genoemd te worden is mij een eer, meneer de middeleeuwse groot-inquisiteur.
De grap is dat iedereen tegenwoordig een Politicoloog en volkerenkenner is ! uit het niets.
"Ik ben docent ‘communicatie, cultuur en ethiek’ aan Avans Hogeschool" schreef meneer Azghari en blijkbaar een Amazigh..
Zo kan ik ezel voor paard zien..lol
Toen ik het artikel van Azghari onder ogen kreeg,dacht ik meteen aan het artikel van Jan Jap de Ruiter. Het lijkt wel alsof Azghari door dat artikel beinvloed is.
'Islam en democratie: dat gaat per definitie niet samen'
Jan Jaap de Ruiter − 22/08/13, 17:00
http://static2.trouw.nl/static/photo/2013/2/16/1/20130822163804/media_xl_1812811.jpg
© reuters. Het tellen van de stemmen in Egypte tijdens de laatste ronde van de verkiezingen op 15 december vorig jaar.
De revoluties die plaatsvonden en de opstanden die uitbraken in de Arabische wereld hebben twee volle jaren na dato geresulteerd in een niet te stuiten uitbarsting van tegenkrachten. Zo gaat dat nu eenmaal bij revoluties en we hebben het eindspel dan ook nog niet gezien. Maar vooralsnog hebben de tegenkrachten de wind in de zeilen.
Egypte
In Egypte vindt na het afzetten van de democratisch gekozen president Morsi een vervolging van de Moslimbroederschap plaats die sinds de tijd van Nasser niet meer is vertoond. De broederschap betreurt honderden, zo niet duizenden doden, het leiderschap is gevangen of gedood en de politiek overweegt middels een nieuwe grondwet een verbod. De tegenkracht die dit alles bewerkstelligd heeft is het leger. Het greep zijn kans toen democratische krachten als de verdeelde seculiere liberale partijen en de beweging Rebel, waar we nu niets meer van horen, haar hulp inriep om president Morsi uit zijn paleis te jagen. Ze hebben hun zin gekregen en meer dan dat: ze zijn weer bijna terug bij af, nu zelfs ex-president Moebarak uit de gevangenis gelaten is om wellicht zijn levenseinde turend over de Rode Zee af te wachten.
Syrië
In Syrië kwam het volk in opstand tegen een bewind dat alom en overal gezien werd als dictatoriaal. Mensenrechtenschendingen waren aan de orde van de dag, onder vader Assad en ook onder zoon Assad. De rebellen zijn inmiddels zo divers van aard, en hebben zulke uiteenlopende agenda's dat ze elkaar begonnen zijn te bestrijden en het westen aarzelt -terecht- hen te steunen. Je kunt het je voorstellen wat het de publieke opinie doet als Westerse troepen zij aan zij met jihadistische strijdgroepen de boze man in Damascus bestrijden. Assad lacht daarom in zijn vuistje en meer dan ooit hoor je geluiden dat hij het wel zal redden.
Israel en Saoedi-Arabie: bien étonnés de se trouver ensemble
Premier Erdogan van Turkije beweerde dat Israel achter de val van president Morsi zit, en dat hij daar bewijzen voor had. Allerwegen werd de steeds autocratischer handelende machthebber weggehoond, maar de gedachte dat Israel blij was met het 'vertrek' van Morsi is natuurlijk voor de hand liggend. Israel heeft altijd meer baat gehad bij een Egypte dat door het sterke Egyptische leger wordt geregeerd dan wel gecontroleerd. Bovendien had president Morsi goede banden met Hamas, aartsvijand van Israel. Het bizarre is dat Israel en Saoedi-Arabië op dezelfde lijn zitten als het om Egypte gaat, zij het om andere redenen. De Saoedi's moeten niets hebben van het gedachtegoed van de Moslimbroederschap dat kritiek op islamitische machthebbers toestaat en zelfs opstand tegen diezelfde machthebbers. Het wahhabitische gedachtegoed stelt dat dat niet mag en zo houdt het de eigen bevolking onder de duim.
De Saoedi's zien graag dat het shi'itische bewind van Assad uit Syrië verdreven wordt. De soennitische Saoedi's kijken op de shi'iten neer als waren zij ketters en bovendien is het shi'itische Iran, Assad's bondgenoot, hun eeuwige vijand. Daarom steunen de Saoedi's de jihadistische brigades in Syrië, maar, zoals gezegd, de strijd loopt niet meer zo gesmeerd. De vraag is wat de Israëli's willen in Syrië. Je zou logischerwijs kunnen zeggen dat ze liever de bekende dictator hebben, met wie ze een soort van savoir vivre hebben ontwikkeld, dan een onbekend jihadistisch soennitisch regime. Maar zou er in Damascus een soennitisch bewind aan de macht komen dat gesteund en gedekt wordt door Riad, dan zou het zomaar kunnen zijn dat Israel zich daar ook in kan vinden. Immers, een grotere vijand voor de Saoedi's is Iran, tevens Israel's vijand nummer één, en de shi'ieten in het algemeen, en het zou zomaar kunnen dat de Saoedi's, daartoe ingefluisterd door de Amerikanen, een nieuw bewind in Damascus zouden manen zich te onthouden van een strijd tegen Israel en zich toch vooral te richten op de shi'iten.
De roep om democratie
De tegenkrachten hebben hun storm ontketend (en dan heb ik het nog niets eens gehad over de rampzalige positie van de christenen in het Midden-Oosten en Egypte, en het tribale geweld in Libië), maar dat betekent niet dat de stemmen van de revoluties zijn gaan zwijgen of hun betekenis verloren hebben. De roep om vrijheid en democratie blijkt er een van een massa, die wel in staat was dictators weg te zenden maar te zwak om blijvende democratieën te vestigen, Tunesië wellicht uitgezonderd. Ze maakten beoordelingsfouten, zoals de Rebelbeweging in Egypte, of moeten hun krachten meten met het machtige Saoedi-Arabië, dat allerwegen probeert de ontwikkelingen in alle Arabische landen te beïnvloeden.
Europa
Het Westen, en met name Europa, belijdt vanzelfsprekend de noodzaak tot democratie, maar het sterke anti-islamdiscours dat het Avondland zo teistert, wint aan kracht. En dit discours beïnvloedt de Europese politiek: voor de vorm protesteren als een islamitische president wordt afgezet om daarna bijna opgelucht vast te stellen dat alles weer wordt zoals het was. Democratie is een mooi iets, maar een islamitische democratie niet. Want islam en democratie: dat kan per definitie niet samen gaan.
'Islam en democratie: dat gaat per definitie niet samen' - Opinie - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/3496766/2013/08/22/Islam-en-democratie-dat-gaat-per-definitie-niet-samen.dhtml)
Dit is wat je kan noemen een essay geschreven in een stamkroeg.
Stammen botsen altijd bij conflicten! waar dan ook op deze wereld.
Trouwens is tegenwoordig een Etnisch groep gereduceerd tot een stam?
Wat in Arabische landen aan ontwikkelingen gaande is is te makkelijk om die aan te duiden als een stammen-mentaliteit's product?
Zijn Moslimbroeders en kopten een stam?
Dan zijn alle groepen die zich kunnen manifesteren een verzameling van stammen.
Democratie is niet Arabisch maar westers en Arabieren wanneer ze ooit met rust worden gelaten zullen hun eigen systeem ontwikkelen.
Weg met geforceerd willen implementeren van een systeem van andersdenkenden.
Dat geef ik je toe. De rivaliteit tussen Ajaxiden en Fijenoorders is niet veel meer dan stammenstrijd.
Wat Arabieren betreft : zoveel valt er niet te kiezen. Democratie is westers ? hmm... Dat is te betwijfelen. En een Arabisch systeem is er nooit geweest. Hoelang gaat het duren om een Arabisch systeem te bedenken ?
Als de auteur zelf Arabier is mag hij zo'n kop plaatsen.
Hollanders mogen ook met zichzelf lachen, maar Belgenmoppen vertellen is racisme.
Hij is dan ook nadrukkelijk geen Arabier.
Marsipulami
26-08-13, 21:46
Hij is dan ook nadrukkelijk geen Arabier.
Tja, dat hangt af van welke definitie van 'Arabier' je hanteert. In westerse/Europese ogen gaan Imazighen ook door voor Arabieren. Op lokaal vlak in Marokko beschouwen Berbers en Arabieren (in feite Arabisch sprekenden en Tamazight sprekenden) het als een belediging als ze met elkaar geïdentificeerd worden. Een beetje zoals Turkse Koerden die geen Turk maar Koerd willen genoemd worden.
Mogelijks kan deze link behulpzaam zijn -> Arabieren - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Arabieren)
Marsipulami
26-08-13, 22:00
Tja, dat hangt af van welke definitie van 'Arabier' je hanteert.
Bv: Barack Obama als Arabier.
Barack Obama is an Arab? "Keep 'em scared my friends!" The new McCain/Palin slogan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MpE6ljPjSAk)
Marsipulami
26-08-13, 22:23
Prachtig filmpje van tegenstanders van Obama met wijze uitspraken van Obama over de islam en de relatie tussen het westen en de Arabische wereld. Met zo'n fimpjes word ik een groter voorstander van Obama.
https://www.youtube.com/watch?v=tCAffMSWSzY
Dat geef ik je toe. De rivaliteit tussen Ajaxiden en Fijenoorders is niet veel meer dan stammenstrijd.
Wat Arabieren betreft : zoveel valt er niet te kiezen. Democratie is westers ? hmm... Dat is te betwijfelen. En een Arabisch systeem is er nooit geweest. Hoelang gaat het duren om een Arabisch systeem te bedenken ?
Dat zijn hersenlozen op de speeldag. Die supporter hebben daarnaast geen enkel gemeenschappelijk belang.
Niet te vergelijken met stammencultuur. Dat gaat veel verder.
Ik vind het overigens aanmatigend om westerse democratie model te laten staan voor wat ze in Arabische landen zouden moeten introduceren. Het lijkt er sterk op dat er eerst een pittige oorlog aan vooraf moet gaan, net als hier, voordat de mensen over hun eigen belang heen kijken en voor een systeem kiezen dat enigzins gelijke rechten en vrede kan bieden voor iedereen. Iedereen moet eerst oorlogsmoe worden.
Wellicht staat het wat bot maar als er iedere keer ingegrepen wordt dan komt het nooit zover.
Lees dit weekend weer over verschrikkelijke bomaanslagen in Irak. Als er 1 land is dat kans heeft een economisch succes te worden als de bevolking de handen ineen slaan dan is het daar.
702-386-5397
27-08-13, 10:40
Alsof een democratie iets garandeert, de joden zijn ook na democratische processen massaal in concentratiekampen gepropt om uiteindelijk vergast te worden. Tot zover de 'democratie'
Arabieren blijkbaar nog niet klaar voor democratie
Vandaag om 03:00 door Youssef Azghari
Verkiezingen in de Arabische wereld hebben geen zin, vindt Youssef Azghari, als stamdenken blijft domineren.
Youssef Azghari Marokkaanse Nederlander, docent aan de Avans hogeschool in Breda, auteur
Wat vele Egyptenaren en Syriërs aan de wereld laten zien, is niet dat de islam gewelddadig is, maar dat de meeste Arabieren, van welke religie dan ook, gevangen zitten in een vastgeroeste stammen-mentaliteit.
Dat deze bekrompen geesten in staat zijn om – tijdens zo’n bloederige stammenoorlog – zelfs hun eigen kinderen te vernietigen, bewijst de inzet van de recente gifgasaanval in Damascus. Mogelijk zijn er meer dan duizend burgers omgekomen. Waarom? Omdat stamdenken domineert, niet het gezonde verstand.
Bij de stichting van de islam positioneerde profeet Mohammed zich als fel tegenstander van dat stamdenken. Het moest maar eens afgelopen zijn met bloedvetes die van vader op zoon werden doorgegeven. Hij zocht naar manieren om dit stamdenken te doorbreken. Tevergeefs, zo blijkt.
Grillen en wetjes
Nog steeds is het zo dat als de ene Arabische partij aan de macht komt, de oppositie zich helemaal moet onderwerpen aan de grillen en wetjes van de machthebber. De wil van de meerderheid wordt door de strot van de minderheid geduwd. De Moslimbroeders, met Morsi als democratisch gekozen leider, toonden dit maar weer eens aan.
Die vorm van politiek heeft niets met democratie te maken zoals wij die in het Westen kennen. Arabische verkiezingen stellen weinig voor als de dreiging van stammenoorlogen blijft aanhouden. Nu dondert het in Egypte en Syrië. Ongetwijfeld zal binnenkort in Saudi-Arabië een strijd losbarsten als de bodem van de oliegelden is bereikt.
Elke verandering in het politieke systeem (lees: nieuwe machtsverhoudingen tussen stammen) gaat in bijna alle Arabische landen gepaard met geweldsuitbarstingen. Nu zijn in Egypte de christelijke Arabieren slachtoffer van laffe pyromanen. Zij willen ons doen geloven dat het om een geloofsstrijd gaat.
Niet de schuld van de islam
Dat lukt ze aardig, want in het Westen denken veel mensen dat het allemaal de schuld is van de islam. Wat in wezen niet zo is. Kijken we bijvoorbeeld naar de politieke realiteit, dan zien we het volgende: Arabische christenen worden door Arabische moslimbroeders gewantrouwd omdat zij het eigen leger, dat momenteel een heilige oorlog lijkt te voeren tegen de moslimbroeders, massaal steunen.
Dat religie eigenlijk geen rol speelt in de stammenstrijd, maar er wel vaak met de haren wordt bijgesleept, bewijzen de Arabische christenen. In het verscheurde land Syrië kiezen zij liever voor de dictator Assad. Tussen de twee kwaden, de terreur van de seculiere dictator of de terreur van de moslimextremisten, kiezen zij voor wat ze al decennialang kennen.
Gebrek aan tolerantie en respect voor minderheden leidt altijd tot dictatuur van de sterksten. In Arabische landen is dat al eeuwenlang schering en inslag. Arabieren zijn nu eenmaal niet gewend te luisteren naar minderheden met minder geld, minder status of minder macht. Laat staan naar mensen met een ander geloof, dat niet afkomstig is van het monotheïstische gedachtengoed.
Die arrogante houding zit diep in de Arabische cultuur verankerd en dateert van ver voor de islamitische jaartelling. Voor een toerist in een Arabisch land is dat tegenwoordig te zien in het chaotische verkeer. Van Marokko tot Syrië – automobilisten met een grotere bak wijken geen milimeter voor minderbedeelden.
Minderheden koesteren
Kortom, Arabieren moeten hun eigen minderheden eens leren koesteren. Het tegendeel is praktijk: als de ene stam de verkiezingen wint, worden de leden van de andere stam compleet genegeerd of zelfs uit de weg geruimd. Het zal nog een tijd duren voordat Arabieren, hetzij christen of moslim of anderszins, kunnen omgaan met de democratie zoals wij die in het Westen kennen. Arabieren zijn namelijk ernstig verslaafd aan hun stammen-mentaliteit. Niemand denkt zelf na, men doet wat de stamleider zegt.
Het is precies die verslaving die overal in de Arabische wereld de kop opsteekt. Arabieren volgen zogezegd het model van de Arabische socioloog Ibn Khaldun. Hij onderscheidde verschillende fasen die een opkomende stam doorloopt – van nobele idealen tot natievorming, totdat die zelf om zeep wordt geholpen door een nieuwe stam met andere idealen. Als een nieuwe stam aan de macht komt, zal ze op den duur ook ten onder gaan aan eigen repressie, decadentie en arrogantie. Het lukt Arabieren maar niet zich te ontworstelen aan deze machtscyclus.
Hoe kom dat toch? Die stammen-mentaliteit is er van oudsher op gericht om te overleven, vergelijkbaar met wat dieren doen om het eigen territorium te beschermen. Voor Arabieren die vroeger in een karavaan door de woestijn reisden, had het zeker voordelen: onvoorwaardelijke loyaliteit aan de eigen groep verhoogde de overlevingskansen aanzienlijk. Afwijken van de groepsnorm kon dodelijk zijn. Van Marokko tot Saudi-Arabië – deze achterhaalde mentaliteit is daar nog steeds gemeengoed. Kritiek op de eigen stam wordt soms met de dood bekocht.
Kinderen in de Arabische wereld moeten leren onafhankelijk te denken en het wij-zij-denken afleren. Te vaak leidt hun culturele bagage tot misplaatste superioriteitsgevoelens: ‘Wij zijn goed en komen in de hemel, zij zijn slecht en verdienen de hel, dus kan ik ze gerust de hersens inslaan.’ Het wordt tijd dat Arabieren hun brein eens gebruiken in plaats van slaafs de groepsnorm te volgen. Reken af met stamdenken, pas dan zal democratie werken.
Deze bijdrage is eerder verschenen in NRC Handelsblad.
Gebaseerd op totale tunnelvisie. Alsof democratie in het Westen tot stand is gekomen door het te luisteren naar minderheden en kritische massa.
Democratie in het Westen is juist tot stand gekomen omdat alle minderheden vakkundig uitgeroeid zijn en kritische massa kritisch is gemaakt door de miljoenen doden.
Democratie functioneert het beste in een samenleving waar tirannie miljoenen mensen heeft vermoord. Europa heeft daarom een goed functionerende democratie.
knuppeltje
27-08-13, 12:09
Het is een beoordeling van de recente gebeurtenissen. Heeft niets met racisme te maken.
Het gebruik van het woord 'Arabier' is al je reinste racisme. Syriërs, Palestijnen, Egyptenaren, Marokkanen en vele anderen, zijn geen Arabieren. Mijn gebruikt dat woord om hen collectief over een kam scherend in een kwaad daglicht te stellen.
Die Marokkaan zou dat toch zeker moeten weten. Het is dus een heel domme Marokkaan.
Gebaseerd op totale tunnelvisie. Alsof democratie in het Westen tot stand is gekomen door het te luisteren naar minderheden en kritische massa.
Eerder door het luisteren naar de meerderheid die geen inspraak had.
Democratie in het Westen is juist tot stand gekomen omdat alle minderheden vakkundig uitgeroeid zijn en kritische massa kritisch is gemaakt door de miljoenen doden.
Democratishe bewegingen kwamen op ruime tijd voor de twee wereld oorlogen.
Democratie functioneert het beste in een samenleving waar tirannie miljoenen mensen heeft vermoord. Europa heeft daarom een goed functionerende democratie.
Die Europese democratie functioneerd nou net niet zo goed, 't is eerder een burocratie. In de meeste individuele landen gaat het inderdaad een stuk beter, volkomen onafhankelijk van de betrokkenheid bij gewapende conflicten de laatste anderhalve eeuw.
Maar ik snap, het gaat je zoals meestal vooral om de ronkende retoriek, niet om de inhoud.
The_Grand_Wazoo
27-08-13, 12:22
Ik weet er niet heel van, maar na oppervlakkige lezing lijk de analyse ook mij kant noch wal te raken.
De analytische eenheden die tegen over elkaar worden geplaatst zijn niet scherp en schieten te kort voor een afdoende verklaring.
Gesuggereerd wordt dat de doorslaggevende tegenstellingen zijn terug te voeren op clans. Waarom de kopten er dan bij gehaald? Vormen die één en dezelfde clan? En de moslims roederschap, ook al één clan? Maar dan bijt met overkoepelende stromingen als soenieten en shiiten.
Stammen tegenstelling lijkt mij geen werkbaar concept, het lijkt niet de doorslaggevende factor.
Bezien vanuit de academische stam is dit een typisch staaltje post modernistisch broddelwerk, zoals je wel vaker binnen de communicatie wetenschappen aantreft en dan nog wel op HBO niveau.
P.S.
Waar is Olijfje als je haar echt nodig hebt.
The_Grand_Wazoo
27-08-13, 12:32
Gebaseerd op totale tunnelvisie. Alsof democratie in het Westen tot stand is gekomen door het te luisteren naar minderheden en kritische massa.
Luisteren naar minderheden en kritische massa? Behoorlijk vaag. Dat schaadt mijn referentiekader niet, dat lijkt ieder mogelijk referentiekader te buiten te gaan. Desondanks, in de huidige democratie in een aantal Europese landen wordt vrij aardig rekening gehouden met minderheden. 'Vrij aardig', want over de mate waarin valt te twisten.
Democratie in het Westen is juist tot stand gekomen omdat alle minderheden vakkundig uitgeroeid zijn en kritische massa kritisch is gemaakt door de miljoenen doden.
Alle minderheden vakkundig uitgemoord? Pas op dat je niet van je hyperbool kukelt, je hebt hem wel heel hoog gemaakt.
Democratie functioneert het beste in een samenleving waar tirannie miljoenen mensen heeft vermoord. Europa heeft daarom een goed functionerende democratie.
Een boude conclusie, gebaseerd op een stelling. Retorisch ondermaats en louter vermoeiend, niet eens komisch.
Eerder door het luisteren naar de meerderheid die geen inspraak had.
Democratishe bewegingen kwamen op ruime tijd voor de twee wereld oorlogen. In China komen ook democratische bewegingen voor. Maar is het een democratie?
Die Europese democratie functioneerd nou net niet zo goed, 't is eerder een burocratie. In de meeste individuele landen gaat het inderdaad een stuk beter, volkomen onafhankelijk van de betrokkenheid bij gewapende conflicten de laatste anderhalve eeuw.
Pure onzin! Frankrijk, Spanje, Duitsland, Oostenrijk, Italie, Griekenland, Portugal, zijn landen waar democratie tot stand is gekomen na dictaturen, burgeroorlogen of heftige interne sociale conflicten zoals in Frankrijk.
Andere Europese landen hadden te maken met zware klassenstrijd binnen hun gelederen, waar ideologieën als communisme en fascisme een lonkende perspectief waren.
W02 maakte einde aan fascisme als een lonkende perspectief en koude oorlog aan communisme. Zoals ik al eerder zei: Democratie kan het best functioneren in landen waar de wonden van conflicten en dictators peilloos diep zijn.
Maar ik snap, het gaat je zoals meestal vooral om de ronkende retoriek, niet om de inhoud.
Nee. Het gaat mij waarheid. Waarheid die uiteraard voor sommige onwelgevallig is. Want die ziet zijn geloof in democratie eerder gestoeld op zijn culturele superioriteit en niet van een historisch proces.
Luisteren naar minderheden en kritische massa? Behoorlijk vaag. Dat schaadt mijn referentiekader niet, dat lijkt ieder mogelijk referentie kader te buiten te gaan.
Omdat je eerst dient te lezen. Ik refeer naar het stuk van de opiniemaker over het feit dat de minderheden in de Arabische wereld geen stem hebben en daarmee het verband aantoont waarom er geen democratie is.
Desondanks, in de huidige democratie in een aantal Europese landen wordt vrij aardig rekening gehouden met minderheden. 'Vrij aardig', want over de mate waarin valt te twisten.
Correct; in het huidige Europa. Maar toen Europa haar democratische proces voer. Werden minderheden vervolgd en uitgemoord.
Alle minder heden vakkundig uitgemoord? Pas op dat je niet van je pas op dat je niet van je hyperbool kukelt, je hebt hem wel heel hoog gemaakt.
Dus de Joden en zigeuners hebben altijd in pais en vree geleefd in Europa? Net als de moslims die ooit Zuid Europese steden en eilanden bevolkten.
Een boude conclusie, gebaseerd op een stelling. Retorisch ondermaats en louter vermoeiend, niet eens komisch.Net als Soldim is echte waarheid voor jou onwelvallig. Je gelooft liever dat democratie tot stand is gekomen door een poldermodel dat sinds oudheid in zwang was geraakt.
Blijf lekker geloven in dat mythe. Dat is pas komisch.
knuppeltje
27-08-13, 12:46
In China komen ook democratische bewegingen voor. Maar is het een democratie?
Pure onzin! Frankrijk, Spanje, Duitsland, Oostenrijk, Italie, Griekenland, Portugal, zijn landen waar democratie tot stand is gekomen na dictaturen, burgeroorlogen of heftige interne sociale conflicten zoals in Frankrijk.
Dat is wel een heel makkelijke, Al. Daar heb je echt niet lang voor hoeven nadenken.
Een democratie vestigen in het midden oosten is wel het domste wat je kunt doen. Ik feliciteer Obama dan ook met zijn succesvolle beleid waarbij straks een oorlog tussen aan de ene zijde Egypte/Turkije/SA/Al Qaida en aan de andere zijde Iran/Syrie/Hezbollah zal uitbreken. Op die manier schakelen zijn vijanden elkaar uit en hebben ze weinig tijd noch resources om Amerika en het westen aan te vallen. Nog mooier is dat dit iedereen zal overtuigen dat democratie daar niet mogelijk is en dat de schuld bij de arabieren onderling ligt. Na een oaar jaar van dit soort oorlogen zal men zo moe hiervan zijn dat een stabiele olie dictatuur gesteund door het westen wederom een gewenste oplossing zal zijn.
In China komen ook democratische bewegingen voor. Maar is het een democratie?
De besturingsvormen van de verschillende Europese landeren aan het eind van de 19e eeuw en begin van de 20ste eeuw lijken in de verste verte niet op die van het huidige China.
Pure onzin! Frankrijk, Spanje, Duitsland, Oostenrijk, Italie, Griekenland, Portugal, zijn landen waar democratie tot stand is gekomen na dictaturen, burgeroorlogen of heftige interne sociale conflicten zoals in Frankrijk.
Tenzij een land vanaf het begin en democratie is geweest (VS afhankelijk van zienswijze) komt democratie altijd na de vorige bestuursvorm. In Zweden, Denemarken, UK, Nederland, Zwitserland enz. enz. is democratie zonder al te veel opschudding (behalve wat mopperende baronnen en dergelijke) tot stand gekomen. Je stelling is verre van universeel.
Andere Europese landen hadden te maken met zware klassenstrijd binnen hun gelederen, waar ideologieën als communisme en fascisme een lonkende perspectief waren.
Volgens mij waren dat landen uit hetzelfde rijtje wat je hierboven ook al neer plempte. Nog steeds verre van universeel dus.
W02 maakte einde aan fascisme als een lonkende perspectief en koude oorlog aan communisme.
Voor de grote meerderheid was dat ook al voor WO2 en de koude oorlog het geval. Communisme had begin jaren 30 voor de meesten haar glans verloren en ook fascime werd toen al door vaak grote meerderheden zeer sceptisch bekeken.
Zoals ik al eerder zei: Democratie kan het best functioneren in landen waar de wonden van conflicten en dictators peilloos diep zijn.
En zoals ik al zei, dat valt wel mee.
Nee. Het gaat mij waarheid. Waarheid die uiteraard voor sommige onwelgevallig is. Want die ziet zijn geloof in democratie eerder gestoeld op zijn culturele superioriteit en niet van een historisch proces.
[/quote]
Is dat zo? Persoonlijk vind ik de democratie in het huidige West-Europa en de VS zeer slecht functioneren. Over andre democratische landen kan ik door gebrek aan kennis moeilijk oordelen. Of landen nu een twee- of meer partijenstelsel hebben, een kies drempel of niet, bindende referenda toestaan of niet, het is in mijn opinie niet de democratie die de zaak drijvende houdt. Het zijn vooral ambtenaren apparaten en een veelvoud aan belangengroepen die aan de knoppen draaien. De democratie is een laagje vernis om de plebs tevreden te houden. We drijven langzaam maar zeker richting een post-democratische maatschappij.
The_Grand_Wazoo
27-08-13, 13:22
Omdat je eerst dient te lezen. Ik refeer naar het stuk van de opiniemaker over het feit dat de minderheden in de Arabische wereld geen stem hebben en daarmee het verband aantoont waarom er geen democratie is.
Correct; in het huidige Europa. Maar toen Europa haar democratische proces voer. Werden minderheden vervolgd en uitgemoord.
Dus de Joden en zigeuners hebben altijd in pais en vree geleefd in Europa? Net als de moslims die ooit Zuid Europese steden en eilanden bevolkten.
.Net als Soldim is echte waarheid voor jou onwelvallig. Je gelooft liever dat democratie tot stand is gekomen door een poldermodel dat sinds oudheid in zwang was geraakt.
Blijf lekker geloven in dat mythe. Dat is pas komisch.
Of ik al dan niet in mythes geloof doet niet ter zake. Ik bekritiseer je gebrek aan nuances en argumentatieve bokkensprongen. Jij suggereert een direct verband tussen het vakkundig uitmoorden van alle (!) minderheden in Europa en de wordingsgeschiedenis van de democratie in dat deel van de wereld.
Daarnaast stel je dat een democratie het beste gedijt op de grondvesten van een tirannie die miljoenen mensen heeft uitgemoord. Tegenvoorbeelden liggen voor het oprapen.
Het poldermodel in deze rivierdelta is dan wel niet sinds de oudheid in zwang, maar is in de lage landen tot in de late Middeleeuwen te traceren.
Maar goed, ik mijn mythes, jij jouw pretenties ten aanzien van referentiekaders ... het zal wel.
Dat is wel een heel makkelijke, Al. Daar heb je echt niet lang voor hoeven nadenken.
Ze maken je ook makkelijk.
Een democratie vestigen in het midden oosten is wel het domste wat je kunt doen. Ik feliciteer Obama dan ook met zijn succesvolle beleid waarbij straks een oorlog tussen aan de ene zijde Egypte/Turkije/SA/Al Qaida en aan de andere zijde Iran/Syrie/Hezbollah zal uitbreken. Op die manier schakelen zijn vijanden elkaar uit en hebben ze weinig tijd noch resources om Amerika en het westen aan te vallen. Nog mooier is dat dit iedereen zal overtuigen dat democratie daar niet mogelijk is en dat de schuld bij de arabieren onderling ligt. Na een oaar jaar van dit soort oorlogen zal men zo moe hiervan zijn dat een stabiele olie dictatuur gesteund door het westen wederom een gewenste oplossing zal zijn.
Helaas onrealistisch! Dictaturen in de Arabische wereld zijn nu op zelfredzaamheid gesteld. Oorlogen kosten geld, middelen en al het andere die zij nodig hebben om hun bewind te consolideren.
Jammer! Want een oorlog is in het Midden Oosten nodig om oude orde weg te vagen en nieuwe orde op te zetten. Het Westen heeft dat ook gedaan. Koste wel paar 10tal miljoenen doden. Maar democratie is er!
De besturingsvormen van de verschillende Europese landeren aan het eind van de 19e eeuw en begin van de 20ste eeuw lijken in de verste verte niet op die van het huidige China.
Jij beweert dat Europa tussen beide wereldoorlogen, democratische bewegingen kent. Huidige China ook. Maar dat maakt China en Europa in Interbellum niet tot een democratie.
Tenzij een land vanaf het begin en democratie is geweest (VS afhankelijk van zienswijze) komt democratie altijd na de vorige bestuursvorm. In Zweden, Denemarken, UK, Nederland, Zwitserland enz. enz. is democratie zonder al te veel opschudding (behalve wat mopperende baronnen en dergelijke) tot stand gekomen. Je stelling is verre van universeel.
Je hebt helaas geen gelijk. Democratische vormingen in Zweden en UK is gepaard met interne sociale conflicten. In heel Europa, ook Nederland en Denemarken. Die laatste twee landen en UK hadden ook nog eens te maken met eigen fascistische bewegingen. Maar Duitse bezetting en bevrijding zorgde ervoor dat fascisme als lonkende politieke ideologie heeft afgedaan.
Plus dreiging van USSR en Amerikaanse Marshallhulp, hebben bij gedragen tot voltooiing van democratische hulp. Tenzij je denkt dat een fabrieksarbeider en eigenaar op een dag wakker werden en plotseling een Eureka moment hadden, om het poldermodel op te richten. Alleen maar omdat ze naar het Hollandse landschap zaten te turen.
Volgens mij waren dat landen uit hetzelfde rijtje wat je hierboven ook al neer plempte. Nog steeds verre van universeel dus.
Deze landen waren maatstaf voor andere Europese landen.
Voor de grote meerderheid was dat ook al voor WO2 en de koude oorlog het geval. Communisme had begin jaren 30 voor de meesten haar glans verloren en ook fascime werd toen al door vaak grote meerderheden zeer sceptisch bekeken.
O mijn god. Dus jij beweert dat fascisme en communisme in de jaren 30 op hun retour waren???????? Hahaha. Ongetwijfeld in jouw hersenspinsel. Maar fascisme moest haar toppunt bereiken en communisme had nog aantal decennia te gaan.
En zoals ik al zei, dat valt wel mee.Zoals ik al zei; Jouw analyse klopt van geen enkele kant.
Is dat zo? Persoonlijk vind ik de democratie in het huidige West-Europa en de VS zeer slecht functioneren. Over andre democratische landen kan ik door gebrek aan kennis moeilijk oordelen. Of landen nu een twee- of meer partijenstelsel hebben, een kies drempel of niet, bindende referenda toestaan of niet, het is in mijn opinie niet de democratie die de zaak drijvende houdt. Het zijn vooral ambtenaren apparaten en een veelvoud aan belangengroepen die aan de knoppen draaien. De democratie is een laagje vernis om de plebs tevreden te houden. We drijven langzaam maar zeker richting een post-democratische maatschappij.Nou, daar ben ik weer mee eens.
Of ik al dan niet in mythes geloof doet niet ter zake. Ik bekritiseer je gebrek aan nuances en argumentatieve bokkensprongen. Jij suggereert een direct verband tussen het vakkundig uitmoorden van alle (!) minderheden in Europa en de wordingsgeschiedenis van de democratie in dat deel van de wereld. Jij wilt het niet snappen. Mijn argumentatie was gericht op inhoud van opinie artikel met titel: Arabieren zijn niet klaar voor democratie. Daarin suggereert de schrijver dat de Arabieren geen democratie kennen, omdat ze niet luisteren naar hun minderheden.
Vandaar mijn argument: Democratisch proces in het Westen ondervond geen hindernis toen er joden, moslims, vrijmetselaars, heksen, zigeuners etc werden vervolgd en/of uitgemoord.
Daarnaast stel je dat een democratie het beste gedijt op de grondvesten van een tirannie die miljoenen mensen heeft uitgemoord. Tegenvoorbeelden liggen voor het oprapen.Kom maar op!
Geef concrete voorbeelden en bewijzen!
Maar goed, ik mijn mythes, jij jouw pretenties ten aanzien van referentiekaders ... het zal wel.
Veel geblaat maar weinig wol! Dingen beweren en niet onderbouwen. Heerlijk dergelijke simplisme!
Een democratie vestigen in het midden oosten is wel het domste wat je kunt doen. Ik feliciteer Obama dan ook met zijn succesvolle beleid waarbij straks een oorlog tussen aan de ene zijde Egypte/Turkije/SA/Al Qaida en aan de andere zijde Iran/Syrie/Hezbollah zal uitbreken. Op die manier schakelen zijn vijanden elkaar uit en hebben ze weinig tijd noch resources om Amerika en het westen aan te vallen. Nog mooier is dat dit iedereen zal overtuigen dat democratie daar niet mogelijk is en dat de schuld bij de arabieren onderling ligt. Na een oaar jaar van dit soort oorlogen zal men zo moe hiervan zijn dat een stabiele olie dictatuur gesteund door het westen wederom een gewenste oplossing zal zijn.
Beste analyse tot nu toe. Israel moet je ook nog een plaats in het bovenstaande geven.
Marsipulami
27-08-13, 19:23
Voor een toerist in een Arabisch land is dat tegenwoordig te zien in het chaotische verkeer. Van Marokko tot Syrië – automobilisten met een grotere bak wijken geen milimeter voor minderbedeelden.
Hier heeft de auteur toch wel een punt.
Beste analyse tot nu toe. Israel moet je ook nog een plaats in het bovenstaande geven.
Ze hebben israel daarbij niet nodig.
Ze hebben israel daarbij niet nodig.
Altijd nagaan wie er het meeste baat bij heeft.
The_Grand_Wazoo
27-08-13, 21:46
Jij wilt het niet snappen. Mijn argumentatie was gericht op inhoud van opinie artikel met titel: Arabieren zijn niet klaar voor democratie. Daarin suggereert de schrijver dat de Arabieren geen democratie kennen, omdat ze niet luisteren naar hun minderheden.
Vandaar mijn argument: Democratisch proces in het Westen ondervond geen hindernis toen er joden, moslims, vrijmetselaars, heksen, zigeuners etc werden vervolgd en/of uitgemoord.
Kom maar op!
Geef concrete voorbeelden en bewijzen!
Veel geblaat maar weinig wol! Dingen beweren en niet onderbouwen. Heerlijk dergelijke simplisme!
Aan het artikel wil ik geen woorden vuil maken. Dat is het namelijk niet waard.
Waar ik bij jou over viel was deze zinsnede
'Democratie in het Westen is juist tot stand gekomen omdat alle minderheden vakkundig uitgeroeid zijn en kritische massa kritisch is gemaakt door de miljoenen doden.'
Het veronderstelt een oorzakelijk verband tussen het vermoorden van minderheden en de ontwikkeling van de democratie.
Dat oorzakelijk verband lijkt mij zwaar overdreven. Vervolgens trek je, in mijn ogen althans, de hyperbool alleen maar door.
Democratische ontwikkelingen waren er in veel landen en al ver voor de grote moordpartijen uit de twintigste eeuw. Wortels ervan zijn terug te voeren op ontwikkelingen in de middeleeuwen.
Dat geldt voor de stedelijke samenlevingen in de restanten van het Bourgondische rijk, met name de Lage Landen, de Scandinavische landen en Engeland.
Verkiesbaar kunnen zijn voor publieke ambten was gemeengoed. Corruptie en nepotisme vanzelfsprekend ook, maar dat dit ook toen als zodanig werd herkend en benoemd geven juist aan dat 'vertegenwoordiging' in de overheid en zelfbeschikking een geaccepteerde en gekoesterde norm was. Als je nou had beweerd dat de opkomst van de moderne gecentralisserde staat de al aanwezige ontwikkeling van democratie in de weg heeft gestaan, dan had ik je nog gelijk kunnen geven.
We kunnen over nuances discussiëren. Inderdaad vond (en vindt) er uitsluiting plaats. Velen hadden geen burgerrechten (joden, bijvoorbeeld in geen enkel land, maar pogroms zijn in de Nederlanden, Engeland en Scandinavie overigens zeer weinig voorgekomen) , maar uitgemoord werden zij niet, totdat er in 40/45 een dictauur gevestigd werd. Maar die kwam NA de democratie en niet ervoor.
Mijn bewering, tegengesteld aan die van jouw, waren de moordpartijen niet de oorzaak van de democratische ontwikkeling.
Je komt niet veel verder dan de , in mijn ogen tamelijke obligate, constatering dat er aan democratische regimes dictaturen vooraf gingen. Dat moge zo zijn, maar dat wil niet zeggen dat die dictaturen:
a) de minderheden uitmoorden
De meeste dictaruren zijn niet eens gericht op het uitmoorden van een bevolkingsgroep, dat is een typische 20e eeuwse onhebbelijkheid die zich zeker niet alleen tot Europa heeft beperkt, maar veelmeer op de belangenbehartiging van een kleine groep, de minderheid. En dat is dan weer een beetje raar, want je stelt dat ALLE minderheden stelselmatig werden uitgemoord.
b) door hun gedragingen als vanzelf moesten uitmonden in een democratie.
Nogmaals, daar zie ik geen oorzakelijk verband voor.
Je hebt je tegenvoorbeelden. Desgewenst stuur ik je een literatuurlijst toe die heus wel verder gaat dan de mythen en sagen der Lage Landen. Het zal mij overigens een complete biet wezen wat jouw uiteindelijke oordeel over een tamelijk ongrijpbare grootheid als de Europese democratie is, maar je betoog tot dusverre vind ik weinig overtuigend.
P.S.
Dat over die vaagheid neem ik terug. Van de kritisch geworden kritische massa neem ik terug. Sterker nog, die ga ik onbeschaamd van je jatten.
Ik begin even opnieuw. Als ik goed ben opgeleid, en me herinner wat dat inhield :hihi:, ontstond democratie in West-Europa door het breken van de macht van de adel.
In de traditionele wereldbeschouwing van de Middeleeuwen was er een vaste, van God gegeven ordening in klassen, met een koning aan het hoofd die zijn macht / soevereiniteit aan God ontleende. Daaronder de adel, daaronder de handwerkslieden, daaronder de boeren, en daaronder de kooplieden. Kooplieden waren het laagste volk omdat ze niets produceerden, en zomaar meer vroegen voor handelswaar dan ze er zelf voor betaald hadden, terwijl ze daarvoor geen ruk uitvoerden. De grote misvatting van de Middeleeuwen :)
Deze voorstelling van zaken had Europa gemeen met het Midden-Oosten, zowel het Arabische 'Kulturraum' als het Osmaanse rijk. (Dit in tegenstelling tot de gangbare opvatting in Afrika, waar handel het prerogatief van de koning was. Een geheel andere benadering, die je vandaag de dag nog steeds aantreft.)
Er ontstond echter een middenklasse, her en der, het eerste in Noord-Italië, stukjes Duitsland, en de Lage Landen, die met hun financiële macht ook politieke macht opeiste, en kreeg. Dat leidde tot stadstaten in Italïe en Duitsland (zuid en noord, vnl.), en tamelijk autonome provincies in de Lage Landen. Mensen kregen macht, niet door geboorte, maar door hun verdienste, namelijk, het vermogen kapitaal te vergaren.
Het principe was toen al, en bleef tot de twintigste eeuw 'no taxation without representation'. Anders gezegd: het concept dat wie (heel veel) belasting betaalt, ook het recht heeft iets over de besteding daarvan te zeggen. In de 19e eeuw heette dat 'censuskiesrecht'. Dat werd langzamerhand uitgebreid naar minder-betalenden, tot het eerste kwart van de 20e eeuw, waarin die eis verviel: alle volwassenen kregen stemrecht.
Het grote 'probleem' van het niet-westen, of het grote verschil, is dat daar nergens de middenklasse politieke macht verwierf. Er ontstond wel een soort middenklasse die uiterlijk op de westerse middenklasse leek, maar die bestond grotendeels uit hogere ambtenaren, militairen, intellectuelen en rijke kooplieden. Maar die was afhankelijk van de machthebbers; die hadden de controle over die klasse. Er was dus eigenlijk geen tegenstelling tussen de twee, zoals in het westen. En dus geen sprake van autonome macht van die klasse.
Zo heb je geen groep van waaruit democratie wordt geëist op grond van feitelijke (economische dus) macht.
De enige staat in het Midden-Oosten, en meteen ook de grootste, waar een vorm van democratie werd ingevoerd, was het Osmaanse rijk, in 1876 om precies te zijn. Dat was o.a. een gevolg van het toenemende verzet van jonge officieren en intellectuelen, die door de sultan al een eeuw lang naar Europa waren gestuurd om kennis te verwerven om zo het rijk te kunnen moderniseren. Er was ook een instroom van intellectuelen uit de islamitische, Turkse regio's van Rusland, toen de repressie daar toenam en de Doema werd gesloten.
Het was onvermijdelijk dat die studenten ook 'moderne' West-Europese politieke ideeën mee terug namen. Maar een machtsbasis hadden ze niet. Vandaar dat Abdülhamit II na enige tijd zijn kans schoon zag de hervormingen weer terug te draaien. Dat leidde uiteindelijk tot de revolutie van 1908 waarbij de eeuwenoude autocratie werd afgeschaft. De oude staat desintegreerde, een junta van jonge officieren nam de macht over.
De slotsom van dit alles is dat democratie in Europa het logische gevolg was van een ontwikkeling van zeker 6 eeuwen; het concept werd in het Midden-Oosten echter als het ware geparachuteerd in een maatschappij die daar niet 'organisch' naar toe had gewerkt. Dat maakt de 'worteling' ervan gewoon moeilijk, maar zeker niet onmogelijk. Landen als Marokko en Tunesië, en ook Egypte en pakweg Jordanië, voerden voor de vorm een meerpartijenstelsel in, met een parlement en een regering; van buiten ziet het eruit als 'ons' systeem, maar het is een structuur die niet aansluit bij de geschiedenis. Toch is het gewoon een soort oefenen waar vast op een gegeven moment een 'echte' democratie uit voortkomt. Stapje voor stapje. Je ziet, althans, ik zie, in Marokko een wat onzeker zoeken naar hoe dat eigenlijk moet, niet de meerderheid van de zetels winnen en dan een coalitie moeten aangaan. Dat zal wel met vallen en opstaan gaan. So be it.
Alleen, dat verschil is niet zo wezenlijk als het lijkt. Portugal, Spanje en Griekenland werden pas in het laatste kwart van de 20e eeuw definitief een democratie van het Noord-Europese soort, na een eeuw van al dan niet militaire dictaturen. Turkije evolueerde van een min of meer militaire dictatuur naar een democratie die aardig op de Europese lijkt, met alle gebreken die er ook zijn. (Over Oost-Europa zullen we het maar even niet hebben. Sommige van die landen hadden wel degelijk een democratische traditie, die door externe oorzaken een halve eeuw werd geaborteerd.)
Uiteindelijk is 'democratie' een 'state of mind'. Het houdt in: de bereidheid van de overgrote meerderheid van de bevolking machtsuitoefening en wisseling van de macht te accepteren die NIET op geweld is gebaseerd, maar op consensus en overleg / compromissen.
Dat is iets wat die volkeren zelf moeten bedenken, of ze daar trek in hebben. In die zin moeten ze nog wennen aan het idee van leven en laten leven; aan het idee dat 'aan de macht zijn' niet betekent dat je onbeperkt kan doen waar je zin in hebt, ongeacht de regels van het spel, louter omdat je een keer de 'democratische' verkiezingen hebt gewonnen.
Dank u voor uw aandacht. Misschien schept het wat rust in de 'discussie'. Fire away.
Dank u voor uw aandacht. Misschien schept het wat rust in de 'discussie'. Fire away.
:gechoquee Geen schurken geen schuldigen en geen helden te bekennen. Ik weet niet of dit verhaal een markt gaat vinden.
Ik begin even opnieuw. Als ik goed ben opgeleid, en me herinner wat dat inhield :hihi:, ontstond democratie in West-Europa door het breken van de macht van de adel.
In de traditionele wereldbeschouwing van de Middeleeuwen was er een vaste, van God gegeven ordening in klassen, met een koning aan het hoofd die zijn macht / soevereiniteit aan God ontleende. Daaronder de adel, daaronder de handwerkslieden, daaronder de boeren, en daaronder de kooplieden. Kooplieden waren het laagste volk omdat ze niets produceerden, en zomaar meer vroegen voor handelswaar dan ze er zelf voor betaald hadden, terwijl ze daarvoor geen ruk uitvoerden. De grote misvatting van de Middeleeuwen :)
Deze voorstelling van zaken had Europa gemeen met het Midden-Oosten, zowel het Arabische 'Kulturraum' als het Osmaanse rijk. (Dit in tegenstelling tot de gangbare opvatting in Afrika, waar handel het prerogatief van de koning was. Een geheel andere benadering, die je vandaag de dag nog steeds aantreft.)
Er ontstond echter een middenklasse, her en der, het eerste in Noord-Italië, stukjes Duitsland, en de Lage Landen, die met hun financiële macht ook politieke macht opeiste, en kreeg. Dat leidde tot stadstaten in Italïe en Duitsland (zuid en noord, vnl.), en tamelijk autonome provincies in de Lage Landen. Mensen kregen macht, niet door geboorte, maar door hun verdienste, namelijk, het vermogen kapitaal te vergaren.
Het principe was toen al, en bleef tot de twintigste eeuw 'no taxation without representation'. Anders gezegd: het concept dat wie (heel veel) belasting betaalt, ook het recht heeft iets over de besteding daarvan te zeggen. In de 19e eeuw heette dat 'censuskiesrecht'. Dat werd langzamerhand uitgebreid naar minder-betalenden, tot het eerste kwart van de 20e eeuw, waarin die eis verviel: alle volwassenen kregen stemrecht.
Het grote 'probleem' van het niet-westen, of het grote verschil, is dat daar nergens de middenklasse politieke macht verwierf. Er ontstond wel een soort middenklasse die uiterlijk op de westerse middenklasse leek, maar die bestond grotendeels uit hogere ambtenaren, militairen, intellectuelen en rijke kooplieden. Maar die was afhankelijk van de machthebbers; die hadden de controle over die klasse. Er was dus eigenlijk geen tegenstelling tussen de twee, zoals in het westen. En dus geen sprake van autonome macht van die klasse.
Zo heb je geen groep van waaruit democratie wordt geëist op grond van feitelijke (economische dus) macht.
De enige staat in het Midden-Oosten, en meteen ook de grootste, waar een vorm van democratie werd ingevoerd, was het Osmaanse rijk, in 1876 om precies te zijn. Dat was o.a. een gevolg van het toenemende verzet van jonge officieren en intellectuelen, die door de sultan al een eeuw lang naar Europa waren gestuurd om kennis te verwerven om zo het rijk te kunnen moderniseren. Er was ook een instroom van intellectuelen uit de islamitische, Turkse regio's van Rusland, toen de repressie daar toenam en de Doema werd gesloten.
Het was onvermijdelijk dat die studenten ook 'moderne' West-Europese politieke ideeën mee terug namen. Maar een machtsbasis hadden ze niet. Vandaar dat Abdülhamit II na enige tijd zijn kans schoon zag de hervormingen weer terug te draaien. Dat leidde uiteindelijk tot de revolutie van 1908 waarbij de eeuwenoude autocratie werd afgeschaft. De oude staat desintegreerde, een junta van jonge officieren nam de macht over.
De slotsom van dit alles is dat democratie in Europa het logische gevolg was van een ontwikkeling van zeker 6 eeuwen; het concept werd in het Midden-Oosten echter als het ware geparachuteerd in een maatschappij die daar niet 'organisch' naar toe had gewerkt. Dat maakt de 'worteling' ervan gewoon moeilijk, maar zeker niet onmogelijk. Landen als Marokko en Tunesië, en ook Egypte en pakweg Jordanië, voerden voor de vorm een meerpartijenstelsel in, met een parlement en een regering; van buiten ziet het eruit als 'ons' systeem, maar het is een structuur die niet aansluit bij de geschiedenis. Toch is het gewoon een soort oefenen waar vast op een gegeven moment een 'echte' democratie uit voortkomt. Stapje voor stapje. Je ziet, althans, ik zie, in Marokko een wat onzeker zoeken naar hoe dat eigenlijk moet, niet de meerderheid van de zetels winnen en dan een coalitie moeten aangaan. Dat zal wel met vallen en opstaan gaan. So be it.
Alleen, dat verschil is niet zo wezenlijk als het lijkt. Portugal, Spanje en Griekenland werden pas in het laatste kwart van de 20e eeuw definitief een democratie van het Noord-Europese soort, na een eeuw van al dan niet militaire dictaturen. Turkije evolueerde van een min of meer militaire dictatuur naar een democratie die aardig op de Europese lijkt, met alle gebreken die er ook zijn. (Over Oost-Europa zullen we het maar even niet hebben. Sommige van die landen hadden wel degelijk een democratische traditie, die door externe oorzaken een halve eeuw werd geaborteerd.)
Uiteindelijk is 'democratie' een 'state of mind'. Het houdt in: de bereidheid van de overgrote meerderheid van de bevolking machtsuitoefening en wisseling van de macht te accepteren die NIET op geweld is gebaseerd, maar op consensus en overleg / compromissen.
Dat is iets wat die volkeren zelf moeten bedenken, of ze daar trek in hebben. In die zin moeten ze nog wennen aan het idee van leven en laten leven; aan het idee dat 'aan de macht zijn' niet betekent dat je onbeperkt kan doen waar je zin in hebt, ongeacht de regels van het spel, louter omdat je een keer de 'democratische' verkiezingen hebt gewonnen.
Dank u voor uw aandacht. Misschien schept het wat rust in de 'discussie'. Fire away.
Wat je hierboven vertelt is het standaardverhaal wat we leren. wat je netjes voor ons hebt samengevat. daar is hier en daar natuurlijk wat op aan te merken. dat ga ik niet doen, vind ik voor mijn reactie niet belangrijk. Waar ik zelf kritischer op ben is de ideologische waarde van zo'n samevatting, ons onderwijs is namelijk ook sterk geideologiseerd. Het is maar een zienswijze die naar alle waarschijnlijkheid door de elite achteraf is geconstrueerd. Maar dat terzijde, ook dat vind ik minder belangrijk.
Waar ik naar toe wil is jouw samenvatting het uitgangspunt.
Die langdurige ontwikkeling van de demcoratie zoals jij dat beschreef is moeizaam tot stand gekomen en eigenlijk maar iets recents, niet eens meer dan 100 jaar geleden dat de algemene kieswet tot stand is gekomen. Als je nog kritischer bent dan nog later.
Waar ik mij op richt is dat als ik alle landen van de derde wereld analyseer, vrijwel elke regering die democratisch aan de macht is gekomen vaak meer aan het belang van de eigen bevolking denkt, door de Amerikane en europa afgezet waarna de door het westen gesteunde coupplegers enorm tekeer gaan tegen de eigen bevoking. Miljoenen slachtoffers. Elke regering in welke derde wereld land ook wordt vakkkundig verwijderd.
Vroeger werd dat gedaan in naam van de strijd tegen het communistische terreur en nu is het strijd tegen het islamitische terrorisme.
Hoe moet ik dit plaatsen in de discussies over oprechtheid van het westen voor democratie in de islamitische wereld en de rest van de wereld?
Zeer interessante documentaires die alles op een rijtje zetten.Kijk of je enkele wetmatigheden kunt aflezen hoe het westen met derde wereldlanden is omgegaan en nog omgaat. Zie je geen verbanden en wetmatigheden?
THE WAR ON DEMOCRACY (John Pilger's documentary) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oeHzc1h8k7o&feature=player_embedded)
The Revolution Will Not Be Televised, Chavez, The Coup - MUST WATCH! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3ZajyVas4Jg&feature=player_embedded)
The Power Principle: (Full Length Documentary) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RDZwHUlIiLI&feature=player_embedded)
Hoe moet ik dit plaatsen in de discussies over oprechtheid van het westen voor democratie in de islamitische wereld en de rest van de wereld?
Die oprechtheid is er niet. Dat weten we al. Discussie kelaar.
Zie Syrië. Ik zit knarsetandend op de bank en zie hoe Irak's 10-jarig jubileum wordt gevierd met precies dezelfde leugens, precies dezelfde opbouw van een leugenachtig verhaal, precies dezelfde schijt aan waarheid en menselijkheid.
Wij kunnen over van alles discussiëren, maar hier zijn we het toch echt over eens.
Die oprechtheid is er niet. Dat weten we al. Discussie kelaar.
Zie Syrië. Ik zit knarsetandend op de bank en zie hoe Irak's 10-jarig jubileum wordt gevierd met precies dezelfde leugens, precies dezelfde opbouw van een leugenachtig verhaal, precies dezelfde schijt aan waarheid en menselijkheid.
Wij kunnen over van alles discussiëren, maar hier zijn we het toch echt over eens.
Duidelijk!
Wellicht ten overvloede was mijn mening dus dat zo'n stelling als dat iemand 'klaar' zou zijn voor democratie een onzinstelling is. Niemand is ooit 'klaar' voor democratie, en iedereen. Het is een betekenisloze mededeling. Kan je wellicht in de toekomst ook weer 'onklaar' worden?
Als je daar dan ook nog een complete (veronderstelde) etniciteit aan koppelt wordt het ronduit racistisch. Sue me.
Wellicht ten overvloede was mijn mening dus dat zo'n stelling als dat iemand 'klaar' zou zijn voor democratie een onzinstelling is. Niemand is ooit 'klaar' voor democratie, en iedereen. Het is een betekenisloze mededeling. Kan je wellicht in de toekomst ook weer 'onklaar' worden?
Als je daar dan ook nog een complete (veronderstelde) etniciteit aan koppelt wordt het ronduit racistisch. Sue me.
Ik wil zelfs verder gaan alsof democratie iets is dat nooit meer weggaat. Dat het vanzelf in stand blijft.
(Ik ga nog een beetje verder, ik geloof dat er in het westen ook geen sprake is van het ideaal van democoratie. Ja hebben stemrecht, maar vaak maakt het niet veel uit wie aan de macht is. Het is maar dat we genoeg te vreten hebben, al dan op eerlijke wijze verkregen, dat we elkaar niet naar de keel grijpen en liever op de bank voor de buis blijven liggen.)
Ik wil zelfs verder gaan alsof democratie iets is dat nooit meer weggaat. Dat het vanzelf in stand blijft.
(Ik ga nog een beetje verder, ik geloof dat er in het westen ook geen sprake is van het ideaal van democoratie. Ja hebben stemrecht, maar vaak maakt het niet veel uit wie aan de macht is. Het is maar dat we genoeg te vreten hebben, al dan op eerlijke wijze verkregen, dat we elkaar niet naar de keel grijpen en liever op de bank voor de buis blijven liggen.)
Ja, dat bedoelde ik al met 'onklaar'. Het is niet ondenkbaar dat systemen degenereren.
Daar komt het wel op neer. Vooral als het om buitenlandse politiek gaat. Voor niet-westerlingen maakt het geen ruk uit wie er hier aan de macht is. Obama ging zijn verhouding tot 'de moslims' resetten. The more things change, the more they stay the same.
Alsof het Syriërs nog uitmaakt of er 'groeten van Bush' of 'groeten van Obama' op die Tomahawks staat. Of het wat uitmaakt of B-liar en Sarkozy of Cameron en Hollande achter de VS aanhobbelen.
Hague doet intussen wel een geslaagde imitatie van as-Sahaf.
knuppeltje
28-08-13, 08:37
Juist, er is geen autonome stabiele ideale toestand. Nooit geweest en die zal er ook nooit komen. De goden zouden er zich bij rot vervelen en in slaap vallen.
Hooguit is er een theoretisch model voor te ontwikkelen, dat we democratie zouden kunnen noemen, als je het dan ook nog met elkaar eens zou kunnen worden over hoe dat model eruit zou moeten zien.
Slechts als er genoeg mensen kunnen en willen inzien dat democratie het minst slechte systeem is dat men kan hebben, heeft het een kans. Maar dan alleen nog als men daarbij aanvaardt dat ook dat systeem dagelijks onderhoud vraagt, en men ook bereid is om dat onderhoud te verzorgen.
To be...or not to be, and that's the question. Ofwel: wat willen we er met z'n allen van maken, en in stand houden.
Maar ik vrees dat daarvoor de mens nog steeds een veel te instabiele factor is.
Mensen zijn dom, ik weet, het klinkt vervelend, maar het is zo. Zo niet, dan zijn de goden die ons geschapen hebben dom. Of iets wat je met geen mogelijkheid zo netjes kunt verwoorden, dat je niet die verschrikkelijke Bodar over je heen krijgt.