PDA

Bekijk Volledige Versie : Geld zonder rente, het resultaat van vijf jaar onderzoek



Bart.NL
11-09-13, 10:04
Samenvatting

Samengestelde rente op geld is op termijn onhoudbaar. Rente op geld veroorzaakt financiële instabiliteit en draagt bij aan de conjunctuurcyclus. Overheden en centrale banken proberen de financiële instabiliteit en de conjunctuurcyclus te beteugelen. Door deze maatregelen wanen veel mensen zich veilig. Dit brengt een moreel risico met zich mee omdat financiële instellingen hierdoor meer risico's kunnen nemen. Uiteindelijk kan dit morele risico het financiële systeem verzwakken en de waarde van het geld ondermijnen. Dit alles gaat ten koste van de reële economie.

Het verbieden van rente op geld geeft problemen want rente op geld weerspiegelt ook het rendement op kapitaal. Het is desondanks mogelijk om een nominale rente van maximaal nul procent te hebben als de waarde van het geld maar kan stijgen. Dit levert een reëel rendement op dat het rendement op kapitaal weerspiegelt. Bankieren zonder positieve nominale rente kan daarom tot een efficiëntere economie leiden omdat rente dan meer niet bijdraagt aan economische crises. De verhoogde efficiëntie garandeert dat we in de toekomst een financieel systeem zonder rente zullen hebben.

Zie verder:

Naturalmoney.org - Natuurlijk Geld Na Vijf Jaar (http://blog.naturalmoney.org/130911-nl.html)

mark61
11-09-13, 12:44
Samengestelde rente op geld is op termijn onhoudbaar.

Rente bestaat al duizenden jaren. Wanneer wordt het es onhoudbaar?

Bart.NL
11-09-13, 14:23
Rente bestaat al duizenden jaren. Wanneer wordt het es onhoudbaar?

Met enige regelmaat. Maar als je niet kunt rekenen, mag je een calculator gebruiken.

mark61
11-09-13, 14:25
Je zwetst.

Bart.NL
11-09-13, 15:45
Ik kan me niet herinneren dat ik een clown besteld heb om deze draad op te leuken.

super ick
11-09-13, 16:33
Je zwetst.

Nou.......

Er zit wel een kern van waarheid in......

Geld om te investeren komt grotendeels in omloop door Het te lenen. Staatsleningen bijvoorbeeld. Over deze leningen moet rente worden betaald. Het geld om die rente te betalen wordt veelal ook weer geleend en zo is de cirkel weer rond. Dit is alleen te stoppen door failliet te gaan maar dat is geen optie. Dat is het principe waarom groei noodzakelijk is. Een onhoudbare situatie.

Dit is het huidige model. Het is dus niet mogelijk om op een bepaalt niveau te handhaven zonder verder te groeien in dit systeem. Een tijdje geleden hadden we het daar nog over, weet je nog? Dat het mooi zou zijn om hetzelfde te behouden zonder dat je daarvoor zou hoeven te groeien. Genoeg is genoeg. Alleen zo kunnen we een bepaald niveau voor iedereen halen en handhaven.

Ibrah1234
11-09-13, 16:39
Dat is het Marxistisch idee dat er grenzen zijn aan de groei. Welnu, de economie groeit al sinds de industriële revolutie.

En waarom zou je iemand gratis geld lenen?

mark61
11-09-13, 16:39
Nou.......

Er zit wel een kern van waarheid in......

Geld om te investeren komt grotendeels in omloop door Het te lenen. Staatsleningen bijvoorbeeld. Over deze leningen moet rente worden betaald. Het geld om die rente te betalen wordt veelal ook weer geleend

Qué? 'Verstandig' geld lenen betekent dat je leent om ermee te investeren, omdat dat winst oplevert die groter is dan o.a. de rentekosten (opbouw verkoopprijs van een goed of dienst: LIPW: loon interest pacht winst; de eerste drie zijn vergoedingen voor de productiefactoren. Zover gaat mijn bedrijfseconomie nog wel :) ). Anders ga je niet lenen, maar zet je wat je hebt op de bank. Bedrijven maken elke dag dit soort afwegingen.

Dat staten tegenwoordig ook lenen om gewoon gaten te stoppen, en niet om de 'rentabiliteit' van de BV NL, België, Engeland enz. te verhogen is een ander verhaal. Maar niet het standaardverhaal over waarom bedrijven lenen.

Puhleaze super...soms heb ik je liever aan het ranten over de EU. Zeg es: 'de EU is kut'? :hihi:

super ick
11-09-13, 16:46
Qué? 'Verstandig' geld lenen betekent dat je leent om ermee te investeren, wat winst oplevert die groter is dan de rentekosten. Anders ga je niet lenen, maar zet je wat je hebt op de bank. Bedrijven maken elke dag dit soort afwegingen.

Dat staten tegenwoordig ook lenen om gewoon gaten te stoppen, en niet om de 'rentabiliteit' van de BV NL, België, Engeland enz. te verhogen is een ander verhaal. Maar niet het standaardverhaal over waarom bedrijven lenen.

Puhleaze super...soms heb ik je liever aan het ranten over de EU. Zeg es: 'de EU is kut'? :hihi:

Jaja, dat snap ik wel maar dat gebeurt niet.
Er worden miljarden geleend voor infrastructuur. Wegen, bruggen, tunnel, Betuwelijn :hihi:

Laten we die er eens uithalen, die Betuwelijn. Kostte die niet 6 miljard? Dat geld heeft de staat, wij dus, geleend. Stel je nu eens voor dat die lijn gaat lopen en 100 miljoen per jaar op gaat leveren. Voor de economie wel te verstaan. Dat is geen geld dat jaarlijks terugkomt in het laatje bij het min. van financiën.

Simplistisch gesteld zou je dit project dus moeten isoleren en de opbrengst moeten gebruiken om de lening af te lossen. Zo werkt dat voor een bedrijf en voor een particulier maar niet voor een overheid.

Bart.NL
11-09-13, 16:47
Nou.......

Er zit wel een kern van waarheid in......

Geld om te investeren komt grotendeels in omloop door Het te lenen. Staatsleningen bijvoorbeeld. Over deze leningen moet rente worden betaald. Het geld om die rente te betalen wordt veelal ook weer geleend en zo is de cirkel weer rond. Dit is alleen te stoppen door failliet te gaan maar dat is geen optie. Dat is het principe waarom groei noodzakelijk is. Een onhoudbare situatie.

Dit is het huidige model. Het is dus niet mogelijk om op een bepaalt niveau te handhaven zonder verder te groeien in dit systeem. Een tijdje geleden hadden we het daar nog over, weet je nog? Dat het mooi zou zijn om hetzelfde te behouden zonder dat je daarvoor zou hoeven te groeien. Genoeg is genoeg. Alleen zo kunnen we een bepaald niveau voor iedereen halen en handhaven.

Ik zal maar citeren, want de tekst zal wel te lang zijn voor de meeste mensen:

Vaak wordt aangenomen dat een risicovrije rentevoet bestaat, bijvoorbeeld op staatsobligaties. Overheden zullen vaak niet in gebreke blijven door de lening niet terug te betalen, maar ze kunnen geld bijdrukken om hun schulden af te lossen, waardoor de waarde van het geld vermindert. Een ander probleem is dat veel economen denken dat de nominale rentevoet positief moet zijn. Er is een tijdsvoorkeur voor het hebben van geld omdat geld ongedifferentieerde koopkracht vertegenwoordigt. Als je de keuze zou hebben tussen de 20.000 broden nu of een brood elke dag de komende 20.000 dagen, heb je waarschijnlijk liever elke dag een brood voor de komende 20.000 dagen. De meeste mensen zullen zelfs liever een brood elke dag voor de komende 1.000 dagen hebben in plaats van 20.000 broden nu, hetgeen een sterk negatieve rentevoet inhoudt.

Veronderstellingen over rente in de economie kunnen fataal zijn. Risicovrije rente is een illusie. Rente verhoogt risico's omdat samengestelde rente onhoudbaar is. Geld wordt niet afgeschreven zoals kapitaal, zodat mensen liever nu geld in handen hebben dan in de toekomst. Als geld moet worden afgeschreven zoals kapitaal, bijvoorbeeld door een houderschapsbelasting, zullen mensen geld liever hebben op het moment dat ze het nodig hebben, net zoals ze liever brood hebben wanneer ze het nodig hebben. Rente zorgt ervoor dat economisch denkende mensen alle natuurlijke hulpbronnen nu verbruiken en niet denken aan de toekomst. De achterliggende gedachte van rente is dat je alles nu kunt opmaken, daar veel geld aan kunt verdienen, dit geld op de bank tegen rente kunt wegzetten, waardoor je nog rijker zult zijn in de toekomst.

Bart.NL
11-09-13, 16:52
Dat is het Marxistisch idee dat er grenzen zijn aan de groei. Welnu, de economie groeit al sinds de industriële revolutie.

Alleen de planeet groeit niet mee. Maar wie weet is daar binnenkort een oplossing voor :).

mark61
11-09-13, 16:55
Dat is het Marxistisch idee dat er grenzen zijn aan de groei. Welnu, de economie groeit al sinds de industriële revolutie.

En waarom zou je iemand gratis geld lenen?

Economisch zijn er geen grenzen aan de groei. Er zijn wel grenzen aan de factor 'natuur'. Bovendien is het de vraag of het wel gezond is naar permanente groei te streven. Welk nut dient dat eigenlijk?

Ibrah1234
11-09-13, 17:09
Bedrijven streven naar winst en groei. Nut: innovatie, doorlopende ontwikkeling, en ook milieubesparende producten wat ze dan weer voor marketingdoeleinden kunnen gebruiken.

Stilstand is achteruitgang.

CONTRA
11-09-13, 18:00
En waarom zou je iemand gratis geld lenen?

uit empathie. ik doe het regelmatig.

knuppeltje
12-09-13, 09:25
uit empathie. ik doe het regelmatig.

Jij bent veel te goed voor deze wereld.

mark61
12-09-13, 14:41
Jaja, dat snap ik wel maar dat gebeurt niet.
Er worden miljarden geleend voor infrastructuur. Wegen, bruggen, tunnel, Betuwelijn :hihi:

Laten we die er eens uithalen, die Betuwelijn. Kostte die niet 6 miljard? Dat geld heeft de staat, wij dus, geleend. Stel je nu eens voor dat die lijn gaat lopen en 100 miljoen per jaar op gaat leveren. Voor de economie wel te verstaan. Dat is geen geld dat jaarlijks terugkomt in het laatje bij het min. van financiën.

Simplistisch gesteld zou je dit project dus moeten isoleren en de opbrengst moeten gebruiken om de lening af te lossen. Zo werkt dat voor een bedrijf en voor een particulier maar niet voor een overheid.

Jawel, dat komt wel terug in het laatje. Betere economie = hogere belastingopbrengsten, minder WW uitgaven, etc. etc. Je moet het wat groter zien. Bovendien hebben we niet echt een BV Nederland; de overheid dient het algehele welzijn van alle Nederlanders in de gaten te houden, en is (officieel) niet gericht op 'winst maken'.

Wat anders is, dat ze niet goed met de Duitsers gecoördineerd hebben en die lijn eindigt in een boemellijntje ad andere kant van de grens :)

Ook zouden de Rotterdamse bedrijven meebetalen maar dat ging geloof ik niet door :hihi: Wel is het zo dat elke trein die daar rijdt tig vrachtwagens uitspaart; dat is winst, op zich.

Bovendien denk ik dat je die lijn moet zien in het kader van de concurrentie met Antwerpen; in België zijn ze toch bezig de 'IJzeren Rijn' te doen herleven?

IJzeren Rijn - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/IJzeren_Rijn)

mark61
12-09-13, 14:43
Bedrijven streven naar winst en groei. Nut: innovatie, doorlopende ontwikkeling, en ook milieubesparende producten wat ze dan weer voor marketingdoeleinden kunnen gebruiken.

Stilstand is achteruitgang.

Hieruit blijkt niet dat groei noodzakelijk is. Je hebt het terecht over innovatie en duurzamer produceren.

Echt, die gekke groei-obsessie is nergens op gebaseerd, maar er zomaar ingeslopen. Ik denk omdat mensen gewoon altijd meer willen.

Bart.NL
12-09-13, 15:24
Groei komt niet zomaar uit de lucht vallen en ontstaat bijvoorbeeld door innovatie. Daardoor kunnen producten goedkoper worden of kunnen er nieuwe producten bij komen. Een meer belangrijke vraag is hoe je beperkte hulpbronnen waardeert. Ze worden gewaardeerd tegen huidige verwervingskosten, en de toekomstige verwervingskosten tellen niet mee.

Dit heeft deels te maken met rente. Tegen een positieve rentevoet worden inkomsten in de toekomst verdisconteerd tegen een lagere waarde. Bij een negatieve rentevoet zie je het omgekeerde gebeuren. Dan wordt het winstgevend om zuinig te zijn met beperkte grondstoffen. Een negatieve rente kan nog steeds samengaan met groei alleen zal die duurzamer zijn.

BoerHarms
12-09-13, 17:30
huren is lenen tegen een vergoeding

Dus geld lenen, oops, is gewoon huren tegen een vergoeding.

Bart.NL
12-09-13, 17:36
huren is lenen tegen een vergoeding

Dus geld lenen, oops, is gewoon huren tegen een vergoeding.

Maar huren is geen geld lenen. Het is een huis lenen.

Een huis is een kapitaalgoed en daar wordt op afgeschreven.

Geld is dat niet. Het is eigenlijk een rekeneenheid.

Olive Yao
14-09-13, 12:56
.


Nou.......

Er zit wel een kern van waarheid in......

Geld om te investeren komt grotendeels in omloop door het te lenen. Staatsleningen bijvoorbeeld. Over deze leningen moet rente worden betaald. Het geld om die rente te betalen wordt veelal ook weer geleend en zo is de cirkel weer rond. Dit is alleen te stoppen door failliet te gaan maar dat is geen optie. Dat is het principe waarom groei noodzakelijk is. Een onhoudbare situatie.

Dit is het huidige model. Het is dus niet mogelijk om op een bepaalt niveau te handhaven zonder verder te groeien in dit systeem. Een tijdje geleden hadden we het daar nog over, weet je nog? Dat het mooi zou zijn om hetzelfde te behouden zonder dat je daarvoor zou hoeven te groeien. Genoeg is genoeg. Alleen zo kunnen we een bepaald niveau voor iedereen halen en handhaven.



Qué? 'Verstandig' geld lenen betekent dat je leent om ermee te investeren, omdat dat winst oplevert die groter is dan o.a. de rentekosten (opbouw verkoopprijs van een goed of dienst: LIPW: loon interest pacht winst; de eerste drie zijn vergoedingen voor de productiefactoren. Zover gaat mijn bedrijfseconomie nog wel :) ). Anders ga je niet lenen, maar zet je wat je hebt op de bank. Bedrijven maken elke dag dit soort afwegingen.

Het gaat niet alleen om financieel kapitaal voor investeringen, maar ook om consumptief krediet.

:chinees: financieel kapitaal

mark61 heeft gelijk dat als prijzen kosten dekken, ze daarmee ook kapitaalkosten dekken.
Dan nog geldt, hoe meer kapitaal een bedrijf leent, des te hoger kapitaalkosten zijn.
mark61 schrijft dat we die kapitaalkosten kunnen betalen. Laat dat zo zijn. Willen we ze betalen?
Wie ontvangen de rente?
Een alternatief is dat bedrijven meer investeren uit eigen vermogen, opgebouwd door winst niet uit te keren maar in het bedrijf te houden.
Wie ontvangen nu die winst, die we dan zouden investeren?

Wij mensen kunnen als muizen in wieletjes rennen. Willen we dat? Voor wie doen we dat?

:chinees: consumptief krediet

Hoe meer mensen lenen, des te meer rente ze moeten opbrengen en dus daarvoor produceren.

Olive Yao
14-09-13, 13:10
.
Voor Bart.NL en de anderen wijs ik nog eens op David C. Korten (http://livingeconomiesforum.org/) en zn boek over “fantoomweelde”.
David C. Korten wil vooral inspirator zijn, het is geen uitgewerkt economisch model.
De grote lijn van het onderwerp van dit boek is eenvoudig:

Een allengs groter deel van de totale hoeveelheid geld is geleend geld.
a. Tegenover veel geleend geld staat geen productie. Korten noemt dat “fantoomweelde”.
b. Over geleend geld betalen we rente. We moeten steeds meer rente opbrengen. Er is steeds meer productie nodig om rente te betalen.

Tenminste het tweede punt zien we ook bij Bart.NL terug. Zo wijst Bart.NL op het effect van rente op rente.

Bart.NL noemt David C. Korten en diens publicaties niet op zn website.
hier staan referenties (http://www.naturalmoney.org/naturaleconomy.html#refe)

mark61
14-09-13, 13:26
Een huis is een kapitaalgoed en daar wordt op afgeschreven.

Nee. Onroerend goed is nou net een goed dat geacht wordt in waarde toe te nemen. Dat doet het over het algemeen ook. We zitten nu even in een uitzonderingssituatie, maar op de lange termijn neemt de waarde van onroerend goed altijd toe. Dat verklaart nou net het gemak waarmee krediet werd verstrekt.

mark61
14-09-13, 13:36
Dan nog geldt, hoe meer kapitaal een bedrijf leent, des te hoger kapitaalkosten zijn.
mark61 schrijft dat we die kapitaalkosten kunnen betalen. Laat dat zo zijn. Willen we ze betalen?
Wie ontvangen de rente?

Een alternatief is dat bedrijven meer investeren uit eigen vermogen, opgebouwd door winst niet uit te keren maar in het bedrijf te houden.
Wie ontvangen nu die winst, die we dan zouden investeren?

Wij mensen kunnen als muizen in wieletjes rennen. Willen we dat? Voor wie doen we dat?

:chinees: consumptief krediet

Hoe meer mensen lenen, des te meer rente ze moeten opbrengen en dus daarvoor produceren.

Voor verreweg de meeste bedrijven zijn kapitaalkosten een bijzonder klein deel van de totale kosten. Normaal gesproken zijn personeelskosten het leeuwendeel, gevolgd door huisvesting en technische productiemiddelen.

Schrijf ik dat we die kapitaalkosten kunnen betalen? Wist ik niet :hihi: Het is duidelijk wel zo.

Wie de rente ontvangt? De uitlener. Dus de banken. Dus wij. Nog wat meer als je belegt in obligaties.

Natuurlijk kunnen bedrijven investeren uit winst. Maar dat gaat zo traag. Vandaar dat lenen is uitgevonden, al millennia geleden.

Er is trouwens geen bedrijf dat zijn hele winst uitkeert.

Lenen met rente is stomweg de meest efficiënte manier om een economie gaande te houden en/of verder te ontwikkelen.

Afkeer van rente komt onveranderlijk voort uit buiten de economie gelegen morele / levensbeschouwelijke overwegingen. Niet uit rationele overwegingen.

Het leuke is, we leven wat dat betreft in een tamelijk vrije wereld. Je kan tot op zekere hoogte beslissen in hoeverre je aan rente mee wil doen. Je kan vrolijk renteloos geld uitlenen.

Olive Yao
14-09-13, 14:28
.



Er is trouwens geen bedrijf dat zijn hele winst uitkeert.

Dit is juist een groot probleem geworden in de VS. Bedrijven kunnen winst uitgeven aan het terugkopen van aandelen van aandeelhouders. Omdat die de baas zijn beslissen ze daar zelf over.

Gedurende decennia gaven VS bedrijven daar minder dan 5% van de winst aan uit. Sinds 1980 (toeval?) stijgt dat percentage gestaag. In 2007 ging 70% van de winst op aan share buybacks, in 2008 280%! Toen werd dus sterk ingeteerd op het eigen vermogen. De aandeelhouders zagen de bui van de kredietcrisis natuurlijk hangen, verlieten als ratten het zinkende schip, ten koste van de bedrijven.

Ik ga trouwens liever verder met "ons" onderwerp in die andere topic. Weet nog bijna niets af van monetaire politiek.

Bart.NL
14-09-13, 18:30
Nee. Onroerend goed is nou net een goed dat geacht wordt in waarde toe te nemen. Dat doet het over het algemeen ook. We zitten nu even in een uitzonderingssituatie, maar op de lange termijn neemt de waarde van onroerend goed altijd toe. Dat verklaart nou net het gemak waarmee krediet werd verstrekt.

Zakken chips worden ook steeds duurder, evenals nieuwe machines. Toch wordt er vastgoed op afgeschreven en is het een kapitaalgoed (in ieder geval zien economen dat zo). Je moet vastgoed onderhouden.

Bart.NL
14-09-13, 18:39
.
Voor Bart.NL en de anderen wijs ik nog eens op David C. Korten (http://livingeconomiesforum.org/) en zn boek over “fantoomweelde”.
David C. Korten wil vooral inspirator zijn, het is geen uitgewerkt economisch model.
De grote lijn van het onderwerp van dit boek is eenvoudig:

Een allengs groter deel van de totale hoeveelheid geld is geleend geld.
a. Tegenover veel geleend geld staat geen productie. Korten noemt dat “fantoomweelde”.
b. Over geleend geld betalen we rente. We moeten steeds meer rente opbrengen. Er is steeds meer productie nodig om rente te betalen.

Tenminste het tweede punt zien we ook bij Bart.NL terug. Zo wijst Bart.NL op het effect van rente op rente.

Bart.NL noemt David C. Korten en diens publicaties niet op zn website.
hier staan referenties (http://www.naturalmoney.org/naturaleconomy.html#refe)

De oorzaak van het feit dat geld steeds meer geleend geld is, ligt in fractioneel bankieren. Er is geen rem op de kredietverlening. Als uitgeleend geld door spaargeld moet worden gedekt, wordt kredietverlening afgeremd. Dit element is onderdeel van de Natural Money theorie.

Het artikel staat op verschillende plaatsen en daar zijn ook commentaren bij, dus misschien dat die commentaren ook wat verhelderen:

Natuurlijk geld | Vrijspreker.nl (http://www.vrijspreker.nl/wp/2013/09/natuurlijk-geld/)

The UsuryFree Eye Opener: Introducing Bart Klein Ikink's Research About "Natural Money" (http://usuryfree.blogspot.nl/2013/09/introducing-bart-klein-ikinks-research.html)

mark61
14-09-13, 20:23
Zakken chips worden ook steeds duurder, evenals nieuwe machines. Toch wordt er vastgoed op afgeschreven en is het een kapitaalgoed (in ieder geval zien economen dat zo). Je moet vastgoed onderhouden.

Jij weet jezelf elke keer weer te overtreffen met het gezwets dat je uitslaat.

Ibrah1234
14-09-13, 23:12
.Dit is juist een groot probleem geworden in de VS. Bedrijven kunnen winst uitgeven aan het terugkopen van aandelen van aandeelhouders. Omdat die de baas zijn beslissen ze daar zelf over.

Gedurende decennia gaven VS bedrijven daar minder dan 5% van de winst aan uit. Sinds 1980 (toeval?) stijgt dat percentage gestaag. In 2007 ging 70% van de winst op aan share buybacks, in 2008 280%! Toen werd dus sterk ingeteerd op het eigen vermogen. De aandeelhouders zagen de bui van de kredietcrisis natuurlijk hangen, verlieten als ratten het zinkende schip, ten koste van de bedrijven.

Ik ga trouwens liever verder met "ons" onderwerp in die andere topic. Weet nog bijna niets af van monetaire politiek.

Het begint nu echt monstrueuze vormen aan te nemen. Lijkt wel een Michael Moore docu.

Verwatering van aandelenkapitaal wil niemand. Het is juist schandalig dat bedrijven maar blijven financieren door aandelenemissies waardoor de kleine en grote belegger het slachtoffer worden door verwatering van aandelenkapitaal.

Mijnheer Victor Mullers van Spyker financierde zo zijn avonturen.

Je kunt het toch simpel uitrekenen op de balans? Je neemt de boekwaarde van een onderneming en deelt die door het aantal uitstaande aandelen. Des te minder het aantal uitstaande aandelen, door buy backs, des te hoger de boekwaarde per aandeel.

Een stijgende boekwaarde per aandeel zal zich per definitie uiteindelijk vertalen in de koers van het aandeel.

Value-investing in a nutshell.

Bart.NL
15-09-13, 08:57
Jij weet jezelf elke keer weer te overtreffen met het gezwets dat je uitslaat.

Zei mark61 trots tegen zichzelf terwijl hij voor de spiegel stond.

knuppeltje
15-09-13, 10:14
Een huis is een kapitaalgoed en daar wordt op afgeschreven.

Alleen in crisistijd als je je veel te duur gekochte woning van de hand moet doen.

En aangezien dat de waarde van een huis, behalve in crisistijden, alsmaar toeneemt, door toedoen van die bewuste renteaftrek en hypotheekgarantie op het exorbitante af, is er van afschrijving niet veel te merken. Wel van een toename van de belasting die je ervoor betaalt.

Maar volgens mij ben jij nog te jong om te weten hoe je een inkomstenbelastingformulier moet invullen. Anders had je dat allemaal wel geweten.

Bart.NL
15-09-13, 13:35
Alleen in crisistijd als je je veel te duur gekochte woning van de hand moet doen.

En aangezien dat de waarde van een huis, behalve in crisistijden, alsmaar toeneemt, door toedoen van die bewuste renteaftrek en hypotheekgarantie op het exorbitante af, is er van afschrijving niet veel te merken. Wel van een toename van de belasting die je ervoor betaalt.

Maar volgens mij ben jij nog te jong om te weten hoe je een inkomstenbelastingformulier moet invullen. Anders had je dat allemaal wel geweten.

Dat de waarde van een huis onderhevig is aan speculatie doet niet af aan het feit dat een huis onderhoud nodig heeft en veel huizen na verloop van tijd gesloopt worden.

Ik wilde alleen maar aangeven dat er een verschil is tussen geld en een woning. Kapitaal is iets dat door inspanning tot stand komt. Geld is iets dat in principe door een afspraak ontstaat.

Ik vind het merkwaardig dat ik daarop van die vreemde reacties krijg, zoals bijvoorbeeld gezuig en aannames over mijn leeftijd.

Olive Yao
15-09-13, 23:11
.


Er is trouwens geen bedrijf dat zijn hele winst uitkeert.



Het begint nu echt monstrueuze vormen aan te nemen. Lijkt wel een Michael Moore docu.

Moet mn antwoord van gisteren nuanceren. mark61 heeft natuurlijk gelijk dat een economisch efficiënt bedrijf niet door aandeelhouders wordt geplunderd: zulke praktijken leiden tot misallocatie.

De kapitalistische raddraaier M. Friedman schreef in 1962:

“Few trends could so thoroughly undermine the very foundations of our free society as the acceptance by corporate officials of a social responsibility other than to make as much money for their stockholders as possible”.

Ik trek het citaat uit zn context. Volgens M. Friedman hebben managers geen sociale verantwoordelijkheid. Maar als we dan in die termen willen spreken, dan hebben managers geen andere “sociale verantwoordelijkheid” dan zoveel mogelijk geld binnenhalen voor hun aandeelhouders. Anders wordt een vrije samenleving ondermijnd, aldus M. Friedman.

Robert Heilbronner levert hier kritiek op in The making of economic society:

“Friedman gaat ervan uit dat de morele aanspraken van de aandeelhouders op de verdiensten van de veelomvattende semi-monopolies, waarvan zij de “eigenaar” zijn, voorrang bezitten boven de aanspraken van de consumenten of de werknemers, uit wier zakken die winsten worden geplukt. Daar valt op z'n minst over te twisten. Aangezien de aandeelhouders zelf geen actieve ondernemers zijn, dragen zij in feite weinig tot niets bij tot de winst van de onderneming. Waarom zouden hun aanspraken dan uitgaan boven een redelijke vergoeding voor het riskeren van hun gelden?” *)

Dit is een achtergrond van het idee van shareholder value maximization, term die dateert van begin jaren 1980. Sinds 1980 wordt bedrijfsorganisatie daarop gericht en worden kapitaalmarkten zo ingericht dat ze die toelaten. Het wordt aandeelhouders zo gemakkelijk mogelijk gemaakt om bedrijven leeg te halen. Met name in de VS en in weerloze ontwikkelingseconomieën. Een berucht plunderaar, Mitt Romney, heeft het bijna van roofkapitalist tot president van de VS geschopt.


ding 2

Companies should not be run in the interest of their owners

What they tell you

Shareholders own companies. Therefore, companies should be run in their interests. It is not simply a moral argument. The shareholders are not guaranteed any fixed payments, unlike the employees (who have fixed wager), the suppliers (who are paid specific prices), the lending banks (who get paid fixed interest rates), and others involved in the business.

Shareholders' incomes vary according to the company's performance, giving them the greatest incentive to ensure the company performs well.

If the company goes bankrupt, the shareholders lose everything, whereas other “stakeholders” get at least something. Thus, shareholders bear the risk that others involved in the company do not, incentivizing them to maximize company performance. When you run a company for the shareholders, its profit (what is left after making all fixed payments) is maximized, which also maximizes its social contribution.

What they don't tell you

Shareholders may be the owners of corporations but, as the most mobile of the “stakeholders”, they often care the least about the long-term future of the company (unless they are so big that they cannot really sell their shares without seriously disrupting the business).

Consequently, shareholders, especially but not exclusively the smaller ones, prefer corporate strategies that maximize short-term profits, usually at the cost of long-term investments, and maximize the dividends from those profits, which even further weakens the long-term prospects of the company by reducing the amount of retained profit that can be used for re-investment. Running the company for the shareholders often reduces its long-term growth potential.

Ha-Joon Chang, 23 Things they don't tell you about capitalism. Het bovenstaande is een samenvatting van ding 2.


*) 1e editie. Als studieboek wordt het regelmatig herzien; in de 13e editie uit 2011 is deze passage verdwenen.

Olive Yao
16-09-13, 22:20
.


Maar huren is geen geld lenen. Het is een huis lenen.

Een huis is een kapitaalgoed en daar wordt op afgeschreven.

Geld is dat niet. Het is eigenlijk een rekeneenheid.



Nee. Onroerend goed is nou net een goed dat geacht wordt in waarde toe te nemen. Dat doet het over het algemeen ook. We zitten nu even in een uitzonderingssituatie, maar op de lange termijn neemt de waarde van onroerend goed altijd toe. Dat verklaart nou net het gemak waarmee krediet werd verstrekt.



Alleen in crisistijd als je je veel te duur gekochte woning van de hand moet doen.

En aangezien dat de waarde van een huis, behalve in crisistijden, alsmaar toeneemt, door toedoen van die bewuste renteaftrek en hypotheekgarantie op het exorbitante af, is er van afschrijving niet veel te merken. Wel van een toename van de belasting die je ervoor betaalt.

Maar volgens mij ben jij nog te jong om te weten hoe je een inkomstenbelastingformulier moet invullen. Anders had je dat allemaal wel geweten.

Onroerend goed wordt gerekend tot fysiek kapitaal. Onroerend goed bouwen is investeren (dat is: financieel kapitaal uitgeven aan fysiek kapitaal). In zoverre heeft Bart.NL gelijk.
En jullie gebruiken het woord "afschrijving" in verschillende betekenissen.

Woningcorporaties schrijven hun huizen standaard in 50 jaar af. Sommige mensen leveren kritiek op die termijn en wijzen erop dat huizen vaak langer dan 50 jaar bestaan.

Olive Yao
05-01-14, 03:10
.
Heel wat economen hebben over de rol van crediet en schulden in de economie geschreven. Merendeels behoort dat echter niet tot de orthodoxe hoofdstroom: in neo-klassieke macro-economische modellen is schuld geen variabele die een rol speelt.

Economen die de rol en werking van schuld wel beschouwd hebben en beschouwen zijn m. n. Marx, Irving Fischer, Keynes, Schumpeter, Hyman Minsky en Stephen Keen.

Een uitstekend boek hierover is Stephen Keen, Debunking economics.
Keen is prof economie universiteit Sydney Australië. Eerste editie 2001, tweede herziene editie 2011.

The empirical dynamics of debt
The key insight about the role of debt in a capitalist society was provided by Schumpeter: in a growing economy, the increase in debt funds more economic activity than could be funded by the sale of existing goods and services alone: “in real life total credit must be greater than it could be if there were only fully covered credit. The credit structure projects not only beyond the existing gold basis [dit was nog in de tijd van de goudstandaard, O.Y.] but also beyond the existing commodity basis” (Schumpeter, The theory of economic development, 1934).

Aggregate demand in a credit-driven economy is therefore equal to income (GDP) plus the change in debt. This makes aggregate demand far more volatile than it would be if income alone was its source, because while GDP (and the level of accumulated debt) changes relatively slowly, the change in debt can be sudden and extreme. In addition, if debt levels are already high relative to GDP, then the change in the level of debt can have a substantial impact on demand. (p. 337)

The year 2008 thus brought to a close a period of literally half a century in which private debt had always been growing, and thus adding to aggregate demand. This of itself was not inherently a problem: as both Schumpeter and Minsky argued, rising debt is necessary to finance entrepreneurial activity and to enable the economy to grow. The problem for America, and most of the OECD, was that this increase in debt was rising relative to GDP – indicating that what was being funded was not good, Schumpeterian innovation, but bad Ponzi-finance speculation. (p. 341)



Rente bestaat al duizenden jaren. Wanneer wordt het es onhoudbaar?



Met enige regelmaat.

Deze – niet-orthodoxe – verhalen gaan over de rol van private schuld en de problemen die die veroorzaakt. Keen noemt kapitalisme “manisch-depressief” van aard. :hihi: Het probleem wordt niet bij rente gezocht.

Bart.NL
05-01-14, 09:41
We moeten het schuldvraagstuk in delen opsplitsen:
1. schulden die ontstaan als gevolg van economische transacties (bijv. leverancierskrediet);
2. schulden die ontstaan als gevolg van investeringen;
3. schulden die ontstaan als gevolg van consumptieve bestedingen.

1 is over het algemeen geen probleem. 3 is over het algemeen wel een probleem omdat consumptie naar voren wordt gehaald waardoor eerst extra economische groei is en later een terugval. 3 zou je willen beperken omdat de zwakste groepen de hoogste rentes betalen. Als zij niet zouden kunnen lenen, gaat hun koopkracht omhoog en kunnen zij ook geen problematische schulden krijgen.

2 is een typisch geval. Dit soort schulden financieren een productieve investering en ze genereren inkomen. Maar door een schuld aan te gaan, gaat een bedrijf een vaste rente verplichting aan die niet afhangt van de onderliggende inkomstenstroom. Schulden maken bedrijven kwetsbaar en ze kunnen failliet gaan terwijl er nog rendement is. Zouden investeringen in plaats daarvan met eigen vermogen (aandelenkapitaal) gefinancierd worden, dan kan een bedrijf alleen failliet gaan als het echt verlies draait.

Als je de rente op geld zou maximaliseren, zouden alle problemen opgelost kunnen zijn, maar zo eenvoudig is dat niet. Dat vergt het een en ander aan denkwerk, en daar werk ik nog steeds aan. De huidige stand van zaken vind je via de onderstaande link:

http://www.naturalmoney.org/naturaleconomy.html

Bart.NL
05-01-14, 11:50
Nee, de hoogte van de rente heeft alleen invloed op het bepalen wat er maximaal aan krediet verstrekt kan worden. Rente plus annuïteit moet in verhouding staan tot inkomen. Hoe hoger de rente, hoe minder krediet er verkregen kan worden.

Als dat systeem gevolgd wordt en het aandeelhoudersmodel voor banken losgelaten wordt dan kan de sector gezond gemaakt worden. Banken kunnen zo ook nooit meer de pan uitgroeien net als hier en in IJsland. Niemand kan meer krediet krijgen dan hij kan betalen. Uiteraard blijft het kredietrisico wel altijd bestaan.

Denk eens na over de consequenties als banken niet meer winst mogen maken. Wat zijn dan de overwegingen om krediet te verstrekken? Een bureaucratische procedure? Wie is het vriendje van wie? Smeergeld? Dus daar ga je al met het loslaten van het aandeelhoudersmodel.

Dan komen we op het fenomeen hoeveel kun je lenen gebaseerd op inkomen? Hoe stel je dat vast? Als de rente daalt, kun je ineens veel meer lenen. Is dat goed? En wat als de rente weer stijgt?

Bij Natural Money is de maximale nominale rentevoet 0 en moet krediet worden gefinancierd uit spaargelden. Iemand moet bereid zijn om tegen de geldende negatieve rentevoet geld uit te lenen. Dat is aantrekkelijk omdat de belasting op geld hiermee kan worden vermeden.

De hoeveelheid beschikbare middelen voor krediet is echter beperkt, omdat positieve rendementen op andere investeringen mogelijk zijn. Hierdoor zullen veel investeringen met eigen vermogen worden gedaan.

Alleen de leningen met het laagste risico zullen worden verstrekt in deze situatie.

Economische groei komt zonder nominale kredietgroei, waardoor de waarde van het geld toeneemt, en de negatieve nominale rente op spaargelden toch een positief reëel rendement kan zijn. De hoeveelheid krediet neemt dan toe in reële termen afhankelijk van de economische groei. Zo kan kredietgroei niet meer uit de pas lopen met de economische groei.

Ibrah1234
05-01-14, 13:21
Alleen in crisistijd als je je veel te duur gekochte woning van de hand moet doen.

En aangezien dat de waarde van een huis, behalve in crisistijden, alsmaar toeneemt, door toedoen van die bewuste renteaftrek en hypotheekgarantie op het exorbitante af, is er van afschrijving niet veel te merken. Wel van een toename van de belasting die je ervoor betaalt.

Maar volgens mij ben jij nog te jong om te weten hoe je een inkomstenbelastingformulier moet invullen. Anders had je dat allemaal wel geweten.

Dat is een onjuiste veronderstelling. Huizen worden niet continu meer waard. Je hebt het over de specifieke situatie in Nederland.

In Duitsland mag je blij zijn als je na 30 jaar bij verkoop van de woning ook maar een dubbeltje winst hebt gerealiseerd.

Dat de Nederlandse huizenprijzen op kunstmatige wijze tot stand zijn gekomen klopt. Maar het is maar de vraag in hoeverre de huidige correctie doorzet. In theorie van deze de vastgoedbubble in haar geheel teniet doen en wegvagen.

In de VS kon je op een gegeven moment op het dieptepunt van crisis 2 huizen kopen voor de prijs van een.

Het is hetzelfde te veronderstellen dat aandelen alsmaar meer waard worden.

Zijn standpunt af te doen als jeugdige onwetendheid geeft geen pas.

Bofko
05-01-14, 14:09
Samenvatting

Samengestelde rente op geld is op termijn onhoudbaar.



Je kunt niet uitgaan van een bedrag van 100 euro in jaar 0 en een een gemiddelde rente van zeg 3% over 500 jaar. dat zal best een paar miljard opleveren.Dit is theorie waarbij de werkelijkheid uitgesloten wordt.
Een beetje vergelijkbaar met de oneindige rechte lijn. Bestaat wel in de wiskunde maar niet in het universum.

Ik denk dat 1 jaar van superinflatie 100 jaar rente-opbouw teniet kan doen. Die periodes zijn er regelmatig geweest, evenals revoluties waarbij geld onteigend werd of veranderingen van economische systeem en/of financieel systeem.

super ick
05-01-14, 19:35
Denk eens na over de consequenties als banken niet meer winst mogen maken. Wat zijn dan de overwegingen om krediet te verstrekken? Een bureaucratische procedure? Wie is het vriendje van wie? Smeergeld? Dus daar ga je al met het loslaten van het aandeelhoudersmodel.

Dan komen we op het fenomeen hoeveel kun je lenen gebaseerd op inkomen? Hoe stel je dat vast? Als de rente daalt, kun je ineens veel meer lenen. Is dat goed? En wat als de rente weer stijgt?

Bij Natural Money is de maximale nominale rentevoet 0 en moet krediet worden gefinancierd uit spaargelden. Iemand moet bereid zijn om tegen de geldende negatieve rentevoet geld uit te lenen. Dat is aantrekkelijk omdat de belasting op geld hiermee kan worden vermeden.

De hoeveelheid beschikbare middelen voor krediet is echter beperkt, omdat positieve rendementen op andere investeringen mogelijk zijn. Hierdoor zullen veel investeringen met eigen vermogen worden gedaan.

Alleen de leningen met het laagste risico zullen worden verstrekt in deze situatie.

Economische groei komt zonder nominale kredietgroei, waardoor de waarde van het geld toeneemt, en de negatieve nominale rente op spaargelden toch een positief reëel rendement kan zijn. De hoeveelheid krediet neemt dan toe in reële termen afhankelijk van de economische groei. Zo kan kredietgroei niet meer uit de pas lopen met de economische groei.

Heb ik ergens gesteld dat banken geen winst meer mogen maken? Loslaten van het aandeelhoudersmodel zorgt voor meer oog voor het voortbestaan van het bedrijf op de lange termijn.

Dat ligt eraan. Veel kredieten worden verstrekt met een vaste rente. Dat is het principe van funding en matching. Als spaargeld tegen een vaste rente lang bij de bank staat kan er ook een vaste rente op krediet gegeven worden. Bij persoonlijke leningen is dat zo, hotheken staan ook langere tijd vast.

Nee, die momenteel geldende rentevoet is het resultaat van ingrijpen en kan nooit ontstaan bij een gezond monetair beleid.

Die kant willen we juist met zijn allen op. Meer eigen vermogen, minder vreemd vermogen.

Die kredieten worden afgelost heb ik al aangegeven. Dat werkt zelfregulerend. Dan was de bubbel ook nooit ontstaan.

Olive Yao
27-04-14, 09:42
.
'Negatieve rentes mogelijk in Europa'

ANP / NU.nl zaterdag 26 apruil 2014

Als de inflatie in het eurogebied verder wegzakt, is het niet ondenkbaar dat we in Europa te maken krijgen met negatieve rentes. Dat herhaalde de president van De Nederlandsche Bank (DNB), Klaas Knot, zaterdag in een interview in NRC Handelsblad.

Knot benadrukte wel dat het er vooralsnog niet naar uitziet dat de eurozone verzeild raakt in een situatie van deflatie (een periode van structurele prijsdalingen). Op dit moment is er nog sprake van 0,5 procent inflatie. ''De laatste gegevens bevestigen dat het economisch herstel doorzet''.

Maar ''mocht het nu zo zijn, dat de inflatie blijft tegenvallen en we onze vooruitzichten voor de middellange termijn neerwaarts moeten bijstellen, dan lijkt een rentestap het gepaste antwoord. Een rente van nul procent is voor mij geen harde ondergrens'', aldus Knot.

Deflatie
De negatieve rente waar Knot op doelt, heeft betrekking op het geldverkeer tussen banken en de Europese Centrale Bank (ECB).

De ECB heeft als een van zijn kerntaken dat hij de inflatie in Europa op peil moet houden. Een te lage inflatie kan omslaan in deflatie, een situatie waarin de prijzen dalen. Dat wordt gezien als een gevaar voor de economie omdat het zou leiden tot uitstelgedrag bij consumenten.

Verlaging
Bij de presentatie van het jaarverslag van DNB in maart zei Knot ook al dat de ECB in het ''hypothetische geval'' dat er toch deflatie ontstaat, de mogelijkheid heeft om die te bestrijden via een verdere verlaging van de rente, waarbij bijvoorbeeld de depositorente onder het nulpunt kan worden gebracht. Dat zou betekenen dat banken geld moeten toeleggen op de middelen die ze bij de ECB stallen, waardoor ze mogelijk worden verleid meer geld uit te lenen.

super ick
27-04-14, 10:00
.
'Negatieve rentes mogelijk in Europa'

ANP / NU.nl zaterdag 26 apruil 2014

Als de inflatie in het eurogebied verder wegzakt, is het niet ondenkbaar dat we in Europa te maken krijgen met negatieve rentes. Dat herhaalde de president van De Nederlandsche Bank (DNB), Klaas Knot, zaterdag in een interview in NRC Handelsblad.

Knot benadrukte wel dat het er vooralsnog niet naar uitziet dat de eurozone verzeild raakt in een situatie van deflatie (een periode van structurele prijsdalingen). Op dit moment is er nog sprake van 0,5 procent inflatie. ''De laatste gegevens bevestigen dat het economisch herstel doorzet''.

Maar ''mocht het nu zo zijn, dat de inflatie blijft tegenvallen en we onze vooruitzichten voor de middellange termijn neerwaarts moeten bijstellen, dan lijkt een rentestap het gepaste antwoord. Een rente van nul procent is voor mij geen harde ondergrens'', aldus Knot.

Deflatie
De negatieve rente waar Knot op doelt, heeft betrekking op het geldverkeer tussen banken en de Europese Centrale Bank (ECB).

De ECB heeft als een van zijn kerntaken dat hij de inflatie in Europa op peil moet houden. Een te lage inflatie kan omslaan in deflatie, een situatie waarin de prijzen dalen. Dat wordt gezien als een gevaar voor de economie omdat het zou leiden tot uitstelgedrag bij consumenten.

Verlaging
Bij de presentatie van het jaarverslag van DNB in maart zei Knot ook al dat de ECB in het ''hypothetische geval'' dat er toch deflatie ontstaat, de mogelijkheid heeft om die te bestrijden via een verdere verlaging van de rente, waarbij bijvoorbeeld de depositorente onder het nulpunt kan worden gebracht. Dat zou betekenen dat banken geld moeten toeleggen op de middelen die ze bij de ECB stallen, waardoor ze mogelijk worden verleid meer geld uit te lenen.

En nog niet doordringen tot een topeconoom dat het systeem dan toch echt niet meer werkt. Dat er geen marktwerking is, geen vrije markt.

Wat ben ik toch een simpele lul.

Olive Yao
27-04-14, 10:06
.



Wat ben ik toch een simpele lul.

Eh ... ja. Dan ben ik dus :zegniets:

Bart.NL
28-04-14, 09:22
Negatieve rentes hebben de toekomst. Het probleem is bijvoorbeeld in Japan, dat ook met 0% rente de economie geen leven meer in te blazen is. Daar zitten ze nu al meer dan 20 jaar mee. De oplossing wordt nu veelal gezocht in het aangaan van meer schulden.

De achterliggende oorzaak is misschien dat de risico vrije rente op geld gerelateerd is aan de risico dragende rente op het kapitaal. Op een gegeven moment is het land af, of neemt de bevolking niet genoeg toe, en daalt het rendement op kapitaal, zodat het niet meer voldoende rendement kan genereren om positieve risico vrije rentevoeten te rechtvaardigen.

Dit kan dus een structureel fenomeen worden in de ontwikkelde landen. Mijn onderzoek gaat door, en omdat ik het vermoeden heb dat ik een van de weinigen ben die hier serieus mee bezig is, er wel een serieuze kans bestaat dat je meer van de resultaten van mijn onderzoek gaat horen.

Olive Yao
08-05-14, 10:54
.



Mijn onderzoek gaat door, en omdat ik het vermoeden heb dat ik een van de weinigen ben die hier serieus mee bezig is, er wel een serieuze kans bestaat dat je meer van de resultaten van mijn onderzoek gaat horen.


omdat ik het vermoeden heb dat ik een van de weinigen ben die hier serieus mee bezig is,

Met zulke uitspraken zou ik heel voorzichtig zijn als ik jou was.

Ibrah1234
08-05-14, 11:08
Negatieve rentes hebben de toekomst. Het probleem is bijvoorbeeld in Japan, dat ook met 0% rente de economie geen leven meer in te blazen is. Daar zitten ze nu al meer dan 20 jaar mee. De oplossing wordt nu veelal gezocht in het aangaan van meer schulden.

Rente is vaak ook een risicovergoeding. Beleggers met risicoaversie zullen staatsleningen van risicovollere landen links laten liggen bij een negatieve nominale rente.

De landen met meer risico zoals Griekenland en Portugal zullen denk ik dan een financieringsprobleem in de schoot geworpen krijgen. Voor Duitsland en Nederland zal het wel meevallen maar de zwakkere broeders zijn de pineut. .

super ick
08-05-14, 18:36
Beleggers met risicoaversie . .

Als je risicoaversie hebt moet je niet beleggen.

Ibrah1234
08-05-14, 21:52
Als je risicoaversie hebt moet je niet beleggen.

Laten we als voorbeeld nemen die 1% met verschrikkelijk veel kapitaal. Een paar miljard stop je niet onder je matras.

Je zou het op de bank kunnen zetten maar ook daar loop je het risico dat de bank eventueel failliet gaat. De overheid wordt gezien als de ultieme crediteur. Zeker de Duitse of Nederlandse overheid. De overheden hebben immers de banken gered en niet andersom.

Mijn inschatting is dat met miljarden onder eigen beheer deze met een negatieve rente niet geparkeerd zullen worden in Griekse staatsobligaties. Het risico ( de Griekse overheid default) weegt niet op tegen de eventuele opbrengsten.

Dat bedoel ik met risicoaversie. Het gevolg is dat de zwakkere mediterrane en oostblok broeders f*cked up zijn.

Dan is er nog maar één weg en dat zijn eurobonds. En zo zinken we steeds dieper in het moeras van Europa. Zuidelijke landen kunnen dan goedkoper geld lenen maar voor de noordelijke landen valt het dan veel ongunstiger uit.

Maar ik ben geen geen macro guy. Er zijn zo verschrikkelijk veel variabelen in die macro-economie dat je er zowaar in verzuipt.

Vooralsnog heeft Europa alweer een hobby om zeep geholpen door geen zwaardere motoren dan 250 watt toe te staan op elektrische fietsen. Mijn vorige hobby hebben ze ook al getorpedeerd.

H.P.Pas
09-05-14, 00:03
Als je risicoaversie hebt moet je niet beleggen.

Zodra je iets hebt liggen kom je daar niet onder uit.
Ook contanten zijn een belegging. Op het moment niet eens de domste maar niet zonder risico.

super ick
09-05-14, 08:38
Zodra je iets hebt liggen kom je daar niet onder uit.
Ook contanten zijn een belegging. Op het moment niet eens de domste maar niet zonder risico.

Pffff, dus het hebben van geld brengt een risico met zich mee. Jaja, het is afzien voor die miljonairs. Wat een leven zeg.

Bart.NL
09-05-14, 12:56
.

Met zulke uitspraken zou ik heel voorzichtig zijn als ik jou was.

Het risico is dat mijn onderzoek nooit veel aandacht zal krijgen.

Moet ik daar bang van worden?

Bart.NL
09-05-14, 13:05
Rente is vaak ook een risicovergoeding. Beleggers met risicoaversie zullen staatsleningen van risicovollere landen links laten liggen bij een negatieve nominale rente.

De landen met meer risico zoals Griekenland en Portugal zullen denk ik dan een financieringsprobleem in de schoot geworpen krijgen. Voor Duitsland en Nederland zal het wel meevallen maar de zwakkere broeders zijn de pineut.

Dat is maar hoe je het bekijkt. De zwakke broeders zullen worden gedwongen om gelijk orde op zaken te stellen. Lenen tegen een hoge rente maakt hun positie alleen maar zwakker, dus het is helemaal niet zo slecht.

Bovendien is het inderdaad zo dat ik het als een soort ontwikkelingsscenario zie, dus eigenlijk alleen geschikt voor volwassen economieën die grotendeels 'af' zijn, waar dus de risico's beperkt zijn, en het rendement op kapitaal geen positieve rente op geld meer rechtvaardigt.

Het is toch wel aantrekkelijk, want de rente kan naar 0 gaan, en bij economische groei en een constante geldhoeveelheid, zal dit leiden tot lagere prijzen, een waarde stijging van het geld en daarmee dus positieve rendementen.

Voorwaarde is wel dat overheidstekorten altijd nul zijn. Dat kan omdat, wanneer je een belasting op geld heft, er altijd een economische stimulans is, en de overheid dus niet hoeft te stimuleren en de centrale bank geen geld hoeft te drukken.

Et voilà, hier heb je een economie die altijd lekker draait, zonder overheids tekorten en zonder inflatie. Een korte puntsgewijze uitleg vind je hier:

Naturalmoney.org - Fact Sheet (http://www.naturalmoney.org/factsheet.html)

702-386-5397
09-05-14, 13:26
Over 20 jaar moet je 40 euro dokken voor een kilo brood en daar mag je dan 80 uur voor gaan werken

Lang leve het kapitalisme

Ibrah1234
09-05-14, 16:20
Dat is maar hoe je het bekijkt. De zwakke broeders zullen worden gedwongen om gelijk orde op zaken te stellen. Lenen tegen een hoge rente maakt hun positie alleen maar zwakker, dus het is helemaal niet zo slecht.

Bovendien is het inderdaad zo dat ik het als een soort ontwikkelingsscenario zie, dus eigenlijk alleen geschikt voor volwassen economieën die grotendeels 'af' zijn, waar dus de risico's beperkt zijn, en het rendement op kapitaal geen positieve rente op geld meer rechtvaardigt.

Het is toch wel aantrekkelijk, want de rente kan naar 0 gaan, en bij economische groei en een constante geldhoeveelheid, zal dit leiden tot lagere prijzen, een waarde stijging van het geld en daarmee dus positieve rendementen.

Voorwaarde is wel dat overheidstekorten altijd nul zijn. Dat kan omdat, wanneer je een belasting op geld heft, er altijd een economische stimulans is, en de overheid dus niet hoeft te stimuleren en de centrale bank geen geld hoeft te drukken.

Et voilà, hier heb je een economie die altijd lekker draait, zonder overheids tekorten en zonder inflatie. Een korte puntsgewijze uitleg vind je hier:

Naturalmoney.org - Fact Sheet (http://www.naturalmoney.org/factsheet.html)

Ik ben bang dat ik het niet meer volg. De overheid financiert haar tekort middels staatsleningen of staatsobligaties.

Maar als er geen overheidstekort is dan ontbreekt toch ten ene male de noodzaak tot het uitschrijven van staatsleningen al dan niet tegen 0%?

Ik vraag me ook af of het wel realistisch is. De overheid heeft altijd wel onvoorziene uitgaven. Zelfs China heeft met haar astronomische inflow van cash en een vrijwel onafgebroken enorme economische groei zelfs een staatsschuld van 15%.

In de toekomst vallen de aardgasbaten bijvoorbeeld weg. Bij import van gas en eventuele prijsstijgingen gaat het alweer alweer over geïmporteerde inflatie. Immers er vindt een doorberekening plaats op producten en huishoudens.

Daar inflatie en rente hand in hand gaan lijkt mij dit een vrijwel onbeheersbaar proces.

Maar ik haak bij dezen ook af daar de onbekende parameters en variabelen in de macro-economie je links en rechts om de oren vliegen. Mij te ingewikkeld.

Olive Yao
10-05-14, 00:20
.



Het risico is dat mijn onderzoek nooit veel aandacht zal krijgen.

Moet ik daar bang van worden?

Aannemend dat je wat zinnigs te melden hebt zou het jammer zijn, ja. Maar dat bedoelde ik niet.

Andere mensen zijn hier ook serieus mee bezig. Tip: ga morgen naar de boekhandel en koop Steve Keen, Debunking economics. Dat boek is onmisbaar voor je.

Debtwatch (http://www.debtdeflation.com/blogs/) is een van Steve Keens websites.