Bekijk Volledige Versie : We kopen de JSF omdat de Amerikanen het willen en voor de rest was het één grote maskerade.
'Ons belangrijkste wapen is niet de JSF, maar onze potsierlijke zelfoverschatting'
OPINIE - Bert Wagendorp − 07/11/13, 09:57
http://static2.volkskrant.nl/static/photo/2013/0/7/8/20131107090045/media_xl_1936613.jpg
© reuters. Een Joint Strike Fighter in aanbouw in de fabriek van Lockheed Martin in Fort Worth in Texas.
We kopen de JSF omdat de Amerikanen willen dat we de JSF kopen en voor de rest was het één grote maskerade, schrijft columnist Bert Wagendorp.
http://static0.volkskrant.nl/static/photo/2013/8/13/12/20131107085749/media_l_1936602.jpg
© anp.'Wij zijn klaar om een volgende stap te zetten.'
Angelien Eijsink, JSF-watcher van de PvdA, verklaarde gisteren in het debat over de aanschaf van de straaljager: 'Wij zijn klaar om een volgende stap te zetten.' De PvdA was door de bocht en ging akkoord met de aankoop van 37 F-35's. Dat was al een maand of vier duidelijk, maar bij de PvdA weet je nooit zeker of er niet tóch nog een draaitje wordt gemaakt, een aanvullende voorwaarde wordt gesteld, een truc wordt bedacht of een extra zekerheidje wordt geëist om de achterban kalm te houden.
Het was vermakelijk maar ook een beetje genant te zien hoe de Kamerleden hun best deden toch nog iets van spanning te suggereren. We zagen democratisch catch-as-catch-can, een kermiskoers op het Binnenhof: politiek doen-alsof voor de bühne. De parlementariërs haalden alles uit de kast, Dijsselbloem, Kamp en Hennis-Plasschaert gingen vol vuur op in hun rol, het was Borgen IV.
'Ik wil nog graag één tandje dieper', zei Angelien Eijsink steeds, om te laten zien dat ze echt elk duiveltje uit de details wilde halen. Maar de JSF was het 'meest toekomstbestendige toestel' en bleef dat, hoe Wassila Hachchi (D66) ook probeerde de hele discussie nog eens integraal over te doen.
Hoe iets (een straaljager, een huis, een krant) toekomstbestendig kan zijn is mij een raadsel. We hebben geen idee van de toekomst, dus de claim 'toekomstbestendig' lijkt me vrij arrogant. Straks vinden de Russen een snuffelraket uit die als een helse jachthond op de radarabsorberende verf van de JSF afjakkert en daar ga je, met je toekomstbestendigheid.
Het debat was gevuld met één miljoen woorden en toch was het oneindig leeg. Woorden hadden geen betekenis meer, argumenten wogen niet meer dan een herfstblaadje, redenaties waren dodelijk vermoeide verzuchtingen.
Het deed er niet meer toe, de teerling was geworpen.
http://static3.volkskrant.nl/static/photo/2013/6/11/10/20131107085845/media_l_1936600.jpg© anp. De parlementariërs haalden alles uit de kast, Dijsselbloem, Kamp en Hennis-Plasschaert gingen vol vuur op in hun rol, het was Borgen IV.
Het staat al elf jaar vast dat de JSF er hoe dan ook moet komen en hij komt.
http://static2.volkskrant.nl/static/photo/2013/7/12/11/20131107085807/media_l_1936601.jpg
© anp. De burgers rond de vliegvelden zouden het gebrul van de JSF wat meer als de 'sound of freedom' moeten zien, zei Jeanine Hennis-Plasschaert.
We hebben straks vier vliegtuigen en vijf piloten die bij een internationale missie één opdracht per dag kunnen uitvoeren. Als er straks één JSF uit de lucht valt, raakt het hele schema in de war. Misschien gaan we daarom samenwerken met de Belgen, maar dan moeten die wel eerst de JSF kopen.
Ons belangrijkste wapen in het hoogste geweldsspectrum is onze potsierlijke zelfoverschatting en grotejongenssyndroom, waardoor de vijand zich doodlacht.
Opdrachten industrie
Minister Kamp van Economische Zaken haalde nog eens de acht tot tien miljard euro aan opdrachten voor de industrie aan, de zestien tot twintig miljard die boven de markt hangt voor 'instandhoudingskosten'. Hij kon helaas geen garanties geven maar een 'bijzondere vertegenwoordiger' van de regering zal talloos veel opdrachten gaan binnenhalen.
Kamp schatte het aantal arbeidsjaren dankzij de JSF nog eens op 110- tot 140 duizend. Dat het CPB in 2009 al uitrekende dat door de JSF de totale werkgelegenheid in Nederland niet zal toenemen was een gepasseerd argument, een dode letter, iets voor de parlementaire enquête van 2027.
Minister Hennis-Plasschaert zei dat alleen de JSF zes missietypes kan uitvoeren. Dat volgens Instituut Clingendael een krijgsmacht mét JSF het slechtst in staat is meerdere Nederlandse belangen te dienen: onder de tafel ermee.
Het staat al elf jaar vast dat de JSF er hoe dan ook moet komen en hij komt.
De burgers rond de vliegvelden zouden het gebrul van de JSF wat meer als de 'sound of freedom' moeten zien, zei Jeanine Hennis-Plasschaert.
We kopen de JSF omdat de Amerikanen willen dat we de JSF kopen en voor de rest was het één grote maskerade.
Bert Wagendorp is columnist van de Volkskrant
'Ons belangrijkste wapen is niet de JSF, maar onze potsierlijke zelfoverschatting' - Bert Wagendorp - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6258/Bert-Wagendorp/article/detail/3540546/2013/11/07/Ons-belangrijkste-wapen-is-niet-de-JSF-maar-onze-potsierlijke-zelfoverschatting.dhtml)
knuppeltje
08-11-13, 09:41
Yep, en dat willen ze omdat alleen aan dat toestel de nieuwe kernbommen die de Amerikanen hier willen hebben kunnen worden gehangen.
Daar hebben we al eerder eindeloos een discussie over gevoerd. Wel even bij de les blijven, schaapje.
Wat veel erger is, is dat die PvdA-muts tegen alles wat ze eerder aan standvastigheid uitstraalde in, uiteindelijk slechts een ruggen-loze draaikont is. Niet dat we dat niet wisten, maar het gaat weer heel veel geld kosten.
Eh, dit is geen nieuws, zo gaat het al sinds 1945. Welkom in de wondere wereld.
Ik denk dat ik dat project ook niet meer stop zou durven te zetten. Er zal sowieso ooit een opvolger voor de huidige generatie straaljagers moeten komen. En dat geldt niet alleen voor NL, maar voor zo'n beetje de hele wereld. En iedereen die dat op zijn eigen houtje gaat proberen, loopt tegen dezelfde can of worms: Planningen en budgetten voor iets totaal nieuws zijn, zoals Pas dat zegt: Ersetzung des zufall durch den irrtum.
Ik denk dat ik dat project ook niet meer stop zou durven te zetten. Er zal sowieso ooit een opvolger voor de huidige generatie straaljagers moeten komen. En dat geldt niet alleen voor NL, maar voor zo'n beetje de hele wereld. En iedereen die dat op zijn eigen houtje gaat proberen, loopt tegen dezelfde can of worms: Planningen en budgetten voor iets totaal nieuws zijn, zoals Pas dat zegt: Ersetzung des zufall durch den irrtum.
De vraag is alleen wat NL daar überhaupt mee moet, jachtbommenwerpers. Het idee is dacht ik dat Nederland nooit meer zijn grondgebied gaat moeten of kunnen verdedigen, en dat ze alleen nog overzee worden ingezet, in die befaamde humanitaire missies.
Wat je dan met zo'n ding moet, ik weet het niet. In Afghanistan werken ze alvast niet. Van 10km hoogte met de snelheid van het geluid het juiste klusje volk raken blijkt vaak te mislukken.
Dus nu hebben we drones. Het hele concept jachtbommenwerper is achterhaald. Er is sinds wat, WOII? geen luchtgevecht meer geweest. In Korea? Dacht het niet eens.
knuppeltje
08-11-13, 11:50
Ik denk dat ik dat project ook niet meer stop zou durven te zetten. Er zal sowieso ooit een opvolger voor de huidige generatie straaljagers moeten komen. En dat geldt niet alleen voor NL, maar voor zo'n beetje de hele wereld. En iedereen die dat op zijn eigen houtje gaat proberen, loopt tegen dezelfde can of worms: Planningen en budgetten voor iets totaal nieuws zijn, zoals Pas dat zegt: Ersetzung des zufall durch den irrtum.
Ik wel. Maar wat ik vooral zou doen: is zeggen dat ik pas over een dergelijke aanschaf zou willen denken als er alleen in Europees verband aan defensie zou worden gewerkt. Daarna zou gezamenlijk bekeken moeten worden wat er dan door wie wordt gekocht.
De vraag is alleen wat NL daar überhaupt mee moet, jachtbommenwerpers. Het idee is dacht ik dat Nederland nooit meer zijn grondgebied gaat moeten of kunnen verdedigen, en dat ze alleen nog overzee worden ingezet, in die befaamde humanitaire missies.
Wat je dan met zo'n ding moet, ik weet het niet. In Afghanistan werken ze alvast niet. Van 10km hoogte met de snelheid van het geluid het juiste klusje volk raken blijkt vaak te mislukken.
Dus nu hebben we drones. Het hele concept jachtbommenwerper is achterhaald. Er is sinds wat, WOII? geen luchtgevecht meer geweest. In Korea? Dacht het niet eens.
In eerste instantie was ik er persoonlijk nooit aan begonnen. Maar dat is niet aan de orde. Trek je je terug uit een project, waar je al miljarden in hebt gestoken met een hele lokale infra, met de grote kans dat je over 5 of 10 jaar alsnog moet aankloppen om er een paar aan te schaffen.
Want volgens mij (maar ik heb er ook geen kaas van gegeten) worden F16-achtigge toestellen nog wel eens ingezet om b.v. een no-fly zone af te dwingen. En de superioriteit van dat materiaal zorgt ervoor dat er niet echt nog sprake is van een luchtgevecht. En als je dat wilt of moet blijven doen zo nu en dan, zal je superieur moeten blijven.
Nogmaals, ik was er niet aan begonnen. Maar dat is niet het makkelijke punt.
Yep, en dat willen ze omdat alleen aan dat toestel de nieuwe kernbommen die de Amerikanen hier willen hebben kunnen worden gehangen.
Daar hebben we al eerder eindeloos een discussie over gevoerd. Wel even bij de les blijven, schaapje.
Wat veel erger is, is dat die PvdA-muts tegen alles wat ze eerder aan standvastigheid uitstraalde in, uiteindelijk slechts een ruggen-loze draaikont is. Niet dat we dat niet wisten, maar het gaat weer heel veel geld kosten.
Domme ad hominem argument die totaal nergens op slaat.
In eerste instantie was ik er persoonlijk nooit aan begonnen. Maar dat is niet aan de orde. Trek je je terug uit een project, waar je al miljarden in hebt gestoken met een hele lokale infra,
Ja, dat klopt. Zo werkt de politiek in Nederland vaak. Eerst wordt een 'onbetekend' besluitje genomen. 'Het stelt niks voor, er is nog geen besluit, we kunnen nog alle kanten op'. Een jaar of wat later zeggen ze dan: ja we kunnen nu niet meer terug.
Ik ken dat ook uit de locale politiek. Wethoudertje sluit dealtje, betekent niks. Twee jaar later komt ie met 'ja we krijgen schadeclaims als we er nu uitstappen'.
Domme ad hominem argument die totaal nergens op slaat.
Je bent totaal irrelevant geworden.
Je weigert inhoudelijk te reageren. Je weigert gewoon. Dat maakt me razend.
Het begint pathologische vormen aan te nemen. Je dramt maar door en door, reageert nergens op dan met krankjoreme beschuldigingen.
En begint te schelden tegen Mark. Meneer beschaafd en correct prikken. Laat me niet lachen.
Dat maakt me razend.
Echt waar?
Een drammerige van haat verblinde ziele piet die onder geen beding zijn ongelijk toe kan geven? Daar kun je toch alleen maar meewarig je hoofd over schudden ;)
Echt waar?
Een drammerige van haat verblinde ziele piet die onder geen beding zijn ongelijk toe kan geven? Daar kun je toch alleen maar meewarig je hoofd over schudden ;)
Ja. Hij vervuilt pb. Je wilt discussies voeren, maar hij verziekt elke discussie.
Natuurlijk doet het er niet echt toe, in real life.
Echt waar?
Een drammerige van haat verblinde ziele piet die onder geen beding zijn ongelijk toe kan geven? Daar kun je toch alleen maar meewarig je hoofd over schudden ;)
Ik ken er nog twee:blowen:
knuppeltje
08-11-13, 14:54
Domme ad hominem argument die totaal nergens op slaat.
Op je pikje getrapt?
Ja. Hij vervuilt pb. Je wilt discussies voeren, maar hij verziekt elke discussie.
Natuurlijk doet het er niet echt toe, in real life.
Je kan 'm ook gewoon negeren. Het is namelijk allemaal zinloos, hij begrijpt het verschil niet tussen feiten, meningen, argumenten en geloof. Logisch redeneren zit er niet in:
“Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience."
Ja, dat klopt. Zo werkt de politiek in Nederland vaak. Eerst wordt een 'onbetekend' besluitje genomen. 'Het stelt niks voor, er is nog geen besluit, we kunnen nog alle kanten op'. Een jaar of wat later zeggen ze dan: ja we kunnen nu niet meer terug.
Ik ken dat ook uit de locale politiek. Wethoudertje sluit dealtje, betekent niks. Twee jaar later komt ie met 'ja we krijgen schadeclaims als we er nu uitstappen'.
Ja, allemaal goed en wel. Uitgaande van deze situatie betekent uitstappen je verlies nemen, en een goede kans lopen dat je later alsnog weer met geld over de brug moet komen. Hetzij via het nog niet bestaande europese leger, of omdat je als land je gedwongen voelt om mee te doen met allerlei missies.
En als het wel een succes wordt kan je er nog wat aan verdienen. Er zal in mijn optiek echt nog wel een vervanger komen voor F16's. Of dat de jsf wordt is onzeker, maar niet onwaarschijnlijk.
knuppeltje
08-11-13, 15:32
Trek je je terug uit een project, waar je al miljarden in hebt gestoken met een hele lokale infra, met de grote kans dat je over 5 of 10 jaar alsnog moet aankloppen om er een paar aan te schaffen.
Niet op tijd terugtrekken is de zekerste manier om in een gigantisch financieel drama terecht te komen. Ten halve gekeerd is altijd nog beter dan ten hele gedwaald.
Daarbij weet nog niemand hoeveel van die vliegdingen we voor die 4.5 miljard krijgen. Het kunnen er meer of minder dan de veronderstelde 37 zijn. Wie gelooft dat het er meer worden, verklaar ik met de huidige alsmaar stijgende kosten, voor zot. Grote kans dat het er dus een aantal minder worden.
Bovendien zijn de garanties op die geweldige tegenorders nog steeds boterzacht. Er wordt een beroep gedaan op mondelinge afspraken. Hoe dat straks op papier komt te staan weet nog niemand. Ook wordt er geschermd met het onderhoud van die vliegdingen maar de fabrikant staat erop dat zelf te willen doen en heeft daarvoor blijkbaar van de Amerikaanse regering bepaalde toezeggingen gekregen, en houdt daarom nog steeds zijn poot stijf.
Schiet de Nederlandse economie wat op met de JSF? - Economie - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/3540798/2013/11/07/Schiet-de-Nederlandse-economie-wat-op-met-de-JSF.dhtml)
Ja, allemaal goed en wel. Uitgaande van deze situatie betekent uitstappen je verlies nemen, en een goede kans lopen dat je later alsnog weer met geld over de brug moet komen. Hetzij via het nog niet bestaande europese leger, of omdat je als land je gedwongen voelt om mee te doen met allerlei missies.
En als het wel een succes wordt kan je er nog wat aan verdienen. Er zal in mijn optiek echt nog wel een vervanger komen voor F16's. Of dat de jsf wordt is onzeker, maar niet onwaarschijnlijk.
Het wordt de jsf. Het werd altijd een Amerikaans vliegtuig en het zal altijd een Amerikaans vliegtuig worden.
In Nederland worden geen besluiten op dit gebied genomen op grond van de merites van een kwestie, maar op grond van bondgenootschappen / economische belangen van NL in het algemeen.
Niet op tijd terugtrekken is de zekerste manier om in een gigantisch financieel drama terecht te komen. Ten halve gekeerd is altijd nog beter dan ten hele gedwaald.
Dat vind ik dus een hele simpele redenatie. Dat weet je niet. Elk project dat met iets compleet nieuws komt heeft budgetten en planningen die nergens op slaan. Dat is nu eenmaal inherent aan iets nieuws. Alleen als je hetzelfde huis nogmaals bouwt heb je wat aan budgetten en planningen. Als je je daar op blind staart komt er nooit iets nieuws uit je handen.
Bovendien zijn de garanties op die geweldige tegenorders nog steeds boterzacht.
Tja, ik weet er het fijne niet van. Jij zoals gewoonlijk natuurlijk wel. Maar ik leef toch echt in de veronderstelling dat het allang niet meer om garanties of beloftes gaat, maar dat er al heel wat manuren en manhersenen in nederland aan dat ding werken, direct of indirect. En dat dat stukje bedrijfsleven (hoe groot is de vraag) de lobbyisten zijn achter de schermen.
de echte coole wapens zoals de raptors houden ze toch voor zichzelf. De enige landen die we hiermee kunnen verslaan zijn apenlanden die nooit uberhaupt ons land kunnen bereiken.
de echte coole wapens zoals de raptors houden ze toch voor zichzelf. De enige landen die we hiermee kunnen verslaan zijn apenlanden die nooit uberhaupt ons land kunnen bereiken.
Het gaat in de praktijk altijd over missies, waarbij dit soort speelgoed wordt ingezet om no-fly zones te bewaken. Dart werkt meestal prima voor zover ik het begrijp. Of die missies altijd zo zinvol of nuttig zijn is de vraag. Maar als je die vraag even afzijdig houdt moet je altijd moderniseren. Of door heel duur achteraf de ontwikkelkosten te betalen die altijd doorgerekend worden aan de koper, of vooraf de ontwikkelkosten delen met de hoop dat je er wat van terugziet.
In Nederland worden geen besluiten op dit gebied genomen op grond van de merites van een kwestie, maar op grond van bondgenootschappen / economische belangen van NL in het algemeen.
Is dat erg of juist wel verstandig ?
Ik vraag maar.
Is dat erg of juist wel verstandig ?
Ik vraag maar.
Dat liet ik nou net in het midden. Het zou alleen wel aardig zijn als we dat wat helderder kregen. Nederland is natuurlijk een grote investeerder in de VS, en omgekeerd denk ik ook. Maar ietsjes onafhankelijker zou toch wel kunnen zonder dat het geld kost?
België is onafhankelijker, lijdt het daaronder? Of Zwitserland? :)
Het gaat in de praktijk altijd over missies, waarbij dit soort speelgoed wordt ingezet om no-fly zones te bewaken. Dart werkt meestal prima voor zover ik het begrijp. Of die missies altijd zo zinvol of nuttig zijn is de vraag. Maar als je die vraag even afzijdig houdt moet je altijd moderniseren. Of door heel duur achteraf de ontwikkelkosten te betalen die altijd doorgerekend worden aan de koper, of vooraf de ontwikkelkosten delen met de hoop dat je er wat van terugziet.
het leger moet ons land beschermen, geen post-koloniale politie functies uitvoeren in opdracht van buitenlandse vrienden
het leger moet ons land beschermen, geen post-koloniale politie functies uitvoeren in opdracht van buitenlandse vrienden
Het leger kan ons land niet beschermen.
Is er een scenario denkbaar waarbij Duitsland buiten het land zou kunnen worden gehouden? Ik kan me niet voorstellen. Ik denk ook niet dat dat in West-Europa in de toekomst nog gaat gebeuren, en in ieder geval niet op die manier.
Een kustwacht en een luchtmachtje, OK.
De enige echte defensie zou zijn een zooitje nucleaire ICBMs, ter vergelding.
Het leger kan ons land niet beschermen.
Is er een scenario denkbaar waarbij Duitsland buiten het land zou kunnen worden gehouden? Ik kan me niet voorstellen. Ik denk ook niet dat dat in West-Europa in de toekomst nog gaat gebeuren, en in ieder geval niet op die manier.
Een kustwacht en een luchtmachtje, OK.
De enige echte defensie zou zijn een zooitje nucleaire ICBMs, ter vergelding.
er is ook geen enkele dreiging op dit moment, maar voor het geval dat zou kunnen ontstaan moet je een minimale basiskennis en equipment hebben. en inderdaad mocht een europees land ons willen aanvallen dan moeten we wapens hebben die hen grote schade kunnen toebrengen ... om te dreigen.
de koude oorlog heeft wel bewezen dat het hebben van zulke wapens (als dreigmiddel zonder te gebruiken) werkt.
knuppeltje
09-11-13, 09:32
Dat vind ik dus een hele simpele redenatie. Dat weet je niet. Elk project dat met iets compleet nieuws komt heeft budgetten en planningen die nergens op slaan. Dat is nu eenmaal inherent aan iets nieuws. Alleen als je hetzelfde huis nogmaals bouwt heb je wat aan budgetten en planningen. Als je je daar op blind staart komt er nooit iets nieuws uit je handen.
Tja, ik weet er het fijne niet van.
Jij zoals gewoonlijk natuurlijk wel.
Maar ik leef toch echt in de veronderstelling dat het allang niet meer om garanties of beloftes gaat, maar dat er al heel wat manuren en manhersenen in nederland aan dat ding werken, direct of indirect. En dat dat stukje bedrijfsleven (hoe groot is de vraag) de lobbyisten zijn achter de schermen.
Zelfs bij het bouwen van een tweede huis gaat het vaak budgettair fout. Ook dan worden er vaak irrationele beslissingen genomen. De reden daarvoor is dat dan ons gevoel weer met ons verstand op de loop gaat.
We bouwen dan wel niet meer hetzelfde huis, maar verder blijkt alles weer hetzelfde te verlopen.
Tja, dat vertellen ze allemaal niet aan ons.
Ach gut, gaan we nu op die toer.
Die manuren zijn in werkelijkheid een heel dure werkverschaffing aan een relatief kleine groep mensen. Melkertbanen met betaling van grote salarissen. Als straks werkelijk blijkt dat er van die mooie beloftes over compensatieorders niets substantieels terecht komt, is het weer een heel dure grap geweest. Voorlopig zijn al die mooie beloftes nog boterzacht. En hoe lang doen we al mee?
knuppeltje
09-11-13, 09:34
de echte coole wapens zoals de raptors houden ze toch voor zichzelf. De enige landen die we hiermee kunnen verslaan zijn apenlanden die nooit uberhaupt ons land kunnen bereiken.
Dus wat motten wij met die JSF?
knuppeltje
09-11-13, 09:36
Het gaat in de praktijk altijd over missies, waarbij dit soort speelgoed wordt ingezet om no-fly zones te bewaken. Dart werkt meestal prima voor zover ik het begrijp. Of die missies altijd zo zinvol of nuttig zijn is de vraag. Maar als je die vraag even afzijdig houdt moet je altijd moderniseren. Of door heel duur achteraf de ontwikkelkosten te betalen die altijd doorgerekend worden aan de koper, of vooraf de ontwikkelkosten delen met de hoop dat je er wat van terugziet.
Maar moet dat dan met een toestel waaraan atoombommen kunnen worden gehangen?
knuppeltje
09-11-13, 09:44
Hoe dan ook, ik vind het een domme beslissing. Mijn insteek is nog steeds dat alle landen in Europa hun defensieaankopen als een onderdeel van een Europese defensieaangelegenheid moeten beschouwen. Zolang dat niet gebeurt, blijven er Europese landen die voor aankoop van materieel het geld over de balk gooien, en nog veel belangrijker, het blijft een rommeltje dat materieel niet op elkaar is afgestemd en dat de heleboel verzwakt.
Ik heb net een nieuwe NAVO bedacht. De Enige Echte Noord-Atlantische VerdragsOrganisatie: Benelux, Denemarken, Zweden, Noorwegen, Finland, IJsland. Landen die nooit meer met elkaar gaan knokken. En anders maar met rieken en toortsen.
We hebben 1 regel, artikel, motto: Don't Fuck With Us.
En een zooitje nucleaire ICBMs op land en in zee.
Kost wat, maar dan ben je van alle verdere gezeik af.
IJsland? Pas als ze alles terugbetaald hebben.
Maar in principe kan de navo onder dat mom mij niet groot genoeg zijn.
Jje besluit dan wel dat er nooit meer missies door deze landen worden uitgevoerd, waarbij de inzet is de burgerbevolking te beveiligen tegen een agressieve overheid. Kan ik mee leven, maar het knaagt wel soms.
IJsland? Pas als ze alles terugbetaald hebben.
Maar in principe kan de navo onder dat mom mij niet groot genoeg zijn.
Jje besluit dan wel dat er nooit meer missies door deze landen worden uitgevoerd, waarbij de inzet is de burgerbevolking te beveiligen tegen een agressieve overheid. Kan ik mee leven, maar het knaagt wel soms.
Ze kunnen in natura betalen, das vast praktischer. Vis en onderzeeërs :)
Liever niet. Zodra er enorme machtsverschillen binnen zo'n NAVO zijn worden kleine landen gereduceerd tot knechtjes voor de hobbies van grote landen. Zoals we de afgelopen 20 jaar uittentreure hebben kunnen zien.
Ik kan me zo gauw geen interventie herinneren waar de locals beter van werden.
Misschien Joegoslavië, na 100.000 doden. Maar dat was too little too late. Eerst erkent Europa de onafhankelijkheid van de deelstaten. Vervolgens mogen ze zichzelf niet verdedigen. Servië had een gierend leger, Bosnië had niks. Het is dat de Amerikanen illegaal wapens leverden. Dan gaan ze Belgrado en Novi Sad bombarderen, waar je alleen burgers mee treft, in plaats van de 1 of 2 wegen die naar Kosovo leiden, wat veel makkelijker is en geen burgerslachtoffers oplevert.
Griekenland en Roemenië mochten lustig olie blijven leveren aan Servië; zonder die olie was die oorlog in 3 maanden afgelopen.
Dus dat schoot lekker op, internationale interventie.
Sierra Leone en Liberia, daar kwamen geloof ik een paar Engelsen kijken toen het vechten al grotendeels over was.
Cambodja, Rwanda, Darfoer: niemand stak ooit een poot uit.
DR Congo: weinig tot niks. VN-troepen als schietschijven die het verder drukker hadden met meisjes misbruiken. Als je daar wat wilt doen en er wat geld tegenaan gooit zet je een elektronisch bewaakt hek tussen Rwanda, Congo, Oeganda etc. Kan je altijd nog met gevechtshelikopters locale klusjes bandieten onder vuur nemen. Compartimenteren.
Oost-Timor was dacht ik met diplomatieke druk geregeld.
Irak, Afghanistan? Naaaah.
Pakistan? Is dat humanitair? Jemen?
En nu weer die ill-informed onzin in Mali. Dat gaat ook nergens heen, behalve meer doden.
Ik weet niet, maar als je alles hebt opgeteld en afgetrokken heeft de rest van de wereld geloof ik niet zoveel aan onze weldadige humanitaire missies.
Het afkappen van olie en wapenleveranties en verdere goederenstromen lijkt me effectiever en humaner. Daar heb je wellicht een leger voor nodig, maar niemand die dat bij mijn weten ooit heeft voorgesteld.
Ik heb net een nieuwe NAVO bedacht.
Wat heet nieuw. Piet Jongeling (http://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Jongeling) wilde dat altijd al.
Wat heet nieuw. Piet Jongeling (http://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Jongeling) wilde dat altijd al.
Oh wat leuk.
Waarom is het eigenlijk dat Zwitserland niet hoeft mee te doen aan Amerikaanse bezigheden en daar niet onder lijdt?
Want dat is toch zo?
knuppeltje
10-11-13, 08:43
Oh wat leuk.
Waarom is het eigenlijk dat Zwitserland niet hoeft mee te doen aan Amerikaanse bezigheden en daar niet onder lijdt?
Want dat is toch zo?
Ik vind dat die gozers uit alle instellingen van de EU geknikkerd motten worden als ze hun leven niet beteren. Die gasten hebben vele jaren lang niets anders gedaan dan geprofiteerd van onze belastingontduikers. Ik bedoel: je bent lid van een club...of je bent het niet. En als je lid bent dan dien je ook de contributie op tijd te betalen en aan alle clubactiviteiten mee te doen. :student:
Waarom is het eigenlijk dat Zwitserland niet hoeft mee te doen aan Amerikaanse bezigheden en daar niet onder lijdt?
Want dat is toch zo?
Deels. In economische zaken duldt Uncle Sam geen tegenspraak.
Defensie is een wat ander verhaal. Tijdens de koude oorlog was Zwitserland het zwaarst en duurst bewapende land van West-Europa maar dat wel strikt in eigen regie en uitsluitend gericht op terrritoriale verdediging. Een toestand waar de NAVO goed mee kon leven.
De Zwitserse neutraliteit die angstvallig wordt hoogehouden, heeft ook voor de USA nuttige kanten in de vorm van een 'Diplomatie van goede diensten': Waar geen officiële diplomatieke betrekkingen bestaan onderhouden Zwitserse ambassades de contacten.
Op dit moment bv tussen Iran en de USA en tussen Rusland en Georgië.
Van 1949 to 1979 tussen China en de USA. Dat functioneert natuurlijk alleen zolang Zwitserland door beide partijen als neutraal wordt geaccepteerd.
Ik vind dat die gozers uit alle instellingen van de EU geknikkerd motten worden als ze hun leven niet beteren. Die gasten hebben vele jaren lang niets anders gedaan dan geprofiteerd van onze belastingontduikers. Ik bedoel: je bent lid van een club...of je bent het niet. En als je lid bent dan dien je ook de contributie op tijd te betalen en aan alle clubactiviteiten mee te doen. :student:
Hm. (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/148832-silent-takeover-6.html#post4871947)
Nederland belastingparadijs voor veel multinationals
Volkskrant vrijdag 14 oktober 2011, Peter de Waard
Neem bv deze. (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/148832-silent-takeover-6.html#post5195913)
Ik heb altijd moeite om kwaad op jou te worden.
:vreemd: God mag weten waarom.
Engeland eruit gooien en een bom op de Cayman Islands als dat EU zooitje van jullie nog wat moet worden. :boogie:
Deels. In economische zaken duldt Uncle Sam geen tegenspraak.
De Zwitserse neutraliteit die angstvallig wordt hoogehouden, heeft ook voor de USA nuttige kanten in de vorm van een 'Diplomatie van goede diensten': Waar geen officiële diplomatieke betrekkingen bestaan onderhouden Zwitserse ambassades de contacten.
Op dit moment bv tussen Iran en de USA en tussen Rusland en Georgië.
Van 1949 to 1979 tussen China en de USA. Dat functioneert natuurlijk alleen zolang Zwitserland door beide partijen als neutraal wordt geaccepteerd.
Aha. Daar ontkomt Zwitserland dus ook niet aan.
Van Iran wist ik het wel. De andere niet, interessant.
Ik vind dat die gozers uit alle instellingen van de EU geknikkerd motten worden als ze hun leven niet beteren.
Ze maken geen deel uit van de EU. Dat terzijde. Mij bekenden zijn werkzaam in Zwitserland en daar rekent men zelf af met de fiscus eens per jaar. Bedrijven worden daar niet misbruikt als verkapte ontvangers van de belastingdienst. Loonbelasting is immers voorheffing en vaak ook eindheffing.
Het Zwitsers bankgeheim, iets uit een lang vervlogen verleden in veel Europese landen, zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn.
knuppeltje
11-11-13, 08:37
Hm. (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/148832-silent-takeover-6.html#post4871947)
Neem bv deze. (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/148832-silent-takeover-6.html#post5195913)
Ik heb altijd moeite om kwaad op jou te worden.
:vreemd: God mag weten waarom.
Engeland eruit gooien en een bom op de Cayman Islands als dat EU zooitje van jullie nog wat moet worden. :boogie:
Zoals wel meer, was ik weer eens aan het dollen. Vandaar ook die smiley met dat parmantige studentje. Ik ben om diverse redenen tegen belastingparadijzen, ook dat van ons.
Ook van de Engelsen vind ik, en heb ik altijd gevonden, dat zij als lid van de EU moeten voldoen aan de spelregels die ook voor andere leden van de club gelden.
Ik ben best bereid om een Europa van twee snelheden te accepteren waar het gaat over arme intredende landen binnen de EU, om hen de gelegenheid en tijd te geven om bij te benen. Voor mij gaat dat niet op voor de rijkere landen binnen de EU.
Mijn betoog hier, en elders is dan ook altijd geweest, en zal wel zo blijven, dat wij niet minder EU moeten hebben, maar juist een EU waarin vooral al wat nodig is veel beter geregeld moet worden. Ook onze defensie.
Kortom, we zijn er nog lang niet, en er is nog heel veel werk aan de winkel, en als die winkel ooit eens op orde is, dan dient nog steeds het onderhoud niet verwaarloosd te worden.
Ps, je mag gerust kwaad op me worden, voor een gepensioneerde uitvoerder die gewend is om dagelijks hele troepen bouwvakkers op zijn dak te krijgen is dat geen enkel probleem, als we maar blijven praten.
knuppeltje
11-11-13, 08:42
Ze maken geen deel uit van de EU. Dat terzijde. Mij bekenden zijn werkzaam in Zwitserland en daar rekent men zelf af met de fiscus eens per jaar. Bedrijven worden daar niet misbruikt als verkapte ontvangers van de belastingdienst. Loonbelasting is immers voorheffing en vaak ook eindheffing.
Het Zwitsers bankgeheim, iets uit een lang vervlogen verleden in veel Europese landen, zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn.
Vervoegt u zich even bij onze Pas, die kan u haarfijn uitleggen waarom iets niet hoeft te zijn wat het lijkt. Ook wat het zogenaamde wel of niet Zwitserse lidmaatschap van de EU betreft.
Vervoegt u zich even bij onze Pas, die kan u haarfijn uitleggen waarom iets niet hoeft te zijn wat het lijkt. Ook wat het zogenaamde wel of niet Zwitserse lidmaatschap van de EU betreft.
Dat is zo:
De EFTA die op papier nog steeds bestaat, is langzaam ter ziele gegaan om dat succesievelijk vrijwel alle leden de EEG (of later de EU) bijgetreden zijn. Zwitserland heeft dat niet gedaan maar heeft wel 120(!) verdragen met de EU gesloten, die er grofweg gezegd op neerkomen dat het in vrijwel alle opzichten aan de lidstaten gelijkgesteld is.
Zwitserland is in feite een EU-lid zonder stemrecht, dat zich met steeds minder succes onder sommige regelingen probeert uit te wurmen.
Dat betekent ook, dat ze gewoon meebetalen.
Brutale aap. :boos:
En als je lid bent dan dien je ook de contributie op tijd te betalen en aan alle clubactiviteiten mee te doen. :student:
Ik vind dat die gozers uit alle instellingen van de EU geknikkerd motten worden als ze hun leven niet beteren. Die gasten hebben vele jaren lang niets anders gedaan dan geprofiteerd van onze belastingontduikers. Ik bedoel: je bent lid van een club...of je bent het niet. En als je lid bent dan dien je ook de contributie op tijd te betalen en aan alle clubactiviteiten mee te doen. :student:
Denk je niet dat met de huidige stand der techniek dat soort regelingen steeds minder effectief zijn? Op het internet kan elke burger een E-account, virtuele creditcard of E-wallet openen. Zelfs anonieme creditcards zijn mogelijk. Vaak kiezen deze bedrijven domicilie op een boortoren of ergens in Verweggistan.
Traditionele banken zullen altijd blijven maar het betalingsverkeer mondialiseert steeds meer. Ik denk dat internetbankieren buiten de traditionele banken om een steeds grotere vlucht zal nemen.
Ergens juich ik deze ontwikkelingen toe daar er dan wat meer privacy voor terug komt.
Ergens juich ik deze ontwikkelingen toe daar er dan wat meer privacy voor terug komt.
Electronisch dataverkeer als garant voor privacy ?
:vermoeide glimlach:
knuppeltje
11-11-13, 13:31
Dat betekent ook, dat ze gewoon meebetalen.
Brutale aap. :boos:
Ja pa. :stout:
Electronisch dataverkeer als garant voor privacy ?
:vermoeide glimlach:
De banken hier in Nederland zijn bijvoorbeeld verplicht de saldi per 1-1 en 31-12 aan de fiscus door te geven. Met een bank in Verweggistan zal dat niet snel het geval zijn. Valt eerder te denken aan het heffen van bronbelasting.
Mijn excuses voor de ontstane vermoeidheid :o
De banken hier in Nederland zijn bijvoorbeeld verplicht de saldi per 1-1 en 31-12 aan de fiscus door te geven. Met een bank in Verweggistan zal dat niet snel het geval zijn. Valt eerder te denken aan het heffen van bronbelasting.
Mijn excuses voor de ontstane vermoeidheid :o
En hoe wou je dat geld daar ongezien krijgen? Koffers met bankbiljetten?
En hoe wou je dat geld daar ongezien krijgen? Koffers met bankbiljetten?
Giraal. Je kunt jezelf ook laten uitbetalen en factureren op deze wijze middels ondernemersrekeningen.
Makkelijk hoor. Zelf een tijdje gepokerd op het internet en de winst liet ik uitbetalen op een Moneybrokers account. Middels de bijgeleverde creditcard kon je probleemloos pinnen en betalen.
Giraal. Je kunt jezelf ook laten uitbetalen en factureren op deze wijze middels ondernemersrekeningen.
Makkelijk hoor. Zelf een tijdje gepokerd op het internet en de winst liet ik uitbetalen op een Moneybrokers account. Middels de bijgeleverde creditcard kon je probleemloos pinnen en betalen.
Giraal = electronisch spoor. Wat lastiger te volgen, maar wel te doen.
Tenslotte gaat er geen euro meer naar Iran, omdat de VS dat heeft verordonneerd. Wereldwijd.
Giraal = electronisch spoor. Wat lastiger te volgen, maar wel te doen.
Tenslotte gaat er geen euro meer naar Iran, omdat de VS dat heeft verordonneerd. Wereldwijd.
Tja, de sterkste..... Degene met de langste.....
De kunst is om daar geen gebruik van te maken.
Ik ben het nog niet tegen gekomen.
De banken hier in Nederland zijn bijvoorbeeld verplicht de saldi per 1-1 en 31-12 aan de fiscus door te geven. Met een bank in Verweggistan zal dat niet snel het geval zijn.
Toch gaat het die kant op. De OECD wil dat, de EU wil dat en de USA hebben het per fatwa.... eh pardon FATCA (http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Account_Tax_Compliance_Act) al eenzijdig bepaald.
Valt eerder te denken aan het heffen van bronbelasting.
Ben ik (voor de verandering :)) helemaal met je eens.
Het is helaas een gepasseerd station. Ook Zwitserland heeft zich intussen nolens volens bij de AIA (http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/die-entwicklung-geht-in-diese-richtung-1.18164669) neergelegd.
AIA = Automatische Informations Austausch: Het automatisch internationaal uitwisselen van belastingrelevante bankdata.
Mijn excuses voor de ontstane vermoeidheid :o
Dank u, ik kom er wel overheen. :)
Van Iran wist ik het wel. De andere niet, interessant.
Schutzmachtmandate heute
Heute gibt es weniger Schutzmachtmandate zur Vertretung fremder Interessen, aber sie sind politisch immer noch von Bedeutung. Die Schweiz nimmt zurzeit sechs diplomatische Mandate wahr:
•USA in Kuba
•Kuba in den USA
•Iran in Ägypten
•USA in Iran
•Russland in Georgien
•Georgien in Russland
Tijdens WOII had Zwitserland 35 mandaten, tijdens de Koude Oorlog bij tijden ongeveer 20. Op het ogenblik is de vraag niet meer zo groot.
Ben ik (voor de verandering :)) helemaal met je eens.
Het is helaas een gepasseerd station. Ook Zwitserland heeft zich intussen nolens volens bij de AIA (http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/die-entwicklung-geht-in-diese-richtung-1.18164669) neergelegd.
AIA = Automatische Informations Austausch: Het automatisch internationaal uitwisselen van belastingrelevante bankdata.
Bij mijn weten is niets ondertekend und ist die Schweiz zu wichtigen Schritten hin bereit zu mehr Steuertransparenz. Maar volgens mij roepen ze dat al decennia.
Zou immers impliceren dat Zwitserland voor een belangrijk deel haar unieke positie verliest. Daar geloof ik absoluut niet in. Althans niet op korte termijn.
Vooralsnog leunt de Duitse fiscus op een schimmige klokkenluider welke een ceedeetje heeft verkocht met daarop de namen van fiscale overtreders.
Daar geloof ik absoluut niet in.
Ik wel. Het is niet anders vrees ik.
De tijd zal het leren.
Zwitserland is in feite een EU-lid zonder stemrecht, dat zich met steeds minder succes onder sommige regelingen probeert uit te wurmen.
Bij mijn weten is niets ondertekend
Dat is vandaag gebeurd. (http://www.nzz.ch/wirtschaft/schweiz-und-eu-unterzeichnen-aia-1.18549718)
Het kan snel gaan. Onze voorlaatste minister van financiën verklaarde nog ferm dat zich 'aan het Zwitserse bankgeheim nog menigeen de tanden zou uitbijten' maar USA, EU en OESO hebben Zwitserland in een verenigde houdgreep genomen.
-
OESO waarschuwt Nederland
Buitenlandse investeerders hadden eind vorig jaar voor $ 3,5 biljoen in Nederland geïnvesteerd. Slechts $ 573 miljard dollar belandde in de “echte” Nederlandse economie. De rest is geld dat zij door ons land laten spoelen om elders op aarde zo weinig mogelijk belasting te hoeven betalen. Dat blijkt uit cijfers die de OESO dit weekeinde publiceerde. Secretaris-generaal Angel Gurría roept Nederland op zijn belastingparadijs te sluiten. Het schaadt andere landen in hun “belastinginkomsten en heffingsvrijheid” en ondermijnt “de rechtvaardigheid van de belastingheffing”.
Het zou mij niet verbazen als Nederland iets vergelijkbaars te wachten staat.
Fiscale concurrentie is gezond.
Helemaal mee eens. Maar ik probeer je de hele tijd al uit te leggen dat hier geen sprake is van gezonde concurrentie maar van zwendel.
Een jaar of vijftien geleden ging Hans Bär (http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_J._B%C3%A4r), de grijze eminentie van het Zwitserse bankwezen, met pensioen. In een rede op zijn afscheidsreceptie sprak hij tot onzetting van de verzamelde financiële goegemeente de volgende gevleugelde woorden: 'Mijne heren, belastingontduiking is geen businessmodel met toekomst.' Hij had gelijk.
.
JSF mogelijk nog duurder door verkiezingsuitslag Canada
NU.nl woensdag 21 oktober 2015 (http://www.nu.nl/politiek/4149928/jsf-mogelijk-nog-duurder-verkiezingsuitslag-canada.html)
De JSF-vliegtuigen die Nederland in de VS besteld heeft, vallen mogelijk duurder uit als gevolg van nieuw beleid van partnerland Canada.
Voorzitter Justin Trudeau van de liberale partij die deze week de verkiezingen won, had zijn kiezers beloofd de Canadese order van de gevechtsvliegtuigen te annuleren.
Het Pentagon heeft woensdag laten weten dat als Canada deze belofte doorzet, de prijs per vliegtuig met een miljoen dollar (ongeveer 882.000 euro) omhoog gaat.
Nederland heeft eerder dit jaar de handtekening gezet onder de aanschaf van de eerste acht toestellen. In totaal wil Defensie er 37 kopen. Ook landen als Groot-Brittanië, Australië en Denemarken hebben een bestelling lopen.
.
JSF mogelijk nog duurder door verkiezingsuitslag Canada
NU.nl woensdag 21 oktober 2015 (http://www.nu.nl/politiek/4149928/jsf-mogelijk-nog-duurder-verkiezingsuitslag-canada.html)
De JSF-vliegtuigen die Nederland in de VS besteld heeft, vallen mogelijk duurder uit als gevolg van nieuw beleid van partnerland Canada.
Voorzitter Justin Trudeau van de liberale partij die deze week de verkiezingen won, had zijn kiezers beloofd de Canadese order van de gevechtsvliegtuigen te annuleren.
Het Pentagon heeft woensdag laten weten dat als Canada deze belofte doorzet, de prijs per vliegtuig met een miljoen dollar (ongeveer 882.000 euro) omhoog gaat.
Nederland heeft eerder dit jaar de handtekening gezet onder de aanschaf van de eerste acht toestellen. In totaal wil Defensie er 37 kopen. Ook landen als Groot-Brittanië, Australië en Denemarken hebben een bestelling lopen.
Die JSF lijkt wel op een groot zwart gat... Een soort project Europese Unie...
Die JSF lijkt wel op een groot zwart gat... Een soort project Europese Unie...
Een soort van uitkeringen aan allochtonen en asielzoekers