Geldboete wegens voor Joden beledigend boek

[Samir75017]

Veroordeling voor openbaar maken beledigend boek voor Joden

22 november 2013

De rechtbank Amsterdam heeft twee mannen van 88 en 65 jaar, beiden uit Amsterdam, conform de eis van de officier van justitie veroordeeld tot een geldboete van 1000 euro, waarvan de helft voorwaardelijk. De twee zijn veroordeeld voor het via internet openbaar maken van een boek dat qua inhoud zeer beledigend is voor Joden en aanzet tot haat. Het boek heeft maandenlang op internet gestaan.

De twee personen hebben het boek op internet geplaatst om een maatschappelijk debat aan te zwengelen. Dit verweer is door de rechtbank verworpen, omdat dit veronderstelde debat in strijd is of zou zijn met fundamentele normen en waarden in onze de samenleving.

Er is geen sprake van zakelijke berichtgeving, oordeelde de rechtbank. Volgens de rechtbank is er geen sprake geweest van voorlichting in het kader van wetenschappelijke of journalistieke doeleinden.

De rechtbank merkt nog op dat aan de verwijtbaarheid van de verdachten niet wordt afgedaan door de omstandigheid dat het boek ook langs andere wegen verkrijgbaar is.

De twee is een proeftijd van twee jaar opgelegd.

Openbaar Ministerie - Veroordeling voor openbaar maken beledigend boek voor Joden (http://www.om.nl/organisatie/@161802/veroordeling/)

[knots71karel]

Het is toch wat , een geld boete voor beledigen van Joden !
Hier krijg je hooguit een BAN of een rode duim ,als Joden zou beledigen .
:jeweetog:

[Samir75017]

Het is toch wat , een geld boete voor beledigen van Joden !


Freedom of speech is in danger.

[Eke]

Freedom of speech is in danger.

Samir, ironisch toch :) ik zie een rode duim bij jouw posting.

[Samir75017]

Samir, ironisch toch :) ik zie een rode duim bij jouw posting.

You know, offensive books, movies, speeches towards Muslims, Christians, etc, there are loads and loads.

So, yes, I'm wondering when to limit free speech.

[knots71karel]

Opvallend is dat je dit keer een topic opend in het NEDERLANDS , maar ja dit ''masseltje'' mag je niet laten glippen.
:stout:

[Senor Canardo]

You know, offensive books, movies, speeches towards Muslims, Christians, etc, there are loads and loads.

So, yes, I'm wondering when to limit free speech.

Het antwoord is heel simpel.

De grens wordt getrokken op het moment dat je hele volkeren of groepen mensen gaat beledigen. Echter het beledigen van het geloof van deze mensen of symbolen van het geloof valt hier dus niet onder.

Maw. het beledigen van de profeet valt nog onder vrijheid van meningsuiting, maar het beledigen van specifiek de sjiitische moslims is dat dus niet meer en kan bestraft worden volgens de wet.

[Eke]

You know, offensive books, movies, speeches towards Muslims, Christians, etc, there are loads and loads.

So, yes, I'm wondering when to limit free speech.

1) "Gekken en dwazen schrijven op muren en glazen"

Een heel oud Nederlands gezegde dat we niet moeten vergeten in het internettijdperk. Wat er gezegd wordt komt uit de spreker voort, niet uit de ontvanger.

2) Haatzaaien volgens mij.
Haatzaaien is een voorloper van ontmenselijking en iedereen weet waartoe dat kan leiden.

[Samir75017]

2) Haatzaaien volgens mij.
Haatzaaien is een voorloper van ontmenselijking en iedereen weet waartoe dat kan leiden.

Ok, but then what do you think of the cartoons of the Prophet of Islam (SAWS) for example ?

What did we see ? Well, a massive support. Freedom of Speech.

[Senor Canardo]

Ok, but then what do you think of the cartoons of the Prophet of Islam (SAWS) for example ?

What did we see ? Well, a massive support. Freedom of Speech.

Je vergelijkt appels met peren.

Bij die specifieke cartoon werd slechts de profeet (= smbool van het geloof) beledigd en daarom zou deze ook onder de vrijheid van meningsuiting moeten vallen. Echter zou er een cartoon zijn gemaakt waarbij moslims (= groep mensen) werden afgebeeld op een beledigende wijze, dan zou het een heel ander verhaal zijn en niet onder vrijheid van meningsuiting vallen.

[Samir75017]

Je vergelijkt appels met peren.

Bij die specifieke cartoon werd slechts de profeet (= smbool van het geloof) beledigd en daarom zou deze ook onder de vrijheid van meningsuiting moeten vallen. Echter zou er een cartoon zijn gemaakt waarbij moslims (= groep mensen) werden afgebeeld op een beledigende wijze, dan zou het een heel ander verhaal zijn en niet onder vrijheid van meningsuiting vallen.

The Prophet of Islam (SAWS) is not a "symbol of a faith" as you're claiming. Which makes your statement irrelevant.

[Senor Canardo]

The Prophet of Islam (SAWS) is not a "symbol of a faith" as you're claiming. Which makes your statement irrelevant.

Wat is hij dan wel volgens jou?

[Samir75017]

Wat is hij dan wel?

You don't seem to know what the definition of a symbol is.

Is your mother a symbol of your family ?

[Eke]

Ok, but then what do you think of the cartoons of the Prophet of Islam (SAWS) for example ?

What did we see ? Well, a massive support. Freedom of Speech.

Ik heb ze niet gezien in de kranten die we hier lezen, maar als het als het om haatzaaien gaat lijkt me het duidelijk.

Samir, door m'n westerse achtergrond vind ik kritiek---als het daar over gaat-- iets om over na te denken.

Spotten met religie is geheel voor de rekening van diegene die spot. Volgens mij dan. Diegene zal wel z'n reden hebben.

Heb ik dan geen neiging om God of de Profeten te verdedigen ? Als ik kontakt kan maken met diegene/de spotter luister ik waarom er zo'n uitspraak wordt gedaan en dan geef ik ook m'n mening.
Anders komt het niet over.



PS. We gaan zo weg . Tot later.

[Senor Canardo]

You don't seem to know what the definition of a symbol is.


Wat Senor Canardo bedoelt met symbool van het geloof (islam) zijn de meest karakteristieke kenmerken van jouw geloof:

1. To believe in Allah, 2. To believe in His angels, 3. To believe in His books, 4. To believe in His prophets, 5. To believe the Day of Judgment (life after death), 6. To believe in destiny (qadar), that the good and the evil are from Allah.

Deze aspecten van het geloof noemt Senor Canardo symbolen van het geloof. Het beledigen van deze symbolen zoals met Deense cartoon valt nog onder de vrijheid van meningsuiting. Echter dit topic gaat niet over het beledigen van symbolen van het geloof, maar over het beledigen van groepen mensen, in dit geval de joden.

Misschien zie jij dit niet zo, maar er bestaat dus een wezenlijke verschil tussen het beledigen van een religieuze symbool en het aanzetten tot haat tegen een groep mensen.

[Senor Canardo]

Is your mother a symbol of your family ?

Senor Canardo's madre is een symbool voor haar menselijke zelf, meer niet.

In hoeverre kun je zeggen dat jouw profeet slechts symbool staat voor de mens Mohammad of dat zijn profetische personage zijn menselijke zelf heeft overstegen?

[Samir75017]

Misschien zie jij dit niet zo, maar er bestaat dus een wezenlijke verschil tussen het beledigen van een religieuze symbool en het aanzetten tot haat tegen een groep mensen.

Sorry, but I'm not interested in YOUR definition of a symbol.

But to make it clear and simple :

- Figurative representations are haram in Islam. By representing the Prophet (SAWS), you're very likely to offend Muslims. But ok, not all non-Muslims are supposed to know that.

However,

- The Prophet Mohammed (SAWS) is, by definition, the role model for Muslims. The principle of emulating the Prophet (SAWS) is an important one in Islam. By representing and associating the Prophet of Islam (SAWS) as a violent terrorist, what is your message ? What perception of Muslims are you giving ?

[Samir75017]

Ik heb ze niet gezien in de kranten die we hier lezen, maar als het als het om haatzaaien gaat lijkt me het duidelijk.

Samir, door m'n westerse achtergrond vind ik kritiek---als het daar over gaat-- iets om over na te denken.

Spotten met religie is geheel voor de rekening van diegene die spot. Volgens mij dan. Diegene zal wel z'n reden hebben.

Heb ik dan geen neiging om God of de Profeten te verdedigen ? Als ik kontakt kan maken met diegene/de spotter luister ik waarom er zo'n uitspraak wordt gedaan en dan geef ik ook m'n mening.
Anders komt het niet over.



PS. We gaan zo weg . Tot later.

Constructive criticism is positive.

What's constructive about insulting a Prophet ? What's constructive about insulting someone ?

[Senor Canardo]

Sorry, but I'm not interested in YOUR definition of a symbol.

But to make it clear and simple :

- Figurative representations are haram in Islam. By representing the Prophet (SAWS), you're very likely to offend Muslims. But ok, not all non-Muslims are supposed to know that.

However,

- The Prophet Mohammed (SAWS) is, by definition, the role model for Muslims. The principle of emulating the Prophet (SAWS) is an important one in Islam. By representing and associating the Prophet of Islam (SAWS) as a violent terrorist, what is your message ? What perception of Muslims are you giving ?

In de roodgedrukte zin staat het probleem:

Is het beledigen van de rolmodel hetzelfde als het beledigen van de mensen die dat rolmodel volgen?

Volgens Senor Canardo is dat bij de Deense cartoon niet geval: het beledigen van de profeet door hem kwaadwillig af te beelden is dus wat anders dan het beledigen van de groep mensen die zich moslims noemen.

[Samir75017]

In de roodgedrukte zin staat het probleem:

Is het beledigen van de rolmodel hetzelfde als het beledigen van de mensen die dat rolmodel volgen?

Volgens Senor Canardo is dat bij de Deense cartoon niet geval: het beledigen van de profeet door hem kwaadwillig af te beelden is dus wat anders dan het beledigen van de groep mensen die zich moslims noemen.

So, what do you think was the message behind the cartoons ?

[Senor Canardo]

Veroordeling voor openbaar maken beledigend boek voor Joden

22 november 2013

De rechtbank Amsterdam heeft twee mannen van 88 en 65 jaar, beiden uit Amsterdam, conform de eis van de officier van justitie veroordeeld tot een geldboete van 1000 euro, waarvan de helft voorwaardelijk. De twee zijn veroordeeld voor het via internet openbaar maken van een boek dat qua inhoud zeer beledigend is voor Joden en aanzet tot haat. Het boek heeft maandenlang op internet gestaan.

De twee personen hebben het boek op internet geplaatst om een maatschappelijk debat aan te zwengelen. Dit verweer is door de rechtbank verworpen, omdat dit veronderstelde debat in strijd is of zou zijn met fundamentele normen en waarden in onze de samenleving.

Er is geen sprake van zakelijke berichtgeving, oordeelde de rechtbank. Volgens de rechtbank is er geen sprake geweest van voorlichting in het kader van wetenschappelijke of journalistieke doeleinden.

De rechtbank merkt nog op dat aan de verwijtbaarheid van de verdachten niet wordt afgedaan door de omstandigheid dat het boek ook langs andere wegen verkrijgbaar is.

De twee is een proeftijd van twee jaar opgelegd.

Openbaar Ministerie - Veroordeling voor openbaar maken beledigend boek voor Joden (http://www.om.nl/organisatie/@161802/veroordeling/)

Terugkomend op het nieuwsbericht van de topicstarter:

Als de 2 veroordeelden in het boek wat zij geschreven hebben hun kritiek hadden guit op bijvoorbeeld joodse profeten zoals David of Salomo zou de rechtbank dan ook tot de conclusie zijn gekomen dat de inhoud zeer beledigend is voor Joden en aanzet tot haat?

[Samir75017]

Terugkomend op het nieuwsbericht van de topicstarter:

Als de 2 veroordeelden in het boek wat zij geschreven hebben hun kritiek hadden guit op bijvoorbeeld joodse profeten zoals David of Salomo zou de rechtbank dan ook tot de conclusie zijn gekomen dat de inhoud zeer beledigend is voor Joden en aanzet tot haat?

Why is the denial of the Holocaust an offense to the Jews, and therefore, illegal ?

[Senor Canardo]

So, what do you think was the message behind the cartoons ?

Volgens Senor Canardo was de achterliggende boodschap van de cartoon dat Mohammed zijn profetische boodschap niet alleen met het woord, maar ook met het zwaard heeft verspreid.

[Samir75017]

Volgens Senor Canardo was de achterliggende boodschap van de cartoon dat Mohammed zijn profetische boodschap niet alleen met het woord, maar ook met het zwaard heeft verspreid.

With a bomb on his head ? What's the message ?

[Senor Canardo]

With a bomb on his head ? What's the message ?

Dat jouw profeet er niet voor terugdiensde om excessief geweld te gebruiken om zijn (politieke) doeleinden te bereiken. Of denk jij dat jouw profeet net als Jezus een pacifist was?

[Senor Canardo]

Why is the denial of the Holocaust an offense to the Jews, and therefore, illegal ?

De ontkenning van de Holocaust zou eigenlijk ook niet onder de discriminatie van de joden moeten vallen, aangezien het niet alleen maar joden, maar ook zigeuners en gehandicapten waren die slachtoffers waren van de Holocaust.

[Samir75017]

Dat jouw profeet er niet voor terugdiensde om excessief geweld te gebruiken om zijn (politieke) doeleinden te bereiken. Of denk jij dat jouw profeet net als Jezus een pacifist was?

What is the message if you represent the Prophet (SAWS) with a bomb ? Question is simple.

[Senor Canardo]

What is the message if you represent the Prophet (SAWS) with a bomb ? Question is simple.

Zoals Senor Canardo al eerder zei is de boodschap van het afbeelden van jouw profeet met een bom in de Deense cartoon volgens hem om het gewelddadig karakter van de profeet af te beelden.

Wat is jouw interpretatie dan van de achterliggende boodschap van de Deense cartoon?

[Samir75017]

De ontkenning van de Holocaust zou eigenlijk ook niet onder de discriminatie van de joden moeten vallen, aangezien het niet alleen maar joden, maar ook zigeuners en gehandicapten waren die slachtoffers waren van de Holocaust.

Do you think that the Jews today can be offended by the denial of the Holocaust ?

[Senor Canardo]

Do you think that the Jews today can be offended by the denial of the Holocaust ?

Tuurlijk kunnen joden vandaag de dag aanstoot nemen aan de ontkenning van de Holocaust.

Senor Canardo vindt echter nog niet dat de ontkenning van de Holocaust hetzelfde is als het discrimineren van de joden, omdat de Holocaust betrekking meer slachtoffers had dan alleen de joden.

[Senor Canardo]

What is the message if you represent the Prophet (SAWS) with a bomb ? Question is simple.

Wat is volgens jou dan de boodschap achter de Deense cartoon geweest?

En in hoeverre kun je de cartoon vergelijken met het beledigende boek voor de joden uit het nieuwsbericht?

[Samir75017]

Zoals Senor Canardo al eerder zei is de boodschap van het afbeelden van jouw profeet met een bom in de Deense cartoon volgens hem om het gewelddadig karakter van de profeet af te beelden.



Don't be afraid of words. You can use the word 'terrorist'. Muslims are emulated by a violent terrorist. So, I can understand that some Muslims might find that offensive and insulting.

[BoerHarms]

So, I can understand that some Muslims might find that offensive and insulting.

mostly i not agree with you, but this will be the first time i agree with you.

[Samir75017]

Senor Canardo vindt echter nog niet dat de ontkenning van de Holocaust hetzelfde is als het discrimineren van de joden, omdat de Holocaust betrekking meer slachtoffers had dan alleen de joden.

I don't understand why most Holocaust deniers are labelled as anti-semitic. There were also gypsies and disabled people among the victims.

[Senor Canardo]

Don't be afraid of words. You can use the word 'terrorist'. Muslims are emulated by a violent terrorist. So, I can understand that some Muslims might find that offensive and insulting.

In de etymologische zin stamt het woord terrorist af van het woord terreur, wat van oudsher niets anders betekent dan grote angst of paniek. Een terrorist is dan iemand die grote angst aanjaagt bij de mensen. In zekere zin zou Senor Canardo jouw profeet kunnen aanmerken als terrorist, aangezien hij bij de totstandkoming van de islamitische staat in Medina terreur als wapen heeft gebruikt om bepaalde bevolkingsgroepen in Yathrib politiek buitenspel te zetten. De context van de term terrorist verschilt echter aanzienlijk met de context waarin vandaag de dag het terrorisme wordt geplaatst.

[Senor Canardo]

I don't understand why most Holocaust deniers are labelled as anti-semitic. There were also gypsies and disabled people among the victims.

Omdat er een thin red line is tussen joods als etnische aanduiding en joods als religieuze aanduiding. Etniciteit en religieuze overtuiging vallen bij het jodendom meestal samen. Bij moslims en christenen is deze scheiding veel sterker te onderscheiden.

[Samir75017]

In de etymologische zin stamt het woord terrorist af van het woord terreur, wat van oudsher niets anders betekent dan grote angst of paniek. Een terrorist is dan iemand die grote angst aanjaagt bij de mensen. In zekere zin zou jouw profeet kunnen aanmerken terrorist, aangezien hij bij de totstandkoming van de islamitische staat in medina terreur als wapen heeft gebruikt om bepaalde bevolkingsgroepen in Yathrib te kunnen overheersen. De context van terrorist verschilt echter aanzienlijk met de context waarin vandaag de dag terrorisme wordt geplaatst.

Let's not divert from the discussion.

Emulating the Prophet of Islam (saws) is an important principle in Islam. The Prophet Mohammed (saws) is a role model for Muslims worldwide. By depicting the Prophet Mohammed (saws) as a violent terrorist, you imply that Muslims and Islam are driven by terrorism. And this can be assimilated to incitation to hatred. This can lead to acts of discrimination, violence, vandalism against Muslims or Islamic symbols (mosques, schools, etc).

Ok to freedom of speech. Ok to criticism. But do it responsibly and constructively.

[Senor Canardo]

Let's not divert from the discussion.

Emulating the Prophet of Islam (saws) is an important principle in Islam. The Prophet Mohammed (saws) is a role model for Muslims worldwide. By depicting the Prophet Mohammed (saws) as a violent terrorist, you imply that Muslims and Islam are driven by terrorism. And this can be assimilated to incitation to hatred. This can lead to acts of discrimination, violence, vandalism against Muslims or Islamic symbols (mosques, schools, etc).

Ok to freedom of speech. Ok to criticism. But do it responsibly and constructively.

Jij bent degene die hier de feitelijke discussie ontloopt.

Kern van de zaak is:

Is het beledigen van de rolmodel van moslims hetzelfde als het beledigen van de groep van moslims?

Senor Canardo vindt van niet.

[Senor Canardo]

Om het verschil volgens Senor Canardo tussen vrijheid van meningsuiting en de discrimnatie van bevolkingsgroepen nog eens duidelijk te maken:

1. Iemand zou kunnen zeggen dat de profeet een pedofiel was = dit valt onder vrijheid van meningsuiting aangezien dit slechts betrekking heeft op de persoon van Mohammed

2. Iemand zou ook kunnen zeggen vanwege de emulatie van de profeet zijn alle moslims pedo's = discriminatie van een gehele groep mensen en dus valt dit niet meer onder vrijheid van meningsuiting

[Tomas]

iedereen kent dat boek blijkbaar inhoudelijk, en ik heb weer eens geen flauw idee.

[Senor Canardo]

iedereen kent dat boek blijkbaar inhoudelijk, en ik heb weer eens geen flauw idee.

De topicstarter vindt het vreemd dat in het geval van het beledigende boek voor joden, dit juridische bestraft kan worden, terwijl de beledigende cartoon voor moslims destijds niet juridische bestraft kon worden aangezien het valt onder vrijheid van meningsuiting.

[Tomas]

De topicstarter vindt het vreemd dat in het geval van het beledigende boek voor joden, dit juridische bestraft kan worden, terwijl de beledigende cartoon voor moslims destijds niet juridische bestraft kon worden aangezien het valt onder vrijheid van meningsuiting.

Jôh. Heb je dan geen enkele behoefte om dat boek inhoudelijk een klein beetje te kennen voor je allerlei vergelijkingen maakt en/of verschillen suggereert.

[Senor Canardo]

Jôh. Heb je dan geen enkele behoefte om dat boek inhoudelijk een klein beetje te kennen voor je allerlei vergelijkingen maakt en/of verschillen suggereert.

Afgaande op het nieuwsbericht kan er vastgesteld worden dat de beledigingen gericht waren op joden. Dit is een belangrijk verschil met de Deense cartoon waar de belediging vooral gericht was op de profeet van de moslims.

Maar je hebt wel gelijk dat je zonder het boek te lezen dit allemaal aannames zijn gebaseerd op secundaire informatiebronnen.

[knots71karel]

Om het verschil volgens Senor Canardo tussen vrijheid van meningsuiting en de discrimnatie van bevolkingsgroepen nog eens duidelijk te maken:

1. Iemand zou kunnen zeggen dat de profeet een pedofiel was = dit valt onder vrijheid van meningsuiting aangezien dit slechts betrekking heeft op de persoon van Mohammed


2. Iemand zou ook kunnen zeggen vanwege de emulatie van de profeet zijn alle moslims pedo's = discriminatie van een gehele groep mensen en dus valt dit niet meer onder vrijheid van meningsuiting

Boven staande klopt als een bus !

[AdamRon]

Om het verschil volgens Senor Canardo tussen vrijheid van meningsuiting en de discrimnatie van bevolkingsgroepen nog eens duidelijk te maken:

1. Iemand zou kunnen zeggen dat de profeet een pedofiel was = dit valt onder vrijheid van meningsuiting aangezien dit slechts betrekking heeft op de persoon van Mohammed

2. Iemand zou ook kunnen zeggen vanwege de emulatie van de profeet zijn alle moslims pedo's = discriminatie van een gehele groep mensen en dus valt dit niet meer onder vrijheid van meningsuiting

Ik heb even een vraagje over punt 2.
Het geval is dat ik een vrij grote vriendenkring heb onder Moslims.. laat ik dat voorop stellen

Nu heb ik mij meerdere malen expliciet uitgesproken dat ik tegen Radicale Moslims ben maar niet tegen gematigde Moslims omdat deze mensen (net als mijn vrienden) willen opgaan in de Nederlandse maatschappij met behoud van hun culturele indentiteit en geloofsovertuiging.. Deze mensen zitten echt niet te wachten op het gedachtegoed van deze Radicalen.
Dit zijn twee groepen mensen (meervoud), betekent dat wanneer ik uitspraken doe over Radicale Moslims mij schuldig maakt aan het aantasten van vrijheid van meningsuiting tegenover alle Moslims? Terwijl het gaat over deze radicale groep?

De reden van deze vraag is dat iemand constant een weerwoord heeft van "Moeten Moslims zich verantwoorden voor wat er gebeurt (vul maar in)"=Meervoud.
Wat er gebeurt is (zoals deze persoon aangeeft met dit weerwoord) dat alle Moslims erbij betrokken worden (terwijl ik mij uitspreek tegen de radicale groep), waardoor de gematigde Moslims en mijn vriendenkring over 1 kam geschoren worden

[knots71karel]

Ik heb even een vraagje over punt 2.
Het geval is dat ik een vrij grote vriendenkring heb onder Moslims.. laat ik dat voorop stellen
Nu heb ik mij meerdere malen expliciet uitgesproken dat ik tegen Radicale Moslims ben maar niet tegen gematigde Moslims omdat deze mensen (net als mijn vrienden) willen opgaan in de Nederlandse maatschappij met behoud van hun culturele indentiteit en geloofsovertuiging.. Deze mensen zitten echt niet te wachten op het gedachtegoed van deze Radicalen.
Dit zijn twee groepen mensen (meervoud), betekent dat wanneer ik uitspraken doe over Radicale Moslims mij schuldig maakt aan het aantasten van vrijheid van meningsuiting tegenover alle Moslims? Terwijl het gaat over deze radicale groep?

De reden van deze vraag is dat iemand constant een weerwoord heeft van "Moeten Moslims zich verantwoorden voor wat er gebeurt (vul maar in)"=Meervoud.
Wat er gebeurt is (zoals deze persoon aangeeft met dit weerwoord) dat alle Moslims erbij betrokken worden (terwijl ik mij uitspreek tegen de radicale groep), waardoor de gematigde Moslims en mijn vriendenkring over 1 kam geschoren worden


Dit ben ik volkomen met je eens , je kunt niet alle Moslims over een kam scheren !
ook ik heb goede vrienden die Moslim zijn echt lieve en fijne mensen , die net zo als jij zegt hier zijn op gegaan in de Nederlandse maatschappij met behoud van hun culturele indentiteit en geloofsovertuiging..
Wat niet weg neemt dat hun kinderen zelfs gisteren ook naar Sinterklaas gingen kijken , en met Sint Maarten in gezelschap van hun moeders met andere kinderen aan de deur kwamen zingen ,en de moeders gezamelijk een ''oogje in het zeil'' hielden .
Ook met het Offerfeest kregen alle kinderen koekjes van deze Moslim moeders !
Zo kan het ook en ik dacht meteen 'als iedereen dit doet , dan gaan we de goede kant op .het kan best hoor!

[BoerHarms]

helaas zullen de moslims waar jullie beide op duiden weer afgedaan worden als afvallige,helaas, terwijl deze groep die jullie aanduiden niets anders willen dan met rust gelaten worden . Ook ik heb een aantal in mijn vriendenkring, waar ik in nood meer kan op rekenen dan de gemiddelde christenen. Altijd staat de deur open. en als je dan toevallig tijdens de maaltijd aanklopt dan is er altijd een plaats voor je vrij om de maaltijd samen met jouw te delen. Ik ken ook velen hollanders waar je altijd op bezoek kan komen, maar liever niet tijdens de etenstijden.

[Eke]

Kern van de zaak is:

Is het beledigen van de rolmodel van moslims hetzelfde als het beledigen van de groep van moslims?

Senor Canardo vindt van niet.


Vindt Senor Canardo het niet kwetsend als een geliefd rolmodel beledigt wordt .....

Of gebruikt hij z'n verstand ?

De volgers kunnen ook denken : wij weten het beter, ons rolmodel is helemaal geen pedofiel....Vanaf dat moment wordt er dus niet gekwetst.


Een andere emotie zou kunnen zijn : Laten ze met hun tengels van ons rolmodel afblijven !!!Het hoort niet om zoiets te zeggen en het mag dus niet.

En dan...en dan stuit je op de vrijheid van meningsuiting.

[Senor Canardo]

Vindt Senor Canardo het niet kwetsend als een geliefd rolmodel beledigt wordt .....

Of gebruikt hij z'n verstand ?

De volgers kunnen ook denken : wij weten het beter, ons rolmodel is helemaal geen pedofiel....Vanaf dat moment wordt er dus niet gekwetst.


Een andere emotie zou kunnen zijn : Laten ze met hun tengels van ons rolmodel afblijven !!!Het hoort niet om zoiets te zeggen en het mag dus niet.

En dan...en dan stuit je op de vrijheid van meningsuiting.

Op het moment dat mensen zich gekwetst voelen omdat er in hun ogen beledigende uitspraken wordt gedaan over hun rolmodel dan kan dat goed zo zijn - afhankelijk van de lengte van hun tenen / dikte van hun huid uiteraard. Maar de vraag is dan of zo'n belediging hetzelfde is als het discrimineren van die gehele groep. Senor Canardo blijft erbij dat dit niet zo is. Senor Canardo kan wel spotprenten over de joodse profeten David en Salomon publiceren, maar dat wil niet zeggen dat hij daarmee alle joodse gelovigen discrimineert.

En dat is in Senor Canardo's optiek de reden waarom het anti-joodse boek bestraft dient te worden terwijl de Deense cartoon juist toelaatbaar moet zijn.

[Eke]

Op het moment dat mensen zich gekwetst voelen omdat er in hun ogen beledigende uitspraken wordt gedaan over hun rolmodel dan kan dat goed zo zijn - afhankelijk van de lengte van hun tenen / dikte van hun huid uiteraard. Maar de vraag is dan of zo'n belediging hetzelfde is als het discrimineren van die gehele groep. Senor Canardo blijft erbij dat dit niet zo is. Senor Canardo kan wel spotprenten over de joodse profeten David en Salomon publiceren, maar dat wil niet zeggen dat hij daarmee alle joodse gelovigen discrimineert.

En dat is in Senor Canardo's optiek de reden waarom het anti-joodse boek bestraft dient te worden terwijl de Deense cartoon juist toelaatbaar moet zijn.

Wat lees ik ?


« En hoont niet hen die zij in de plaats van God aanroepen, zodat zij God niet uit vijandigheid en zonder kennis gaan honen. » (Koran 6:108)


Westerse en Islamitische opvattingen over vrijheid van meningsuiting lopen niet synchroon.
Dat geeft wrijvingen . Goed om te weten dat het niet allemaal vanzelfsprekend is.:)



Positief nieuws nog met betrekking tot die Deense rellen van 2005. Spijtbetuiging van een moslimleider:


http://nos.nl/video/536431-bijzondere-ontmoeting-voor-mohammedcartoonist.html

[Revisor]

Afgaande op het nieuwsbericht kan er vastgesteld worden dat de beledigingen gericht waren op joden. Dit is een belangrijk verschil met de Deense cartoon waar de belediging vooral gericht was op de profeet van de moslims.

Maar je hebt wel gelijk dat je zonder het boek te lezen dit allemaal aannames zijn gebaseerd op secundaire informatiebronnen.

Dat is niet de reden die de maker en krant hebben gegeven voor het maken en plaatsen van de Deense cartoons.

[Senor Canardo]

Dat is niet de reden die de maker en krant hebben gegeven voor het maken en plaatsen van de Deense cartoons.

Wat is volgens jou dan de reden geweest voor het publiceren van de Deense cartoons?

[Revisor]

Wat is volgens jou dan de reden geweest voor het publiceren van de Deense cartoons?

De aanleiding tot deze serie tekeningen was dat de schrijver Kåre Bluitgen (http://nl.wikipedia.org/wiki/K%C3%A5re_Bluitgen) tevergeefs had gezocht naar een illustrator voor een kinderboek over Mohammed. Jyllands-Posten reageerde hierop met een verzoek aan veertig tekenaars om een karikatuur van Mohammed te maken als illustratie bij een artikel over zelfcensuur (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfcensuur) en vrijheid van meningsuiting (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting). De cartoons werden later ook in een groot aantal andere bladen gepubliceerd.


Verweer van Flemming RoseDe Washington Post (http://nl.wikipedia.org/wiki/Washington_Post) publiceerde op 19 februari 2006 een verweerschrift van Flemming Rose (http://nl.wikipedia.org/wiki/Flemming_Rose), chef kunst van Jyllands-Posten.


Hij betoogt onder andere:


De publicatie van de cartoons was bedoeld om het steeds knellender keurslijf van zelfcensuur wat op te rekken. Illustraties daarvan:

een Deense kinderboekenschrijver zocht illustrators voor zijn boek over Mohammed, maar kon uiteindelijk alleen tekenaars vinden die per se anoniem wilden blijven;
de Tate Gallery (http://nl.wikipedia.org/wiki/Tate_Gallery) weigerde een kunstwerk van John Latham (http://nl.wikipedia.org/wiki/John_Latham), een beeld van een versnipperde koran, bijbel en talmoed;
een groep Deense imams drong in september 2005 er bij de Deense premier Rasmussen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Anders_Fogh_Rasmussen) op aan om de koran vaker positief door de pers in beeld te laten brengen.


Er is een traditie wat betreft satire op koninklijke hoogheden en politieke kopstukken; met de cartoons hebben we duidelijk willen maken dat de moslims deel uitmaken van deze maatschappij, juist niet dat ze erbuiten staan.
De meest gewraakte tekening, die van de bom in de tulband van de islamitische profeet, betekent dat relatieve outsiders de islam een slechte naam bezorgen en zelfs opblazen.
Respect toon je als je je schoenen uittrekt bij het binnenlopen van een moskee; maar als gelovigen van niet-gelovigen gaan eisen dat die in het openbaar zwijgen over wat voor hen een taboe is, dan is er geen sprake van respect maar van onderwerping.
Als voormalig correspondent in de Sovjet-Unie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Sovjet-Unie) zegt Rose allergisch te zijn voor censuur op grond van belediging. Schrijvers zoals Boris Pasternak (http://nl.wikipedia.org/wiki/Boris_Pasternak) (en vele anderen) zijn gestraft vanwege 'anti-sovjetpropaganda'. Moslims noemen onze publicaties nu 'anti-islamitisch'.
Wie toegeeft aan totalitaire eisen zal ontdekken dat slechts meer eisen volgen.
Het tragische geweld in het Midden-Oosten (http://nl.wikipedia.org/wiki/Midden-Oosten) en in Indonesië (http://nl.wikipedia.org/wiki/Indonesi%C3%AB) naar aanleiding van de publicaties was onverwacht en nog minder gewenst.
Het verhaal in Europa is goed afgelopen, de ontwikkeling van de moslims hier is ermee vooruit geholpen.
Het verhaal in het Midden-Oosten is niet goed afgelopen, maar dat is ook een stuk ingewikkelder en dat heeft weinig met de Deense cartoons te maken.


Verweer van tekenaar WestergaardIn de Schotse krant The Herald zegt Kurt Westergaard (http://nl.wikipedia.org/wiki/Kurt_Westergaard), de tekenaar van de cartoon van 'Mohammed' met de tulband in de vorm van een bom, op 20 februari ’06, dat het internationale terrorisme, "dat zijn geestelijke munitie uit de islam betrekt", hem inspireerde tot de cartoon. Met de tekening zegt hij ook te willen protesteren tegen het feit "dat we bij de vrijheid van drukpers en meningsuiting misschien een dubbele moraal gaan krijgen".


Op 26 februari 2006 zegt hij: mijn tekening gaat niet over de islam als geheel. "Hij gaat over bepaalde fundamentalistische aspecten, die natuurlijk niet door iedereen gedeeld worden. Maar de brandstof voor de acties van terroristen komt voort uit interpretaties van de islam. (...) Als delen van een religie een totalitaire en agressieve richting ontwikkelen, dan denk ik dat je moet protesteren. We deden dat ook onder de andere ‘-ismen’."


Cartoons over Mohammed in Jyllands-Posten - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cartoons_over_Mohammed_in_Jyllands-Posten)

[Revisor]

Gezien het vorenstaande kan ik concluderen dat de cartoons niet gericht waren om de profeet Mohammed te beledigen maar juist om de islamitische burgers te provoceren door voor hun beledigende cartoons te produceren en te publiceren.

[Senor Canardo]

Gezien het vorenstaande kan ik concluderen dat de cartoons niet gericht waren om de profeet Mohammed te beledigen maar juist om de islamitische burgers te provoceren door voor hun beledigende cartoons te produceren en te publiceren.

Staat het afbeelden van de profeet op een voor moslims beledigende wijze volgens jou dan ook gelijk aan het discrimineren van de gehele groep van moslims?

[Revisor]

Staat het afbeelden van de profeet op een voor moslims beledigende wijze volgens jou dan ook gelijk aan het discrimineren van de gehele groep van moslims?

Beledigen en discriminatie zijn twee verschillende (strafrechtelijke) kwalificaties en als ik het goed heb gaat deze topic over beledigen van groepen.

Jij bent van mening dat de Deense cartoons geen belediging vormen voor moslims omdat ze niet de groep beledigen maar alleen de profeet. Dat vindt jij een belangrijk verschil met de joodse zaak, die immers als groep worden beledigd.

Ik zeg dat jij je vergist hebt in de motieven van de maker en krant. Ik ben van mening dat ze niet de profeet wilden beledigen maar juist de groep moslims.

[Senor Canardo]

Beledigen en discriminatie zijn twee verschillende (strafrechtelijke) kwalificaties en als ik het goed heb gaat deze topic over beledigen van groepen.

Jij bent van mening dat de Deense cartoons geen belediging vormen voor moslims omdat ze niet de groep beledigen maar alleen de profeet. Dat vindt jij een belangrijk verschil met de joodse zaak, die immers als groep worden beledigd.

Ik zeg dat jij je vergist hebt in de motieven van de maker en krant. Ik ben van mening dat ze niet de profeet wilden beledigen maar juist de groep moslims.

In het artikel staat geschreven dat de twee zijn veroordeeld voor het via internet openbaar maken van een boek dat qua inhoud zeer beledigend is voor Joden en aanzet tot haat. Misschien dat beledigen inderdaad een andere strafrechtelijke kwalificatie kan zijn, maar het aanzetten tot haat en het discrimineren vallen volgens Senor Canardo onder dezelfde juridische noemer. Echt zeker weten doet Senor Canardo niet zeker daar hij van huis uit geen jurist is. Het spanningsveld tussen het aanzetten tot haat / dsicrimineren versus vrijheid van meningsuiting is volgens hem wel de kern van de zaak. Het gegeven dat moslims zich beledigd voelen is van ondergeschikt belang bij het vast stellen of er aangezet wordt tot haat jegens moslims.

Wat betreft de motieven zoals jij dat noemt voor het publiceren van de Deense Cartoon kan Senor Canardo verwijzen naar de directe aanleiding namelijk dat de schrijver Kåre Bluitgen tevergeefs had gezocht naar een illustrator voor een kinderboek over Mohammed. Jyllands-Posten reageerde hierop met een verzoek aan veertig tekenaars om een karikatuur van Mohammed te maken als illustratie bij een artikel over zelfcensuur en vrijheid van meningsuiting. Hieruit moet toch ook voor jou duidelijk te concluderen zijn dat de bedoeling was om een karikatuur van de profeet op te leveren en niet een karikatuur van de gehele islam of de gehele moslimgemeenschap.

Maar goed jij hoeft het niet eens te zijn met deze bevindingen, maar dan wil Senor Canardo graag weten wat jij van de volgende vergelijking vindt:

Toen Monty Python in de film Life of Brian een karikatuur van Jezus neerzette, die ongetwijfeld beledigend moet zijn geweest voor christenen, maakt deze zich volgens jou schuldig aan dezelfde zaken als wat jij herkent bij de Deense cartoon?

In hoeverre behoudt jij dezelfde bezwaren die je hebt tegen Deense cartoon ook tegen de publicatie van de film Life of Brian?

Zet een film die Jezus (en zijn discipelen) belachelijk maakt aan tot haat tegen de christenen?



http://www.youtube.com/watch?v=vVHhg67RVd4


Senor Canardo vindt de Deense cartoon en de film Life of Brian nog steeds eerder uitingen zijn van de vrijheid van meningsuiting dan van discriminatie / aanzetten tot haat.

[super ick]

Ik ben van mening dat ze niet de profeet wilden beledigen maar juist de groep moslims.

Dat is niet verboden.

Overigens waren er veel moslims die de schouders erover ophaalden. Nu niet net doen of het alle moslims betrof.

Wat ook frappant is, is dat die heibel veroorzaakt werd door dictators die door dezelfde amokmakers verfoeid worden.

Rare jongens die boze moslims.

[Revisor]

Dat is niet verboden.

In Nederland is dat wel verboden:

Artikel 137c Wetboek van Strafrecht:

1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2.Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Wetboek-online.nl | Wetboek van Strafrecht (http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek%20van%20Strafrecht.html#1247)

[Revisor]

In het artikel staat geschreven dat de twee zijn veroordeeld voor het via internet openbaar maken van een boek dat qua inhoud zeer beledigend is voor Joden en aanzet tot haat. Misschien dat beledigen inderdaad een andere strafrechtelijke kwalificatie kan zijn, maar het aanzetten tot haat en het discrimineren vallen volgens Senor Canardo onder dezelfde juridische noemer. Echt zeker weten doet Senor Canardo niet zeker daar hij van huis uit geen jurist is. Het spanningsveld tussen het aanzetten tot haat / dsicrimineren versus vrijheid van meningsuiting is volgens hem wel de kern van de zaak. Het gegeven dat moslims zich beledigd voelen is van ondergeschikt belang bij het vast stellen of er aangezet wordt tot haat jegens moslims.

Wat betreft de motieven zoals jij dat noemt voor het publiceren van de Deense Cartoon kan Senor Canardo verwijzen naar de directe aanleiding namelijk dat de schrijver Kåre Bluitgen tevergeefs had gezocht naar een illustrator voor een kinderboek over Mohammed. Jyllands-Posten reageerde hierop met een verzoek aan veertig tekenaars om een karikatuur van Mohammed te maken als illustratie bij een artikel over zelfcensuur en vrijheid van meningsuiting. Hieruit moet toch ook voor jou duidelijk te concluderen zijn dat de bedoeling was om een karikatuur van de profeet op te leveren en niet een karikatuur van de gehele islam of de gehele moslimgemeenschap.

Maar goed jij hoeft het niet eens te zijn met deze bevindingen, maar dan wil Senor Canardo graag weten wat jij van de volgende vergelijking vindt:

Toen Monty Python in de film Life of Brian een karikatuur van Jezus neerzette, die ongetwijfeld beledigend moet zijn geweest voor christenen, maakt deze zich volgens jou schuldig aan dezelfde zaken als wat jij herkent bij de Deense cartoon?

In hoeverre behoudt jij dezelfde bezwaren die je hebt tegen Deense cartoon ook tegen de publicatie van de film Life of Brian?

Zet een film die Jezus (en zijn discipelen) belachelijk maakt aan tot haat tegen de christenen?



http://www.youtube.com/watch?v=vVHhg67RVd4


Senor Canardo vindt de Deense cartoon en de film Life of Brian nog steeds eerder uitingen zijn van de vrijheid van meningsuiting dan van discriminatie / aanzetten tot haat.

Belediging van een groep vanwege hun geloof etc.. staat in art. 137c WvSr. Discriminatie en haatzaaien staat in artikel 137d WvSr.

In het artikel staat dat de mannen voor belediging en haatzaaien zijn veroordeeld. Dan moet de aanklacht zijn geweest op grond van belediging en haatzaaien, dus artikel 137c jo art. 137d WvSr.

Belediging kun je gezien het bovenstaande dus niet even opzij schuiven alszijnde van ondergeschikt belang. De straffen die staan voor schending van artikel 137c en art. 137d zijn identiek.

Dat kun je al helemaal niet opzij schuiven omdat jij dat als kern van jou standpunt aanvoerde.


De bedoeling van de karikaturen is om de zelfcensuur die Deense illustrators zichzelf aanmeten. Dat wilden ze doorbreken door voor moslims beledigende cartoons te produceren en moslims ermee te provoceren. De cartoons zijn dus juist op de islamitische gemeenschap gericht. Dat wordt bevestigd in het wikipedia artikel waar staat: met de cartoons hebben we duidelijk willen maken dat de moslims deel uitmaken van deze maatschappij, juist niet dat ze erbuiten staan.

Dat de krant een dubbele moraal hanteert blijkt uit het navolgende feit:

Volgens de Deense krant Politiken (https://nl.wikipedia.org/wiki/Politiken) weigerde Jyllands-Posten in 2003 (https://nl.wikipedia.org/wiki/2003) nog een serie van vier spotprenten over Jezus (https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_Christus_%28traditioneel-christelijk_benaderd%29). De krant was toen bezorgd dat de tekening van cartoonist Christoffer Zieler over de verrijzenis van Jezus "mogelijk spanningen zou veroorzaken".

Daarnaast is één van de reden het weigeren van een vermeende kunstwerk waar snippers van de Koran, Talmoed en de Bijbel zijn verwerkt.

Waarom richten ze zich louter en alleen op moslims en niet op de joden en christenen?

Monty Python ga ik niet kijken want dat soort troep heb ik geen intresse in en is niet van belang voor mijn kritiek op jouw standpunt dat de cartoons niet op moslims zijn gericht.

[Senor Canardo]

Monty Python ga ik niet kijken want dat soort troep heb ik geen intresse in en is niet van belang voor mijn kritiek op jouw standpunt.

In dat geval boeit het Senor Canardo dan ook niet of jij vindt dat er een dubbel moraal wordt gehanteerd door de krant en of jij vindt dat er een semantisch verschil bestaat tussen beledigen en haatzaaien en of jij denkt dat eerder artikel 137c ipv 137d van toepassing is. Dit is allemaal minder interessant voor Senor Canardo.

Het enige wat Senor Canardo belangrijk vindt voor deze discussie - die het vaststellen van de grens van vrijheid van meningsuiting als onderwerp heeft - is het nogmaals herhalen van onderstaande vraag, die hij al eerder heeft gesteld aan jou, maar die jij tot nu toe lijkt te ontwijken:


Is het beledigen van jouw profeet hetzelfde als het beledigen van jouw gehele geloofsgemeenschap?

[Revisor]

In dat geval boeit het Senor Canardo dan ook niet of jij vindt dat er een dubbel moraal wordt gehanteerd door de krant en of jij vindt dat er een semantisch verschil bestaat tussen beledigen en haatzaaien en of jij denkt dat eerder artikel 137c ipv 137d van toepassing is. Dit is allemaal minder interessant voor Senor Canardo.

Het enige wat Senor Canardo belangrijk vindt voor deze discussie die het vaststellen van de grens van vrijheid van meningsuiting als onderwerp heeft, is het herhalen van onderstaande vraag, die hij al eerder heeft gesteld aan jou en die jij tot nu toe lijkt te ontwijken:


Is het beledigen van jouw profeet hetzelfde als het beledigen van jouw gehele geloofsgemeenschap?

Het kan je niets interesseren maar dan moet je wel zuiverder discusseren.

Jij stelt zelf dat de cartoons gericht zijn op het beledigen van de profeet. Ik toon je aan dat het onzin is maar dat het gericht is op de hele groep.

Er is zowel een semantisch alswel een juridisch verschil tussen haatzaaien en beledigen. Dat is niet mijn mening maar dat is een feit en die feiten kun je niet onder het tapijt schuiven. Ik heb het onderscheid tussen haatzaaien en beledigen niet aangevoerd ik heb het alleen beter voor je uitgelegd.

Voor mij is dat verschil niet zo belangrijk omdat mijn kritiek gericht is op jouw uitleg van het verschil tussen beledigen van joden en moslims in onderhavige topic.

Je vraag is niet ter zake doende voor mijn kritiek op jouw standpunt.

[Senor Canardo]

Het kan je niets interesseren maar dan moet je wel zuiverder discusseren.

Jij stelt zelf dat de cartoons gericht zijn op het beledigen van de profeet. Ik toon je aan dat het onzin is maar dat het gericht is op de hele groep.

Er is zowel een semantisch alswel een juridisch verschil tussen haatzaaien en beledigen. Dat is niet mijn mening maar dat is een feit en die feiten kun je niet onder het tapijt schuiven. Ik heb het onderscheid tussen haatzaaien en beledigen niet aangevoerd ik heb het alleen beter voor je uitgelegd.

Voor mij is dat verschil niet zo belangrijk omdat mijn kritiek gericht is op jouw uitleg van het verschil tussen beledigen van joden en moslims in onderhavige topic.

Je vraag is niet ter zake doende voor mijn kritiek op jouw standpunt.


Bij deze excuses dat Senor Canardo volgens jou niet zuiver genoeg discussieert, maar als jij de vraag van hem niet wilt beantwoorden dan heeft het voor Senor Canardo uberhaupt weinig nut om deze discussie met jou voort te zetten.

[Revisor]

Bij deze excuses dat Senor Canardo volgens jou niet zuiver genoeg discussieert, maar als jij de vraag van hem niet wilt beantwoorden dan heeft het voor Senor Canardo uberhaupt weinig nut om deze discussie met jou voort te zetten.

Excuses zijn niet nodig omdat het jou meer raakt dan mijzelf.

Jouw vraag heeft mijns inziens geen toegevoegde waarde voor mijn kritiekpunt en zal naar alle waarschijnlijkheid leiden tot een langere subdiscussie cq. het heeft voor mij weinig nut om het in die richting voort te zetten.

[Senor Canardo]

Jouw vraag heeft mijns inziens geen toegevoegde waarde voor mijn kritiekpunt en zal naar alle waarschijnlijkheid leiden tot een langere subdiscussie cq. het heeft voor mij weinig nut om het in die richting voort te zetten.

Voor jouw kritiekpunt misschien, maar die vraag is wel degelijk relevant voor de kern van deze discussie. En Senor Canardo vermoedt dat jij om andere redenen deze kernvraag ontwijkt. En dat is ook jouw goed recht om deze vraag te ontwijken om zo de feitelijke discussie te kunnen ontlopen.

[Revisor]

Voor jouw kritiekpunt misschien, maar die vraag is wel degelijk relevant voor de kern van deze discussie. En Senor Canardo vermoedt dat jij om andere redenen deze kernvraag ontwijkt. En dat is ook jouw goed recht om deze vraag te ontwijken om zo de feitelijke discussie te kunnen ontlopen.

Ik kan senor canardo verzekeren dat ik geen ene discussie uit de weg loop of ontwijk als ik dat van belang vind. Er zijn geen andere redenen dan die ik al hiervoor genoemd heb.

[Senor Canardo]

Ik kan senor canardo verzekeren dat ik geen ene discussie uit de weg loop of ontwijk als ik dat van belang vind. Er zijn geen andere redenen dan die ik al hiervoor genoemd heb.

Als jij het zegt, maar Senor Canardo gelooft er nix van....

[Samir75017]

Is het beledigen van jouw profeet hetzelfde als het beledigen van jouw gehele geloofsgemeenschap?

Of course it is. The Prophet of Islam (saws) is a role model for Muslims. By saying that the Prophet of Islam (saws) is a violent terrorist, you imply that Muslims are driven by terrorism. And that can be insulting and offending.

What about the cartoonist's real intentions ?


Jyllands-Posten, the Danish newspaper that first published the cartoons of the prophet Muhammad that have caused a storm of protest throughout the Islamic world, refused to run drawings lampooning Jesus Christ, it has emerged today.

The Danish daily turned down the cartoons of Christ three years ago, on the grounds that they could be offensive to readers and were not funny.

In April 2003, Danish illustrator Christoffer Zieler submitted a series of unsolicited cartoons dealing with the resurrection of Christ to Jyllands-Posten.

Zieler received an email back from the paper's Sunday editor, Jens Kaiser, which said: "I don't think Jyllands-Posten's readers will enjoy the drawings. As a matter of fact, I think that they will provoke an outcry. Therefore, I will not use them."


Danish paper rejected Jesus cartoons | Media | MediaGuardian (http://www.theguardian.com/media/2006/feb/06/pressandpublishing.politics)

In February 2006, Jyllands-Posten refused to publish Holocaust cartoons, which included cartoons that mocked or denied the Holocaust, offered by an Iranian newspaper which had held a contest.[119] Six of the less controversial images were later published by Dagbladet Information, after the editors consulted the main rabbi in Copenhagen

Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Jyllands-Posten_Muhammad_cartoons_controversy#Background.2C _opinions_and_issues)

[Revisor]

Als jij het zegt, maar Senor Canardo gelooft er nix van....


Dat is dan heel jammer voor Senor Canardo, Revisor liegt niet.

[Senor Canardo]

Of course it is. The Prophet of Islam (saws) is a role model for Muslims. By saying that the Prophet of Islam (saws) is a violent terrorist, you imply that Muslims are driven by terrorism. And that can be insulting and offending.

Imply? Dat is slechts de aanname die jij doet, of dat daadwerkelijk zo is, weet jij niet!

Want als Senor Canardo zegt dat jouw profeet een pedofiel was, impliceert hij daarmee dan ook dat moslims gedreven worden door pedofilie?

Volgens jouw redenering wel!

[Samir75017]

Imply? Dat is slechts de aanname die jij doet, of dat daadwerkelijk zo is, weet jij niet!

Want als Senor Canardo zegt dat jouw profeet een pedofiel was, impliceert hij daarmee dan ook dat moslims gedreven worden door pedofilie?

Volgens jouw redenering wel!

Ok, the cartoonist had no intention to offend or insult anyone by depicting the Prophet of Islam (saws) as a terrorist.

:zwaai:

[Eke]

@ Revisor en @ Samir

"Maar de brandstof voor de acties van terroristen komt voort uit interpretaties van de islam." (Kurt Westergaard)

cartoon : bommetje in tulband



Zijn alle moslims verantwoordelijk voor de interpretaties van een groep die voor geweld kiest ? Nee !!!!



Verder spijt het de tekenaar oprecht dat mensen het opgevat hebben als een pijnlijke belediging. Dat was helemaal niet zijn bedoeling....

Kijken jullie ook nog even naar dat filmpje wat ik hier geplaatst heb, dan zien jullie dat het een integer mens is en geen flapdrol. Tevens zie je dat ook de voormalige Deense Imam de moeite heeft genomen om publiekelijk zijn spijt te betuigen naar de tekenaar toe. Alle respekt !

[super ick]

@ Revisor en @ Samir

"Maar de brandstof voor de acties van terroristen komt voort uit interpretaties van de islam." (Kurt Westergaard)

cartoon : bommetje in tulband



Zijn alle moslims verantwoordelijk voor de interpretaties van een groep die voor geweld kiest ? Nee !!!!



Verder spijt het de tekenaar oprecht dat mensen het opgevat hebben als een pijnlijke belediging. Dat was helemaal niet zijn bedoeling....

Kijken jullie ook nog even naar dat filmpje wat ik hier geplaatst heb, dan zien jullie dat het een integer mens is en geen flapdrol. Tevens zie je dat ook de voormalige Deense Imam de moeite heeft genomen om publiekelijk zijn spijt te betuigen naar de tekenaar toe. Alle respekt !

Goed punt Eke,

Deze twee doen graag alsof ze HET geweten van den moslim zijn. Alsof ze alle moslims vertegenwoordigen. Een beetje minder hoog van de toren blazen en realiseren dat ze slechts een persoonlijle mening uiten zou hen sieren.
Het feit dat ze dat niet doen, niet zien geeft aan dat het geradicaliseerden zijn.

[Eke]

Goed punt Eke,

Deze twee doen graag alsof ze HET geweten van den moslim zijn. Alsof ze alle moslims vertegenwoordigen. Een beetje minder hoog van de toren blazen en realiseren dat ze slechts een persoonlijle mening uiten zou hen sieren.
Het feit dat ze dat niet doen, niet zien geeft aan dat het geradicaliseerden zijn.


Hoi Superick, fijn dat je een like hebt gegeven voor m'n inspanning. Ik probeer goed te kijken hoe het nou precies zit. Er zijn een paar honderd mensen gedood !! Dat is toch vreselijk.

Ik zie Revisor en Samir als betrokken medeprikkers die proberen hun mening duidelijk te maken.
Dat zij groepslid zijn van de moslimgemeenschap moge duidelijk zijn.
Ik heb laatst wat gelezen waarom een moslim niet zo snel openlijk z'n medebroeder af zal vallen. BV. Hey, Soennieten daar, stop 's met dat killen van de Sji-ieten en vice versa natuurlijk...
Dat staat in de Koran, dat je een ander niet zo openlijk de maat moet nemen. Niet zo snel met je oordeel moet klaar staan.
Daar staat NIET dat je allemaal hetzelfde moet denken...Juist niet. Vrijheid van geloven is belangrijk !!!

[Samir75017]

Hoi Superick, fijn dat je een like hebt gegeven voor m'n inspanning. Ik probeer goed te kijken hoe het nou precies zit. Er zijn een paar honderd mensen gedood !! Dat is toch vreselijk.

Ik zie Revisor en Samir als betrokken medeprikkers die proberen hun mening duidelijk te maken.
Dat zij groepslid zijn van de moslimgemeenschap moge duidelijk zijn.
Ik heb laatst wat gelezen waarom een moslim niet zo snel openlijk z'n medebroeder af zal vallen. BV. Hey, Soennieten daar, stop 's met dat killen van de Sji-ieten en vice versa natuurlijk...
Dat staat in de Koran, dat je een ander niet zo openlijk de maat moet nemen. Niet zo snel met je oordeel moet klaar staan.
Daar staat NIET dat je allemaal hetzelfde moet denken...Juist niet. Vrijheid van geloven is belangrijk !!!

Most Muslims have forgiven the offense. Am sure. Islam is forgiveness :)

[Revisor]

Most Muslims have forgiven the offense. Am sure. Islam is forgiveness :)

I can't forgive while my identity, religion and culture are still under attack. This is not a case of forgiveness; this is a war on life and death.

[Eke]

I can't forgive while my identity, religion and culture are still under attack. This is not a case of forgiveness; this is a war on life and death.

Revisor.. een strijd om leven of dood. Ik ben er stil van. Wat zwaar, zo'n leven.

Weet je, het spijt Kurt Westergaard vanuit de grond van z'n hart. Ik heb ook een docu over hem gezien een keer. Het was absoluut niet zijn bedoeling om mensen persoonlijk te grieven..

Hij wilde stelling nemen tegen mensen die hun eigen agressie vergoeilijkten door naar de Koran te wijzen. Als ie een ander projekt onder handen had gehad zou het ook kunnen slaan op bv. de Thora (denk aan neo-zionisten)en last but not least de Bijbel (Bush junior kraaide dat God aan z'n kant stond..herinner je je het nog ?).

Dat KAN toch ook niet, Revisor.


Een cartoonist wil door middel van tekeningetjes misstanden aan de kaak stellen. Dat kan beledigend uitpakken. Maar het maffe is dat schurken eelt op hun ziel hebben. Het zijn juist mensen die op dat moment niet (meer)kunnen relativeren die de pijn voelen..

[Samir75017]

Weet je, het spijt Kurt Westergaard vanuit de grond van z'n hart. Ik heb ook een docu over hem gezien een keer. Het was absoluut niet zijn bedoeling om mensen persoonlijk te grieven..



Do you think he would have said the contrary ?

[Samir75017]

I can't forgive while my identity, religion and culture are still under attack. This is not a case of forgiveness; this is a war on life and death.

I understand your point of view.

[Senor Canardo]

Ok, the cartoonist had no intention to offend or insult anyone by depicting the Prophet of Islam (saws) as a terrorist.

:zwaai:

Hij had in ieder geval niet de intentie om alle moslims over 1 kam te scheren. En dat is wel wat jij ervan probeert te maken.

[Samir75017]

Hij had in ieder geval niet de intentie om alle moslims over 1 kam te scheren

How do you know that ?

[Senor Canardo]

How do you know that ?

Omdat hij het volgende gezegd zou hebben:


Op 26 februari 2006 zegt hij: mijn tekening gaat niet over de islam als geheel. "Hij gaat over bepaalde fundamentalistische aspecten, die natuurlijk niet door iedereen gedeeld worden.


Waarom denk jij dan dat hij wel alle moslims over 1 kam scheert?

[Samir75017]

Asked if he regretted drawing the cartoon, Westergaard gave an unequivocal answer.

"No, I don't," he told DR. "I mean, the friction between these two cultures (Muslim and Western) is always there. What will happen in the long run is that our culture – the materialistic, superior culture – will of course win out, and we will have, I think, a modified version of Islam that fits in with our secular society."

NYDailynews

[Senor Canardo]

Asked if he regretted drawing the cartoon, Westergaard gave an unequivocal answer.

"No, I don't," he told DR. "I mean, the friction between these two cultures (Muslim and Western) is always there. What will happen in the long run is that our culture – the materialistic, superior culture – will of course win out, and we will have, I think, a modified version of Islam that fits in with our secular society."

NYDailynews

Dit is toch geen bewijs dat hij bij zijn cartoon de intentie had om alle moslims over 1 kam te scheren, of wel soms?

[Samir75017]

Dit is toch geen bewijs dat hij bij zijn cartoon de intentie had om alle moslims over 1 kam te scheren, of wel soms?

How do you name people who claim that their culture is superior to another ?

[Senor Canardo]

What do you name people who claim that some cultures are superior to others ?

Nou vertel?


Ps. Sorry hoor, maar als dit jouw bewijs is voor jouw aanname dat de Deense cartoon een belediging was gericht tot alle moslims, than you need to check yourself & re-evaluate the evidence!

[Samir75017]

Dit is toch geen bewijs dat hij bij zijn cartoon de intentie had om alle moslims over 1 kam te scheren, of wel soms?

He clearly said that he wants, I quote, a "modified version of Islam".

[Senor Canardo]

He clearly said that he wants, I quote, a "modified version of Islam".

Dus, en wat betekent dit dan volgens jou?

Dat hij met zijn cartoon alle moslims wilde beledigen?

[Samir75017]

Dus, en wat betekent dit dan volgens jou?

Dat hij met zijn cartoons alle moslims wilde beledigen?

He claims that his culture is superior to the 'Muslim' one (he does not seem to know that Islam is not a culture). That his culture will, I quote, 'of course win out'. Win ? What does that imply ?

Besides, he would like to have a 'modified version of Islam'.

And you keep asking me if he has a problem with Islam&Muslims ?

[Senor Canardo]

He claims that his culture is superior to the 'Muslim' one (he does not seem to know that Islam is not a culture). That his culture will, I quote, 'of course win out'.

Besides, he would like to have a 'modified version of Islam'.

And you keep asking me if he has a problem with Islam&Muslims ?


Senor Canardo vraagt jou alleen wat jouw bewijs is dat hij met zijn cartoon alle moslims over 1 kam wilt scheren?


Je kunt wel allerlei citaten erbij gaan halen, maar uit al deze citaten die je aanhaalt blijkt nog steeds niet dat hij met zijn cartoon alle moslims over 1 kam wilde scheren. En zolang dit niet het geval is, blijft Senor Canardo van mening dat zijn cartoon een uiting is van vrijheid van meningsuiting en niet een uiting is van discriminatie of aanzetten tot haat jegens "de moslims", wat jouw "wishfull thinking" is.

[Samir75017]

Senor Canardo vraagt jou alleen wat jouw bewijs is dat hij met zijn cartoon alle moslims over 1 kam wilt scheren?


Je kunt wel allerlei citaten erbij gaan halen, maar uit al deze citaten die je aanhaalt blijkt nog steeds niet dat hij met zijn cartoon alle moslims over 1 kam wilde scheren.

Based on his speeches (above), do you think he has a problem with Islam&Muslims ?

YES or NO ?

[Senor Canardo]

Based on his speeches (above), do you think he has a problem with Islam&Muslims ?

YES or NO ?

Yes, he certainly has problems with certain aspects of islamic culture / fundamentalist muslims.



Ps. Net als jij overigens, gokt Senor Canardo. Of ben jij zo'n moslim die alle verschillende varianten van de islam tot het ware geloof rekent?

[super ick]

Based on his speeches (above), do you think he has a problem with Islam&Muslims ?

YES or NO ?

In het algemeen? Nee.

Lezen wat er staat, tot je nemen en daarop reageren. Jij reageert niet inhoudelijk op wat er staat maar doet je uiterste best om maar in je verongelijkte houding te volharden. Weerleggen heeft bij jou geen enkele zin.

[Samir75017]

He certainly has problems with certain aspects of islamic culture / fundamentalist muslims.


Why do you talk about 'fundamentalists' ? Where did he use this word ?

He said that he wants a 'modified version of Islam' after his culture, that he claims is superior to the 'Muslim(!)' one, will win out.

Full stop. Where do you see the words 'radical' or 'fundamentalist' ?

When someone with such views wakes up one day and decides to depict the Prophet Mohammed (SAWS) the way he did it, I can hardly think that his intentions were honorable. Or do you think the Prophet of Islam (saws) is his only 'problem' ?

He refused to depict Jesus before, claiming that it would be offending and it was not 'fun'. Same with the cartoons mocking the Holocaust. Well, in fact, they did only after consulting the main Rabbi of Copenhagen.

Was his intention to offend Muslims ? Yes, definitely. You have to be very naive to think it was not his intention at all.

End of discussion.

[Revisor]

Hij had in ieder geval niet de intentie om alle moslims over 1 kam te scheren. En dat is wel wat jij ervan probeert te maken.

Voor het strafrecht is het niet noodzakelijk om alle leden van een groep te beledigen. Een paar is al voldoende om tot een strafrechtelijke veroordeling te komen. Zelfs 1 is al voldoende.

[Senor Canardo]

Why do you talk about 'fundamentalists' ? Where did he use this word ?

He said that he wants a 'modified version of Islam' after his culture, that he claims is superior to the 'Muslim(!)' one, will win out.

Full stop. Where do you see the words 'radical' or 'fundamentalist' ?


Misschien had jij al dan niet bewust bericht #53 en #82 over het hoofd gezien, maar de cartoonist geeft toch duidelijk hierbij aan dat zijn karikatuur gaat over de fundamentalistische aspecten van de islam:


Op 26 februari 2006 zegt hij: mijn tekening gaat niet over de islam als geheel. "Hij gaat over bepaalde fundamentalistische aspecten, die natuurlijk niet door iedereen gedeeld worden. Maar de brandstof voor de acties van terroristen komt voort uit interpretaties van de islam. (...) Als delen van een religie een totalitaire en agressieve richting ontwikkelen, dan denk ik dat je moet protesteren. We deden dat ook onder de andere ‘-ismen’."

[Senor Canardo]

Voor het strafrecht is het niet noodzakelijk om alle leden van een groep te beledigen. Een paar is al voldoende om tot een strafrechtelijke veroordeling te komen. Zelfs 1 is al voldoende.

If you say so...

[super ick]

If you say so...

Dat is zo. Het gebeurt niet veel omdat de bewijslast vaak een probleem is. Behalve bij een agent dan.

[Eke]

Do you think he would have said the contrary ?

Hij zei dus in het filmpje wat op dit topic staat : "Je wilt niemand beledigen maar soms gebeurt dat toch. Dat hoort erbij "(de man is cartoonist)

Wat zou het tegendeel zijn ? "Je wilt iemand beledigen, maar vaak gebeurt dat niet...:brozac: Het hoort er niet bij..." (klinkt als Carmiggelt)

Weet je wat ik denk ? De man is een tekenaar. Gevoelig. Hoort dat er 200 mensen omgekomen zijn waarbij z'n tekeningen katalysator waren van de rellen. Dat is toch een nachtmerrie, Samir !!!!
Dat hij cartoonist is en daardoor op gevoelige tenen kan trappen ...het zij zo. Maar dat hij een diepe haat oproept (flinke kwetsure kan haat veroorzaken)...daar heeft ie zeker spijt van.

[Eke]

Asked if he regretted drawing the cartoon, Westergaard gave an unequivocal answer.

"No, I don't," he told DR. "I mean, the friction between these two cultures (Muslim and Western) is always there. What will happen in the long run is that our culture – the materialistic, superior culture – will of course win out, and we will have, I think, a modified version of Islam that fits in with our secular society."

NYDailynews

Superior...Dat woord heeft meerdere betekenissen...Hij heeft het over z'n materialistische superieure cultuur.
Je weet wel : coca-cola, internet, media, enz.
Dat je op veel plekken op de wereld invloed tegenkomt van de materialistische (!) superieure cultuur mag je niet verbazen.
Weet je, Kurt Westergaard is een Deen. Denen zijn geen pochers...doe maar gewoon, dan doe je gek genoeg.
Terug bij het woord wat hij gebruikt en dat vertaald is in superior en verder weer vertaald is naar het Nederlandse superieur. Als je een lijstje maakt van tien mensen dan is diegene die vooraan staat aan top.Die wordt dan vervolgers door alle lezers als eerste waargenomen. In het Engels kun je het woord superior gebruiken voor classificatie...

Je zou 'superieur' niet als kwetsend hoeven te ervaren als je je eigen vertaling van superior= het beste ging toetsen.Is dit exact wat K.W. bedoelt ???? Als Deen notabene..


Wat betreft die 'modified version'van de Islam ...kom ik nog op terug. De tijd vliegt zo hard op internet, ik stop even, goed ?

[Samir75017]

Hij zei dus in het filmpje wat op dit topic staat : "Je wilt niemand beledigen maar soms gebeurt dat toch. Dat hoort erbij "(de man is cartoonist)

Wat zou het tegendeel zijn ? "Je wilt iemand beledigen, maar vaak gebeurt dat niet...:brozac: Het hoort er niet bij..." (klinkt als Carmiggelt)

Weet je wat ik denk ? De man is een tekenaar. Gevoelig. Hoort dat er 200 mensen omgekomen zijn waarbij z'n tekeningen katalysator waren van de rellen. Dat is toch een nachtmerrie, Samir !!!!
Dat hij cartoonist is en daardoor op gevoelige tenen kan trappen ...het zij zo. Maar dat hij een diepe haat oproept (flinke kwetsure kan haat veroorzaken)...daar heeft ie zeker spijt van.

You think he had no bad intentions. I think he did. You have your opinion. I have mine.

He refused to depict Jesus in a bad light before. Same with mocking the Holocaust. His words : can be 'offending' and 'not fun'.

Reality is : we live in multicultural societies. What I mean here is : respect other people's cultural and religious identity if you want yours to be respected => win-win situation.

[Senor Canardo]

Reality is : we live in multicultural societies. What I mean here is : respect other people's cultural and religious identity if you want yours to be respected => win-win situation.

Jij verschuilt je nu achter de islam.

De cartoon was een aanval op de fundamentalistische aspecten van de islam. Indien jij geen moslim bent met fundamentalistische neigingen, heb jij geen enkele reden om beledigd te zijn, aangezien deze niet tot jou gericht was. Het feit dat jij hier nu zo boos over wordt laat zien dat jij niet bereid bent om zelf onderscheid te maken tussen vredelievende moslims en islamitische terroristen die met aanslagen angst willen aanjagen. En in een multi-culturele samenleving is er geen plek voor de laatstgenoemde.

[Eke]

. 1) You have your opinion. I have mine.

He refused to depict Jesus in a bad light before. .


:fpetaf: Je bent vrij in deze diskussies, Samir. Vrij om een eigen mening te hebben/ te vormen.

Ik was toch nog nieuwsgierig naar die weigering om Jezus in een slecht daglicht te plaatsen, waaar je het over hebt. ----> Kurt Westergaard heeft wel degelijk een spotprent gemaakt naar de kerken toe met Jezus als onderwerp

.http://www.kwetsendekunst.nl/wpimages/wp78fa9b82_05_06.jpg

Over Jezus die van het kruis afgestapt is, zich in een Armanipak gehesen heeft en met een diplomatenkoffertje een andere rol op zich heeft genomen in het Aardse Leven.
. Bij het kruis is een bordje neergezet met de openingstijden van de kerk. Op zondag. 2x aanwezig. Overige tijden gesloten.

:) ik vind het wel grappig, deze kritiek. Toevallig viel het me laatst tijdens vakantie op dat al die kerkjes die we tegenkwamen gesloten waren. Soms papiertje erbij :alleen bij Hoge Nood bellen met 06-1234567 Onvoorstelbaar.

[knots71karel]

Imply? Dat is slechts de aanname die jij doet, of dat daadwerkelijk zo is, weet jij niet!

Want als Senor Canardo zegt dat jouw profeet een pedofiel was, impliceert hij daarmee dan ook dat moslims gedreven worden door pedofilie?

Volgens jouw redenering wel!

Dat ben ik met je eens, jij doelt op een personage in dit geval de Profeet Mohammed.
En dat wil niet zeggen dat alle Moslims ook destijds op jonge meisjes vielen , hoewel het kwam ook voor
bij de Christenen vooral in de zgn ''betere kringen'' en koningshuizen.

[Eke]

Dat ben ik met je eens, jij doelt op een personage in dit geval de Profeet Mohammed.


Nee joh, dat is niet zo. Een pedofiel is iemand die op kinderen valt. Je weet toch dat de Profeet Mohammed 8 vrouwen heeft gehad voordat hij met de kleine Aishia trouwde. Die hij toen ze kind was sexueel met rust liet, volgens overleveringen.

[Rechtvaardigheid]

Nee joh, dat is niet zo. Een pedofiel is iemand die op kinderen valt. Je weet toch dat de Profeet Mohammed 8 vrouwen heeft gehad voordat hij met de kleine Aishia trouwde. Die hij toen ze kind was sexueel met rust liet, volgens overleveringen.

Jou thora en bijbel... zal ik even de perverse pedofiele verzen erbij pakken?

Of naah.. fundament was liefde.. pedo liefde?

[Eke]

Jou thora en bijbel... zal ik even de perverse pedofiele verzen erbij pakken?

Of naah.. fundament was liefde.. pedo liefde?

:) Weet je die dan te vinden, RV ?


Dat vers is een redelijk bekend vers van de Profeet Mohammed : Gedenken van God is mijn vriend, Rede is de wortel van mijn geloof, Liefde is mijn fundament",............................

[Senor Canardo]

Je weet toch dat de Profeet Mohammed 8 vrouwen heeft gehad voordat hij met de kleine Aishia trouwde.

Volgens Senor Canardo klopt het niet dat de profeet 8 vrouwen heeft gehad voordat hij Aisha huwde. Dit moet volgens hem zijn 2 vrouwen:


1. Khadija bint Khuwailid

2. Sawda bint Zam’a

3. Aisha bint Abu Bakr

4. Umm Salama

5. Hafsa bint Umar.

6. Zainab bint Jahsh

7. Juwairiyya bint al-Harith

8. Omm Habiba

9. Safiya bint Huaya

10. Maimuna bint al-Harith

11. Fatima

12. Ramlah bint Abu Sufyan

13. Asma of Saba

14. Zainab al-Khozayma

15. Habla

16. Asma bint al-Nu’man

17. Maria the Coptic

18. Rayhana bint Zayd

[Eke]

Volgens Senor Canardo klopt het niet dat de profeet 8 vrouwen heeft gehad voordat hij Aisha huwde. Dit moet volgens hem zijn 2 vrouwen:


1. Khadija bint Khuwailid

2. Sawda bint Zam’a

3. Aisha bint Abu Bakr

4. Umm Salama

5. Hafsa bint Umar.

6. Zainab bint Jahsh

7. Juwairiyya bint al-Harith

8. Omm Habiba

9. Safiya bint Huaya

10. Maimuna bint al-Harith

11. Fatima

12. Ramlah bint Abu Sufyan

13. Asma of Saba

14. Zainab al-Khozayma

15. Habla

16. Asma bint al-Nu’man

17. Maria the Coptic

18. Rayhana bint Zayd

Overtuigend andere tijden....
De voornamen Umm en Omm lijken me wel heeeeel oud !