Bekijk Volledige Versie : Zwitsers stemmen zondag in een referendum over salarisverschillen
knuppeltje
23-11-13, 09:02
De Zwitsers stemmen zondag in een referendum over salarisverschillen. Mag de topman hooguit 12 keer zo veel verdienen als zijn slechtst betaalde werknemer?
De hoogste baas in een onderneming behoort in een maand niet meer te verdienen dan wat zijn minst betaalde werknemer in een heel jaar krijgt. Zie daar de eenvoudige stelling waarvoor jonge socialisten in Zwitserland in sneltreinvaart de benodigde 100 duizend handtekeningen wisten te verzamelen. Dus spreken de acht miljoen Zwitsers zich dit weekeinde bij een referendum opnieuw uit over die jaloezie opwekkende minderheid: de grootverdieners.
Eerder dit jaar stemde al een royale meerderheid van de Zwitsers voor het aanpakken van de uit de hand gelopen bonuscultuur voor topmanagers - ook behoudend Zwitserland vond dat daar paal en perk moest worden gesteld. De activistische jongerenafdeling van de sociaal-democratische SP, Juso, hoopt dat succes uit te kunnen bouwen met hun '1:12-initiatief'.
Verontwaardiging over de zelfverrijking aan de top, in Zwitserland aangeduid als 'zelfbediening', ligt daaraan ten grondslag. Die wordt verder aangejaagd door de onvrede over de stagnerende lonen van de gemiddelde werknemer. Na de bonussen vormt nu het groeiende aantal 'loonmiljonairs' in het debat de voornaamste steen des aanstoots: hun aantal is sinds 1997 verviervoudigd tot 2500, terwijl tienduizend Zwitsers tussen een half miljoen (circa 450 duizend euro) en een miljoen Zwitserse franken verdienen.
'Voor die salarissen ontbreekt iedere economische onderbouwing. Zijn die mensen werkelijk zo veel waard voor hun onderneming?' De retorische vraag is afkomstig van de 28-jarige Juso-voorzitter David Roth. Hij houdt op deze vrijdag in een zonnig en besneeuwd Luzern een laatste debat op zijn oude middelbare school. Tientallen brave scholieren hangen aan zijn lippen.
Met verkiezingskoorts heeft de bijeenkomst niets te maken - de meeste Zwitsers hebben weken geleden al hun stem schriftelijk of via internet uitgebracht. Roth, met diepe wallen onder zijn ogen, verhaalt na een maandenlange campagne nogmaals hoe de inkomensverhouding tussen werkvloer en top steeds verder is scheefgegroeid. 'In 1984 lag het gemiddelde loon nog maar zes keer zo laag als dat van de topman, in 1998 was dat dertien keer en tegenwoordig is dat 1 op 43!'.
De 'managerskaste', de top-1-procent, heeft zijn lonen veel harder laten stijgen dan de arbeidsproductiviteit, terwijl die van de werknemers daarop is achtergebleven. Dus moet de staat ingrijpen: 'Als de markt zelf geen maat weet te houden, moet de democratie in actie komen.' Dat lonen normaliter door werkgevers en werknemers worden afgesproken, maakt op hem geen indruk: 'Dat geldt in ieder geval niet voor deze managerssalarissen! En we vinden het toch ook normaal om de sociale partners eisen te stellen over het aantal vakantiedagen en de lengte van de werkweek? Dan kun je ook loongrenzen opleggen.'
Onaanvaardbare excessen
Nergens ter wereld bestaat zo'n inkomensgrens, 'maar we zijn op wel meer vlakken uniek', lacht Roth, verwijzend naar de referendumcultuur. 'Ons staat een rechtvaardige inkomensverdeling voor ogen. Dat er nu onaanvaardbare excessen zijn wordt zelfs door onze tegenstanders erkend.'
'Het loondebat is tot op zekere hoogte terecht', geeft David Käy namens de werkgevers toe. Want ja, 'in een klein aantal' gevallen zijn er te hoge lonen en bonussen aan topmanagers betaald. De betreffende bedrijven hebben daarover 'niet goed gecommuniceerd', wat tot 'woede en onzekerheid' bij de bevolking heeft geleid.
Maar de 49-jarige Käy, die bij SGV, de Zwitserse pendant van MKB-Nederland, verantwoordelijk is voor het arbeidsmarktbeleid, ziet niets in het 1:12-initiatief. Dat is in zijn ogen een regelrechte aanval op wat hij 'het Zwitserse model' noemt: 'Straks moet de staat een loondictaat opleggen aan de sociale partners. Dat staat volkomen haaks op de Zwitserse traditie om de lonen aan de sociale partners over te laten.'
Dat zou de succesformule ondergraven waarmee het land zich in de afgelopen decennia tussen de tien rijkste landen ter wereld wist te handhaven. En het ondermijnt de aantrekkingskracht op de superrijken, of dat nu buitenlandse multinationals of particulieren zijn. Ook dat behoort tot het Zwitsers model.
Tot dusver is dat tamelijk ongeschonden door de crisis gekomen. EU-landen mogen al jaren op de rand van een recessie verkeren, Zwitserland weet de economische groei dit en volgens jaar op 2 procent te houden; de schuldenlast van de overheid is internationaal bezien laag en de werkloosheid ligt op een bescheiden 3 procent. Die successen worden nu bedreigd, meent rechts Zwitserland, door de linkse aanval op de rijken.
'Zwitserland zou met '1:12' in eigen doel scoren', stelt de liberale fractievoorzitter Gabi Huber op haar blog. De ervaren politica schuwt de retorische uithalen naar de jonge socialisten niet: 'Rechtvaardigheid kun je niet per wet verordenen, anders zou er vrede op aarde heersen', sniert zij. Bij dit referendum gaat het er volgens haar niet alleen over 'of de staat of de eigenaren van een bedrijf beslissen over het loon'. Fundamenteler is dat 'het hele waardensysteem in geding is, dat Zwitserland sterk en welvarend heeft gemaakt. Wie nu vanuit zijn buikgevoel een handjevol mensen wil bestraffen, heeft daar uiteindelijk zichzelf mee.'
Miljarden aan lagere belastinginkomsten en sociale premies liggen door de lagere lonen voor de rijken in het verschiet, zo hebben de werkgevers een universiteit laten uitrekenen. Maar dat is wel gebaseerd op allerlei aannames.
Wat gaat er concreet gebeuren, als het linkse voorstel wet wordt? Naar schatting voeldoen de toplonen bij 1.500 grote en middelgrote bedrijven niet aan de norm . 'Die bedrijven gaan allerlei uitwegen bedenken om de wet te ontduiken', zo verwacht Käy. Een onderneming kan een houdstermaatschappij met een handvol werknemers creëren - een bijzonder goed betaalde secretaresse en enkele topmanagers die zo toch hun miljoenen kunnen toucheren.
Andere uitweg: het 'outsourcen' van het minst betaalde werk, waarbij de laagstbetaalden buiten het eigen bedrijf worden geplaatst. Ook zo zouden de topsalarissen in stand kunnen worden gehouden. David Roth moet erom lachen: 'Het is toch tekenend voor onze tegenstanders dat er over dit soort uitwegen wordt nagedacht. De Neue Zürcher Zeitung, een krant die bepaald geen vriend van ons is, heeft geconcludeerd dat ze niet gaan werken. De rechter accepteert belastingontduiking ook niet en dit zou vergelijkbaar zijn.'
Plan van links
Lange tijd gaven de peilingen aan dat de bevolking diep verdeeld was over het 1:12-initiatief, maar bij de laatste tijd tekende zich een duidelijke meerderheid van 'nee'-stemmers af. Anders dan bij het bonussenreferendum van een half jaar geleden waarbij het initiatief geen politieke achtergrond had, komt ditmaal het plan van links, in Zwitserland zo'n 30 procent van de bevolking.
Rechts Zwitserland lijkt zich ditmaal niet nogmaals te willen overhalen. De staatsbemoeienis met de loonpolitiek geeft hun een te ongemakkelijk gevoel, menen veel commentatoren. Käy ziet nog een reden: 'Bij de bonussen viel maar moeilijk aan te geven waar de schade uit zou bestaan. Die valt nu wel duidelijk te becijferen.'
Maar de peilingen kunnen er flagrant naast zitten, zo weten de Zwitsers, sinds het referendum over het bouwverbod op minaretten. Dat zou worden afgewezen, maar op de referendumdag bleek een grote meerderheid voor. Wordt er inderdaad een duidelijk 'nee' uitgesproken tegen '1:12' dan staat het 1-1 in het Zwitserse loondebat over 2013.
Een les hebben de bedrijven daar hoe dan ook door geleerd, meent Käy. 'Ze beseffen tegenwoordig heel goed dat veel meer dan vroeger aandeelhouders en media kritisch volgen wat er gebeurt. De vraag 'wat kan ik nog wel en wat niet uitleggen' speelt in de bestuurskamers meer dan vroeger. En dat is een goede zaak.'
Miljoenensalarissen
David Roth is het daar volmondig mee eens: 'Onze tegenstanders hebben herhaaldelijk gezegd dat ze ook tegen miljoenensalarissen zijn. De mensen hebben dat gehoord. Als ons initiatief wordt verworpen, ligt de bal in hun kamp: wat denken zij er dan aan te gaan doen?'
Zwitsers krijgen relatief hoge salarissen
Is het slecht gesteld met de Zwitserse salarissen? Een beginnende tuinman in Zwitserland verdient ruim 3.000 euro bruto per maand; voor een stratenmaker ligt dat op 4.500 euro en een leraar start op 5.700 euro. In het bedrijfsleven gaat het van een fabrieksarbeider die voor 2.600 euro bruto begint, via een journalist (5.500 euro) naar een controller die voor 6.700 bruto per maand begint. Door Nederlandse bril bezien zijn dat zeer hoge salarissen.
De Zwitsers kunnen daar ook relatief veel voor kopen, zo valt op te maken uit de wereldwijde stedenvergelijking die de Zwitserse bank UBS over 2012 maakte. Daarin komen de steden Zürich en Genève niet alleen op de plaatsen 1 en 2 wat het loonniveau betreft, maar staan ze ook qua koopkracht op de eerste en vierde plek in deze vergelijking van 72 steden.
In Nederland staat in de code voor goed ondernemingsbestuur dat bedrijven moeten nadenken over een acceptabele loonkloof tussen topbestuurder en de laagst betaalde werknemer. Bedrijven hoeven zich echter niet vast te leggen op een verhoudingsgetal. Weinig bedrijven geven concrete invulling aan deze richtlijn over de loonkloof. Nederlandse bedrijven hebben wel strengere richtlijnen voor gouden handdrukken (maximaal één jaarsalaris) en de hoogte van bonussen. Voor banken geldt er een bonusplafond van een jaarsalaris.(VK.nl)
Bij deze neem ik alles terug waarmee ik in het verleden Pas heb proberen te plagen.
Je kunt nog van mening verschillen of 1:12 niet nog veel te ruim is, maar dat doet aan de intentie niets af. :duim:
Ik ben er wel voor, maar het zou meer een 'interne morele overweging' moeten zijn. Ik denk inderdaad dat je dit niet per wet kan afkondigen.
Het is gewoon misselijkmakend, die enorme verrijking van de hoogste 1%. Overal in het westen nemen de inkomensverschillen toe, als ik het goed begrijp.
Ik begrijp die opmerkingen over koopkracht niet zo. Zwitserland is een duur land; ik vraag me af of de gemiddelde Otto rijker is dan de gemiddelde Nederlander. Het leven zal er wel beter zijn, minder vervuiling en meer ruimte, zij het, eh, vaak verticaal :)
knuppeltje
23-11-13, 14:44
Ik ben er wel voor, maar het zou meer een 'interne morele overweging' moeten zijn. Ik denk inderdaad dat je dit niet per wet kan afkondigen.
Het is gewoon misselijkmakend, die enorme verrijking van de hoogste 1%. Overal in het westen nemen de inkomensverschillen toe, als ik het goed begrijp.
Ik begrijp die opmerkingen over koopkracht niet zo. Zwitserland is een duur land; ik vraag me af of de gemiddelde Otto rijker is dan de gemiddelde Nederlander. Het leven zal er wel beter zijn, minder vervuiling en meer ruimte, zij het, eh, vaak verticaal :)
Ik ook, als ik het referenda-model zou willen aannemen, maar dat wil ik niet. Ik blijf bij ons model.
Ik vrees dat het westen daar niet alleen in is. Maar schaamteloos is het wel. Ik vind trouwens zeven op een meer dan voldoende.
Gek hè. Normaal is Pas er als de kippen bij als het om Zwitserland gaat. Maar als je hem het hardst nodig hebt...., sorry Pas.
Tja, ik ben zelfstandige. Ik hark waar ik maar kan. Gelukkig heb ik niets met inkomensplafonds te maken. Dat gereguleer is een stompzinnig idee, behalve bij overheids- en liefdadigheidsinstellingen.
Tja, ik ben zelfstandige. Ik hark waar ik maar kan. Gelukkig heb ik niets met inkomensplafonds te maken. Dat gereguleer is een stompzinnig idee, behalve bij overheids- en liefdadigheidsinstellingen.
Het gaat hier om werknemers. De bestbetaalde, wel te verstaan :hihi: Jij vindt dat de sky de limit is, zolang de aandeelhouders het maar goed vinden? Voor de lagere werknemers is nooit geld bij de CAO-onderhandelingen, maar meneer bovenaan krijgt weer een verhoging, en als hij de zaak naar de gallemiezen helpt, nog een miljoenenbonus bij vertrek ook? Ik kan betere manieren bedenken om je personeel te motiveren.
Het gaat niet om mensen zoals jij die miljoenen verdienen in hun eentje :strik: Ik gun het je van harte.
Is het slecht gesteld met de Zwitserse salarissen? Een beginnende tuinman in Zwitserland verdient ruim 3.000 euro bruto per maand; voor een stratenmaker ligt dat op 4.500 euro en een leraar start op 5.700 euro. In het bedrijfsleven gaat het van een fabrieksarbeider die voor 2.600 euro bruto begint, via een journalist (5.500 euro) naar een controller die voor 6.700 bruto per maand begint. Door Nederlandse bril bezien zijn dat zeer hoge salarissen.
:
dus 12 * 2600 * 12 maanden = 375.000 per jaar voor een directeur in een fabriek
voor financieel concern (als je je secretaresses outsourced) = 6700 * 12 * 12 = 964.000 euro
valt allemaal wel mee dus, ben benieuwd hoe ze dan met bonusses en aandelen omgaan
Gek hè. Normaal is Pas er als de kippen bij als het om Zwitserland gaat. Maar als je hem het hardst nodig hebt...., sorry Pas.
7x24 maroc is ook voor Pas teveel. Mijn nederige excuses.
Zo hard heb je me overigens niet nodig, dat VK artikel artikel is redelijk volledig. Bruikbare journalisten bestaan kennelijk nog steeds. Twee dingen had hij nog expliciet kunnen vermelden:
- Doelwit is het topmanagement van een betrekkelijk klein aantal ondernemingen, multinationals en met name banken, en het gaat om salarissen tussen 2 en 40 miljoen.
In de publieke opinie hoort met name het bankmanagement, waarvan een niet onaanzielijk deel de hete adem van de Amerikaanse justitie in de nek voelt, eerder achter de tralies dan in een landhuis met renstal. Daar valt iets voor te zeggen. Dat 'de politiek' wel van de ene dag op de andere 60 miljard uit de hoge hoed mag toveren om de UBS te redden maar zich handkeerom nergens mee heeft te bemoeien wil er bij het kiezersvolk ook niet meer in.
- Uit de pan rijzende managementsalarissen zijn sinds een jaar of vijftien een item. Voor die tijd was 1:12 ongeveer de stilzwijgende limiet; in het grootste deel van de industrie, middelgrote solide high-tech ondernemingen, is dat nog steeds zo. Bij de koplopers is intussen 1:60 niet ongewoon, Novartis brengt het, dank Daniel Vasella (http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Vasella), tot 1:263.
Eén van de eersten die die aan de bel trok was, in 2001, de toenmalige werkgeversvoorzitter van de metaal- en machine-industrie, Johann Schneider-Amman (http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Schneider-Ammann), die van een 'beschamende ontwikkeling' sprak. Saillant detail: als huidige minister van economische zaken heeft hij de ondankbare taak het volk uit te leggen dat hij er nog steeds zo over denkt maar het initiatief op (overigens steekhoudende) praktische gronden voor onverstandig houdt.
Ik voel met hem mee. Mijn (en ik denk ook zijn) wensresultaat is een nederlaag voor de initianten met 49,9 tegen 50,1 %. De familie Pas heeft zijn bijdrage geleverd door en bloc voor te stemmen, een betrekkelijk zeldzame constellatie.
dus 12 * 2600 * 12 maanden = 375.000 per jaar voor een directeur in een fabriek
voor financieel concern (als je je secretaresses outsourced) = 6700 * 12 * 12 = 964.000 euro
2600 EU is ca 3100 franken. Dat betalen kapsalons, schoonmaakbedrijven, verhuizers en de horeca.
Bij de bedrijven die het betreft liggen de minima inderdaad ergens tussen 4000 en 6000 (CHF). Topmanagement salarissen daarentegen tussen 5 en 40 Mio. Het gaat dus wel degelijk ergens over.
Het gaat hier om werknemers. De bestbetaalde, wel te verstaan :hihi: Jij vindt dat de sky de limit is, zolang de aandeelhouders het maar goed vinden?
In de practijk hebben de aandeelhouders daar geen zicht op en geen stem in. Een betrekkelijk kleine kongsi bepaalt zijn eigen, iets nauwkeuriger gezegd elkaars, salaris. Het is niet alleen een morele kwestie, het heeft ook veel met falende 'corporate governance' te maken.
Ik ben er wel voor, maar het zou meer een 'interne morele overweging' moeten zijn. Ik denk inderdaad dat je dit niet per wet kan afkondigen.
Inderdaad niet als Zwitserland dat alleen doet. Het betreft in feite alleen multinationale ondernemingen en zou op de Europese agenda thuishoren. Als te doen gebruikelijk achter de USA aanlopen is in dit geval geen optie. Die hebben de huidige puinhoop voor een belangrijk deel veroorzaakt.
@Knuppel: Is u voldoende ingelicht ? :slaap:
Tja, ik ben zelfstandige. Ik hark waar ik maar kan. Gelukkig heb ik niets met inkomensplafonds te maken. Dat gereguleer is een stompzinnig idee, behalve bij overheids- en liefdadigheidsinstellingen.
Helemaal mee eens. Ik mag hopen dat aandeelhouders over de beloning van de aangestelde directeur gaat en niet de overheid. Te gek voor woorden.
Helemaal mee eens. Ik mag hopen dat aandeelhouders over de beloning van de aangestelde directeur gaat en niet de overheid. Te gek voor woorden.
Als je denkt, dat de aandeelhouders daarover gaan ben je ontstellend naief.
Als je denkt, dat de aandeelhouders daarover gaan ben je ontstellend naief.
Ik ben zelf prioriteitsaandeelhouder met één aandeel in een bedrijf. Twee jaar geleden een nieuwe vent als directeur aangesteld en het salaris doorgebeld naar HR.
Of het naïef is weet ik niet maar wel de praktijk. In de sollicitatieprocedure ben ik het laatste station wat nog gepasseerd moet worden.
Ik
Dit gaat niet over jou.
Dit gaat niet over jou.
Nee, maar als aandeelhouder en belanghebbende in het bedrijf wil ik wel invloed hebben over welke vent mijn belangen gaat vertegenwoordigen als directeur. Als mijn return on equity jaarlijks 50% is dan snap ik niet waarom ik de directeur in kwestie niet navenant mag belonen.
Simpele kosten/baten analyse. Wat heeft de bevolking of overheid daar nu mee te maken?
Gaan we straks ook limieten stellen aan de verdiensten van voetballers, artiesten en kunstenaars?
knuppeltje
24-11-13, 08:20
7x24 maroc is ook voor Pas teveel. Mijn nederige excuses.
@Knuppel: Is u voldoende ingelicht ? :slaap:
Ben weer helemaal bij. Mijn hartelijke dank daarvoor.
Excuses aanvaard. :stout:
knuppeltje
24-11-13, 08:25
Nee, maar als aandeelhouder en belanghebbende in het bedrijf wil ik wel invloed hebben over welke vent mijn belangen gaat vertegenwoordigen als directeur. Als mijn return on equity jaarlijks 50% is dan snap ik niet waarom ik de directeur in kwestie niet navenant mag belonen.
Simpele kosten/baten analyse. Wat heeft de bevolking of overheid daar nu mee te maken?
Gaan we straks ook limieten stellen aan de verdiensten van voetballers, artiesten en kunstenaars?
Dat van die voetballers vind ik een heel goed idee. En zijn veel te veel clubs die door gemeenschapsgeld overeind worden gehouden. Bijstandstrekkers mogen het doen met een minimum inkomen, maar de afgoden van domme voetbalsupporters mogen met gemeenschapsgeld megasalarissen krijgen. Ik snap niet dat jij dat, ook als zelfstandige, dat goed vindt. Het gaat ook om jouw belastingbijdrage hieraan. Daar al eens bij stil gestaan?
Dat van die voetballers vind ik een heel goed idee. En zijn veel te veel clubs die door gemeenschapsgeld overeind worden gehouden. Bijstandstrekkers mogen het doen met een minimum inkomen, maar de afgoden van domme voetbalsupporters mogen met gemeenschapsgeld megasalarissen krijgen. Ik snap niet dat jij dat, ook als zelfstandige, dat goed vindt. Het gaat ook om jouw belastingbijdrage hieraan. Daar al eens bij stil gestaan?
Ben ik het helemaal mee eens. Voorheen had ik nog nooit gehoord van het fenomeen voedselbanken. Triest dat het bestaansrecht heeft.
Maar inderdaad. De politici zitten bij belangrijke wedstrijden van oranje op de tribune voor electoraal gewin naar 22 voetballende miljonairs te kijken en in de kamer debatteren ze de volgende dag vrolijk verder over het aanpakken van excessieve beloning elders.
Marsipulami
24-11-13, 14:17
Zwitserland verwerpt beperking toplonen
Vandaag om 10:56 door jvt | Bron: BELGA
De Zwitsers hebben zondag in een referendum een beperking van de toplonen in hun land verworpen. Dat blijkt uit exit polls na het sluiten van de stembureaus.
Vijfenzestig procent zou 'neen' gezegd hebben tegen het zogenaamde 1:12-initiatief van de Zwitserse jong-socialisten.
Volgens het voorstel van de jong-socialisten zou de bestbetaalde werknemer binnen eenzelfde onderneming nog maximaal twaalf keer het loon van de slechtstbetaalde werknemer kunnen krijgen. Het maximumloon in een bedrijf zou zo gekoppeld worden aan het loon van pakweg de poetsvrouw. Maar de tekst haalde het in het referendum dus niet.
De voorzitter van de jong-socialisten toonde zich al ontgoocheld en verweet de tegenstanders van het initiatief hun 'neen' binnengehaald te hebben met een campagne van angstmakerij.
De regering was fel gekant tegen de tekst. De fiscale inkomsten van Zwitserland zouden in mekaar zakken, luidde de redenering. Bovendien zou het buitenlandse ondernemingen afschrikken om zich nog in Zwitserland te vestigen, wat tot aanzienlijk jobverlies zou leiden.
Volgens cijfers in de pers bedroeg de loonspanning bij Nestlé in 2011 1 tegen 73. Bij Novartis was dat 1 tegen 266, maar het verschil kan nog altijd duizelingwekkender. Bij Crédit Suisse incasseerde topman Brady Dougan in 2010, in volle financiële crisis, 90 miljoen Zwitserse frank (zo’n 72 miljoen euro), of 1.812 keer meer dan de slechtstbetaalde werknemer van de bank.
De jong-socialisten verzamelden met succes de 100.000 handtekeningen die nodig zijn voor een referendum. Acht maanden geleden schaarden de Zwitsers zich met 67 procent achter een initiatief om gouden parachutes voor werkgevers te verbieden. De regering trok toen ook fel van leer tegen die tekst.
Het gaat hier om werknemers. De bestbetaalde, wel te verstaan :hihi: Jij vindt dat de sky de limit is, zolang de aandeelhouders het maar goed vinden? Voor de lagere werknemers is nooit geld bij de CAO-onderhandelingen, maar meneer bovenaan krijgt weer een verhoging, en als hij de zaak naar de gallemiezen helpt, nog een miljoenenbonus bij vertrek ook? Ik kan betere manieren bedenken om je personeel te motiveren.
Het gaat niet om mensen zoals jij die miljoenen verdienen in hun eentje :strik: Ik gun het je van harte.
Oké je hebt een punt. Er moet wel enige verhouding zijn en in het door jou aangehaalde voorbeeld ook zeker een plafond. Bonussen hoeven van mij sowieso niet. Gewoon een behoorlijk salaris. Zo'n directeur van ABNAMRO die met een bonus van plm 20.000.000 gaat slepen gaat alle perken te buiten.
Bedoel je omzet of winst?
Oké je hebt een punt. Er moet wel enige verhouding zijn en in het door jou aangehaalde voorbeeld ook zeker een plafond. Bonussen hoeven van mij sowieso niet. Gewoon een behoorlijk salaris. Zo'n directeur van ABNAMRO die met een bonus van plm 20.000.000 gaat slepen gaat alle perken te buiten.
Bedoel je omzet of winst?
Dus zo.
Wat je wilt :hihi: Neuh, verdiensten, dat is nettowinst. Nou ja plus salaris als dat een kostenpost is. Hangt van de rechtsvorm van je tent af.
Nee, maar als aandeelhouder en belanghebbende in het bedrijf wil ik wel invloed hebben over welke vent mijn belangen gaat vertegenwoordigen als directeur. ?
Jij wel maar, zoals gezegd, het gaat niet over jou. De doorsnee groot-aandeelhouder in een multinational (en daar hebben we het hier over) is een institutionele belegger, die dat de rozen interesseert:
Diffuse shareholders:
The significance of institutional investors varies substantially across countries. In developed Anglo-American countries (Australia, Canada, New Zealand, U.K., U.S.) (en in Zwitserland, HPP), institutional investors dominate the market for stocks in larger corporations. ()
The largest pools of invested money (such as the mutual fund 'Vanguard 500', or the largest investment management firm for corporations, State Street Corp.) are designed to maximize the benefits of diversified investment by investing in a very large number of different corporations with sufficient liquidity. The idea is this strategy will largely eliminate individual firm financial or other risk and. A consequence of this approach is that these investors have relatively little interest in the governance of a particular corporation. It is often assumed that, if institutional investors pressing for will likely be costly because of "golden handshakes" or the effort required, they will simply sell out their interest
Bron. (http://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_governance#Diffuse_shareholders)
Specifiek dit probleem werd aangesproken in het (met ruime meerderheid aangenomen) 'Abzocker Initiative' (http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum_%22against_corporate_Rip-offs%22_of_2013) (=zakkenvullers initiatief):
a medium-size businessman and politician named Thomas Minder launched a campaign "against rip-off salaries" (gegen die Abzockerei). By 26 February 2008, he had gathered 118,583 signatures to launch a referendum under the Swiss constitutional rules. Minder's concern focused on
1.the excesses of executive pay
2.the ability of banks, who in the Swiss (and German) system of shareholding hold all share certificates, to vote by proxy using shares owned by other people, and
3.the inability of pension beneficiaries and policyholders to determine their deposits were being used for voting.
Onderdeel van het initiatief was een verplicht agenda-punt 'management salarissen' op aandeelhoudersvergaderingen èn een verplichting voor pensioenfondsen om daarover mee te stemmen.De pensioenfondsen hebben al laten weten dat ze dat niet kunnen en niet willen.
Zwitserland verwerpt beperking toplonen
Vandaag om 10:56 door jvt | Bron: BELGA
De Zwitsers hebben zondag in een referendum een beperking van de toplonen in hun land verworpen. Dat blijkt uit exit polls na het sluiten van de stembureaus.
Vijfenzestig procent zou 'neen' gezegd hebben tegen het zogenaamde 1:12-initiatief van de Zwitserse jong-socialisten.
Het is uiteindelijk uitgedraaid op een klassieke links/recht volkstemming met het daarbij behorende resultaat. Dat is jammer; het kernthema is links/rechts-grens overschrijdend.
Dus zo.
Wat je wilt :hihi: Neuh, verdiensten, dat is nettowinst. Nou ja plus salaris als dat een kostenpost is. Hangt van de rechtsvorm van je tent af.
Tent? Tent?
Wel een beetje respect voor mijn met bloed zweet en tranen opgebouwde imperium hoor.
BTW,
Ik besteed 1 dag in de week aan vrijwilligerswerk. Daar steek ik ook zelf geld in.....en het het kost mij ook geld omdat ik op dat moment niets verdien. Alles bij elkaar kan je daar ook nog een mooie elektrische auto voor kopen. En dat voor iemand die 25 jaar geleden nog als kansloos te boek stond.
Het is uiteindelijk uitgedraaid op een klassieke links/recht volkstemming met het daarbij behorende resultaat. Dat is jammer; het kernthema is links/rechts-grens overschrijdend.
Uiteindelijk ben je voor of tegen. Zwart of wit.
Partijpolitiek maakt zo veel mooie discussies kapot. De top bepaalt wat je stemt. Individuele acties zijn niet gewenst. Zo worden politici gedwongen keihard te liegen en punten te verdedigen waar ze het niet mee eens zijn.
Marsipulami
24-11-13, 22:20
Het is uiteindelijk uitgedraaid op een klassieke links/recht volkstemming met het daarbij behorende resultaat. Dat is jammer; het kernthema is links/rechts-grens overschrijdend.
Ik vind de uitslag wel verrassend. Ik vermoed dat slechts 1% van de bevolking mogelijks op korte termijn financieel nadeel kan ondervinden van dit referendum. Toch kan 65% van de bevolking leven met deze gelegaliseerde diefstal van grootverdieners. Een volk krijgt de leiders dat het verdient.
Ik vind de uitslag wel verrassend. Ik vermoed dat slechts 1% van de bevolking mogelijks op korte termijn financieel nadeel kan ondervinden van dit referendum. Toch kan 65% van de bevolking leven met deze gelegaliseerde diefstal van grootverdieners. Een volk krijgt de leiders dat het verdient.
Direct betroffen zijn zelfs maar 0.1 % maar je denkt iets te simpel.
Eén van de neveneffecten is het wegvallen van inkomstenbelasting. Dat moet ergens gecompenseerd worden, dwz die belasting moet door anderen worden opgebracht. Hoeveel mensen dat zou betreffen is onduidelijk.
Belangrijker en met nog veel meer onzekerheden belast is een ander punt:
Zwitserland marcheert al sinds jaar en dag economisch voortreffelijk: Practisch volledige werkgelegenheid, welstandsniveau ergens in de top 5 (volgens de OECD, die iets anders rekent dan anderen is Zwitserland zelfs nr 1 in de wereld). Zwitsers hebben, niet ten onrechte, het idee dat ze zuinig op hun economisch bestel moeten zijn.
Eén van hun sterke punten is een goed vestigingsklimaat voor internationale ondernemingen; Zwitserland wemelt van firmacentrales en Europese hoofdkwartieren van multinationals. Die brengen grootverdienende topmanagers (vaak expats) met zich mee maar creëren ook veel vraag naar hoog gekwalificeerd personeel en vraag voor toeleveranciers. (beide zijn in Zwitserland in topkwaliteit voorhanden, dat maakt deel uit van het goede vestigingsklimaat).
Als een topmanager in Zwitserland nog 0,5 Mio kan verdienen en elders in Europa 5 of 10 is het niet zo ver gezocht om te denken dat hij zich dan maar liever elders zal vestigen. Zolang dat soort salarissen internationaal wordt betaald zal ook Zwitserland zich daar, tegen heug en meug, in moeten schikken. Dat was, kort samengevat , de argumentatie van de Bundesrat (=regering). Daar zit een onmiskenbare logica in. Als de uitslag op het scherp van de snede had gestaan weet ik nog zo net niet wat ik gestemd zou hebben. Wat niet wegneemt dat ik het met je kwalificatie 'gelegaliseerde diefstal' absoluut eens ben.
.
:
Zwitserland marcheert al sinds jaar en dag economisch voortreffelijk: Practisch volledige werkgelegenheid, welstandsniveau ergens in de top 5 (volgens de OECD, die iets anders rekent dan anderen is Zwitserland zelfs nr 1 in de wereld). Zwitsers hebben, niet ten onrechte, het idee dat ze zuinig op hun economisch bestel moeten zijn.
n.
Zonder euro in Europa? Dacht dat je dan gedoemd was ten onder te gaan.
Zonder euro in Europa? Dacht dat je dan gedoemd was ten onder te gaan.
:aanwal: Je bent hardleers.
De EFTA, die op papier nog steeds bestaat, is langzaam ter ziele gegaan om dat succesievelijk vrijwel alle leden de EEG (of later de EU) bijgetreden zijn. Zwitserland heeft dat niet gedaan maar heeft wel 120(!) verdragen met de EU gesloten, die er grofweg gezegd op neerkomen dat het in vrijwel alle opzichten aan de lidstaten gelijkgesteld is.
Zwitserland is in feite een EU-lid zonder stemrecht, dat zich met steeds minder succes onder sommige regelingen probeert uit te wurmen.
knuppeltje
25-11-13, 08:04
Het is uiteindelijk uitgedraaid op een klassieke links/recht volkstemming met het daarbij behorende resultaat. Dat is jammer; het kernthema is links/rechts-grens overschrijdend.
Maar een slag verloren is nog niet de hele oorlog verloren. En ik denk ook niet dat het debat zal stoppen.
knuppeltje
25-11-13, 08:06
Zonder euro in Europa? Dacht dat je dan gedoemd was ten onder te gaan.
Hoeveel meppen rond je oren moet je nog krijgen voordat je je ogen open doet?
Hoeveel meppen rond je oren moet je nog krijgen voordat je je ogen open doet?
Ik laat mij niet hersenspoelen door een paar Eurofielen op een forum. Nederland had het net zo moeten doen. Verregaande samenwerking maar geen lid.
Slaat u maar weer.
knuppeltje
25-11-13, 08:18
Ik laat mij niet hersenspoelen door een paar Eurofielen op een forum. Nederland had het net zo moeten doen. Verregaande samenwerking maar geen lid.
Slaat u maar weer.
Haha, ik ben de menslievendheid zelve. :stomp:
Maar zonder gekheid, jouw volgend leidt dat tot ieder voor zich, en god voor ons allen. Het is echt een droom om te denken dat verdere samenwerking zonder lidmaatschap kan. Ach, dromen kunnen zo mooi lijken. Helaas is het altijd bedrog.
Haha, ik ben de menslievendheid zelve. :stomp:
Maar zonder gekheid, jouw volgend leidt dat tot ieder voor zich, en god voor ons allen. Het is echt een droom om te denken dat verdere samenwerking zonder lidmaatschap kan. Ach, dromen kunnen zo mooi lijken. Helaas is het altijd bedrog.
Zwitserland en Noorwegen bewijzen het tegendeel.
knuppeltje
25-11-13, 08:47
Zwitserland en Noorwegen bewijzen het tegendeel.
Weer alles fout. Moet je toch echt mee gaan uitkijken.
Noorwegen kan dit doen vanwege zijn zeer hoge verdienmodel. Dat komt door zijn enorm grote rijkdom aan fossiele brandstof en hout versus een vergeleken met andere landen van Europa een zeer kleine bevolking. Welk ander EU-land verkeert in dezelfde positie? Kortom, je vergelijkt gouden appels met rot fruit.
Zwitserland heeft Pas al verschillende malen aan je uitgelegd, het is dus dom om daar weer mee aan te komen.
Zwitserland verwerpt beperking toplonen
Vandaag om 10:56 door jvt | Bron: BELGA
De Zwitsers hebben zondag in een referendum een beperking van de toplonen in hun land verworpen. Dat blijkt uit exit polls na het sluiten van de stembureaus.
Vijfenzestig procent zou 'neen' gezegd hebben tegen het zogenaamde 1:12-initiatief van de Zwitserse jong-socialisten.
Volgens het voorstel van de jong-socialisten zou de bestbetaalde werknemer binnen eenzelfde onderneming nog maximaal twaalf keer het loon van de slechtstbetaalde werknemer kunnen krijgen. Het maximumloon in een bedrijf zou zo gekoppeld worden aan het loon van pakweg de poetsvrouw. Maar de tekst haalde het in het referendum dus niet.
De voorzitter van de jong-socialisten toonde zich al ontgoocheld en verweet de tegenstanders van het initiatief hun 'neen' binnengehaald te hebben met een campagne van angstmakerij.
De regering was fel gekant tegen de tekst. De fiscale inkomsten van Zwitserland zouden in mekaar zakken, luidde de redenering. Bovendien zou het buitenlandse ondernemingen afschrikken om zich nog in Zwitserland te vestigen, wat tot aanzienlijk jobverlies zou leiden.
Volgens cijfers in de pers bedroeg de loonspanning bij Nestlé in 2011 1 tegen 73. Bij Novartis was dat 1 tegen 266, maar het verschil kan nog altijd duizelingwekkender. Bij Crédit Suisse incasseerde topman Brady Dougan in 2010, in volle financiële crisis, 90 miljoen Zwitserse frank (zo’n 72 miljoen euro), of 1.812 keer meer dan de slechtstbetaalde werknemer van de bank.
De jong-socialisten verzamelden met succes de 100.000 handtekeningen die nodig zijn voor een referendum. Acht maanden geleden schaarden de Zwitsers zich met 67 procent achter een initiatief om gouden parachutes voor werkgevers te verbieden. De regering trok toen ook fel van leer tegen die tekst.
goede zaak, een overwinning op het communisme!
Ik laat mij niet hersenspoelen door een paar Eurofielen op een forum. Nederland had het net zo moeten doen. Verregaande samenwerking maar geen lid.
Slaat u maar weer.
Nederland heeft die keus nooit gehad. Voor je kunt besluiten om met een organisatie mee te lopen moet die organisatie er eerst zijn. Nederland was mede-oprichter van EEG en Zwitserland mede-oprichter van de EFTA. Omdat de EEG meer succes had zijn de EFTA-leden successievelijk gedrost richting EEG, die zich toen EU ging noemen en Zwitserland stond voor de vraag 'wat nu?'. In het omgekeerde geval had Nederland zich die vraag kunnen stellen.
Pikant detail: Om een achterdeurtje open te houden heeft Zwitserland in 1990 in Brussel een toetredingsverzoek aan de EU in de ijskast gelegd: begin van de toetredingsonderhandeliingen op een onbepaald tijdstip. Dat verzoek ligt er nog steeds. In geval van nood, spreek als Brussel de Zwitserse 'Sonderstatus' niet meer wenst te accepteren, is één telefoontje genoeg om met toetredingsonderhandelingen te beginnen. De Volkspartei (populistisch rechts) heeft met pogingen om dat verzoek terug te trekken bij de andere partijen 20 jaar lang op graniet gebeten.
.
zwitserland produceert ook echt, nederland verscheept via rotterdam en noemt dat dan "export".
Zwitserland en Noorwegen bewijzen het tegendeel.
Zwitserland zie boven.
Noorwegen hebben we het ook al eens over gehad:
Het spijt me dat ik je bloemetje moet vertrappen maar Noorwegen is, alle fiere souvereiniteitspraat ten spijt, als lid van de EEA (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_Area) nog intiemer met de EU gelieerd dan Zwitserland.
It allows Iceland, Liechtenstein and Norway to participate in the EU's Internal Market without being members of the EU. They adopt almost all EU legislation related to the single market, except laws on agriculture and fisheries. However Iceland, Liechtenstein and Norway also contribute to and influence the formation of new EEA relevant policies and legislation at an early stage as part of a formal decision-shaping process.[
knuppeltje
25-11-13, 09:57
goede zaak, een overwinning op het communisme!
Na, zo houden we er lol wel in.
Weer alles fout. Moet je toch echt mee gaan uitkijken.
Noorwegen kan dit doen vanwege zijn zeer hoge verdienmodel. Dat komt door zijn enorm grote rijkdom aan fossiele brandstof en hout versus een vergeleken met andere landen van Europa een zeer kleine bevolking. Welk ander EU-land verkeert in dezelfde positie? Kortom, je vergelijkt gouden appels met rot fruit.
Zwitserland heeft Pas al verschillende malen aan je uitgelegd, het is dus dom om daar weer mee aan te komen.
Dat wil niet zeggen dat ik van mening veranderd ben.
Een beetje minder arrogantie zou je sieren. Er zijn genoeg deskundigen die er vraagtekens bij plaatsen. Die allemaal een beetje voor gek verklaren zou niet verstandig zijn.
Nederland heeft die keus nooit gehad. Voor je kunt besluiten om met een organisatie mee te lopen moet die organisatie er eerst zijn. Nederland was mede-oprichter van EEG en Zwitserland mede-oprichter van de EFTA. Omdat de EEG meer succes had zijn de EFTA-leden successievelijk gedrost richting EEG, die zich toen EU ging noemen en Zwitserland stond voor de vraag 'wat nu?'. In het omgekeerde geval had Nederland zich die vraag kunnen stellen.
Pikant detail: Om een achterdeurtje open te houden heeft Zwitserland in 1990 in Brussel een toetredingsverzoek aan de EU in de ijskast gelegd: begin van de toetredingsonderhandeliingen op een onbepaald tijdstip. Dat verzoek ligt er nog steeds. In geval van nood, spreek als Brussel de Zwitserse 'Sonderstatus' niet meer wenst te accepteren, is één telefoontje genoeg om met toetredingsonderhandelingen te beginnen. De Volkspartei (populistisch rechts) heeft met pogingen om dat verzoek terug te trekken bij de andere partijen 20 jaar lang op graniet gebeten.
.
Ik weet dat Nederland zelf de grote voortrekker is geweest. Ook op het gebied van verregaande verdragen die een soort voorloper van de EU waren.
Ik wil ook niet beweren dat Nederland erin gedwongen is ofzo.
Ik denk dat het op termijn in de huidige vorm niet houdbaar blijkt.
zwitserland produceert ook echt, nederland verscheept via rotterdam en noemt dat dan "export".
Wat klokkies en pillen. Zo veel dan Nederland is dat volgens mij niet.
Net als Nederland hebben ze veel dienstverlening.
knuppeltje
25-11-13, 10:55
Dat wil niet zeggen dat ik van mening veranderd ben.
Een beetje minder arrogantie zou je sieren. Er zijn genoeg deskundigen die er vraagtekens bij plaatsen. Die allemaal een beetje voor gek verklaren zou niet verstandig zijn.
Die ijdele hoop had ik dan ook niet.
Ik ben helemaal niet arrogant, dat lijkt je misschien zo, maar dat komt door een totaal gebrek aan inhoudelijke en steekhoudende argumenten bij je. :ego:
Ik vrees dat die deskundigen van je niet echt deskundig zijn. Om ze dan voor gek te verklaren, dat vind ik weer veel te ver gaan. :fpotver:
Wat klokkies.
50% van de wereldproductie :slaap:, exportwaarde 18 Mia/jaar
en pillen.
Pharma exportwaarde: 60 Mia/jaar
Je vergeet:
chemikalien exportwaarde: 14 Mia/jaar
machine-industrie (grootste branche, 400.000 werknemers): exportwaarde 36 Mia/jaar
Instrumentenbouw: exportwaarde 18 Mia/jaar
Allerhande ca 50Mia/jaar
bron (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/06/05/blank/data.html) -Warenexporte
Dat alles met 7Mio inwoners, minder dan de helft van Nederland.
Zo veel (meer-HPP)dan Nederland is dat volgens mij niet.
Volgens mij wel. Misschien moet je je beeld een beetje bijstellen.
Net als Nederland hebben ze veel dienstverlening.
70 Mia/jaar waarvan 60Mia door banken en verzekeringen. Hoeveel daarvan geëxporteerd wordt kan ik zo gauw niet vinden. 70% schat ik met de natte vinger.
europa hebben we alleen nodig voor de economie en een europees leger het liefst met kernwapens!!! :love::love::love::love:
europa hebben we alleen nodig voor de economie en een europees leger het liefst met kernwapens!!! :love::love::love::love:
En tegen de economie natuurlijk. Belastingontduikers, laaienlichtende brievenbusfirma's, zakkenvullende managers.
Opknopen op de Groote Markt in Brussel die hap. :boogie:
Ik denk dat het op termijn in de huidige vorm niet houdbaar blijkt.
Eens. (Ook wel eens leuk voor de variatie). Wat met zes leden prima ging is met 27onwerkbaar. Maar het is een illusie om te denken dat er een weg terug zou bestaan. We moeten iets nieuws bedenken. Met diffuse uitingen van onbehagen schieten we niet veel op. Met feiten-resistente verheerlijking van de pseudo-onafhankelijke Zwitsers en Noren ook niet.
Overigens, dit terzijde, denk ik dat ook de 'status aparte' van Zwitserland op termijn niet houdbaar is.
Zwitserland en Noorwegen bewijzen het tegendeel.
Nee. We zijn hier al een keer of drie geweest; het is je drie keer uitgelegd; waarom kom je er dan steeds opnieuw mee?
Dat wil niet zeggen dat ik van mening veranderd ben.
Tsja, en dat is niet slim. Je accepteert dus gewoon de kale feiten niet.
zwitserland produceert ook echt, nederland verscheept via rotterdam en noemt dat dan "export".
Nog een licht. Doorvoer door NL is geen 'export'. Nederland is overigens de op een na grootste agro-exporteur, na de VS. In absolute termen.
Countries by Agricultural Exports - World Top Ten (http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/world-top-ten-agricultural-exporters-map.html)
Het is de achtste exporteur van de wereld, zelfs voor Rusland:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2078rank.html?countryname=Netherlands&countrycode=nl®ionCode=eur&rank=8#nl
Magoed, dat weet je natuurlijk wel.
Ik laat mij niet hersenspoelen door een paar Eurofielen op een forum. Nederland had het net zo moeten doen. Verregaande samenwerking maar geen lid.
Het gaat hier om feiten. Niet om eurofielen.
Dat zou zijn als Zwitserland. Met handen en voeten gebonden aan de EU, maar niets in te brengen.
Jij etaleert hier irrationele onderbuikgevoelens. Koppig de feiten blijven ontkennen want de onderbuik moet gevoed.
Echt bizar. Je bent best intelligent.
Wat klokkies en pillen. Zo veel dan Nederland is dat volgens mij niet.
Net als Nederland hebben ze veel dienstverlening.
Hoewel de industriesector inderdaad maar 28% van de economie beslaat (en diensten 70%) is Zwitserland de 17e grootste exporteur van de wereld. Dat is voor exporteurs / industriële landen als Brazilië, Taiwan, Turkije.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2078rank.html?countryname=Switzerland&countrycode=sz®ionCode=eur&rank=17#sz
Dat duidt denk ik op een enorme toegevoegde waarde van die produkten: machinery, chemicals, metals, watches, agricultural products.