Bekijk Volledige Versie : Senaat (eerste kamer) wil gelovigen blijven beschermen tegen beledigingen
26 november 2013, 21:47 (http://www.maroc.nl/nieuws/overzicht/2013/11/26/)
Senaat wil gelovigen blijven beschermen tegen beledigingen
http://www.nrc.nl/wp-content/uploads/2013/11/ANP-25558314.jpg
Initiatiefnemers Jan de Wit SP, Gerard Schouw D66, Boris van der Ham oud Kamerlid D66 en minister Ivo Opstelten tijdens het Initiatiefvoorstel-Schouw en De Wit over de opheffing van het verbod op godslastering. Foto ANP/Martijn Beekman
Binnenland
(http://www.maroc.nl/nieuws/categorie/binnenland/)De regering moet onderzoeken of de wet zodanig kan worden aangepast dat gelovigen afdoende worden beschermd tegen belediging van hun geloof, zonder dat dit de vrijheid van meningsuiting onnodig beperkt.
Dat is de strekking van een motie die PvdA, VVD, CDA, D66 en SP dinsdag hebben ingediend in de Eerste Kamer tijdens het debat over het afschaffen van het verbod op godslastering.
De partijen willen kijken of artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht hiertoe kan worden aangepast. Het verbod op godslastering is vervat in artikel 147. Tijdens het debat bleek dat een aantal partijen moeite heeft met de afschaffing van dit verbod, waarmee de Tweede Kamer al wel akkoord ging. Door een ander artikel aan te passen moet gelovigen toch ‘genoegzame bescherming’ worden geboden.
Met de motie wordt aan voor- en tegenstanders tegemoet gekomen. In de tekst staat dat Nederland ‘door de eeuwen heen steeds op de bres heeft gestaan voor de vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving van alle burgers en voor vrijheid van meningsuiting’.
De senaat stemt volgende week over de motie. Dan wordt ook gestemd over het wetsvoorstel waarmee het verbod op godslastering wordt geschrapt. Dat wordt waarschijnlijk een hoofdelijke stemming. (Novum)
Senaat wil gelovigen blijven beschermen tegen beledigingen - nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/11/26/senaat-wil-gelovigen-blijven-beschermen-tegen-beledigingen/)
Ik weet even niet hoe ik het moet formuleren.
Goed dat er Senatoren zijn met levenservaring. Als 'volk' zijn we helemaal niet zo verstandig als het over deze heel gevoelige zaken gaat..zaken met betrekking tot God.
Iemand die niet gelovig is voelt ook vaak niet aan wat de plek van God/Allah is. Omdat ie 'niet bestaat'...'het is flauwekul/poppenkast'.
Terwijl het voor veel gelovigen moeilijk te verteren is als er gegrapt wordt over zaken die hen heilig zijn. Wat zeg ik ? Sommigen komen helemaal niet aan verteren toe !!!
Hoe beledig je een religie?
Als iemand mijn fiets beledigt, is dat beter aanvaardbaar dan het beledigen van iemands religie?
Sommigen komen helemaal niet aan verteren toe !!!
Geen probleem hoor. De psychiater blijft in de basisverzekering.
Is denk ik niet bedoeld voor moslims maar naar alle waarschijnlijkheid om Christenen en Joden te beschermen.
Is denk ik niet bedoeld voor moslims maar naar alle waarschijnlijkheid om Christenen en Joden te beschermen.
Laat een rechter maar per geval bepalen wat belediging is en wat niet. En dan nog of het strafbaar is.
Waarom zou je in de wet de exclusiviteit op moeten nemen tegen het beledigen van een specifieke groep? Iedereen voelt zich wel eens op zijn pik getrapt als iets wat hij lief heeft wordt geschoffeerd of belachelijk gemaakt. Kwestie van wennen en slikken. Dat het voor komt is het gevolg van vrije meningsuiting en daar kunnen we niet voorzichtig genoeg mee zijn.
Rest de vraag wanneer de gelovige beledigd is. Dat verschilt ook per persoon.
Mohammed bestaat niet. Kan dat?
Jezus was een soort hippie. Kan dat?
God is niet capabel want kijk eens wat een ellende in de wereld? Kan dat?
Ik weet even niet hoe ik het moet formuleren.
Goed dat er Senatoren zijn met levenservaring. Als 'volk' zijn we helemaal niet zo verstandig als het over deze heel gevoelige zaken gaat..zaken met betrekking tot God.
Iemand die niet gelovig is voelt ook vaak niet aan wat de plek van God/Allah is. Omdat ie 'niet bestaat'...'het is flauwekul/poppenkast'.
Terwijl het voor veel gelovigen moeilijk te verteren is als er gegrapt wordt over zaken die hen heilig zijn. Wat zeg ik ? Sommigen komen helemaal niet aan verteren toe !!!
Waar ik moeite mee heb is enerzijds willen dat het verbod blijft bestaan, maar tegelijkertijd wordt er vanuit gelovigen ook neerbuigend/kwetsend/beledigend gedaan over niet gelovigen.
Er zitten 2 kanten aan, mensen zouden zich wat meer kunnen inleven, maar dat geldt voor iedereen, gelovig of niet gelovig. En nu is 1 groep "beschermd" middels een wet en de rest moet het met de overige wetsartikelen doen. Waarom niet allemaal gelijk voor de wet, dus dezelfde artikelen?
Waarbij ik nog steeds vind dat je anderen in hun waarde laat, maar je dat ook terug mag verwachten. Gewoon een stukje fatsoen. Eigenlijk zouden deze wetten niet nodig moeten zijn..... gewoon inleven, fatsoen etc.
Is denk ik niet bedoeld voor moslims maar naar alle waarschijnlijkheid om Christenen en Joden te beschermen.
Van de SGP weet ik dat wel zeker.
Is denk ik niet bedoeld voor moslims maar naar alle waarschijnlijkheid om Christenen en Joden te beschermen.
Denk je dat de SP, D66 en de VVD-er Opstelten..die notabene burgervader van Rotterdam is geweest.. die Nederlanders die moslim zijn buitensluiten ???? Ik denk van niet. Ze hebben daar toch geen enkele reden voor ?
Rest de vraag wanneer de gelovige beledigd is. Dat verschilt ook per persoon?
Natuurlijk.
Er zijn vele wegen naar Rome. Er zijn veel interpretaties van de Heilige boeken.
En God is niet te definieeren anders dan dat ie niet te omlijnen is, anders was daar ook nog ruzie over.
Waar ik moeite mee heb is enerzijds willen dat het verbod blijft bestaan, maar tegelijkertijd wordt er vanuit gelovigen ook neerbuigend/kwetsend/beledigend gedaan over niet gelovigen.
Ja,zo'n neerbuigende houding is volkomen onterecht en in strijd met de Abrahamitische godsdiensten.
Hoe beledig je een religie?
Als iemand mijn fiets beledigt, is dat beter aanvaardbaar dan het beledigen van iemands religie?
Voor een gelovige zijn dat twee niet te vergelijken grootheden.
Ja,zo'n neerbuigende houding is volkomen onterecht en in strijd met de Abrahamitische godsdiensten.
Jou interpretatie, die overigens helemaal in mijn straatje past.
Alleen jammer genoeg wordt die niet door alle gelovigen gedeeld.
Momenteel lees ik berichten over 'ongelovigen', geplaatst door een aanhanger van een Abrahamistische godsdienst waar de honden geen brood van lusten. Het komt er in het kort op neer dat mening of gedrag er niet toe doen. Wat de gelovige ook flikt, op basis van het feit dat hij een gelovige is komt hij altijd voor de ongelovige. Waarschijnlijk kan hij het ook nog uitstekend onderbouwen met een rits citaten die er ook niet om liegen. Daarbij vrees ik ook nog dat hij niet de enige is.
Als vervolgens de ongelovigen hem en zijn religie uitkotsen dan staat hij wel fascisme, islamofobie en discriminatie te gillen.
Hoe dik kan de plaat voor je harsens zijn.
Ik ben ervan overtuigd dat niet de critici het respect voor gelovigen doen afnemen maar de houding van gelovigen zelf. Jammer.
Voor een gelovige zijn dat twee niet te vergelijken grootheden.
Maar dat zou voor de wet irrelevant moeten zijn.
De een vind god belangrijk, een ander Ajax en sommigen Justin Bieber.
Alle drie nodigen tot voor de handliggende en harde kritiek uit, er is geen enkele reden waarom aanhangers van god meer wettelijke bescherming nodig hebben dan aanhangers van Ajax of Bieber.
Maar dat zou voor de wet irrelevant moeten zijn.
De een vind god belangrijk, een ander Ajax en sommigen Justin Bieber.
Alle drie nodigen tot voor de handliggende en harde kritiek uit, er is geen enkele reden waarom aanhangers van god meer wettelijke bescherming nodig hebben dan aanhangers van Ajax of Bieber.
Mbt Ajax ben ik daar niet zo zeker van. Dat zijn tenslotte Godenzonen.
Btw, wellicht is dat ook godslastering en moeten ze op zoek naar een nieuwe naam. Bieberzonen dan maar?
Denk je dat de SP, D66 en de VVD-er Opstelten..die notabene burgervader van Rotterdam is geweest.. die Nederlanders die moslim zijn buitensluiten ???? Ik denk van niet. Ze hebben daar toch geen enkele reden voor ?
De namen die je hier noemt komen niet op voor gelovigen maar zijn juist de initiatiefnemers om Godslastering uit de wet te schrappen. Het zijn de eerste kamer leden die het anders willen zien.
Jou interpretatie, die overigens helemaal in mijn straatje past.
Alleen jammer genoeg wordt die niet door alle gelovigen gedeeld.
Ik ben ervan overtuigd dat niet de critici het respect voor gelovigen doen afnemen maar de houding van gelovigen zelf. Jammer.
Hartstikke jammer !!! En dat gaat al eeuwen en eeuwen zo : dat de mens de Heilige geschriften gebruikt als supermarkt.
En nu gaat een ander roepen dat ik dat ook doe......ik ken de scheuringen en daardoor het verdriet binnen families.
Maar het draait bij de richtlijnen in de Thora, de Bijbel en de Koran om het worden van een GOED mens , zo'n goed mens dat God hem/haar op het einde van het leven goedkeurt. Want alleen God/Allah is daartoe in staat.....
De namen die je hier noemt komen niet op voor gelovigen maar zijn juist de initiatiefnemers om Godslastering uit de wet te schrappen. Het zijn de eerste kamer leden die het anders willen zien.
Ja, je hebt gelijk, Revisor !
Maar nu weet ik nog niet waarom je verwacht dat de Islam een ondergeschoven kindje is bij de Senatoren ???
Maar dat zou voor de wet irrelevant moeten zijn.
De een vind god belangrijk, een ander Ajax en sommigen Justin Bieber.
Alle drie nodigen tot voor de handliggende en harde kritiek uit, er is geen enkele reden waarom aanhangers van god meer wettelijke bescherming nodig hebben dan aanhangers van Ajax of Bieber.
Waarom zou een wet geen rekening mogen houden met de aard van de mens ? Voor gelovigen is God en niet te evenaren grootheid. Groter dan het heelal. En het is nog te ervaren ook !!!! Zij het heel subtiel en niet op afroep. Niks geen vergelijk met fietsen enzo of fanclub van Justin Bieber.
Nederland is de aartsvijand van de ongelovigen
Belediging van de goden is een dermate ernstige zaak, dat de bestraffing ervan slechts aan de goden is voorbehouden.
De Romeinse wetgevers waren wijs.
Belediging van de goden is dermate ernstig dat de bestraffing aervanaan de goden is voorbehouden.
De Romeinse wetgevers waren wijs.
ok dan hebben al die stervende afrikanen en al die kankerpatientjes blijkbaar iets heel verkeerds gezegd.
Belediging van de goden is een dermate ernstige zaak, dat de bestraffing arvan slechts aan de goden is voorbehouden.
De Romeinse wetgevers waren wijs.
Wijzer dan de mensen die denken de hand gods te zijn.
knuppeltje
28-11-13, 08:30
Een groter bewijs van ongelovigheid en wantrouwen kan niet geleverd worden anders dan door de brave gelovigen die het aan hun god voorbehouden straffen van misdadigers zelf ter hand te nemen.
Een groter bewijs van ongelovigheid en wantrouwen kan niet geleverd worden anders dan door de brave gelovigen die het aan hun god voorbehouden straffen van misdadigers zelf ter hand te nemen.
Je draaft door.
Misdadigers worden net zo goed door atheïsten gestraft. Je doelt hier waarschijnlijk op overtreders van geloofsregels. Regels die volgens de seculiere wet niet strafbaar zijn.
Als dat zo is krijg je een duimpje maar ik wil het eerst zeker weten.........
knuppeltje
28-11-13, 09:44
Je draaft door.
Misdadigers worden net zo goed door atheïsten gestraft. Je doelt hier waarschijnlijk op overtreders van geloofsregels. Regels die volgens de seculiere wet niet strafbaar zijn.
Als dat zo is krijg je een duimpje maar ik wil het eerst zeker weten.........
O gij ongelovige Tomas. (sorry Tomas)
Een geloof kan niet worden beledigd; alleen levende mensen van vlees en bloed.
Besides, belediging is geen vergrijp.
Je draaft door.
Misdadigers worden net zo goed door atheïsten gestraft. Je doelt hier waarschijnlijk op overtreders van geloofsregels. Regels die volgens de seculiere wet niet strafbaar zijn.
Als dat zo is krijg je een duimpje maar ik wil het eerst zeker weten.........
Nou ja hij snijdt hier wel een belangrijke kwestie aan. Gelovigen hebben het vaak over 'straffen aan god overlaten', maar inderdaad werkt het bij gelovigen ook niet zo; die willen ook graag al in het aardse straffen.
Dat is een tamelijk gecompliceerd onderwerp.
Onderscheid maken tussen 'seculiere' misdrijven en 'religieuze', dat doen sommige religieuzen nou net niet.
Nou ja hij snijdt hier wel een belangrijke kwestie aan. Gelovigen hebben het vaak over 'straffen aan god overlaten', maar inderdaad werkt het bij gelovigen ook niet zo; die willen ook graag al in het aardse straffen.
Dat is een tamelijk gecompliceerd onderwerp.
Onderscheid maken tussen 'seculiere' misdrijven en 'religieuze', dat doen sommige religieuzen nou net niet.
Hij heeft het over het straffen van misdadigers.
Neem een moordenaar. Die straffen wij. Dat heeft geen betrekking op geloof.
Neem je bijvoorbeeld de doodstraf op het beledigen van Mohammed dan is dat weer een ander verhaal.
Christelijken die graag de wet willen handhaven of liefst aanscherpen kijken niet verder dan hun neus lang is en gaan enkel van zichzelf uit. Het beschouwen van Jezus als zoon van god zou een moslim op kunnen vatten als pure godslastering.
Een geloof kan niet worden beledigd; alleen levende mensen van vlees en bloed.
Besides, belediging is geen vergrijp.
Belediging is wel degelijk een vergrijp dat strafbaar is gesteld, sterker nog het valt in het strafrecht onder de noemer misdrijven. De wetsartikelen die betrekking hebben op belediging vindt je in artikel 261 WvSr e.v.
Daarnaast kunnen ook al reeds overleden personen beledigd worden. Ook dat is in het strafrecht verboden. Zie hiervoor artikel 270 WvSr.
Belediging is wel degelijk een vergrijp dat strafbaar is gesteld, sterker nog het valt in het strafrecht onder de noemer misdrijven. De wetsartikelen die betrekking hebben op belediging vindt je in artikel 261 WvSr e.v.
Daarnaast kunnen ook al reeds overleden personen beledigd worden. Ook dat is in het strafrecht verboden. Zie hiervoor artikel 270 WvSr.
In dat geval is het artikel op godslastering overbodig.
261 gaat niet over belediging in de normale betekenis van het woord, maar over smaad (eigenlijk laster):
Titel XVI. Belediging
Artikel 261
1.
Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien dit geschiedt door middel van geschriften of afbeeldingen, verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen, of door geschriften waarvan de inhoud openlijk ten gehore wordt gebracht, wordt de dader, als schuldig aan smaadschrift, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
3.
Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste.
In any case gaat dit niet over godsdiensten, waar het mij om begonnen was, maar om natuurlijke personen, zoals ik al zei. Levende, wel te verstaan. Het gaat ook niet over het collectief der gelovigen.
270 gaat over directe nabestaanden, en smaad. Niet over wellicht imaginaire personen die duizenden jaren geleden leefden. Maar ga je gang en trek naar de rechtbank.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdissertations.ub.rug.nl%2FFILES%2 Ffaculties%2Fjur%2F1998%2Fa.l.j.m.janssens%2Fh10.p df&ei=0WqXUrOyEebM0QXM8YCYDA&usg=AFQjCNHLCSGBBdh0mHJV3re7ZxRF-jt8NQ&sig2=3kaHSAy76SwQKfkjpwGNuA&bvm=bv.57155469,d.d2k
Civiel een claim indienen? Aan te tonen schade wellicht aantasting levensvreugde, inkomstenderving daar de belediging het leven beheerst, imagoschade en overige materiële en immateriële schade.
Evenals zinloos geweld op straat kan volgens mij een ongevraagde belediging of voordurende beledigingen ook de nodige impact hebben op de lichamelijke en geestelijke gesteldheid van het slachtoffer.
In dat geval is het artikel op godslastering overbodig.
261 gaat niet over belediging in de normale betekenis van het woord, maar over smaad (eigenlijk laster):
Titel XVI. Belediging
Artikel 261
1.
Hij die opzettelijk iemands eer of goede naam aanrandt, door telastlegging van een bepaald feit, met het kennelijke doel om daaraan ruchtbaarheid te geven, wordt, als schuldig aan smaad, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
2.
Indien dit geschiedt door middel van geschriften of afbeeldingen, verspreid, openlijk tentoongesteld of aangeslagen, of door geschriften waarvan de inhoud openlijk ten gehore wordt gebracht, wordt de dader, als schuldig aan smaadschrift, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
3.
Noch smaad, noch smaadschrift bestaat voor zover de dader heeft gehandeld tot noodzakelijke verdediging, of te goeder trouw heeft kunnen aannemen dat het te last gelegde waar was en dat het algemeen belang de telastlegging eiste.
In any case gaat dit niet over godsdiensten, waar het mij om begonnen was, maar om natuurlijke personen, zoals ik al zei. Levende, wel te verstaan. Het gaat ook niet over het collectief der gelovigen.
270 gaat over directe nabestaanden, en smaad. Niet over wellicht imaginaire personen die duizenden jaren geleden leefden. Maar ga je gang en trek naar de rechtbank.
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdissertations.ub.rug.nl%2FFILES%2 Ffaculties%2Fjur%2F1998%2Fa.l.j.m.janssens%2Fh10.p df&ei=0WqXUrOyEebM0QXM8YCYDA&usg=AFQjCNHLCSGBBdh0mHJV3re7ZxRF-jt8NQ&sig2=3kaHSAy76SwQKfkjpwGNuA&bvm=bv.57155469,d.d2k
Oké, eerst even een paar definities uitleggen dan begrijp je het denk ik beter.
Strafrechtelijke definitie van belediging: opzettelijk aanranden van iemands eer of goede naam.
Belediging in het strafrecht is een generalistisch begrip dat verschillende soorten kent, daarom heet de titel (titel 16 WvSr) waar al die verschillende vormen onder vallen dan ook belediging.
- Smaad (art. 261 WvSr): het moedwillig zwartmaken van een ander.
- Laster (art. 262 WvSr): het moedwillig iemand beschuldigen van een onwaar feit. Het verschil met smaad is dus dat het bij laster altijd gaat om beweerde feiten die niet waar zijn.
- Eenvoudige belediging (art. 266 WvSr): opzettelijke belediging die niet het karakter van smaad of smaadschrift draagt.
Gezien het bovenstaande heb ik daarom ook geschreven: De wetsartikelen die betrekking hebben op belediging vindt je in artikel 261 WvSr e.v. (Ik zei het in meervoud en ik gebruikte de afkorting e.v.= en volgende). Ik heb dus artikel 261 WvSr dus niet genoemd als het artikel dat specifiek gaat over belediging zoals jij en andere leken dat begrijpen, maar ik heb het genoemd omdat vanaf artikel 261 WvSr de verschillende vormen belediging worden behandeld.
De juridische betekenis van artikel 266 WvSr (eenvoudige belediging) komt denk ik het dichtstbij de maatschappelijke betekenis van wat leken hebben inzake belediging. Aangezien dit een juridische aangelegenheid betreft benader ik dit dan ook juridisch.
De wetsartikelen die men wil schrappen hebben het niet over belediging van een godsdienst, maar over: smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze uitlaat. ( zie wetsartikelen 147, 147a en 429bis van het Wetboek van Strafrecht en de wetsartikelen 153 en 448bis van het Wetboek BES.)
De wet heeft het over het krenken van godsdienstige gevoelens. Bij die gevoelens horen natuurlijk mensen. Dat zijn de (hoofdzakelijk) gelovige mensen. Daarom slaan die wetsartikelen op levende mensen / natuurlijke personen.
Dat ik de wetten over belediging aanhaal is omdat jij uitspraken doet over belediging die überhaupt niet kloppen met wat de wet zegt over belediging.
Zo beweer je dat belediging geen vergrijp is, en dat alleen levende mensen beledigd kunnen worden. Dat klopt dus niet. Belediging is een misdrijf en geldt ook voor reeds gestorven personen.
Ik begrijp dat de discussie ingewikkeld is omdat het nieuwsartikel spreekt over belediging van gelovigen en dat leken moeite hebben om juridische begrippen te scheiden van maatschappelijke dan wel subjectieve betekenissen van voornoemde begrippen.
Ik vermoed dat men het heeft over belediging van gelovigen in verband met smalende godslastering omdat het artikel over smalende godslastering kwetsend voor gelovigen kan zijn en de eerste kamer gelovigen wil beschermen door aansluiting te zoeken bij artikel 137d WvSr (misdrijven tegen de openbare orde) omdat het daar ook gaat over opzettelijke belediging vanwege godsdienst.
In de ons omringende landen worden gelovigen vaak beschermd door zich te richten op het openbare orde aspect. De gedachte hierachter is dat kwetsen en beledigen de openbare orde kan verstoren.
Ik hoop hiermee een beetje meer licht in de materie aangebracht te hebben.
Ja, je hebt gelijk, Revisor !
Maar nu weet ik nog niet waarom je verwacht dat de Islam een ondergeschoven kindje is bij de Senatoren ???
De aanleiding voor het schrappen van de strafbaarheid van smalende godslastering is de moord op Theo van Gogh en de reactie van minister Donner daarop. Donner wilde dat wetsartikel oppoetsen om wellicht gelovigen (moslims) te beschermen tegen de harde kwetsende, beledigende en vernederende uitlatingen van velen in die tijd (2004) richting de moslims.
Hierop reageerden enkele atheistische parlementariers op door het artikel te willen schrappen. Vanaf dat moment was de aanval ingezet. Afschaffen van dat artikel houdt ook in dat Christenen niet meer beschermd zouden worden, al was het maar symbolisch, immers dat artikel werd zelden aangehaald. Ik vermoed dat de eerste kamer de Christenen tegemoet wil treden door ze toch enigszins het gevoel te geven dat er aan ze gedacht wordt en de goede verhoudingen te willen bewaren
Men wil voorkomen dat het christelijke kind met het moslimbadwater wordt weggespoeld.
Net zoals de vele voorstellen om artikel 23 Grondwet af te schaffen. de enige aanleiding van de afgelopen jaren is alleen omdat moslims gebruik maken van dat recht en men dat wil tegenhouden. Maar ja dan spoelt men ook de rechten van christelijke en andere levensovertuigingen (Montessori-, Rudols Steiner- Vrije- etc. scholen) met het vieze moslimbadwater weg.
En ik vermoed dat de voorstellen om religieuze besnijdenissen en halal/kosher slacht daar ook mee te maken hebben.
Moslims worden op verschillende fronten aangevallen maar door de aanwezigheid van andere minderheden van de joods-christelijke cultuur (een pas uitgevonden begrip) hebben moslims nog wat tijd om op adem te komen. Ik denk dat als de joden en christenen er niet waren dan was het allang gedaan met de rechten en vrijheden waar moslims ook de vruchten van kunnen plukken.
Al zie ook dat bepaalde atheistische liberale politici hun kans schoon zien om Christenen aan te pakken en wraak op ze te nemen (voornamelijk linkse- en homoseksuele politici).
Veel van deze anti-islammaatregelen vinden in Europees verband vaak tegelijkertijd plaats, reden waarom bij mij het vermoeden rijst dat dit in georganiseerd verband plaats vindt.
Daar zit volgens mij een diepere filosofische ideologie achter, daar heb ik nu geen zin om over uit te weiden.
Al zie ook dat bepaalde atheistische liberale politici hun kans schoon zien om Christenen aan te pakken en wraak op ze te nemen (voornamelijk linkse- en homoseksuele politici).
What the hell are you smoking.
What the hell are you smoking.
Niets, oke een kleine aanscherping, D'66 is eigenlijk de eigenlijke aanstichter en die schaar ik in een zekere mate ook tot links.
D66 altijd enigszins vaag gevonden. Nooit echt uitgesproken meningen bij monde van de lijsttrekkers.
D'66 zie ik als de linkerkant van de VVD. De VVD richt zich op de economische vrijheid van bedrijven en D'66 meer op de individuele vrijheden voor burgers. Ik vind D'66 onder leiding van Pechtold wel één van de weinige partijen die zich enigszins niet me de (rechtse anti-islam) waan van de dag mee laten waaien. Op vele vlakken zijn ze hun programma trouw gebleven.
knuppeltje
29-11-13, 08:38
Hij heeft het over het straffen van misdadigers.
Neem een moordenaar. Die straffen wij. Dat heeft geen betrekking op geloof.
Neem je bijvoorbeeld de doodstraf op het beledigen van Mohammed dan is dat weer een ander verhaal.
Christelijken die graag de wet willen handhaven of liefst aanscherpen kijken niet verder dan hun neus lang is en gaan enkel van zichzelf uit. Het beschouwen van Jezus als zoon van god zou een moslim op kunnen vatten als pure godslastering.
Ik vrees dat je er niets van snapte. Het ging om een van de wezenlijkste dogma's in de islam. Namelijk: dat het straffen van misdadigers aan Allah is voorbehouden.
Daarop stelde ik dat dan elke moslim die in plaats van Allah het recht in eigen hand neemt, dat die moslim dan een ongelovige en een niet op Allah vertrouwende nep moslim is. Die is dus eigenlijk een reddeloze afvallige die tot een regelrechte kufar verwordt. Den eeuwige vuur rest hem. En terecht.
knuppeltje
29-11-13, 08:45
Daarnaast kunnen ook al reeds overleden personen beledigd worden. Ook dat is in het strafrecht verboden. Zie hiervoor artikel 270 WvSr.
Hiervoor is er volgens dat artikel dan wel een aanklacht nodig van een van de directe familieleden tot de tweede graad van de overledene of diens echtgenoot/echtgenote.
Dat is met een godheid, hoe je hem of haar ook noemt, totaal uitgesloten, lijkt mij.
knuppeltje
29-11-13, 08:48
Niets, oke een kleine aanscherping, D'66 is eigenlijk de eigenlijke aanstichter en die schaar ik in een zekere mate ook tot links.
Ik vrees dat links en rechts voor jou een beetje te moeilijke begrippen zijn, schaapje.
Het ging om een van de wezenlijkste dogma's in de islam. Namelijk: dat het straffen van misdadigers aan Allah is voorbehouden.
Volgens mij bestaat er een uitvoerige handleiding hoe en wanneer te straffen.
En Allah doet er dan at the end nog een schepje bovenop.:blowen:
Wat me overigens wel altijd opvalt aan die straffen van God/Allah is dat het altijd branden is of eeuwige zaligheid. Er zit niets tussenin.
knuppeltje
29-11-13, 11:24
Volgens mij bestaat er een uitvoerige handleiding hoe en wanneer te straffen.
En Allah doet er dan at the end nog een schepje bovenop.:blowen:
Wat me overigens wel altijd opvalt aan die straffen van God/Allah is dat het altijd branden is of eeuwige zaligheid. Er zit niets tussenin.
Volgens de koran heeft Allah, en hij alleen, het recht op het beoordelen en bestraffen van misdadigers. En van blowen houdt hij al helemaal niet.
Nee, het is bij Allah ofwel het paradijs...of den eeuwige. Iets ertussen zit er niet. En daarmee valt ook niet te marchanderen. Wel zo duidelijk voor de gelovige.
Ik vrees dat links en rechts voor jou een beetje te moeilijke begrippen zijn, schaapje. Sh*t knuppel, ik heb toch gedrukt.
Ik vrees dat diskussieeren zonder een flinke dot eigendunk een beetje te moeilijk voor je is :duizelig:
Maar ga lekker door ! Ik ga jou echt niet opvoeden, daar is geen beginnen aan las ik gisteren.
knuppeltje
29-11-13, 11:34
Sh*t knuppel, ik heb toch gedrukt.
Ik vrees dat diskussieeren zonder een flinke dot eigendunk een beetje te moeilijk voor je is :duizelig:
Dat moet je voortaan niet meer doen, lelijke rode-duimpjes-vrouwmens. Als je het ergens niet mee eens bent, of wel, dan kom je dat maar voortaan hier zeggen en ook waarom, en niet meer zo achterbaks doen. :gsm:
Ho, ho, ik mag dan wel graag zo nu en dan het klootjesvolk de mantel afstoffen. Maar eigendunk, zoals u veronderstelt, is mij totaal vreemd. :ego:
De aanleiding voor het schrappen van de strafbaarheid van smalende godslastering is de moord op Theo van Gogh en de reactie van minister Donner daarop. Donner wilde dat wetsartikel oppoetsen om wellicht gelovigen (moslims) te beschermen tegen de harde kwetsende, beledigende en vernederende uitlatingen van velen in die tijd (2004) richting de moslims.
Hierop reageerden enkele atheistische parlementariers op door het artikel te willen schrappen.
Ja, ze vinden het niet nodig dat de seculieren niet extra beschermd worden en de gelovigen wel. Daarbij komt dat er toch nog wettelijke mogelijkheden zijn om eventueel in te grijpen.
Die politici die het af willen schaffen (De Wit, Pechtold,Van Opstelten )staan niet bekend om een anti-Islam-agenda , maar misschien kun je dit met uitspraken van hen aantonen ?
Ja, ze vinden het niet nodig dat de seculieren niet extra beschermd worden en de gelovigen wel. Daarbij komt dat er toch nog wettelijke mogelijkheden zijn om eventueel in te grijpen.
Die politici die het af willen schaffen (De Wit, Pechtold,Van Opstelten )staan niet bekend om een anti-Islam-agenda , maar misschien kun je dit met uitspraken van hen aantonen ?
Dat kan hij niet aantonen. Hij beschuldigd in het wilde weg iedereen als het hem zo uitkomt omdat hij kwaadaardig is. Een andere reden is er niet voor te bedenken.
Pechthold is anti-islam. Jaja, sure.
Dat moet je voortaan niet meer doen, lelijke rode-duimpjes-vrouwmens. Als je het ergens niet mee eens bent, of wel, dan kom je dat maar voortaan hier zeggen en ook waarom, en niet meer zo achterbaks doen. :gsm:
Ho, ho, ik mag dan wel graag zo nu en dan het klootjesvolk de mantel afstoffen. Maar eigendunk, zoals u veronderstelt, is mij totaal vreemd. :ego:
Hoho, ik zei het altijd openlijk :gsm:
En, verrassing..., het dienende type !
Kan ik verder jouw zelfkennis vertrouwen ? Ik zie jou niet zo gauw met een kledingborsteltje bij de deur staan. Beetje teveel eigendunk :gniffel:
Dat kan hij niet aantonen. Hij beschuldigd in het wilde weg iedereen als het hem zo uitkomt omdat hij kwaadaardig is. Een andere reden is er niet voor te bedenken.
Pechthold is anti-islam. Jaja, sure.
Getver. Weer een etiket. Kun je niet zonder pispaaltjes :kwaad:
Hiervoor is er volgens dat artikel dan wel een aanklacht nodig van een van de directe familieleden tot de tweede graad van de overledene of diens echtgenoot/echtgenote.
Dat is met een godheid, hoe je hem of haar ook noemt, totaal uitgesloten, lijkt mij.
Heb ik iets anders beweerd dan? Mijn reaktie is puur gericht op de bewering van mark61 dat alleen levende mensen beledigd kunnen worden. Nee dat is niet zo (3de keer dat ik dit zeg).
Ik heb niet beweerd dat een Godheid door de Nederlandse wet beschermd wordt.
Leken denken dat de wet op smalende godslastering God beschermt. Nee dat is niet zo, het is een vooroordeel dat vaak gebaseerd is op onwetendheid dat leken dat denken.
Ik vrees dat links en rechts voor jou een beetje te moeilijke begrippen zijn, schaapje.
Ik denk dat je mij niet goed genoeg kent om te weten welke begrippen voor mij moeilijk zijn. Ik denk dat ik op dit gebied beter dan jij opgeleid ben.
Links = vooruitstrevend
Rechts = behoudend / conservatief.
Ooit in de 6de klas, kreeg ik bij het vak geschiedenis les in het ontstaan van links en rechts in de politiek. Volgens onze leraar en leerboeken was dat zo historisch gegroeid omdat de oudere partijen die behoudend en cponservatief waren aan de rechtertkant van de voorzitter zaten en de nieuwere vooruitstrevende partijen links van de voorzitter zaten.
Toen bedacht ik mij, hoe kan het dan dat in alle westerse landen dezelfde begrippen gebruikt werden. Ging het in elke Europese land zo aan toe dat er een uniforme betekenis aan links/rechts is gegeven. Daar had de leraar geen verklaring voor.
Dat kan hij niet aantonen. Hij beschuldigd in het wilde weg iedereen als het hem zo uitkomt omdat hij kwaadaardig is. Een andere reden is er niet voor te bedenken.
Pechthold is anti-islam. Jaja, sure.
Ik heb nimmer en nooit beweerd dat Pechtold anti-islam zou zijn. Gewoon beter opletten.
Ja, ze vinden het niet nodig dat de seculieren niet extra beschermd worden en de gelovigen wel. Daarbij komt dat er toch nog wettelijke mogelijkheden zijn om eventueel in te grijpen.
Die politici die het af willen schaffen (De Wit, Pechtold,Van Opstelten )staan niet bekend om een anti-Islam-agenda , maar misschien kun je dit met uitspraken van hen aantonen ?
Opstelten vind ik een gluiperd van de ergste soort. Een smerig mannetje die heel gemoedelijk en beschaafd overkomt maar wel eentje die nooit zijn werkelijke ideeen toont en als het moet zo de trekker overhaalt.
Zijn vrouw die zwaar anti-islam is heeft veel invloed op hem.
Getver. Weer een etiket. Kun je niet zonder pispaaltjes :kwaad:
Kan er niets anders van maken.
Kun je niet eens van je roze wolk komen?
Leken denken dat de wet op smalende godslastering God beschermt. Nee dat is niet zo, het is een vooroordeel dat vaak gebaseerd is op onwetendheid dat leken dat denken.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat ze dat denken; de meesten weten heel goed dat god niet bestaat en dus niet beschermd kan worden.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat ze dat denken; de meesten weten heel goed dat god niet bestaat en dus niet beschermd kan worden.
Lees de discussie maar na, ook jij hebt je er schuldig aan gemaakt. (Jij hebt dan weliswaar over beschermen van een religie, maar ook dat klopt niet).
Lees de discussie maar na, ook jij hebt je er schuldig aan gemaakt. (Jij hebt dan weliswaar over beschermen van een religie, maar ook dat klopt niet).
Ik heb gezegdt dat je een religie net zo min kan beledigen als een fiets.
knuppeltje
29-11-13, 16:09
Hoho, ik zei het altijd openlijk :gsm:
En, verrassing..., het dienende type !
Kan ik verder jouw zelfkennis vertrouwen ? Ik zie jou niet zo gauw met een kledingborsteltje bij de deur staan. Beetje teveel eigendunk :gniffel:
Je hebt gelijk, maar dat je voortaan wel met die vingertjes van je van d duimpjesknop afblijft.
O jawel. Voor vrouwen rol ik de loper uit, draag hun koffers, houd de deur voor hen open, doe de toiletbril altijd omhoog, bedrieg hen nooit met een andere vrouw, etc, etc. Kortom, vrouwen kunnen niet beter krijgen. :blowen:
Ik heb gezegd dat je een religie net zo min kan beledigen als een fiets.
Dat klopt dat je dat gezegd hebt maar dan is je uitgangspunt dat smalende godslastering een religie wil beschermen, maar dat is niet zo.
knuppeltje
29-11-13, 16:12
Heb ik iets anders beweerd dan? Mijn reaktie is puur gericht op de bewering van mark61 dat alleen levende mensen beledigd kunnen worden. Nee dat is niet zo (3de keer dat ik dit zeg).
Ik heb niet beweerd dat een Godheid door de Nederlandse wet beschermd wordt.
Leken denken dat de wet op smalende godslastering God beschermt. Nee dat is niet zo, het is een vooroordeel dat vaak gebaseerd is op onwetendheid dat leken dat denken.
Nee, ik gaf alleen maar aan hoe het in elkaar zit. Het laatste ben ik volledig met je eens.
Zijn vrouw die zwaar anti-islam is heeft veel invloed op hem.
Dat weet jij omdat jij altijd tussen hen in in bed ligt.
Jomanda. Story. Privé. Nieuwsweek.
knuppeltje
29-11-13, 16:16
Ik denk dat je mij niet goed genoeg kent om te weten welke begrippen voor mij moeilijk zijn. Ik denk dat ik op dit gebied beter dan jij opgeleid ben.
Of je hebt niet goed opgelet, of die leraar heeft het niet goed uitgelegd. Uit ervaring weet ik dat beide mogelijk is. Maar in Nederland zijn er geen partijen die alleen links of rechts zijn te noemen. Alle partijen hier hebben standpunten meer of minder zowel links als rechts van het midden.
knuppeltje
29-11-13, 16:18
Zijn vrouw die zwaar anti-islam is heeft veel invloed op hem.
Geef daarvan eens een paar voorbeelden?
Dat klopt dat je dat gezegd hebt maar dan is je uitgangspunt dat smalende godslastering een religie wil beschermen, maar dat is niet zo.
Het woord betekent toch simpelweg 'het lasteren van God'. Dat is dus de kern van wat gelovigen ooit vonden. Ook al zijn ze misschien stiekem intussen van gedachten veranderd, en hebben ze het woord een geheel nieuwe betekenis gegeven, nl. 'het beledigen van gelovigen'. Dat is iets compleet anders.
Dan blijft de vraag waarom beledigde gelovigen een aparte bescherming zouden verdienen ten opzichte van andere (groepsgewijs) beledigde burgers.
'Belediging' is sowieso hopeloos omdat niet objectief vast te stellen valt wat 'beledigend' is. Sommige mensen raken diep beledigd door x, anderen niet.
Alle theïstische religies worden gekenmerkt door een diepe verering voor een opperwezen of voor een aantal godheden of goddelijke principes. Binnen de normen en waarden van een religie geldt de aantasting van de eer van diegene of datgene dat vereerd wordt derhalve als een zeer zwaar vergrijp. Bijvoorbeeld het antieke jodendom stelt de dood door steniging als straf op het lasteren van de naam van God.[1] Ook in de islam is de traditionele straf voor godslastering de doodstraf.
Godslastering - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering)
De kern van de zaak is duidelijk de belediging van een god. Dat kan niet, dus gaat het om de belediging van levende personen. Dat is een totaal ander onderwerp.
Wat blijft, is het totalitarisme van bepaalde godsdiensten. Het gebrek aan tolerantie van andersdenkenden en relativering.
Links = vooruitstrevend
Rechts = behoudend / conservatief.
Dat is een onbruikbare definitie. Hij impliceert, dat je weet wat vooruitgang en wat achteruitgang betekent. Daarover bestaat verschil van mening. Tussen, onder andere, links en rechts
Geef daarvan eens een paar voorbeelden?
Daar zijn geen openbare uitlatingen van.
Dat klopt dat je dat gezegd hebt maar dan is je uitgangspunt dat smalende godslastering een religie wil beschermen, maar dat is niet zo.
Zucht. Nee. Het beschermt hen die zich plaatsvervangend beledigt voelen wanneer een object, idee of instantie wordt beledigt.
Het is kortom een wet die nergen op slaat en vandaag nog afgeschaft zou moeten worden.
knuppeltje
29-11-13, 16:47
Daar zijn geen openbare uitlatingen van.
Het was dus niets minder dan roddel en achterklap.
Senaat is niet gek om het groene licht te geven zodat wij onze behoeften gaan doen overal waar wij maar willen.
Daar zijn geen openbare uitlatingen van.
Zoals ik al eerder merkte.......je bent kwaadaardig en beschuldigd zonder basis.
Daar zijn geen openbare uitlatingen van. Ja, die heb ik niet gevonden..Maar je zegt het niet zomaar.
Op welk gebied ligt het, Revisor ? Welk onderdeel van de Islam ? Mss kun je dat wel hier neerzetten.
Daar zijn geen openbare uitlatingen van.
Dus jij lag tussen hen in bed? Of je bent persoonlijk bevriend? Je hebt ze afgeluisterd?
Dit is een ad hominem van jou if I ever saw one.
Vermoedens over wat de heer en mevrouw Opstelten zoal wel niet delen :haha:
Lasterlijk en achterlijk. Ongelooflijk dit.
Ja, die heb ik niet gevonden..Maar je zegt het niet zomaar.
Op welk gebied ligt het, Revisor ? Welk onderdeel van de Islam ? Mss kun je dat wel hier neerzetten.
Waarom ga jij hier serieus op in? Jij denkt dat Revisor weet wat de heer en mevrouw Opstelten zoal met elkaar bespreken, en hoe de een invloed heeft op de ander? Hoe weet ie dat dan?
Hij geeft net toe dat hij het verzonnen heeft, want 'daar zijn geen openbare uitlatingen van'. Djiezus kraaist olmaaitie.
Absurd gewoon.
en als het moet zo de trekker overhaalt.
Er is wel verschil tussen mening en feit, he ? Mijn mening is dat ie dat zo niet doet. Waarom zou ie ???
Waarom ga jij hier serieus op in? Jij denkt dat Revisor weet wat de heer en mevrouw Opstelten zoal met elkaar bespreken, en hoe de een invloed heeft op de ander? Hoe weet ie dat dan?
Hij geeft net toe dat hij het verzonnen heeft, want 'daar zijn geen openbare uitlatingen van'. Djiezus kraaist olmaaitie.
Absurd gewoon.
Dat er geen openbare uitlatingen van zijn betekent alleen...... dat er geen openbare
uitlatingen van zijn. Kun je lezen ?
Dat betekent voor mij dus niet automatisch dat R. het uit z'n duim zuigt. Laat ie maar komen met een zinnige opmerking hierover.
Het woord betekent toch simpelweg 'het lasteren van God'. Dat is dus de kern van wat gelovigen ooit vonden. Ook al zijn ze misschien stiekem intussen van gedachten veranderd, en hebben ze het woord een geheel nieuwe betekenis gegeven, nl. 'het beledigen van gelovigen'. Dat is iets compleet anders.
Godslastering betekent het lasteren van God, dat klopt. Dat vinden gelovigen nog steeds, maar dat is niet wat de wetgever voor ogen had toen artikel 147 WvSr ingevoerd werd. Gelovigen hebben dat niet stiekum veranderd. De wetsgeschiedenis van artikel 147 WvSr toont dat ook aan.
We beginnen in 1881 bij de algehele herziening van het wetboek van Strafrecht. De huidige leden 2 en 3 van artikel 147 WvSr zijn daar toen in opgenomen. Er is toen bewust van af gezien om godslastering als zodanig in op te nemen. De toenmalige Minister Modderman motiveerde dat met de volgende woorden:
"Ik meende, dat het sedert lang vaststond, dat God Zijn regten zelf wel weet te handhaven; daartoe zijn geen menschelijke wetten noodig, daartoe is de strafrechtwetgever niet geroepen. Onze roeping is het de regten der maatschappij te beschermen en daarbij te letten op de betekenis van het regt van den godsdienst in die maatschappij. Welnu, dit is geschied voor zoover het noodig is."
In 1931 werd het verbod van godslastering alsnog opgenomen in het eerste lid in artikel 147 WvS. De aanleiding hiervoor vormden uitingen van communisten, die zich in de crisisjaren steeds nadrukkelijker roerden en daarbij soms fel antireligieus van leer trokken. waren teksten en spotprenten gepubliceerd in De Tribune, een blad van de Communistische Partij Holland. De toenmalige minister van Justitie Donner werd, onder meer door de rooms-katholieke bisschoppen, aangespoord om deze uitingen strafbaar te stellen. Door het voorstel in die context te plaatsen werd het nadrukkelijk mede gemotiveerd door angst voor openbare-ordeverstoringen, vooral vanwege het gevaar voor eigenrichting door christelijk-religieuze jongeren.
"De strijd om den godsdienst heeft (…) vormen aangenomen, die den wetgever, ook al is hij zich ten volle bewust, dat die strijd zelf buiten zijn domein ligt, niet onverschillig kunnen laten"
De toelichting van de toenmalige Minister van Justitie Donner plaatst het voorstel echter tevens in de context van de vrijheid van godsdienst:
"Godsdienstvrijheid in den ruimsten zin immers is een vrucht van onze historische ontwikkeling, waarop wij trotsch mogen zijn. Maar juist mede ter bescherming van die geestelijke vrijheid als een van onze hoogste nationale goederen, moet hier worden opgetreden. Geen goed kan op den duur blijven bestaan, welks misbruik onbeboet wordt gelaten."
Tevens wordt de noodzaak erkend aan de beleving van de godsdienstvrijheid zekere beperkingen te stellen waar deze voert tot "bandeloosheid". Daarbij wordt ervan uitgegaan dat "in ons Staatsleven, ondanks de godsdienstvrijheid in de ruimste zin, God openlijke erkenning vindt" en dat "onze Staat ook bij de ruimste erkenning van godsdienstvrijheid niet is een Etat athée".
Misbruik van de vrijheid van godsdienst moet volgens de toelichting door de overheid worden tegengegaan, juist om de vrijheid van godsdienst te kunnen behouden. Anderzijds heeft de wetgever met invoering van het nieuwe eerste lid niet het oogmerk gehad de godsdienst als zodanig te beschermen.
Anders dan de rooms-katholieke bisschoppen wilden, werd in het wetsvoorstel er niet voor gekozen om het ‘beledigen van God’ strafbaar te stellen. God was volgens minister Donner verheven boven de seculiere rechtsorde. De definitie van godslastering die Donner koos was alleen van toepassing indien de uitlatingen betrekking hadden op de persoon van God, en hiermee het Godsbeeld van een gelovige werd belasterd. Ook koos hij ervoor om alleen smalende godslastering strafbaar te stellen. De term ‘smalend’ was toegevoegd om duidelijk te maken dat het om grove spot en beschimping moest gaan. Hierdoor bleven wetenschappelijke, of in zakelijke termen gegoten atheïstische meningen geoorloofd. Er zou daardoor dus genoeg ruimte overblijven voor een serieuze discussie over godsdienst. In de tweede plaats kon uit de term smalend het opzet worden afgeleid; de dader moest de bedoeling hebben om te smaden, dus om zich op verachtelijke en vernederende wijze uit te laten.
"De bestrijding, hoe critisch ook, van het Godsgeloof op zichzelf is hier niet in het geding." Het gaat de wetgever om "een gezichtspunt, dat meer valt binnen het algemeen kader van ons strafrecht. Nl. de ernstige krenking van de gevoelens der grote meerderheid van de bevolking."
In de memorie van toelichting wordt dus benadrukt dat de vrijheid van meningsuiting niet verder begrensd moet worden dan nodig is; reden waarom voor de verboden vorm van krenking specifieke kenmerken worden vereist.
Het eerste lid van artikel 147 Sr stelt dus niet godslastering op zichzelf strafbaar, maar het zich "door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze" uitlaten. De plaats in titel V van het tweede boek van het Wetboek van Strafrecht wijst erop dat het delict gezien moet worden als een misdrijf tegen de openbare orde.
In de memorie van toelichting bij deze bepaling wordt het verbod echter, als aangegeven, mede gegrond op de grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van godsdienst en wordt ermee, naast de bescherming van de aanhanger van de religie, de stabilisering van de samenleving beoogd.
Dan blijft de vraag waarom beledigde gelovigen een aparte bescherming zouden verdienen ten opzichte van andere (groepsgewijs) beledigde burgers.
Om die vraag te beantwoorden moeten we de stukken van de eerste kamer op na slaan. Ik weet het niet.
'Belediging' is sowieso hopeloos omdat niet objectief vast te stellen valt wat 'beledigend' is. Sommige mensen raken diep beledigd door x, anderen niet.
De wet heeft daar criteria voor aangelegd waarbij de rechters bepalen of daaraan voldaan wordt.
Alle theïstische religies worden gekenmerkt door een diepe verering voor een opperwezen of voor een aantal godheden of goddelijke principes. Binnen de normen en waarden van een religie geldt de aantasting van de eer van diegene of datgene dat vereerd wordt derhalve als een zeer zwaar vergrijp. Bijvoorbeeld het antieke jodendom stelt de dood door steniging als straf op het lasteren van de naam van God.[1] Ook in de islam is de traditionele straf voor godslastering de doodstraf.
Godslastering - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering)
De kern van de zaak is duidelijk de belediging van een god. Dat kan niet, dus gaat het om de belediging van levende personen. Dat is een totaal ander onderwerp.
Wat blijft, is het totalitarisme van bepaalde godsdiensten. Het gebrek aan tolerantie van andersdenkenden en relativering.
Nu haal je twee zaken door elkaar. De religieuze straffen en de huidige Nederlandse wet. Dit is geen theologische discussie maar een juridische.
Uit de wetsgeschiedenis van artikel 147 WvSr blijkt overduidelijk dat de wetgever nimmer voor ogen had om God tegen belediging te beschermen.
Dat is een onbruikbare definitie. Hij impliceert, dat je weet wat vooruitgang en wat achteruitgang betekent. Daarover bestaat verschil van mening. Tussen, onder andere, links en rechts
Ik gaf ook geen algemene definitie, ik gaf synoniemen die als uitgangspunt dienden om in den beginne links en rechts te onderscheiden. De subdiscussie links - rechts vind ik onbelangrijk om daar veel tijd aan te besteden.
Zucht. Nee. Het beschermt hen die zich plaatsvervangend beledigt voelen wanneer een object, idee of instantie wordt beledigt.
Het is kortom een wet die nergen op slaat en vandaag nog afgeschaft zou moeten worden.
Ik vind dat niet blijken uit je eerste statement. Ik neem van je aan dat je kennelijk het bovenstaande bedoelde.
Het was dus niets minder dan roddel en achterklap.
Waaruit kan jij afleiden dat het roddel of achterklap zou zijn? Het is mijn mening die ik ergens op baseer. Jij weet niet waarop.
Zoals ik al eerder merkte.......je bent kwaadaardig en beschuldigd zonder basis.
Ik vind uw mening een duidelijk voorbeeld van onwetendheid. U kent mijn basis niet, u gaat er meteen vanuit dat ik geen basis heb. Dat is niet verstandig.
Anyhow ik stop met de discussie in deze topic want ik bemerk dat oude reflexen weer de kop opsteken.
Ik heb de onjuistheden en vooroordelen betreffende smalende Godslastering uiteengezet, weersproken en uitgelegd hoe het juridisch in elkaar zit. Daar was het mij om te doen. Ik ga geen tijd besteden aan onzinnige zinloze persoonlijke aanvallen.
Waaruit kan jij afleiden dat het roddel of achterklap zou zijn? Het is mijn mening die ik ergens op baseer. Jij weet niet waarop.
Nu laster je. Dat wil je toch niet?
knots71karel
30-11-13, 00:00
Nu laster je. Dat wil je toch niet?
Dat beseft hij niet eens !
:knipoog:
knuppeltje
30-11-13, 08:38
Dat er geen openbare uitlatingen van zijn betekent alleen...... dat er geen openbare
uitlatingen van zijn. Kun je lezen ?
Dat betekent voor mij dus niet automatisch dat R. het uit z'n duim zuigt. Laat ie maar komen met een zinnige opmerking hierover.
Je bedoelt dat ze samen een onderonsje zouden kunnen hebben gehad waaruit een en ander voor ons schaapje duidelijk was?
Ziet jij dat echt zitten, een onderonsje tussen ons schaapje en de familie Pechtold?
knuppeltje
30-11-13, 08:40
Waaruit kan jij afleiden dat het roddel of achterklap zou zijn? Het is mijn mening die ik ergens op baseer. Jij weet niet waarop.
Oké, als dat niet is gebaseerd op openbare uitlatingen, waarop dan wel?
knuppeltje
30-11-13, 08:43
Anyhow ik stop met de discussie in deze topic want ik bemerk dat oude reflexen weer de kop opsteken.
O mijn lief schaapje, wat begint mijn dag weer goed. :Iluvu:
Je bedoelt dat ze samen een onderonsje zouden kunnen hebben gehad waaruit een en ander voor ons schaapje duidelijk was?
Ziet jij dat echt zitten, een onderonsje tussen ons schaapje en de familie Pechtold?
Het is de vrouw van Opstelten. Ivo de verschrikkelijke.
Oké, als dat niet is gebaseerd op openbare uitlatingen, waarop dan wel?
De dikke duim.
Anyhow ik stop met de discussie in deze topic want ik bemerk dat oude reflexen weer de kop opsteken.
Ik heb de onjuistheden en vooroordelen betreffende smalende Godslastering uiteengezet, weersproken en uitgelegd hoe het juridisch in elkaar zit. Daar was het mij om te doen. Ik ga geen tijd besteden aan onzinnige zinloze persoonlijke aanvallen.
Eh, JIJ komt met een onzinnige zinloze persoonlijke aanval.
Debiele roddel over mensen die jij niet kent.
Dat er geen openbare uitlatingen van zijn betekent alleen...... dat er geen openbare
uitlatingen van zijn. Kun je lezen ?
Dat betekent voor mij dus niet automatisch dat R. het uit z'n duim zuigt. Laat ie maar komen met een zinnige opmerking hierover.
'Niet-openbare uitlatingen', wat zijn dat? Roddel en achterklap. Wat weet Revisor nou van het huwelijk van de Opsteltens?
Dat jij daar in mee gaat, werkelijk bespottelijk.
Waaruit kan jij afleiden dat het roddel of achterklap zou zijn? Het is mijn mening die ik ergens op baseer. Jij weet niet waarop.
Als je die 'basering' niet geeft, is ie er niet.
Nl. de ernstige krenking van de gevoelens der grote meerderheid van de bevolking."
[/I]
In de memorie van toelichting wordt dus benadrukt dat de vrijheid van meningsuiting niet verder begrensd moet worden dan nodig is; reden waarom voor de verboden vorm van krenking specifieke kenmerken worden vereist.
Het eerste lid van artikel 147 Sr stelt dus niet godslastering op zichzelf strafbaar, maar het zich "door smalende godslasteringen op voor godsdienstige gevoelens krenkende wijze" uitlaten. De plaats in titel V van het tweede boek van het Wetboek van Strafrecht wijst erop dat het delict gezien moet worden als een misdrijf tegen de openbare orde.
In de memorie van toelichting bij deze bepaling wordt het verbod echter, als aangegeven, mede gegrond op de grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van godsdienst en wordt ermee, naast de bescherming van de aanhanger van de religie, de stabilisering van de samenleving beoogd.
Om die vraag te beantwoorden moeten we de stukken van de eerste kamer op na slaan. Ik weet het niet.
De wet heeft daar criteria voor aangelegd waarbij de rechters bepalen of daaraan voldaan wordt.
.
Nu haal je twee zaken door elkaar. De religieuze straffen en de huidige Nederlandse wet. Dit is geen theologische discussie maar een juridische.
Uit de wetsgeschiedenis van artikel 147 WvSr blijkt overduidelijk dat de wetgever nimmer voor ogen had om God tegen belediging te beschermen.
Dit is zo'n baaierd van onzin dat ik niet weet waar te beginnen.
We noemen het dus 'godslastering' en zeggen vervolgens dat het niet over 'godslastering' gaat, maar over wat wel?
Nl. de ernstige krenking van de gevoelens der grote meerderheid van de bevolking.
Het gaat dus over vermeende krenking van een groep mensen. Die wetgever kan helemaal niet weten of mensen zijn gekrenkt; dat verzint ie. Of het een grote meerderheid is of niet hoort er helemaal niet toe te doen; tegenwoordig is daar sowieso geen sprake van.
Het is het ten onrechte voortrekken van gelovigen. Als pakweg de Chinese gemeenschap ernstig gekrenkt wordt, is dat pech voor hen.
De term 'godslastering' is dus versluierend en moet direct worden afgeschaft.
'Stabilisering van de samenleving' en 'openbare orde' zijn onzinnige noties die er aan de haren worden bijgesleept. Dus als een meute opgewonden wordt van wat iemand zegt, moet die iemand het zwijgen worden opgelegd.
Dus als Wildersfans boos worden over anti-PVV opmerkingen, moeten die opmerkingen worden verboden, want de natives zouden wel eens restless kunnen worden.
Het ging om het bestrijden van communisme, blijkt dus. Totaal oneigenlijke wetgeving. Totaal in de war. Ondemocratisch.
Gestel dat je in een landelijk dagblad een advertentie zou hebben geplaatst waarin je Jomanda hebt beschuldigd van kwakzalverij, aanbidding van de duivel en het zich voordoen als een valse profeet.
Ik stel me zo voor dat de bewijslast dan bij jou rust. Als Jomanda kan aantonen dat er door jouw uitspraak 60% minder bezoekers in Tiel zijn geweest en ze per jaar 1.8 miljoen schade heeft geleden dan zal het strafrechtelijk misschien een lastige zaak worden maar civiel maakt ze al veel meer kans.
Het staat Jomanda dan toch vrij alle geleden schade veroorzaakt door jouw uitlatingen op jou te verhalen? Subsidiair zou ik eisen dat je een paginagrote rectificatie moet plaatsen.
Denk dat in veel zaken een civiele vordering effectiever is dan een strafrechtelijke klap op de vingers.
'Niet-openbare uitlatingen', wat zijn dat? Roddel en achterklap. Wat weet Revisor nou van het huwelijk van de Opsteltens?
Dat jij daar in mee gaat, werkelijk bespottelijk.
Wat markeert er aan jouw vermogen om doooor te denken.
citaat : "Volgens Opstelten-watchers speelt uw vrouw, die kinderrechter is, een belangrijke rol in uw burgemeesterschap.
,,Ze zeggen dat ze de enige is naar wie ik luister. Hahaha. Maar ze heeft grote invloed op me. Gevraagd en ongevraagd zegt ze soms wat ze vindt."
Ivo klaar voor vertrek - AD.nl (http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/2122710/2008/12/06/Ivo-klaar-voor-vertrek.dhtml)
Zijn de belangen van de moslims genegeerd bij de beslissing van de senatoren. R heeft het gevoel van wel, ik heb het gevoel van niet..
Ik word terecht nieuwsgierig als ik hoor dat de echtgenote zwaar anti-Islam is en ik vraag me meteen af wat 'zwaar' is...
Betekent dat stellingname tegen het dragen van hoofddoeken in de rechtzaal ? Betekent dat de gebruikelijke onwetendheid over de Islam/Koran ?
Of gaat dat zover dat ze als rechter mensen bestraffend toesist : "hier, je ticket- enkele reis. Inpakken en wegwezen" voor de lezer die dat mss nodig heeft :Ik geloof dus niets van dat laatste.
Ik weet uit ervaring dat er in bepaalde kringen liever niet gelekt wordt. Ik zie zelfs de link van Revisor daar naar toe, maar ik kan me vergissen. En ik ga dat ook niet publiekelijk toetsen. :kwaad:
Ik stop.
Wat markeert er aan jouw vermogen om doooor te denken.
citaat : "Volgens Opstelten-watchers speelt uw vrouw, die kinderrechter is, een belangrijke rol in uw burgemeesterschap.
,,Ze zeggen dat ze de enige is naar wie ik luister. Hahaha. Maar ze heeft grote invloed op me. Gevraagd en ongevraagd zegt ze soms wat ze vindt."
Ivo klaar voor vertrek - AD.nl (http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/2122710/2008/12/06/Ivo-klaar-voor-vertrek.dhtml)
Zijn de belangen van de moslims genegeerd bij de beslissing van de senatoren. R heeft het gevoel van wel, ik heb het gevoel van niet..
Ik word terecht nieuwsgierig als ik hoor dat de echtgenote zwaar anti-Islam is en ik vraag me meteen af wat 'zwaar' is...
Betekent dat stellingname tegen het dragen van hoofddoeken in de rechtzaal ? Betekent dat de gebruikelijke onwetendheid over de Islam/Koran ?
Of gaat dat zover dat ze als rechter mensen bestraffend toesist : "hier, je ticket- enkele reis. Inpakken en wegwezen" voor de lezer die dat mss nodig heeft :Ik geloof dus niets van dat laatste.
Ik weet uit ervaring dat er in bepaalde kringen liever niet gelekt wordt. Ik zie zelfs de link van Revisor daar naar toe, maar ik kan me vergissen. En ik ga dat ook niet publiekelijk toetsen. :kwaad:
Ik stop.
Begint je roze wolk plekjes te vertonen of ben je echt zo naïef?
Begint je roze wolk plekjes te vertonen of ben je echt zo naïef?
Het roze wolkje heb jij toch bedacht, dus alleen jij kan kijken of het nog gaaf is.
"Ben je echt zo naief ?"
Hoelang ken je me nu inmiddels (m'n priksels,he) ?
Dit is trouwens een retorische vraag, Superick ;)
knots71karel
01-12-13, 21:00
Ja, je hebt gelijk, Revisor !
Maar nu weet ik nog niet waarom je verwacht dat de Islam een ondergeschoven kindje is bij de Senatoren ???
Au die doet zeer , want de senatoren hebben het over elk geloof , dus ook de Islam .