Bekijk Volledige Versie : En dit was Mandela ook!
Mandela Gives Clinton a Lecture on Libya, Cuba
March 28, 1998|ELIZABETH SHOGREN | TIMES STAFF WRITER
CAPE TOWN, South Africa — Exhibiting the moral authority he draws from his extraordinary personal history, South African President Nelson Mandela on Friday pointedly told President Clinton to follow his lead and negotiate face-to-face with his enemies to solve conflicts peacefully.
Mandela added that he intends to remain "loyal" to old friends--such as Cuba and Libya--even if it displeases the Clinton administration.
"The United States as the leader of the world should set an example to all of us to help eliminate tensions throughout the world," an energized Mandela said at a joint news conference with Clinton. "And the best way of doing so is to call upon its enemies to say, 'Let's sit down and talk peace.' "
Clinton smiled throughout the news conference despite Mandela's admonitions.
The unusual public tutorial for the leader of the world's only superpower by the head of a small, friendly nation would seem audacious except for the unique biography of the teacher. Mandela spent three decades as a political prisoner and standard-bearer in the fight against South Africa's apartheid regime, and he lived to lead his nation's peaceful transition to a democracy that embraces all races.
"That was quite a poignant moment: Here we are, little South Africa in the middle of nowhere, talking that way to Bill Clinton, with him standing right next to him," said a senior South African official, who asked not to be named.
Mandela's comments underscored his determination to forge a partnership with the United States in which open disagreements are possible without souring the relationship.
At the same time, he spoke warmly of his friendship with Clinton and called the first-ever visit of an American president here a "high-water mark" for the new, free South Africa.
Clinton, in turn, hailed Mandela's path from prison to the presidency as "one of the true heroic stories of the 20th century."
Later in the day, the two presidents made an emotional journey to Robben Island, the prison compound where Mandela spent 18 years. With their arms around each other, they walked down a long, gray corridor and, pausing in front of cell No. 5, Mandela said, "This was home."
Gripping the window bars, Clinton looked out on the high-walled courtyard where Mandela once tended a garden and hid the handwritten notes that became his autobiography.
"Thank God that the person who occupied this cell was able to live all those years in that way without having his heart turn to stone," Clinton said.
The two also toured the limestone quarry where Mandela toiled for many years, labor that severely damaged his eyesight.
The remarkable thing about Mandela, Clinton told reporters earlier, is that he emerged after 27 years in prison "not in anger, but in hope, passion, determination to put things right in a spirit of reconciliation and harmony."
The same principles that triumphed over apartheid also guide his relationships with Fidel Castro of Cuba, Moammar Kadafi of Libya and others considered outlaw leaders by the United States, Mandela said.
"Our moral authority dictates that we should not abandon those who helped us in the darkest hour in the history of this country," Mandela said, referring to the apartheid years. "Not only did they support us in rhetoric, they gave us the resources for us to conduct the struggle."
South Africans who criticize him for those relationships, Mandela added, "can go and throw themselves in the pool."
Libya's government is suspected of sponsoring terrorism, and it has steadfastly refused to hand over suspects in the 1988 bombing of Pan Am Flight 103 over Lockerbie, Scotland. The United States, which has tried to isolate Libya politically, vociferously opposed Mandela's visit there in October.
*
Mandela has openly criticized the United States for turning to force to solve conflicts, most recently when Washington threatened airstrikes against Iraq in a dispute over U.N. weapons inspections.
"We are against any form of violence. . . . We went out of our way in our own country to avoid violence, and we think the entire world should do that," Mandela said during the crisis.
Such assertions of foreign policy independence play well both in Iraq and in neighboring African nations that fear Pretoria has become too cozy with Washington.
But perhaps because of Mandela's special status, they do not appear to make Clinton indignant.
"I think there is no other leader in the world today like [Mandela]. There is an aura about him; there is such an extraordinary sense of dignity about him," National Security Advisor Samuel R. "Sandy" Berger said.
"Mandela wants to prod us in that direction but understands that we have a different position," Berger said, referring to the prospect of face-to-face talks with rogue nations. In the case of Libya, he said, the U.S. is motivated by the deterrence of terrorism and the pursuit of justice for families who lost loved ones on Flight 103.
Negotiating with enemies can be difficult, Mandela conceded.
"We had a government which had slaughtered our people, massacred them like flies," he said. "It was repugnant to think that we could sit down and talk with these people."
But bridging differences was necessary to bring peace to South Africa, he said.
Bron: LA Times
Groot leider! Die verschil kan maken tussen landen (lees Westerse) die hem alleen met woorden steunen en hem op terroristenlijst plaatsen en landen (lees niet-westerse) die hem met daden bij stonden. Moge hij in vrede rusten!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka6zSQXuU5k
Groot leider! Die verschil kan maken tussen landen (lees Westerse) die hem alleen met woorden steunen en hem op terroristenlijst plaatsen en landen (lees niet-westerse) die hem met daden bij stonden. Moge hij in vrede rusten!
http://www.youtube.com/watch?v=Ka6zSQXuU5k
Het apartheidssysteem had nooit afgeschaft kunnen worden zonder de daadwerkelijke steun van de westerse landen en met name de VS. Niet-westerse landen legden wat dit betreft veel te weinig gewicht in de schaal.
Het apartheidssysteem had nooit afgeschaft kunnen worden zonder de daadwerkelijke steun van de westerse landen en met name de VS. Niet-westerse landen legden wat dit betreft veel te weinig gewicht in de schaal.
Open your mind...
Ik begrijp vanuit Mandela's standpunt wel dat hij Libie en Cuba als oude vrienden zag, ondanks hun tekortkomingen. Die hebben de ANC namelijk vroeger echt tastbaar met wapens en militaire specialisten gesteund. Maar ik denk niet dat dat uiteindelijk een einde aan de apartheid heeft gemaakt. Het apartheidsregime sloeg simpelweg harder terug. Uiteindelijk zijn ze overstag gegaan vanwege de steeds meer toenemende isolatie. Handel met het westen, waar zuid-Afrika altijd zeer afhankelijk van was en is, heeft denk ik uiteindelijk de doorslag gegeven. Ik denk dus ook dat de politieke houding van de VS en Europa veel belangrijker was dan de militaire steun van Cuba. Die heeft het eerder vertraagd dan versneld.
Ik denk dus ook dat de politieke houding van de VS en Europa veel belangrijker was dan de militaire steun van Cuba. Die heeft het eerder vertraagd dan versneld.
Maar dat past dan niet meer in het plaatje van het verdervelijke Westen tegenover de nobele rest.
Ik begrijp vanuit Mandela's standpunt wel dat hij Libie en Cuba als oude vrienden zag, ondanks hun tekortkomingen. Die hebben de ANC namelijk vroeger echt tastbaar met wapens en militaire specialisten gesteund. Maar ik denk niet dat dat uiteindelijk een einde aan de apartheid heeft gemaakt. Het apartheidsregime sloeg simpelweg harder terug. Uiteindelijk zijn ze overstag gegaan vanwege de steeds meer toenemende isolatie. Handel met het westen, waar zuid-Afrika altijd zeer afhankelijk van was en is, heeft denk ik uiteindelijk de doorslag gegeven. Ik denk dus ook dat de politieke houding van de VS en Europa veel belangrijker was dan de militaire steun van Cuba. Die heeft het eerder vertraagd dan versneld.
Precies, en dan niet alleen de politieke steun van de VS en Europa, maar vooral de economische steun.
Het apartheidssysteem had nooit afgeschaft kunnen worden zonder de daadwerkelijke steun van de westerse landen en met name de VS. Niet-westerse landen legden wat dit betreft veel te weinig gewicht in de schaal.
Olie embargo was sleutel tot succes. Dat was ingesteld door VN onder druk van niet gebonden landen. Westerse landen steunden Zuid Afrika met onder meer wapens. Wapensystemen als Mirages, Puma helicopters etc werden gewoon aan ZA geleverd.
Tot slot hierbij een link waarin Nederland 'geprezen' werd voor haar steun aan ANC. 'Olie-embargo raakte de achilleshiel van apartheid' - Archief - VK (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/385437/1995/10/17/Olie-embargo-raakte-de-achilleshiel-van-apartheid.dhtml)
Ik begrijp vanuit Mandela's standpunt wel dat hij Libie en Cuba als oude vrienden zag, ondanks hun tekortkomingen. Die hebben de ANC namelijk vroeger echt tastbaar met wapens en militaire specialisten gesteund. Maar ik denk niet dat dat uiteindelijk een einde aan de apartheid heeft gemaakt. Het apartheidsregime sloeg simpelweg harder terug. Uiteindelijk zijn ze overstag gegaan vanwege de steeds meer toenemende isolatie. Handel met het westen, waar zuid-Afrika altijd zeer afhankelijk van was en is, heeft denk ik uiteindelijk de doorslag gegeven. Ik denk dus ook dat de politieke houding van de VS en Europa veel belangrijker was dan de militaire steun van Cuba. Die heeft het eerder vertraagd dan versneld.
Graag met bewijzen komen waarin VS bijdrage had geleverd aan het val van apartheidsbewind?
Mijn geschiedenislessen vertellen juist dat ZA een welkome bondgenoot was van VS in haar strijd tegen Sovjet invloed in zuidelijk Afrika (Angola, Namibië etc).
Maar dat past dan niet meer in het plaatje van het verdervelijke Westen tegenover de nobele rest.Papegaai begint na te papegaaien.
Graag met bewijzen komen waarin VS bijdrage had geleverd aan het val van apartheidsbewind?
Mijn geschiedenislessen vertellen juist dat ZA een welkome bondgenoot was van VS in haar strijd tegen Sovjet invloed in zuidelijk Afrika (Angola, Namibië etc).Het verschil is dat jij je een gekleurd beeld probeert te vormen, en ik het meegemaakt heb.
knots71karel
06-12-13, 20:52
Papegaai begint na te papegaaien.
Man kijk naar je zelf !
Jammer dat een ander je voor was met een topic over het overlijden van Mandela !
En dan moet jij er zo nodig een andere wending aan geven ( met maar een doel: hoe slecht de blanken waren )
Want zo is het toevallig ook nog eens een keer .
:zwaai:
Het verschil is dat jij je een gekleurd beeld probeert te vormen, en ik het meegemaakt heb.
Ach, je doelt zeker op pompslangen van Shell die door Rara doorgeknipt zijn?
Kom met feitelijke voorbeelden en spaar mij jouw persoonlijke waarneming.
knuppeltje
07-12-13, 08:27
Dat Mandela heel groot was, daar hoeft niemand aan te twijfelen. Hij viel sowieso al op door het grote gebrek aan andere grote leiders.
Daarnaast denk ook ik dat onder andere door de veranderende wereldopinie, de alsmaar verslechterende situatie in Zuid-Afrika, het ook bij bepaalde blanke Zuid-Afrikanen duidelijk werd dat het roer om moest. De Klerk, hoe zijn verleden ook is, verdient voor zijn inzet daarvoor ook de nodige waardering.
Graag met bewijzen komen waarin VS bijdrage had geleverd aan het val van apartheidsbewind?
Mijn geschiedenislessen vertellen juist dat ZA een welkome bondgenoot was van VS in haar strijd tegen Sovjet invloed in zuidelijk Afrika (Angola, Namibië etc).
A history of apartheid, an icon in the making | Port Clinton News Herald | portclintonnewsherald.com (http://www.portclintonnewsherald.com/usatoday/article/3890805)
Het verschil is dat jij je een gekleurd beeld probeert te vormen, en ik het meegemaakt heb.
Ik vraag me af wat een moderator heeft te wijzigen in een post van een prikker wanneer dezelfde moderator daar op dat moment een discussie meevoert.
Vind overigens dat een prikker als Tomas veel genuanceerder denkt over de wereld dan Al Sawt, die jammer genoeg teveel in zwart - wit denken blijft hangen..
Dat Mandela heel groot was, daar hoeft niemand aan te twijfelen. Hij viel sowieso al op door het grote gebrek aan andere grote leiders.
Daarnaast denk ook ik dat onder andere door de veranderende wereldopinie, de alsmaar verslechterende situatie in Zuid-Afrika, het ook bij bepaalde blanke Zuid-Afrikanen duidelijk werd dat het roer om moest. De Klerk, hoe zijn verleden ook is, verdient voor zijn inzet daarvoor ook de nodige waardering.Dankzij olieboycot. Heus niet door een anti apartheidsbeweging in Nederland, zoals Thomas doet geloven.
Ik vraag me af wat een moderator heeft te wijzigen in een post van een prikker wanneer dezelfde moderator daar op dat moment een discussie meevoert. Er was iets per ongeluk aangeklikt. Maar reactie van Tomas was niet gewijzigd.
Vind overigens dat een prikker als Tomas veel genuanceerder denkt over de wereld dan Al Sawt, die jammer genoeg teveel in zwart - wit denken blijft hangen..Als je met een roze bril naar Westerse hulp kijkt, dan blijkt mijn reactie inderdaad wat zwart af.
knuppeltje
07-12-13, 12:45
Dankzij olieboycot. Heus niet door een anti apartheidsbeweging in Nederland, zoals Thomas doet geloven.
Ik weet niet of hij dat als de belangrijkste reden ziet en ons dat wil doen geloven. Ik denk van niet.
Verder blijft het volgens mij van net zo groot belang het feit dat ook mensen als De Klerk vonden dat het roer om moest.
Dat Mandela nog steeds tot in 1998 op de Amerikaanse terroristenlijst stond, verbaast mij eigenlijk niet, ook al vind ik dat ronduit schandelijk. Maar daar zijn het Amerikanen voor.
NBCNews.com
By Robert Windrem, Investigative Producer, NBC News
From the White House to the halls of Congress, U.S. government officials have responded to the death of Nelson Mandela with a hail of testimonials to the late South African president’s leadership in the struggle for freedom and human rights.
Until five years ago, however, the U.S. officially considered Mandela a terrorist. During the Cold War, both the State and Defense departments dubbed Mandela’s political party, the African National Congress, a terrorist group, and Mandela’s name remained on the U.S. terrorism watch list till 2008.
Presidents Carter and Reagan and Congress had all instituted sanctions against the white minority South African government because of its policy of racial apartheid. But in 1986, Reagan condemned Mandela’s group, the ANC, which was leading the black struggle against the apartheid regime, saying it engaged in "calculated terror ... the mining of roads, the bombings of public places, designed to bring about further repression."
Advertise | AdChoices
After the apartheid regime in South Africa declared the ANC a terrorist group, the Reagan administration followed suit.
In August of 1988, the State Department listed the ANC among "organizations that engage in terrorism.” It said the group ''disavows a strategy that deliberately targets civilians,” but noted that civilians had “been victims of incidents claimed by or attributed to the ANC.”
Five months later, in January 1989, the Defense Department included the ANC in an official publication, "Terrorist Group Profiles," with a foreword by President-elect George H.W. Bush. The ANC was listed among 52 of the "world's more notorious terrorist groups." (One of the others listed, Yasser Arafat's Fatah, is now the ruling party in the West Bank.)
The publication referred to Mandela, who had once led the ANC’s military wing, as part of the "leadership," though by then he had spent more than a quarter century in prison. It also accepted the apartheid regime's claim that "ANC's operations -- which heretofore had sought to avoid civilian casualties -- abruptly changed. Attacks became more indiscriminate, resulting in both black and white civilian victims." Five months before the report was issued, the ANC had taken responsibility for some attacks that resulted in civilian deaths but had pledged to prevent a recurrence.
Leaders around the globe remember Nelson Mandela's fearless generosity, leadership, and remarkable force for change. NBC's Andrea Mitchell reports.
The report cited 13 attacks during the 1980s, many of which targeted government facilities, including a military command headquarters, an unfinished nuclear plant, a courthouse and SASOL, the government-owned coal-to-oil conversion facility. Of those incidents that resulted in deaths, the biggest was a car-bombing of the South African Air Force headquarters in Pretoria that killed 19 and wounded 200.
The report also claimed significant links between the ANC and Communist countries, noting that the ANC "receives support from the Soviet bloc, Cuba and a number of African nations in addition to contributions from the West." The DoD report added that the ANC received many of its weapons from the "Soviet Bloc" and listed among its "political objectives" the establishment of a "multiracial Socialist government in South Africa."
When the Defense Department’s report was issued, State quickly distanced itself from the harsh, Cold War rhetoric. Despite its own earlier dire characterization of the ANC, it called the group "a politically diverse organization, representing a range of views. It is the oldest black nationalist movement in South Africa."
But the Defense Department stood by its language, and Mandela and other ANC officials remained on the terror watch list even as President Bush welcomed Mandela, newly released from prison, to the White House in 1990. Because of what was described as a "bureaucratic snafu," their names were kept on the list until 2008, 14 years after Mandela had been elected president and nine years after he had left power. He was 90 at the time.
The terrorist designation finally proved too embarrassing for the U.S. government to ignore. In April 2008, during the last year of the George W. Bush administration, Secretary of State Condoleezza Rice told a Senate committee that her department had to issue waivers for ANC members to travel to the United States.
Slideshow: World reacts to Nelson Mandela's death
Kim Ludbrook / EPA
Mourners pay tribute to South Africa's revered anti-apartheid icon, who died on Dec. 5, 2013.
Launch slideshow
"This is a country with which we now have excellent relations, South Africa, but it's frankly a rather embarrassing matter that I still have to waive in my own counterpart, the foreign minister of South Africa, not to mention the great leader Nelson Mandela," Rice said.
Later that year, the terrorist designation was dropped after a bill, proposed by then-Senator now secretary of State John Kerry, passed both houses of Congress and was signed by President Bush.
Mandela was imprisoned in 1964 after being arrested and charged with sabotage, specifically a campaign against the country's power grid, and plotting to overthrow the government. No one was injured in the sabotage campaign. He was released in 1990, at age 71. He was elected president of South Africa in 1994, in the country’s first full and free elections, and served until 1999.
A history of apartheid, an icon in the making | Port Clinton News Herald | portclintonnewsherald.com (http://www.portclintonnewsherald.com/usatoday/article/3890805)
Pas in 1986 kwamen VS en EU met sancties?! Volgende link verteld hoe serieus Westerse staatshoofden de sancties op zich namen; http://www.huffingtonpost.com/2013/12/05/nelson-mandela-terrorist_n_4394392.html
Terwijl meeste niet gebonden landen (Aziatische, Latijns Amerikaanse en Afrikaanse landen) aan hun sanctieplicht voldeden. Het was te danken aan niet gebonden landen dat Zuid Afrika een vrije en tolerante samenleving werd.
Want ZA kon geen olie importeren en moest kostbare middelen aanwenden om opstanden te onderdrukken in en buiten ZA, was een sleutel tot het in een storten van Apartheid.
Dat is geheel te danken aan landen als Cuba, Zambia, Zimbabwe, Angola, Libië, Egypte etc.
knuppeltje
07-12-13, 12:46
Als je met een roze bril naar Westerse hulp kijkt, dan blijkt mijn reactie inderdaad wat zwart af.
Wat? :stout:
Wel triest dat bepaalde slag prikkers geen objectieve kijk op geschiedenis hebben. Omdat Mandela in gezelschap werd gezien van Bono, Bruce Springsteen, oud president Clinton etc, denken zij dat er een daadwerkelijke inspanning had plaatsgevonden vanuit het Westen om Apartheid af te schaffen.
Je moet heel beperkte wereldbeeld hebben.
Wat? :stout:
:zegniets: Moest; Als je met een roze bril naar Westerse hulp kijkt, dan bleekt mijn reactie af.
knuppeltje
07-12-13, 12:57
Het lichaam van Nelson Mandela zal tijdens het transport naar de plek waar hij opgebaard wordt in Pretoria elke dag begeleid worden door een processie. Dat meldt persbureau AFP. Inmiddels is ook duidelijk dat veel Amerikaanse oud-president naar Zuid-Afrika afreizen voor de uitvaart van Mandela.
De begrafenis van Mandela, die donderdagavond op 95-jarige leeftijd kwam te overlijden, vindt volgende week zondag plaats in Qunu, waar Mandela tijdens zijn jeugd opgroeide. Niet alleen Obama, die gisteravond met Mandela’s weduwe Graca Machel telefoneerde, maar ook een aantal oud-presidenten van Amerika zal bij de begrafenis aanwezig zijn. Bill Clinton en George W. Bush bevestigden gisteravond dat zij waren uitgenodigd en bij de ceremonie aanwezig zullen zijn. Voormalig president George H. W. Bush is vanwege zijn gezondheid niet in staat naar Zuid-Afrika af te reizen.
ADVERTENTIE
Wie er namens Nederland bij de uitvaartdienst zullen zijn, is nog onduidelijk. Premier Rutte wilde daar gisteravond tegenover de camera’s van de NOS niet op vooruitlopen. Mogelijk gaan koning Willem-Alexander en koningin Máxima.
Tien dagen van nationale rouw in Zuid-Afrika
Voordat Mandela op 15 december wordt begraven, vinden er komende week in Zuid-Afrika tal van herdenkingsbijeenkomsten plaats. Mandela’s lichaam zal woensdag, donderdag en vrijdag worden opgebaard in Pretoria. Iedere ochtend zal een processie, een optocht van geestelijken, het transport van Mandela’s lichaam van het mortuarium naar de plek waar hij wordt opgebaard begeleiden.
De periode van tien dagen van nationale rouw bestaat verder uit een dag van gebed en reflectie, die morgen plaatsvindt. Maandag komen de beide kamers van het Zuid-Afrikaanse parlement samen om Mandela te herdenken. Dinsdag is er in het voetbalstadion van Soweto, waar plek is voor 90.000 mensen, een grote openbare herdenking.
‘Op de eerste dag van nationale rouw was Zuid-Afrika gelijk’
Bij het huis van Mandela in Johannesburg kwamen ook vanochtend weer veel Zuid-Afrikanen samen om te rouwen en het leven van Mandela te vieren. Onze correspondent Elles van Gelder beschrijft de sfeer die er gisteren hing als volgt in NRC Handelsblad:
De eerste dag van rouw in Zuid-Afrika ging vrijdag tot in de late uren door. Zuid-Afrikanen brachten bloemen naar het huis van Mandela in de wijk Houghton waar hij donderdagavond op 95-jarige leeftijd overleed. Op de stoep voor de bloemenzee greep een zwarte Zuid-Afrikaanse schoonmaakster de hand vast van haar blanke bazin. Het paste perfect in wat Mandela symboliseerde; de verzoening tussen blank en zwart. Op de eerste dag van nationale rouw was Zuid-Afrika gelijk. Gelijk in het verdriet over het heengaan van de vader van het nieuwe democratische Zuid-Afrika, de vechter die het land vrijheid gaf. (NRC.nl)
Mandela zal er zelf niets van merken. Maar je zult als iemand als hij zijnde zo'n gruwelijke oorlogsmisdadiger als Bush op je begrafenis krijgen.
knuppeltje
07-12-13, 12:59
Wel triest dat bepaalde slag prikkers geen objectieve kijk op geschiedenis hebben. Omdat Mandela in gezelschap werd gezien van Bono, Bruce Springsteen, oud president Clinton etc, denken zij dat er een daadwerkelijke inspanning had plaatsgevonden vanuit het Westen om Apartheid af te schaffen.
Je moet heel beperkte wereldbeeld hebben.
Bruce Springsteen, vind ik niet verkeerd. Met die andere twee wil ik niet eens op de foto.
knuppeltje
07-12-13, 13:05
za 07/12/2013 - 12:20 Siel Van der Donckt De Zuid-Afrikaanse zwarte leider, Nelson Mandela, wordt nu algemeen geroemd en geëerd als een wijze, integere staatsman, een verzoener, een voorbeeld kortom voor andere politieke leiders in binnen- en buitenland. En tegelijk wordt vaak geopperd: ‘Hadden ze hem maar vroeger vrijgelaten! Hij had nog zoveel méér kunnen doen voor zijn land’.
De val van de Muur
Maar Mandela kón pas vrijkomen nà de val van de Muur in ‘89. De Zuid-Afrikaanse minderheidsregering wettigde haar verbeten strijd tegen het ANC als een strijd tegen het communisme. Dat iemand als Mandela levenslang uitzat, werd ingepast in de Koude Oorlog-logica. En het ‘vrije’ Westen keek jarenlang de andere kant op. Méér nog: als er moest gekozen worden, dan koos de NAVO, en dan kozen veel toplui in België, voor de Verwoerds, de Botha’s en de De Klerks, en alleszins tégen het ANC en zijn gevangen leider.
Slechts één ambtstermijn
De man zat ruim 27 jaar vast, in barre omstandigheden en hij was al bijna 72 toen hij op 11 februari 1990 vrijkwam. Na vier jaar onderhandelingen en politieke overgang, werd Mandela dan in 1994 de eerste zwarte president van Zuid-Afrika, verkozen in de eerste vrije, algemene verkiezingen. Het bleef bij één ambtstermijn, daarna trok hij zich geleidelijk uit het politieke en openbare leven terug. Maar in die relatief korte periode van acht jaar slaagde Nelson Mandela er wel in om Zuid-Afrika door een zwaar overgangsparcours te loodsen.
Er moest een akkoord bereikt worden met de blanke minderheid, waarvan de apartheidspolitici echt wel bloed aan hun handen hadden: die blanken moesten overtuigd worden om niet alleen de politieke maar ook de economische macht te delen. En er was de zwarte meerderheid, die geen homogeen blok vormde, die moest overtuigd worden om geduldig mee te werken aan een vreedzame overgang op basis van democratische spelregels. Ook daar dreigde het meermaals volledig mis te gaan: velen zijn de bloedige rellen vergeten, begin jaren ’90, in KwaZulu-Natal, maar daarbij vielen er vele honderden doden. Het vergde heel veel inzet en bemiddelingskracht van Mandela – maar ook andere politieke en kerkelijke leiders waren cruciaal – om de prille democratisering op de sporen te houden.
Daarom waren velen ontgoocheld toen Mandela na één ambtstermijn als president een stap opzij zette. Maar ja, de man was oud, dus werd het hem gegund.
Steun voor het apartheidsregime
Toch wijzen velen, ook nu, met een beschuldigende vinger naar de blanke apartheidsregering: die had al veel langer moeten inzien dat ze deze gevangen leider nodig had om Zuid-Afrika een vreedzame, welvarende toekomst te waarborgen.
Maar het apartheidsregime, hoe verfoeid ook op het forum van de Verenigde Naties, kreeg jarenlang de pertinente, en cruciale steun van ‘het vrije Westen’. Want de anti-apartheidsstrijders, en met name het African National Congress, werden vereenzelvigd met ‘de communisten’. En die moesten ten allen prijze bestreden worden. Gelijke rechten voor de zwarte bevolking waren daaraan duidelijk ondergeschikt.
Daar zijn tal van voorbeelden van.
Over de ultieme arrestatie van Nelson Mandela, in 1962 bij een politiewegversperring buiten Howick, hangt nog altijd veel onduidelijkheid, maar het verhaal gaat dat de Zuid-Afrikaanse politie getipt was door een Amerikaanse CIA-agent, die wist waar Mandela ondergedoken zat. Mandela werd nadien veroordeeld voor sabotage en poging tot het gewelddadig omverwerpen van de regering.
In de jaren ’80 noemde de Britse premier Thatcher het ANC letterlijk ‘a bunch of terrorists’. En het zou uiteindelijk nog tot 2008 duren eer het ANC officieel geschrapt werd van de Amerikaanse lijst van ‘terroristische organisaties’.
"Wij komen tussenbeide"
Zélf was ik in dit verband getuige van een al of niet bewuste ‘verspreking’ van de gewezen bevelhebber van de Belgische Strijdkrachten in Duitsland: in 1986, op een avond georganiseerd door de Orde van den Prince, in de buurt van Bonn (mijn partner Daniël Buyle hield er een lezing over ‘De lakeien van de Wetstraat’), kwam aan tafel het onderwerp Zuid-Afrika ter sprake. Waarop luitenant-generaal Jozef Deboodt zich prompt liet ontvallen: ‘Als zij het daar overnemen, dan komen wij tussenbeide!’ En hij specifieerde dat hij met zij het ANC, dus de communisten, bedoelde, en met wij de NAVO. Hij insisteerde zelfs dat de plannen daarvoor klaarlagen. Maar toen veranderde hij van onderwerp en wou er niet verder op ingaan.
Of er ooit echt concrete plannen in die zin gesmeed zijn binnen de NAVO, is achteraf nooit gebleken – Zuidelijk Afrika was trouwens formeel uitgesloten uit de actieradius van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie – maar deze uitspraak illustreerde wel wat er leefde in de geesten en in de strategische achterkamers.
Het ANC en de communisten
Verscheidene prominente ANC’ers hadden inderdaad banden met, of hadden sympathie voor de Zuid-Afrikaanse communistische partij. Het ANC was multiraciaal, net als de Zuid-Afrikaanse communistische partij – en dat was zeldzaam in die tijd - . Maar het ANC bestond al veel langer en was uitgesproken pluralistisch. Als organisatie is er altijd een duidelijk onderscheid gemaakt en is er steeds afstand gehouden van de SACP (South African Communist Party).
Na het bloedbad in Sharpeville in 1960, werd, onder andere door Nelson Mandela, een gewapende vleugel uitgebouwd binnen het ANC. Tot dan toe was er gekozen voor geweldloos verzet, geïnspireerd op de Indische jurist Gandhi die precies in Zuid-Afrika begon met vormen van burgerlijk verzet.
Maar de apartheidsregering had systematisch die vormen van protest met geweld beantwoord en daarom werd er begonnen met sabotage van publieke infrastructuur. ANC-leden, ook Mandela, gingen op training naar landen als Algerije en Ethiopië, waar ze met wapens en springstoffen leerden omgaan. Voor de ANC’ers waren dit noodzakelijke en welkome bondgenootschappen, maar geopolitiek kwamen ze in het ’rode kamp’ terecht.
In de Koude Oorlog-tweedeling van ‘wij/zij’ was het simpel: je had de goeden en de slechten. En bij de goeden zaten er soms ook wel slechten (die apartheid was eigenlijk niet al te proper), maar dat was dan te verantwoorden voor de ultieme goeie zaak, namelijk de verdediging van het vrije Westen. Aan het eind van het verhaal was iedereen die streed tegen de apartheid verdacht, want ‘wellicht een communistenvriend’.
Incognito naar Zuid-Afrika
Als journalist ben ik ook in die tweedeling terecht gekomen. In 1982, 1983 en 1986 ben ik telkens incognito, als ‘toerist’, op reis rondgetrokken door Zuid-Afrika en Namibië, om er te praten met zwart en blank, voor-en tegenstanders. En voor alle duidelijkheid: ik reisde er rond en legde er contacten via vooral kerkelijke- en mensenrechtenorganisaties.
Telkens maakte ik die reizen tijdens mijn vrije tijd en met angstvallig verbergen van mijn reisbestemming voor de toenmalige BRT-top. Want ik vreesde geen visum te krijgen als sommigen te weten kwamen dat ik op eigen houtje journalistiek onderzoek wou doen. Zowel de administrateur-generaal als de directeur Nieuws waren toen prominente Protea-leden. Protea was officieel een culturele organisatie die de banden met het Afrikaner broedervolk wou aanhalen, maar de facto was het een zeer actieve lobby en promomachine voor het Zuid-Afrikaanse blanke bestuur. Als de apartheid al niet openlijk werd verdedigd, werd ze zeker vergoelijkt en als een idealistisch systeem voorgesteld (‘dat weliswaar niet altijd goed werkte’).
Dit maar om de tijdsgeest weer te geven en er toch even op te wijzen, dat de grote staatsman Mandela niet zomaar, door een handvol, geïsoleerde perverse Afrikaners, zolang in de vergeetput van Robbeneiland is opgesloten.
Vele politieke leiders van toen, die nu - voor zover ze nog leven – Mandela roemen, zijn zelf minstens zijdelings medeplichtig geweest aan zijn gevangenchap, in naam van ‘het vrije Westen’.
(Siel Van der Donckt is buitenlandverslaggever bij VRT Nieuws en kenner van Zuid-Afrika.) (VRT.nl)
Ik weet niet of hij dat als de belangrijkste reden ziet en ons dat wil doen geloven. Ik denk van niet.
Tomas refereerde naar zijn persoonlijke herinneringen. Kan heus wel geloven dat het voor Tomas (en gelijkgestemden als Karin N) een inspanning was om met zijn bakfiets door grachten te fietsen met een flyer van Free Mandela. Was ook een inspanning om af en toe een demonstratie bij te wonen en een spandoek in elkaar te zetten met ludieke leus mbt kabinet Lubbers en multinationals als Shell.
Dan geloof ik dat je op een punt komt dat jezelf als een martelaar zag en dat je heilig gaat geloven dat jouw inspanningen, een sleutelmoment waren in het val van Apartheidsbewind.
Maar als puntje bij paaltje komt, dan tankt Tomas net zo makkelijk bij Shell en stemt hij weer op PvdA om coalitie met CDA te continueren. Bepaalde principes zijn rekbaar maar zelfkritiek en objectiviteit schitteren in afwezigheid.
Bruce Springsteen, vind ik niet verkeerd. Met die andere twee wil ik niet eens op de foto.
Ik heb juist zwak voor Bono. U2 muziek is goed en bij inhuldiging van Obama deed hij oproep voor vrijheid voor de Palestijnen.
Mandela zal er zelf niets van merken. Maar je zult als iemand als hij zijnde zo'n gruwelijke oorlogsmisdadiger als Bush op je begrafenis krijgen.
Inderdaad! Volkomen mee eens. Maar aan andere kant zal Bush geen positieve gevoelens hebben met betrekking tot Mandela`s bejegening van zijn persoon.
Mandela Slams Bush On Iraq - CBS News (http://www.cbsnews.com/news/mandela-slams-bush-on-iraq/)
Er was iets per ongeluk aangeklikt. Maar reactie van Tomas was niet gewijzigd.
Als je met een roze bril naar Westerse hulp kijkt, dan blijkt mijn reactie inderdaad wat zwart af.
Het is bij jou wel zwart wit. En zo zit de wereld niet in elkaar.
Voor mij is het zgn westen niet zaligmakend en ik zie heel goed wat er wel en niet deugt. Maar dat geldt eveneens voor de niet westerse landen. Ik ga dan ook beslist niet roepen dat het westen zaligmakend is, dat is het namelijk niet. Maar ik ga ook niet roepen dat de niet westerse landen het allemaalzo goed voor elkaar hebben, want dat is ook niet zo.
Simpel gezegd, aan de ene kant hebben we vitalis (of magister, firefox, slinger) en aan de andere kant hebben we jou. En daartussen zit nog heel veel ruimte en is het jammer dat jullie die beiden niet benutten.
Maar ik begrijp ook heel goed dat ik niet tot 1 van jullie zal doordringen. Jullie zijn zo overtuigd van het eigen gelijk dat enige discussie eigenlijk niet mogelijk is.
Pas in 1986 kwamen VS en EU met sancties?! Volgende link verteld hoe serieus Westerse staatshoofden de sancties op zich namen; Nelson Mandela Was On The U.S. Terrorist Watch List Until 2008 (http://www.huffingtonpost.com/2013/12/05/nelson-mandela-terrorist_n_4394392.html)
Terwijl meeste niet gebonden landen (Aziatische, Latijns Amerikaanse en Afrikaanse landen) aan hun sanctieplicht voldeden. Het was te danken aan niet gebonden landen dat Zuid Afrika een vrije en tolerante samenleving werd.
Want ZA kon geen olie importeren en moest kostbare middelen aanwenden om opstanden te onderdrukken in en buiten ZA, was een sleutel tot het in een storten van Apartheid.
Dat is geheel te danken aan landen als Cuba, Zambia, Zimbabwe, Angola, Libië, Egypte etc.
Denk na, jij weet ook dat dit soort landen geen enkel gewicht in de schaal leggen, militair niet en economisch ook niet. Het zijn bananenrepublieken. De werkelijke macht ligt bij de EU, de VS, en Japan, zowel militair als economisch. Zij waren ook veruit de belangrijkste handelspartners van Zuid-Afrika. Pas toen in 1986 de VS zich bij de boycot van de EU en Japan aansloot kreeg het apartheidsregime de nekslag, zoals hierboven in het door mij gelinkte artikel te lezen is.
Het is bij jou wel zwart wit. En zo zit de wereld niet in elkaar.
Voor mij is het zgn westen niet zaligmakend en ik zie heel goed wat er wel en niet deugt. Maar dat geldt eveneens voor de niet westerse landen. Ik ga dan ook beslist niet roepen dat het westen zaligmakend is, dat is het namelijk niet. Maar ik ga ook niet roepen dat de niet westerse landen het allemaalzo goed voor elkaar hebben, want dat is ook niet zo.
Simpel gezegd, aan de ene kant hebben we vitalis (of magister, firefox, slinger) en aan de andere kant hebben we jou. En daartussen zit nog heel veel ruimte en is het jammer dat jullie die beiden niet benutten.
Maar ik begrijp ook heel goed dat ik niet tot 1 van jullie zal doordringen. Jullie zijn zo overtuigd van het eigen gelijk dat enige discussie eigenlijk niet mogelijk is.
Ik ben vitalis en ik hou er niet van als je in de derde persoon over me praat. Spreek rechtstreeks tegen me als je me iets te vertellen hebt, of zwijg!
knots71karel
07-12-13, 14:42
Ik ben vitalis en ik hou er niet van als je in de derde persoon over me praat. Spreek rechtstreeks tegen me als je me iets te vertellen hebt, of zwijg!
Heb net het stukje gelezen ,maar krijg niet de indruk dat Karin in de derde persoon spreekt ,althans niet als zodanig bedoeld .
Het was eerder gericht tegen AL SAWT.
Mandela had inderdaad aparte vrienden, de racist Zuma of zijn moordende vrouw passen wel in het rijtje met Khadaffi :)
maar goed het westen heeft nu de behoefte als een stel hippies iemand te vereren dus neem Mandela daar maar voor.
Er was iets per ongeluk aangeklikt. Maar reactie van Tomas was niet gewijzigd.
Als je met een roze bril naar Westerse hulp kijkt, dan blijkt mijn reactie inderdaad wat zwart af.
Haatbrillen, bestaan die ook?
zelfkritiek en objectiviteit schitteren in afwezigheid.
Bij jou.
Mandela stond tot 2008 op de Amerikaanse terroristenlijst :gechoquee
:zegniets: Moest; Als je met een roze bril naar Westerse hulp kijkt, dan bleekt mijn reactie af.
Steekt daar bleek bij af :)
Steekt daar bleek bij af :)
Ipad gekocht?
knots71karel
07-12-13, 21:30
Haatbrillen, bestaan die ook?
Wie heeft die nu nodig?
knuppeltje
08-12-13, 08:20
Tomas refereerde naar zijn persoonlijke herinneringen. Kan heus wel geloven dat het voor Tomas (en gelijkgestemden als Karin N) een inspanning was om met zijn bakfiets door grachten te fietsen met een flyer van Free Mandela. Was ook een inspanning om af en toe een demonstratie bij te wonen en een spandoek in elkaar te zetten met ludieke leus mbt kabinet Lubbers en multinationals als Shell.
Dan geloof ik dat je op een punt komt dat jezelf als een martelaar zag en dat je heilig gaat geloven dat jouw inspanningen, een sleutelmoment waren in het val van Apartheidsbewind.
Maar als puntje bij paaltje komt, dan tankt Tomas net zo makkelijk bij Shell en stemt hij weer op PvdA om coalitie met CDA te continueren. Bepaalde principes zijn rekbaar maar zelfkritiek en objectiviteit schitteren in afwezigheid.
Dat Tomas en Karin gelijkgestemden mogen zijn, kan best. Maar als er hier iemand zich kan beroepen om daadwerkelijk iets voor anderen te doen, dan is zij het wel. Ik zou daar echt niet mee spotten, Al. Althans, dat zie ik niet zo zitten.
Verder denk ik dat alle steentjes, hoe klein ook, die eraan hebben bijgedragen om een wereldbeeld te veranderen, hun waarde hebben gehad.
Wie heeft er niet bij Shell getankt?
knuppeltje
08-12-13, 08:22
Ik heb juist zwak voor Bono. U2 muziek is goed en bij inhuldiging van Obama deed hij oproep voor vrijheid voor de Palestijnen.
Oké, over muzikale smaak valt niet te twisten.
knuppeltje
08-12-13, 08:28
Mandela stond tot 2008 op de Amerikaanse terroristenlijst :gechoquee
Juist, en dat is een gotspe. Kun je nagaan wat ze toen nog van hem dachten.
Juist, en dat is een gotspe. Kun je nagaan wat ze toen nog van hem dachten.
Oei, een heilige op de terroristenlijst! Foei Amerikanen, gedraag je!
Juist, en dat is een gotspe. Kun je nagaan wat ze toen nog van hem dachten.
Dat is inderdaad erg slordig.
Volgens mij beschouwden ze hem in 2008 en ver daarvoor allang niet meer als terrorist. Je trekt een verkeerde conclusie. Of speelt je onderbuik weer op?
knuppeltje
09-12-13, 08:21
Dat is inderdaad erg slordig.
Volgens mij beschouwden ze hem in 2008 en ver daarvoor allang niet meer als terrorist. Je trekt een verkeerde conclusie. Of speelt je onderbuik weer op?
Welnee, de Amerikanen hebben nu eenmaal de traditie om alleen de meest foute figuren als vrienden te beschouwen.
knuppeltje
09-12-13, 08:23
Oei, een heilige op de terroristenlijst! Foei Amerikanen, gedraag je!
Ach gut toch, daar hebben hem weer.
Vertel eens kerel, welke grootse daden voor de mensheid heb jij zoal verricht? Maak er eens een mooi lijstje van, zodat wij daarover onze bewondering kunnen uitspreken.
knuppeltje
09-12-13, 08:29
9 december 2013, 07:32
Israël gaat niet naar herdenking Mandela: reis is te duur
Tribute to Yitzhak Rabin 18year after his assassination
De Israëlische premier Netanyahu en president Peres afgelopen oktober tijdens een herdenking van de moord op premier Rabin in 1995. Peres en Netanyahu zullen morgen niet aanwezig zijn tijdens de herdenking van Mandela in Zuid-Afrika; de kosten van de reis zijn te hoog. Foto EPA / Gali Tibbon
door Anouk Eigenraam
Buitenland
De Israëlische premier Netanyahu en president Peres zijn morgen niet bij de herdenkingsdienst voor Nelson Mandela. Volgens een ambtenaar van zijn ministerie zien de bewindslieden er vanaf om logistieke redenen en vanwege de hoge kosten van de onverwachte trip. Dat meldt de Israëlische krant The Jerusalem Post.
Een voorlopige schatting zou uitwijzen dat de reis, ook vanwege de gecompliceerde veiligheidsmaatregelen, bijna anderhalf miljoen euro zou kosten. Het is onduidelijk of er wel een andere afgevaardigde van het land zal afreizen naar de uitvaart komend weekend. Netanyahu had eerder laten weten dat hij wel van plan was te komen.
Een groot aantal regeringsleiders en staatshoofden komen naar de herdenkingsdienst voor de Zuid-Afrikaanse oud-president, waaronder de Amerikaanse president Obama. Namens Nederland zijn koning Willem-Alexander en minister Timmermans aanwezig. Het is nog niet bekend wie zondag naar de uitvaart zal gaan namens Nederland. (NRC.nl)
Dat zijn er dan in ieder geval een paar oorlogsmisdadigers minder.
Israël was de grote vriend van het apartheidsregime, en Zuid-Afrika is strak anti-zionistisch. Dus hebben de heren weinig zin om zich te laten uitkafferen daar :strik:
Ook Zuid-Afrika heeft zijn hasbara, die achter Tutu aanzitten wegens vermeend antisemitisme en destijds Goldstone terroriseerden vanwege zijn kritische rapport over Cast Lead. U weet wel, de joodse rechter die voor de VN werkt(e).
Welnee, de Amerikanen hebben nu eenmaal de traditie om alleen de meest foute figuren als vrienden te beschouwen.
noem mij 1 land dat rechtschapen is op dat gebied...
knuppeltje
10-12-13, 08:26
noem mij 1 land dat rechtschapen is op dat gebied...
Sommige rechtschapenen zijn meer gelijk.
knuppeltje
10-12-13, 08:34
Israël was de grote vriend van het apartheidsregime, en Zuid-Afrika is strak anti-zionistisch. Dus hebben de heren weinig zin om zich te laten uitkafferen daar :strik:
Ook Zuid-Afrika heeft zijn hasbara, die achter Tutu aanzitten wegens vermeend antisemitisme en destijds Goldstone terroriseerden vanwege zijn kritische rapport over Cast Lead. U weet wel, de joodse rechter die voor de VN werkt(e).
Ze wilden zelfs maar al te graag dat regime aan kernwapens helpen.
Tja, helaas hebben ze nu ook die mislukte Sjaka Zoeloe, Zuma, en zijn rivaal 'Skiet die Boer', Malema, schijnt ook al niet zo'n erg fris heerschap te zijn.
Sommige rechtschapenen zijn meer gelijk.
Vaag aan de ene kant en scherp en punctueel aan de andere. Dat strookt niet met elkaar.
Ze wilden zelfs maar al te graag dat regime aan kernwapens helpen.
Tja, helaas hebben ze nu ook die mislukte Sjaka Zoeloe, Zuma, en zijn rivaal 'Skiet die Boer', Malema, schijnt ook al niet zo'n erg fris heerschap te zijn.
Wil hier uiteraard geen pleidooi houden voor apartheid maar de blanke boeren waren wel de hoofdreden dat veel mensen naar ZA kwamen. Door de welvaart die zij brachten waar ZA nu nog de vruchten van plukt.
Welnee, de Amerikanen hebben nu eenmaal de traditie om alleen de meest foute figuren als vrienden te beschouwen.
Als dat waar is kunnen wij ons dat aantrekken..
Ach gut toch, daar hebben hem weer.
Vertel eens kerel, welke grootse daden voor de mensheid heb jij zoal verricht? Maak er eens een mooi lijstje van, zodat wij daarover onze bewondering kunnen uitspreken.
Als ik jouw lijstje zie zal ik het mijne er naast zetten.
Uiteindelijk zijn ze overstag gegaan vanwege de steeds meer toenemende isolatie. Handel met het westen, waar zuid-Afrika altijd zeer afhankelijk van was en is, heeft denk ik uiteindelijk de doorslag gegeven.
http://www.snf.ch/SiteCollectionDocuments/nfp/nfp42p/nfp42p_staehelin-e.pdf
Along with the cost of financial sanctions, the cost of economic sanctions against South Africa is
estimated to have approximated 1.5% of GNP. Those affected were largely unqualified blacks.
Even after 1990 the unemployment rate among whites remained insignificant.
()
The reduction in economic growth triggered by sanctions was less essential for the political
transformation than the fact that the country’s economic development made the original ideology
of Apartheid impossible. Apartheid’s ideology foresaw a geographically separated development of
various population groups (the so-called “homelands” policy). Already in 1950 the so-called Tomlinson
Commission found that a middle-of-the-road option was impossible, and the country
would have to choose between complete segregation and integration. Yet the high economic
growth of the 1960s and 1970s created high demand for workers that could only be satisfied by
the influx of black employees to the big cities. The government faced the problem of how to cope
with this urbanization.
Unrest and strikes were a visible sign that separation of the population would lead to ever greater
difficulties. The unrest and strikes resulted in high spending on security, reduced investor confidence,
and triggered the 1985 debt crisis among other things. The rapidly growing population
strata would have exacerbated the problem further. Finally the Eastern Bloc’s communist regime
collapsed in 1989. Thus the danger of a communist power takeover in South Africa was
reduced for both the West and South Africa itself.
Particularly these developments ultimately triggered the political transformation.
Conclusie: Het systeem is vooral aan zijn eigen tegenstrijdigheden te gronde gegaan (zoals het Sovjet-communisme ook).
Klinkt plausibel.
knuppeltje
10-12-13, 12:57
Vaag aan de ene kant en scherp en punctueel aan de andere. Dat strookt niet met elkaar.
Tja, sommige dingen zijn nu eenmaal niet simpel.
knuppeltje
10-12-13, 12:58
Wil hier uiteraard geen pleidooi houden voor apartheid maar de blanke boeren waren wel de hoofdreden dat veel mensen naar ZA kwamen. Door de welvaart die zij brachten waar ZA nu nog de vruchten van plukt.
Tja, zulke gebieden ken ik wel meer.
knuppeltje
10-12-13, 14:49
Als ik jouw lijstje zie zal ik het mijne er naast zetten.
Aangezien ik die niet heb, probeer ik ook niet op een badinerend toontje als een domme vlerk andermans grootsheid te kleineren.
Aangezien ik die niet heb, probeer ik ook niet op een badinerend toontje als een domme vlerk andermans grootsheid te kleineren.
Ik probeer jouw grootsheid niet te kleineren hoor. En die van Mandela ook niet, maar ik vind wel dat die zwaar is overschat.
http://www.snf.ch/SiteCollectionDocuments/nfp/nfp42p/nfp42p_staehelin-e.pdf
Conclusie: Het systeem is vooral aan zijn eigen tegenstrijdigheden te gronde gegaan (zoals het Sovjet-communisme ook).
Klinkt plausibel.
Kan me daar niet helemaal in vinden. Ik moet het met mijn gebrekkige geheugen doen: De eerste keer dat ik naar Zuid-Afrika ging was 1 rand een vermogen waard, ik meen minimaal 3,5 gulden. De laatste keer voor de omwenteling was deze nog maar een fraktie waard, een kwartje ofzo. En was vastgoed bijna niks meer waard. Kortom, de boycot trof iedereen, niet 'voornamelijk de zwarte bevolking'. Natuurlijk veel minder erg en hard voor de blanken, maar leuk vonden ze het niet. De economische stemming was uitermate somber.
En er was nogal wat te kiezen tussen het ideologische apartheidssysteem en gelijke rechten voor iedereen ongeacht ras, geloof of sexuele geaardheid. Het was niet perse een alles of niets keuze. Maar dat werd het wel. Ik denk dat de boycot, de onrust, de toevallige politiekleiders van dat moment en de mens Nelson de doorslag hebben gegeven. Niet noodzakelijk in deze volgorde.
knuppeltje
11-12-13, 08:54
Ik probeer jouw grootsheid niet te kleineren hoor. En die van Mandela ook niet, maar ik vind wel dat die zwaar is overschat.
Huh?...mijn grootsheid?, daar ging het helemaal niet over. Maar wel over jouw domme opmerking.
Wil hier uiteraard geen pleidooi houden voor apartheid maar de blanke boeren waren wel de hoofdreden dat veel mensen naar ZA kwamen. Door de welvaart die zij brachten waar ZA nu nog de vruchten van plukt.
Ik zou het maar gewoon op goud en diamanten houden. Dat geploeter op het land was niet echt een geldmaker. En als je het over Afrikanen hebt, de Zoeloes trokken al naar het zuiden voor ze ooit van Boeren gehoord hadden. Het waren geen gastarbeiders op zoek naar werk op het land ofzo.
Huh?...mijn grootsheid?, daar ging het helemaal niet over. Maar wel over jouw domme opmerking.
Jij begon over grootsheid hoor, dan ligt het toch voor de hand dat we het ook over de jouwe hebben!
Ik zou het maar gewoon op goud en diamanten houden. Dat geploeter op het land was niet echt een geldmaker. En als je het over Afrikanen hebt, de Zoeloes trokken al naar het zuiden voor ze ooit van Boeren gehoord hadden. Het waren geen gastarbeiders op zoek naar werk op het land ofzo.
Naar Afrikaanse begrippen was er welvaart. Goud en diamanten zijn in Afrika geen garantie voor voedsel. Daar zijn voorbeelden zat van. Goed gestructureerde boerenbedrijven zijn dat wel. Van goud en diamanten komt geweld en worden alleen enkelen puissant rijk.
Huh?...mijn grootsheid?, daar ging het helemaal niet over. Maar wel over jouw domme opmerking.
Niet meer reageren .
Als we hem nodig hebben dan rammelen we wel met strontemmer.
Denk na, jij weet ook dat dit soort landen geen enkel gewicht in de schaal leggen, militair niet en economisch ook niet. Het zijn bananenrepublieken. De werkelijke macht ligt bij de EU, de VS, en Japan, zowel militair als economisch. Zij waren ook veruit de belangrijkste handelspartners van Zuid-Afrika. Pas toen in 1986 de VS zich bij de boycot van de EU en Japan aansloot kreeg het apartheidsregime de nekslag, zoals hierboven in het door mij gelinkte artikel te lezen is.
Denk na? Jij moet nadenken en cursus historie nemen. ZA leed onder olie embargo! Was EU, VS of Japan een olie producerende land? Nee! Ik besef dat het in jouw beperkte referentiekader moeilijk te bevatten is dat EU en VS een negatieve rol hebben gespeeld.
Overigens deden landen als Frankrijk en Portugal, gewoon netjes zaken met ZA. Lees door mij gelinkte artikel!
Wie heeft die nu nodig?Persoon die actief is op Maroc.nl om de Marokkaantjes duidelijk te maken hoe bekrompen zijn wereldbeeld is.
Bij jou.
Nee, jij draagt een liefdevolle bril. Iemand die zichzelf Superdick noemt, omdat hij geweldig is in zijn ogen, mag je gerust geen zelfkritiek verwachten.
Tja, zulke gebieden ken ik wel meer.
Klopt. Vertekend beeld van successen door ideologisch uitgesproken regimes, vieren nog steeds hoog tij onder zwakzinnigen.
Kan me daar niet helemaal in vinden. Ik moet het met mijn gebrekkige geheugen doen: De eerste keer dat ik naar Zuid-Afrika ging was 1 rand een vermogen waard, ik meen minimaal 3,5 gulden. De laatste keer voor de omwenteling was deze nog maar een fraktie waard, een kwartje ofzo. En was vastgoed bijna niks meer waard. Kortom, de boycot trof iedereen, niet 'voornamelijk de zwarte bevolking'. Natuurlijk veel minder erg en hard voor de blanken, maar leuk vonden ze het niet. De economische stemming was uitermate somber.
En er was nogal wat te kiezen tussen het ideologische apartheidssysteem en gelijke rechten voor iedereen ongeacht ras, geloof of sexuele geaardheid. Het was niet perse een alles of niets keuze. Maar dat werd het wel. Ik denk dat de boycot, de onrust, de toevallige politiekleiders van dat moment en de mens Nelson de doorslag hebben gegeven. Niet noodzakelijk in deze volgorde.
Waarde van Zuid Afrikaanse Rand was al vanaf 1982 aan het dalen door toedoen van buitenlandse sancties. Toen hadden Westerse mogendheden zich nog niet (inofficieel althans) aangesloten bij VN sancties.
Desondanks begon Zuid Afrikaanse Rand steeds minder waard te worden. Hiermee kunnen wij duidelijk stellen dat het een fabel is dat het Westen een sleutelrol gespeeld heeft om het bewind ten val te brengen.
Ik zou het maar gewoon op goud en diamanten houden. Dat geploeter op het land was niet echt een geldmaker. En als je het over Afrikanen hebt, de Zoeloes trokken al naar het zuiden voor ze ooit van Boeren gehoord hadden. Het waren geen gastarbeiders op zoek naar werk op het land ofzo.
Sommige lieden hebben nostalgische gevoelens als zij memoreren hoe de Blanke boeren met huifkaren door het vruchtbare en woeste landschap van Zuidelijk Afrika, trokken.
Geeft wat compensatie voor leegte in hun bestaan. Want anders hadden zij moeten beseffen dat delfstoffen Zuid Afrika rijk maakten. Goud en diamanten vormden tot het begin van 20ste eeuw een belangrijke handelswaar (lees: gouden standaard)
Naar Afrikaanse begrippen was er welvaart. Goud en diamanten zijn in Afrika geen garantie voor voedsel. Daar zijn voorbeelden zat van. Goed gestructureerde boerenbedrijven zijn dat wel. Van goud en diamanten komt geweld en worden alleen enkelen puissant rijk.
Goed gestructureerde boerenbedrijven kosten jaarlijks miljarden euro`s aan landbouwsubsidie. Als zij geheel waren overgeleverd aan tucht van vrije markteconomie, dan was er kaalslag geweest.
Maar dit is een analyse dat je helaas alleen kan voeren als je zelfreflectie bezit. En niet als jezelf geweldig vinden, terwijl je heel simpel bent.
Goed gestructureerde boerenbedrijven kosten jaarlijks miljarden euro`s aan landbouwsubsidie. Als zij geheel waren overgeleverd aan tucht van vrije markteconomie, dan was er kaalslag geweest.
Dat geloof ik niet. Als voedsel voorziening aan de markeconomie zou zijn overgelevert zou voedsel ongetwijfeld duurder zijn en consumenten/kiezers harder klagen. Bovendien heb je in een markteconomie kans op overschotten, en tekorten. De consument/kiezer zal zich over overschotten niet al te druk maken -- te korten daarentegen zal op zeer vocale bezwaren stuiten.
Subsidies zijn er eerder om tijdelijke tekorten te voorkomen als om onrendabele boerenbedrijven draaiende te houden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er altijd bedrijven zijnd ie kunnen voorbestaan door de subsidies, maar voor het overgrote deel is dat niet het geval.
Maar dit is een analyse dat je helaas alleen kan voeren als je zelfreflectie bezit. En niet als jezelf geweldig vinden, terwijl je heel simpel bent.
Projectie?
Naar Afrikaanse begrippen was er welvaart. Goud en diamanten zijn in Afrika geen garantie voor voedsel. Daar zijn voorbeelden zat van. Goed gestructureerde boerenbedrijven zijn dat wel. Van goud en diamanten komt geweld en worden alleen enkelen puissant rijk.
Voor de blanken, ja. Apartheid betekende dat Afrikanen van hun vruchtbare grond gejaagd werden en bijeen gedreven werden in onvruchtbare gebieden waar ze op een houtje konden bijten. Zegt het woord 'thuislanden' je nog wat? Of anders 'townships'?
En ja, een aantal van hen mocht dan voor een hongerloontje de mijnen in of op het land werken. Zwaar werk, slechte betaling, slechte behandeling, geen onderwijs, geen gezondheidszorg, no nuttin'.
Nu nog wonen de meeste zwarte Afrikanen in townships, van wie de meesten in krotten zonder sanitair. Mensen moeten hun behoefte maar ergens in de bush doen en worden 's nachts dan overvallen en verkracht, in geval van vrouw. Krotten in de modder. Als je dan ook nog bedenkt dat Zuid-Afrika strenge winters heeft, makkelijk net zo koud als Nederland...
En dat is 19 jaar na het einde van de apartheid. Ja, het ANC maakt er een zooitje van. Maar ook zonder dat zou het onmogelijk zijn alle 50 miljoen Zuid-Afrikanen een fatsoenlijk bestaan te geven. Het enige verschil is dat er naast de blanke elite (er zijn maar heel weinig arme blanken, ondanks dat ze steen en been klagen over positieve discriminatie) nu ook een zwarte kleptocratie is.
Het is verbluffend hoe weinig er veranderd is.
knuppeltje
13-12-13, 14:28
Subsidies zijn er eerder om tijdelijke tekorten te voorkomen als om onrendabele boerenbedrijven draaiende te houden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er altijd bedrijven zijnd ie kunnen voorbestaan door de subsidies, maar voor het overgrote deel is dat niet het geval.
Dat was hier omwille van bepaalde landbouwproducten nu juist wel het geval. Naar niets anders in Europa ging en gaat er zoveel subsidie.
Dat was hier omwille van bepaalde landbouwproducten nu juist wel het geval. Naar niets anders in Europa ging en gaat er zoveel subsidie.
Hoe we van Zuid-Afrika op EU-landbouwsubsidies zijn gekomen, ik heb geen idee.
Het ging en gaat niet om produkten, maar om politieke en sociale doeleinden. Zoals daar zijn:
- autarkie in de Europese voedselvoorziening: de honger aan het eind van WOII mocht nooit meer voorkomen
- het instandhouden van de boerenstand: een aantal landen wil niet dat het platteland ontvolkt, plattelandsgemeenschappen verdwijnen, en het landschap verandert in een agro-industrieel maanlandschap type VS.
Heb ik tenminste geleerd. Vandaar dat kritiek op het systeem die zich concentreert op de economische haken en ogen ook niet echt hout snijdt. Als je de doeleinden van die politiek negeert. Even voor onze EU-haters :)
Voorzover ik weet doet de Zuid-Afrikaanse overheid niet aan landbouwsubsidies, iig. niet direct:
http://www.daff.gov.za/docs/Policy/policy98.htm#Onefour
Wil hier uiteraard geen pleidooi houden voor apartheid maar de blanke boeren waren wel de hoofdreden dat veel mensen naar ZA kwamen. Door de welvaart die zij brachten waar ZA nu nog de vruchten van plukt.
Het schiet niet echt op:
Exports - commodities:
gold, diamonds, platinum, other metals and minerals, machinery and equipment
GDP - composition, by sector of origin:
agriculture: 2.6%
industry: 28.4%
services: 69% (2012 est.)
Inkomensverdeling:
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: 1.2%
highest 10%: 51.7% (2009 est.)
Distribution of family income - Gini index:
63.1 (2005)
country comparison to the world: 2
59.3 (1994)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sf.html
Zuid-Afrika heeft de op één na slechtste inkomensverdeling van de wereld. En die is dus nog slechter geworden sinds de apartheid is afgeschaft.
Ik weet nog steeds niet over welke mensen jij het hebt, maar (blanke, Europese) immigranten naar ZA waren eerst Hollanders, en toen vervolgde, vaak berooide minderheden als de Hugenoten. Verder werden Indiërs en Maleiers geïmporteerd als goedkope arbeidskrachten. Het was niet dat ze op eigen houtje, aangetrokken door de welvaart, naar ZA emigreerden.
Als je dan ook nog bedenkt dat Zuid-Afrika strenge winters heeft, makkelijk net zo koud als Nederland...
Nou, zo erg is het nu ook weer niet. In de bergen kan het natuurlijk heel koud worden. Daar kan het sneeuwen, ja. En in de kaapregio kan het wel eens guur en onaangenaam zijn in de winter. Miezerig en relatief koud. Ook Transvaal kent wel eens een freaky winterse dag, met hagel en heel sporadisch sneeuw. Maar dan heb je het over eens in de zoveel jaar. Buiten de kaap zijn de winters namelijk droog en zonnig. 's nachts wel koud, maar overdag al snel richting de 20.
Verder ben ik het er wel mee eens hoor. Maar Zuid-Afrika is helemaal niet zo heel veel anders als andere Afrikaanse landen, er wonen alleen heel veel meer blanken en dat maakt het contrast zo groot. En de verschillen zo pijnlijk duidelijk. Niet voor niets trekken zwarten uit heel zuidelijk Afrika naar ZA. Niet omdat ze het daar zo heel veel slechter hebben. Maar omdat ze het er misschien ietsje beter kunnen hebben, met de een kans op heel veel beter. Denk ik. Arm tussen rijken is misschien aanlokkelijker dan arm zijn tussen armen.
Het was niet dat ze op eigen houtje, aangetrokken door de welvaart, naar ZA emigreerden.
Wel de laatste decennia. Al ver voor de afschaffing van de apartheid. ZA is een magneet in de regio.
Wel de laatste decennia. Al ver voor de afschaffing van de apartheid. ZA is een magneet in de regio.
Oh natuurlijk. Ik refereerde aan 1600-1900, zeg maar.
De Somaliërs, Congolezen, Nigerianen, Zimbabweanen... ik kwam een Oegandese taxichauffeur tegen. Vroeg ik hem, hoe ben je hier verzeild geraakt? Zegt ie: 'lopend'.
Je kent die ondergrondse passage annex winkelcentrum zeker wel in Kaapstad, die naar het station leidt. Heel Afrika is daar vertegenwoordigd.
Oh natuurlijk. Ik refereerde aan 1600-1900, zeg maar.
Ah, ok. Ik heb het ook niet allemaal gelezen. Dat van die landbouwsubsidies ontgaat me al helemaal.
De Somaliërs, Congolezen, Nigerianen, Zimbabweanen... ik kwam een Oegandese taxichauffeur tegen. Vroeg ik hem, hoe ben je hier verzeild geraakt? Zegt ie: 'lopend'.
Lopend. En dat zonder sponsors en een weblog bij te houden nog ook.
Hoe we van Zuid-Afrika op EU-landbouwsubsidies zijn gekomen, ik heb geen idee.
Het ging en gaat niet om produkten, maar om politieke en sociale doeleinden. Zoals daar zijn:
- autarkie in de Europese voedselvoorziening: de honger aan het eind van WOII mocht nooit meer voorkomen
- het instandhouden van de boerenstand: een aantal landen wil niet dat het platteland ontvolkt, plattelandsgemeenschappen verdwijnen, en het landschap verandert in een agro-industrieel maanlandschap type VS.
Heb ik tenminste geleerd. Vandaar dat kritiek op het systeem die zich concentreert op de economische haken en ogen ook niet echt hout snijdt. Als je de doeleinden van die politiek negeert. Even voor onze EU-haters :)
Voorzover ik weet doet de Zuid-Afrikaanse overheid niet aan landbouwsubsidies, iig. niet direct:
Policy98 (http://www.daff.gov.za/docs/Policy/policy98.htm#Onefour)Wij zijn er op gekomen omdat sommige lieden een goed gestructureerde boerenbedrijf als hoeksteen zien van algehele welvaart.
Dat geloof ik niet. Als voedsel voorziening aan de markeconomie zou zijn overgelevert zou voedsel ongetwijfeld duurder zijn en consumenten/kiezers harder klagen. Bovendien heb je in een markteconomie kans op overschotten, en tekorten. De consument/kiezer zal zich over overschotten niet al te druk maken -- te korten daarentegen zal op zeer vocale bezwaren stuiten.
Subsidies zijn er eerder om tijdelijke tekorten te voorkomen als om onrendabele boerenbedrijven draaiende te houden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er altijd bedrijven zijnd ie kunnen voorbestaan door de subsidies, maar voor het overgrote deel is dat niet het geval.
Er is geen verschil tussen jouw reactie en wat ik beweer. In mijn opinie kosten goed gestructureerde boerenbedrijven uiteindelijk geld. Tempo van productie van landbouwproducten als zuivel, vlees en diverse gewassen, kan het vraag en aanbod totaal dereguleren. Aangezien aanbod groter zal worden dan het vraag.
Omdat te voorkomen krijgen boeren geld van EU om maar een deel van areaal aan landbouwgrond te gebruiken, EU subsidie worden gebruikt om prijs van melk en vlees kunstmatig hoog te houden, zodat boeren een evensvatbare bedrijfsvoering kunnen opzetten.
Stel als er geen subsidies waren? Dan zouden boeren elkaar dood concurreren en dreigt er kaalslag. Uiteindelijk zullen er paar grote boerenbedrijven/coöperaties overleven. Waardoor prijs van voedsel omhoog kan schieten. Uiteraard ten koste van de consument. Vandaar dat boeren bedrijven hoop geld tegemoet kunnen zien.
Projectie?Ik vind mezelf niet geweldig. Heb wel vaak het gelijk aan mijn zijde!
Wij zijn er op gekomen omdat sommige lieden een goed gestructureerde boerenbedrijf als hoeksteen zien van algehele welvaart.
Oh, zo :)
Ik denk dat dat wel deels geldt voor Zimbabwe. Dat had / heeft een echte exportgerichte landbouwsector. Voor een overzicht: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/zi.html
Het gold ook voor Noordwest-Europa, in de middeleeuwen, heb ik tenminste geleerd.
Maar algemene zwart-witstatements doen het nooit.
Oh, zo :)
Ik denk dat dat wel deels geldt voor Zimbabwe. Dat had / heeft een echte exportgerichte landbouwsector. Voor een overzicht: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/zi.html
Het gold ook voor Noordwest-Europa, in de middeleeuwen, heb ik tenminste geleerd.
Maar algemene zwart-witstatements doen het nooit.
Uiteraard is bescherming van voedselproductie een belangrijke pilaar van industrialisatie en creëren van welvaart. Je zal maar een land zijn als Marokko. Die haar landbouw potentie niet tot het maximum kan benutten, omdat het afhankelijk is van regen en wanbeleid voert op het gebied van landbouw. Met als gevolg dat het land jaarlijks voor miljarden dollars kwijt is aan invoeren van graan, mais, zuivel, vlees etc en daarna nog eens miljarden kwijt is aan voedselsubsidies om genoemde producten betaalbaar te houden.
Dan kun je wel stellen dat een moderne landbouwbeleid zeker bijdrage levert tot welvaart.
Aangezien landbouw gewassen produceert die vervolgens door industrie verwerkt worden tot halffabrikaten of eindproducten.Verhaal is bekend. Maar kan een land als ZA in staat zijn haar landbouwbeleid zonder subsidies succesvol door te voeren? Nee.
Kijk maar naar Argentinië. Het land is bekend om haar productie van rundvlees. De Argentijnen hebben afgelopen jaren ingezet in productie en export van soja en mais. Met gevolg dat het export van rundvlees is ingestort. Omdat landen met Zuid Amerikaanse soja en mais, veevoer kunnen produceren voor hun eigen veestapel.
Gevolg; Argentijnse veehouders klagen steen en been en de regering kan hun niet compenseren met subsidies. Dus dreigt er nu kaalslag op het platteland.
Argentijns economie is er ook niet meegeholpen, nu meerdere landen soja en mais produceren.
Voor de blanken, ja. Apartheid betekende dat Afrikanen van hun vruchtbare grond gejaagd werden en bijeen gedreven werden in onvruchtbare gebieden waar ze op een houtje konden bijten. Zegt het woord 'thuislanden' je nog wat? Of anders 'townships'?
En ja, een aantal van hen mocht dan voor een hongerloontje de mijnen in of op het land werken. Zwaar werk, slechte betaling, slechte behandeling, geen onderwijs, geen gezondheidszorg, no nuttin'.
Nu nog wonen de meeste zwarte Afrikanen in townships, van wie de meesten in krotten zonder sanitair. Mensen moeten hun behoefte maar ergens in de bush doen en worden 's nachts dan overvallen en verkracht, in geval van vrouw. Krotten in de modder. Als je dan ook nog bedenkt dat Zuid-Afrika strenge winters heeft, makkelijk net zo koud als Nederland...
En dat is 19 jaar na het einde van de apartheid. Ja, het ANC maakt er een zooitje van. Maar ook zonder dat zou het onmogelijk zijn alle 50 miljoen Zuid-Afrikanen een fatsoenlijk bestaan te geven. Het enige verschil is dat er naast de blanke elite (er zijn maar heel weinig arme blanken, ondanks dat ze steen en been klagen over positieve discriminatie) nu ook een zwarte kleptocratie is.
Het is verbluffend hoe weinig er veranderd is.
Het schiet niet echt op:
Exports - commodities:
gold, diamonds, platinum, other metals and minerals, machinery and equipment
GDP - composition, by sector of origin:
agriculture: 2.6%
industry: 28.4%
services: 69% (2012 est.)
Inkomensverdeling:
Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: 1.2%
highest 10%: 51.7% (2009 est.)
Distribution of family income - Gini index:
63.1 (2005)
country comparison to the world: 2
59.3 (1994)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/sf.html
Zuid-Afrika heeft de op één na slechtste inkomensverdeling van de wereld. En die is dus nog slechter geworden sinds de apartheid is afgeschaft.
Ik weet nog steeds niet over welke mensen jij het hebt, maar (blanke, Europese) immigranten naar ZA waren eerst Hollanders, en toen vervolgde, vaak berooide minderheden als de Hugenoten. Verder werden Indiërs en Maleiers geïmporteerd als goedkope arbeidskrachten. Het was niet dat ze op eigen houtje, aangetrokken door de welvaart, naar ZA emigreerden.
Mark, ondanks jouw les in geschiedenis en feitenkennis. Moeten wij tot conclusie komen dat het helaas niet besteed is aan Superdick. Hij probeert Apartheid te rechtvaardigen.
Maar kan een land als ZA in staat zijn haar landbouwbeleid zonder subsidies succesvol door te voeren? Nee.
Een belangrijk deel van de ZA'se agro-export is nu wijn. En subsidies zijn er niet. Dus dat werkt wel. Maja, dat is ook gebaseerd op onderbetaling van personeel. Het alternatief is mechanisatie, dan is er ook geen werkgelegenheid meer.
Hoe dan ook is het een klein deel van ZA's export, al is het wel groeiende. Omdat over de hele wereld handel in landbouwprodukten toeneemt, las ik net ff :)
Maar dit is een analyse dat je helaas alleen kan voeren als je zelfreflectie bezit. En niet als jezelf geweldig vinden, terwijl je heel simpel bent.
Je trekt conclusies op basis van een nickname waarvan je al helemaal niet weet hoe die tot stand gekomen is.
Bovendien is de naam door een moderator gewijzigd.
Dat er subsidies waren mag je uitleggen. Feit is dat er voedsel in overvloed was. Verder was apartheid een verfoeilijk systeem. Beelden van boeren, die in huifkarren, door Afrika trekken heb ik nooit gehad. Hou die maar voor jezelf maar wrijf ze mij niet aan.
Kortom je trekt allerlei domme conclusies en schuif ze vervolgens bij mij in mijn schoenen. Vreemd gedrag voor iemand die zichzelf als beschaafd en intelligent probeert te afficheren.
Je trekt conclusies op basis van een nickname waarvan je al helemaal niet weet hoe die tot stand gekomen is.
Bovendien is de naam door een moderator gewijzigd.Vertel mij eens hoe het tot stand is gekomen? Je heet Dick en je plakt super ervoor. Welke andere conclusies kan ik trekken? Oh, tenzij je bedoelt dat super slaat op iets anders.
Jouw naam was niet door mij gewijzigd. Vond het geweldig toen ik het voor het eerst las en nog veel meer. Vooral omdat jouw schrijfsels alles behalve super suggereren.
Dat er subsidies waren mag je uitleggen. Feit is dat er voedsel in overvloed was. Verder was apartheid een verfoeilijk systeem. Beelden van boeren, die in huifkarren, door Afrika trekken heb ik nooit gehad. Hou die maar voor jezelf maar wrijf ze mij niet aan.Lees jouw citaat:
Wil hier uiteraard geen pleidooi houden voor apartheid maar de blanke boeren waren wel de hoofdreden dat veel mensen naar ZA kwamen. Door de welvaart die zij brachten waar ZA nu nog de vruchten van plukt.
Je suggereert dat migranten naar ZA kwamen omdat het niet zo slecht was in ZA. Waarmee je indirect beweert dat apartheid wel mee valt. Er was welvaart, ook voor zwart.
Geef maar toe dat je nu een terugtrekkende beweging maakt!
Kortom je trekt allerlei domme conclusies en schuif ze vervolgens bij mij in mijn schoenen. Vreemd gedrag voor iemand die zichzelf als beschaafd en intelligent probeert te afficheren.Intelligent genoeg om mijn argumenten te verdedigen en feitelijk te onderbouwen. Ik wijk er geen millimeter van af! Probeer dat maar na te doen!
knots71karel
13-12-13, 22:02
Vertel mij eens hoe het tot stand is gekomen? Je heet Dick en je plakt super ervoor. Welke andere conclusies kan ik trekken? Oh, tenzij je bedoelt dat super slaat op iets anders.
Jouw naam was niet door mij gewijzigd. Vond het geweldig toen ik het voor het eerst las en nog veel meer. Vooral omdat jouw schrijfsels alles behalve super suggereren.
Lees jouw citaat:Je suggereert dat migranten naar ZA kwamen omdat het niet zo slecht was in ZA. Waarmee je indirect beweert dat apartheid wel mee valt. Er was welvaart, ook voor zwart.
Geef maar toe dat je nu een terugtrekkende beweging maakt!
Intelligent genoeg om mijn argumenten te verdedigen en feitelijk te onderbouwen. Ik wijk er geen millimeter van af! Probeer dat maar na te doen!
Wat jij doet is iemand proberen af te kraken met argumenten die je zo weet te verdraaien dat je zelf denkt dat je altijd gelijk hebt !
Vertel mij eens hoe het tot stand is gekomen? Je heet Dick en je plakt super ervoor. Welke andere conclusies kan ik trekken?
Op grond hiervan kun je helemaal niets concluderen.
Any hobbies ?
Yes, I jump to conclusions over the weekends.
Tempo van productie van landbouwproducten als zuivel, vlees en diverse gewassen, kan het vraag en aanbod totaal dereguleren. Aangezien aanbod groter zal worden dan het vraag.
Omdat te voorkomen krijgen boeren geld van EU om maar een deel van areaal aan landbouwgrond te gebruiken, EU subsidie worden gebruikt om prijs van melk en vlees kunstmatig hoog te houden, zodat boeren een evensvatbare bedrijfsvoering kunnen opzetten.
Stel als er geen subsidies waren? Dan zouden boeren elkaar dood concurreren en dreigt er kaalslag. Uiteindelijk zullen er paar grote boerenbedrijven/coöperaties overleven. Waardoor prijs van voedsel omhoog kan schieten. Uiteraard ten koste van de consument. Vandaar dat boeren bedrijven hoop geld tegemoet kunnen zien.
Ik vind mezelf niet geweldig.
Wat is dit voor nonsens. Je snapt helemaal niets van het boerenbedrijf laat staan van simpele economische principes.
Niet lang geleden werden hectoliters melk nog door boeren in de sloot gedumpt veroorzaakt door subsidies en verstoring van de markt.
Vertel mij eens hoe het tot stand is gekomen? Je heet Dick en je plakt super ervoor. Welke andere conclusies kan ik trekken? Oh, tenzij je bedoelt dat super slaat op iets anders.
Jouw naam was niet door mij gewijzigd. Vond het geweldig toen ik het voor het eerst las en nog veel meer. Vooral omdat jouw schrijfsels alles behalve super suggereren.
Lees jouw citaat:Je suggereert dat migranten naar ZA kwamen omdat het niet zo slecht was in ZA. Waarmee je indirect beweert dat apartheid wel mee valt. Er was welvaart, ook voor zwart.
Geef maar toe dat je nu een terugtrekkende beweging maakt!
Intelligent genoeg om mijn argumenten te verdedigen en feitelijk te onderbouwen. Ik wijk er geen millimeter van af! Probeer dat maar na te doen!
Een bepaalde periode in mijn leven werd ik door een paar goede bekenden uit mijn directe omgeving zo genoemd. Dan moet je een naam verzinnen voor een forum en pak je die. That's all.
Pfffff, als je behoefte hebt aan een vijandbeeld oid ga dan posten op Stormfront. Ik zet toch letterlijk neer dat het systeem verfoeielijk was? Jij maakt een fout die veel mensen maken. Al is het systeem verfoeilijk, niemand kan voor dergelijke duimendik er bovenop liggende discriminatie zijn, boeren zorgden voor iets waar in de regio grote behoefte aan was. Voedsel. Daar kwamen mensen op af. Ongeacht welke politieke kleur die boeren hadden. Dat staat hier los van. Uiteraard was er terecht groot verzet tegen het systeem. Dat wil niet zeggen dat er in ZA geen innige vriendschappen tussen zwarten en blanken waren. Dat past niet in jou zwart-wit wereldbeeld.
Ik maak geen terugtrekkende beweging, ik probeer slechts een stompzinnige verdachtmaking te weerleggen.
Vooraf roeptoeteren dat je geen millimeter gaat wijken zie ik niet als een goede eigenschap. Eerder als kortzichtig en oliedom. Het geeft aan dat je totaal niet open staat voor discussie. Jij ziet discussie als strijd. Niemand kan jou nog iets wijs maken, jij bent geweldig.
Op grond hiervan kun je helemaal niets concluderen.
Any hobbies ?
Yes, I jump to conclusions over the weekends.
Superdick had zelfs paar jaar geleden aangegeven dat zijn nickname te maken had met het feit dat hij vol van zichzelf was. Dus bespaar mij jouw reactie.
Een bepaalde periode in mijn leven werd ik door een paar goede bekenden uit mijn directe omgeving zo genoemd. Dan moet je een naam verzinnen voor een forum en pak je die. That's all.
Onzin! Jij had zelf ooit gezegd dat jouw nickname te maken had met het feit dat jezelf super vond. Dat ik door bekenden vaak bescheiden werd genoemd, betekent het niet dat ik het ook als mijn nickname moet voeren.
Pfffff, als je behoefte hebt aan een vijandbeeld oid ga dan posten op Stormfront.Hoeft. Stormfront is naar Maroc.nl gekomen.
Ik zet toch letterlijk neer dat het systeem verfoeielijk was? Jij maakt een fout die veel mensen maken. Al is het systeem verfoeilijk, niemand kan voor dergelijke duimendik er bovenop liggende discriminatie zijn,Lees jouw eigen citaat! Jij beweert dat mensen naar ZA emigreren omdat ZA boeren welvaart brachten.
Dus kennelijk impliceer je dat het met Apartheid niet zo slecht was, omdat mensen naar ZA emigreerden. Want wie waren de emigranten? Blanken? Nee, zwarten uit omringende buurlanden.
boeren zorgden voor iets waar in de regio grote behoefte aan was. Voedsel. Daar kwamen mensen op af. Ongeacht welke politieke kleur die boeren hadden. Dat staat hier los van. Uiteraard was er terecht groot verzet tegen het systeem. Tuurlijk. Dus je beweert met droge ogen dat Zuid Afrika haar landbouwproductie verkoopt aan vijandige staten als Angola, Zimbabwe, Zambia etc, ipv het te verkopen op wereldmarkt voor daar geldende prijs?
Neem jij jezelf nog serieus?
Dat wil niet zeggen dat er in ZA geen innige vriendschappen tussen zwarten en blanken waren.
Dat past niet in jou zwart-wit wereldbeeld.Tuurlijk bestaan er innige banden tussen twee vijanden.
Zelfs tussen ons twee kan er innige vriendschapsband ontstaan.
Ik maak geen terugtrekkende beweging, ik probeer slechts een stompzinnige verdachtmaking te weerleggen.
Vooraf roeptoeteren dat je geen millimeter gaat wijken zie ik niet als een goede eigenschap. Eerder als kortzichtig en oliedom. Het geeft aan dat je totaal niet open staat voor discussie. Jij ziet discussie als strijd. Niemand kan jou nog iets wijs maken, jij bent geweldig.Yep, ben geweldig. Verschil is wel dat ik het niet naar mijn nickname vertaal.
Maar ik moet toegeven. Soms heb ik last van zelfoverschatting. Dat heeft met name te maken met het feit dat meeste forumleden simpelweg te dom zijn. Waardoor ik dan een soort pyrrusoverwinning boek.
Superdick had zelfs paar jaar geleden aangegeven dat zijn nickname te maken had met het feit dat hij vol van zichzelf was. Dus bespaar mij jouw reactie.
Bizar weer. Magoed, dat hoort bij je.
Bizar weer. Magoed, dat hoort bij je.
Bizar maar hoort bij mij? Contradictio in terminis.
Onzin! Jij had zelf ooit gezegd dat jouw nickname te maken had met het feit dat jezelf super vond. Dat ik door bekenden vaak bescheiden werd genoemd, betekent het niet dat ik het ook als mijn nickname moet voeren.
Hoeft. Stormfront is naar Maroc.nl gekomen. Lees jouw eigen citaat! Jij beweert dat mensen naar ZA emigreren omdat ZA boeren welvaart brachten.
Dus kennelijk impliceer je dat het met Apartheid niet zo slecht was, omdat mensen naar ZA emigreerden. Want wie waren de emigranten? Blanken? Nee, zwarten uit omringende buurlanden.
Tuurlijk. Dus je beweert met droge ogen dat Zuid Afrika haar landbouwproductie verkoopt aan vijandige staten als Angola, Zimbabwe, Zambia etc, ipv het te verkopen op wereldmarkt voor daar geldende prijs?
Neem jij jezelf nog serieus?
Tuurlijk bestaan er innige banden tussen twee vijanden.
Zelfs tussen ons twee kan er innige vriendschapsband ontstaan.
Ik maak geen terugtrekkende beweging, ik probeer slechts een stompzinnige verdachtmaking te weerleggen.
Yep, ben geweldig. Verschil is wel dat ik het niet naar mijn nickname vertaal.
Maar ik moet toegeven. Soms heb ik last van zelfoverschatting. Dat heeft met name te maken met het feit dat meeste forumleden simpelweg te dom zijn. Waardoor ik dan een soort pyrrusoverwinning boek.
Jij trekt allemaal conclusies en schuift die bij mij in mijn schoenen. Als ik stel dat mensen op het voedsel afkwamen dat blanke boeren verbouwden zegt dat helemaal niet dat ik voor apartheid ben.
Letterlijk zet ik neer dat ik tegen ben maar nee bij jou is alles zwart of wit en jij moet mij, hoe dan ook neerzetten als hater, racist, etc.
Laat mij direct zien waar ik gezegd zou hebben dat ik die naam gebruik omdat ik mijzelf zo geweldig vind. Ik heb het wel eens uitgelegd en wil er best nog wel een keer specifiek op ingaan maar om dat nu met jou te doen....... Nee, de zin ontgaat me volledig. Ik heb niet zoveel op met nationalisten.
Bizar maar hoort bij mij? Contradictio in terminis.
:aanwal: Eerder een epitheton ornans.