Bekijk Volledige Versie : Wachten tot de roeiboot kapseist.
Wachten tot de roeiboot kapseist.
© Patrick Post. Geert Mak (links) en Thierry Baudet in debat met elkaar over Europa, ontheemding en het verlangen naar een vertrouwde plek.
Het debat over Europa blijft steken in kluitjesvoetbal, vinden Geert Mak en Thierry Baudet. Hoe verschillend ze ook denken over de EU, ze vinden elkaar in een gedeelde zorg: Brussel neemt de burger niet serieus. Een tweegesprek.
Ik vind dat pro-Europese politici veel te makkelijk over gevoelens van ontworteling bij burgers heenstappen
Geert Mak
Buiten klinkt het gebulder van dalende en opstijgende vliegtuigen, maar binnenin Dakota's Bar heerst rust. Het is tien uur 's ochtends. In het café aan het panoramaterras van Schiphol roeren Geert Mak en Thierry Baudet in hun koffie. De een heeft witte krullen, borstelige wenkbrauwen en een rond gezicht. De ander golvend zwart haar, hoge inhammen en een spits gelaat. De een is links, de ander rechts; de een progressief, de ander conservatief. Een babyboomer uit het bouwjaar 1946 en een prille dertiger, kind van de jaren tachtig. Onder redactie van dit onwaarschijnlijke duo is de bundel 'Thuis in de tijd' verschenen.
Geert Mak had de locatie uit praktische overwegingen voorgesteld - na het interview reist hij door naar Berlijn. Maar misschien is een vliegveld ook wel zo toepasselijk. Over Europa gaat het, over ontheemding en het verlangen naar een vertrouwde plek. Een vliegveld is zo ongeveer alles wat zo'n 'thuis' niet is. Ook cafés willen er maar nooit gezellig worden, al doet Dakota's Bar zijn best, met nostalgische zwart-wit foto's en jaren vijftig meubilair.
Baudet: "In september verscheen mijn boek 'Oikofobie'. Dat ging over de angst voor het eigene waardoor, zo betoogde ik, de Europese Unie de natiestaat bij het grof vuil zet. Twee weken later las ik in Trouw de tekst van jouw Abel Herzberglezing, Geert. Dat ging over het belang van een thuis, van het dorp tegenover een grenzeloos Europa. Ik dacht: wij zijn met dezelfde thema's bezig."
Mak: "We draaiden inderdaad om dezelfde hete aardappel heen. Ik ben niet alleen de auteur van 'In Europa' maar ook van 'Hoe God verdween uit Jorwert', een boek dat duidelijk conservatieve trekken had. Het ging immers over de prijs die lokaal betaald wordt voor de moderne tijd. Ook de vorming van een bovennationale Europese Unie komt met een prijs. Ik vind dat pro-Europese politici veel te makkelijk over gevoelens van ontworteling bij burgers heenstappen. Mijn Abel Herzberglezing ontstond door een verhuizing: ik vertrok uit Jorwert, het dorp waar ik een poos had gewoond, en besefte hoezeer ik eraan verknocht was geraakt."
Baudet: "Ik denk dat jij meer geworteld bent dan ik. Ik schrijf misschien juist zoveel over het belang van een thuis omdat ik het zelf niet ervaar. En ernaar op zoek ben. Dat Jorwert-gevoel, dat heb ik niet."
Iedereen dezelfde gloeilamp
Mak: "Europa is uit balans. Kwesties die in federaties centraal geregeld worden, zoals defensie, buitenlands beleid en financiële politiek, liggen in Europa op het bordje van afzonderlijke staten, terwijl details die normaal voor rekening van de deelstaten komen, vanuit Brussel worden gedirigeerd. Zoals vaker gezegd: wel allemaal dezelfde gloeilampen, maar geen gemeenschappelijke energiepolitiek. Wat daar nog bijkomt is dat het Europese project niet meer gedragen wordt door de overtuigingskracht van politici die de oorlog hadden meegemaakt. Ik heb een paar van die oude pioniers nog gekend, zoals Max Kohnstamm. Die werden enorm geëmotioneerd als ze over Europa praatten. Ook Helmut Kohl kon in tranen uitbarsten. Nu leven we in andere tijden. Het is een technocratisch project geworden."
Samenwerken doe je volgens mij als je allebei onafhankelijk bent en vrij kunt beslissen
Thierry Baudet
Baudet: "Ook bij die eerste generatie waren er al politici die er heel anders over dachten, hoor. Zoals Joseph Luns, Charles de Gaulle, en vele anderen. Zij stonden sceptisch tegenover de grote droom van één Europa. De reactie van het pro-Europese kamp was typisch - bij gebrek aan draagvlak voor grote stappen nam het zijn toevlucht tot kleine. Stapje voor stapje, tot het grote er opeens toch is, onomkeerbaar. Dat was het plan, of de list, van founding father Jean Monnet. Het blijkt niet te werken. Hete hangijzers worden nog steeds vermeden, simpelweg omdat er heel verschillend over wordt gedacht. Europa blijft vluchten in bijzaken, zoals gloeilampen."
Mak: "Inderdaad. Of chocola. Of de ladders van glazenwassers. Dan denk ik: donder toch op."
Baudet: "Ik ben helemaal vóór Europese samenwerking. Maar waarom zou dat per se via Brussel moeten, via politieke integratie? Samenwerken doe je volgens mij als je allebei onafhankelijk bent en vrij kunt beslissen."
Mak: "Dat vind ik te simpel gesteld. Volgens mij kunnen we niet meer zo makkelijk terug. Zoals Joschka Fischer zei: we zitten in een bootje midden op de rivier en we moeten wel doorroeien, of we het leuk vinden of niet. Maar ik zeg wel: als er niet snel ingrijpende maatregelen worden genomen zal het bootje kapseizen. De situatie is echt heel ernstig hoor. Dit gaat niet goed!"
Vrijhandelszone
Mak: "Wat er moet gebeuren? De Canadese publicist Michael Ignatieff schrijft in zijn boek 'Vuur en as' dat de kern van de politiek, altijd en overal, lokaal is. Politici moeten het hebben van het publiek in cafés, clubhuizen en sportgebouwtje. Als die voeling met het lokale wegvalt, wordt politiek iets van abstracties en soundbites. Dit geldt ook voor Europa. Europarlementariërs moeten zichtbaarder zijn. Iedere Europeaan moet op iedere andere Europeaan kunnen stemmen. Zodat een Poolse parlementariër in Groningen langskomt, of een politicus uit Beieren in Friesland. Dan voel je dat je iets met elkaar te maken hebt."
Baudet: "Klinkt mooi, en de eerste Bulgaar die op de tennisclub in Zandvoort wil komen spreken is uiteraard van harte welkom. Het probleem is natuurlijk: we verstaan elkaar niet."
Mak: "We spreken toch allemaal Engels?"
Baudet: "Helaas niet."
Mak: "Dan moet het maar met tolken. Het is toch mesjogge dat iedereen alleen maar op zijn nationale kandidaten kan stemmen?"
Baudet: "Het punt is: een Europese democratie werkt niet. Er is geen Europees volk."
Mak: "Ja volk, volk... Dat is weer zo'n beladen begrip. Ik heb uitwisselingen meegemaakt in plattelandsgebieden. Dat is grappig hoor! Die snappen elkaar behoorlijk goed. Je ziet nu al dat regio's hevig samenwerken, over de nationale grenzen heen. Trouwens, wat zorgden die grenzen vroeger voor een boel narigheid! Ik herinner me hoe ik rondliftte in het Europa van de jaren zeventig. Dat gedonderjaag met die grensovergangen. Al die vrachtwagens die uren moesten wachten, wat een gedoe."
© Patrick Post.
Jij denkt dat het allemaal nog te verbeteren is. Ik vind jou echt veel te optimistisch over de hervormbaarheid van de EU
Thierry Baudet
Baudet: "Snap ik, maar wat zeg je daarmee? Een vrijhandelszone, ik ben daar niet tegen. Maar dat kan prima zonder politieke eenwording. Ik zie best dat er zoiets is als een Europese cultuur of gedeelde handelsbelangen maar waarom zouden die per se politiek vertaald moeten worden? Ik ben veel meer voor een Europa van de vaderlanden, waarin we samenwerken op basis van vrijwilligheid. Dat is trouwens ook wat de anti-Europese coalitie van Wilders voorstaat. Ik verwacht dat die bij de komende Europese verkiezingen een grote overwinning boekt. Dat juich ik alleen maar toe."
Mak: "Ik ben bang dat die partijen alles zullen saboteren. Terwijl ik denk: geef het Europese parlement juist meer slagkracht. Democratiseer dat supranationale proces, dat we tóch moeten hebben. Deze verkiezingen kunnen wel eens een grote schrik teweeg brengen. Een schrik die heel heilzaam is. En tot noodzakelijke verbeteringen kan leiden."
Baudet: "Jij denkt dat het allemaal nog te verbeteren is. Ik vind jou echt veel te optimistisch over de hervormbaarheid van de EU."
Baudet: "Snap ik, maar wat zeg je daarmee? Een vrijhandelszone, ik ben daar niet tegen. Maar dat kan prima zonder politieke eenwording. Ik zie best dat er zoiets is als een Europese cultuur of gedeelde handelsbelangen maar waarom zouden die per se politiek vertaald moeten worden? Ik ben veel meer voor een Europa van de vaderlanden, waarin we samenwerken op basis van vrijwilligheid. Dat is trouwens ook wat de anti-Europese coalitie van Wilders voorstaat. Ik verwacht dat die bij de komende Europese verkiezingen een grote overwinning boekt. Dat juich ik alleen maar toe."
Mak: "Ik ben bang dat die partijen alles zullen saboteren. Terwijl ik denk: geef het Europese parlement juist meer slagkracht. Democratiseer dat supranationale proces, dat we tóch moeten hebben. Deze verkiezingen kunnen wel eens een grote schrik teweeg brengen. Een schrik die heel heilzaam is. En tot noodzakelijke verbeteringen kan leiden."
Baudet: "Jij denkt dat het allemaal nog te verbeteren is. Ik vind jou echt veel te optimistisch over de hervormbaarheid van de EU."
Vrrroem vrrroem
Mak: "En ik vind jou te optimistisch over wat de natiestaat anno 2014 nog vermag. Jij zegt: we lopen vast, dus laten we terugroeien naar de tijd van voor het Verdrag van Maastricht. We hebben in elk geval die natiestaat nog, die moet weer soeverein worden. Ik denk dat dit een illusie is. Kijk maar naar de financiële crisis: we worden vermalen door krachten die ons ver te boven gaan. Politici durven dat niet hardop te zeggen. Het publiek wil het ook niet horen. Den Haag doet denken aan jongetjes die in een autootje zitten op een kermiscarrousel. Ze draaien aan hun stuurtje en roepen heel hard vrrroem vrrroem. Dát is de realiteit. Neem de aanschaf van de JSF. Een laatste uitbarsting van soevereiniteit..."
Baudet, lachend: "De laatste?"
Mak: "Die JSF, dat is een vliegende Fyra. En een vliegend misverstand. Elke schroef moet tot in lengte van dagen door een Amerikaan worden aangedraaid. Alsof de wereld er in 2050 of 2060 nog precies zo uit zal zien als in 1980: wij veilig onder de Amerikaanse paraplu. Dat is nou echt een utopie. De verhoudingen zijn razendsnel aan het veranderen. Wij zullen onze defensie en ons buitenlandbeleid Europees moeten organiseren."
Baudet: "Ik denk dat daar de historische verschillen te groot voor zijn. De Pool denkt: nooit meer Rusland. De Fransman denkt: niet te veel Amerika. Uit al die tradities kun je niet zomaar één beleid smeden. Dat hoeft ook helemaal niet. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: we stellen één onderhandelaar aan om namens ons gascontracten met Rusland af te spreken. En voor het defensiebeleid kun je een Navo-structuur optuigen, zonder een verplichte generale staf. Politieke integratie is hiervoor niet nodig. Die integratie wordt natuurlijk wél noodzakelijk met een bankenunie. De euro is een ramp."
Juist die eenzaamheid leidt tot extreme standpunten
Geert Mak
Mak: "Ik ben wat de euro betreft ook zeer sceptisch. De Amerikanen hebben een kwaal die 'exceptionalisme' heet. Europese leiders lijden aan triomfantalisme. 'Wij fiksen het wel even.' Natuurlijk, Roemenië en Bulgarije horen tot de meest corrupte landen ter wereld. Maar binnen tien jaar zijn het gereformeerde boekhouders. Forget it. Dit zijn processen die niet drie jaar duren, maar drie generaties. Ze vinden plaats, absoluut, ik ben niet pessimistisch. Maar het wordt er allemaal veel te overhaast doorheen gedrukt. Op dit moment komt een stabiele euro dan ook neer op een transferunie, waarin geld van de rijke naar de armere landen vloeit. De vraag is: is Noord-Europa daartoe werkelijk bereid, ook op de lange termijn?"
Baudet: "Je weet het antwoord al, toch? Vind je dan niet ook dat we ervan af moeten? Dat lijkt mij de logische conclusie."
Mak: "Nou, het is wel heel riskant aan het worden..."
Baudet: "Ja, dus."
Mak: "Ik aarzel. Maar het wordt waanzinnig moeilijk om de euro nog in het goede spoor te trekken, dat is duidelijk."
Verweesd in de Vinex-wijk
Baudet: "De auteurs in onze bundel trekken de discussie trouwens breder dan alleen de euro of de Europese Unie. Het gaat ook meer in het algemeen om globalisering. Gevoelens van ontheemding die hierdoor zijn ontstaan, krijgen in de politiek nauwelijks aandacht. De focus lag in de naoorlogse politiek op handel, het slechten van grenzen. En op de verzorgingsstaat - maar helaas heeft ook die staatssteun organische gemeenschapsverbanden verzwakt. Pim Fortuyn was de eerste die het thema echt durfde te agenderen. Nog steeds is de 'verweesde samenleving' hét vraagstuk van de hedendaagse politiek."
Mak: "Ben ik het roerend mee eens. Allerlei ontwikkelingen hebben het thuisgevoel ondermijnd. Neem moderne architectuur. De woningbouw vanaf de jaren vijftig, de Vinex-wijken, die hebben voor een hoop eenzaamheid gezorgd. En juist die eenzaamheid leidt tot extreme standpunten."
Pseudowetenschap
Baudet: "Die gevoelens worden genegeerd. Je kunt geen onderwerp agenderen of het gaat al direct om de vraag: hoeveel kost dat? Wat levert ons dat op? De economie is niet alleen een pseudowetenschap - zoals we bij de crisis wel zagen - maar heeft ook een coupe gepleegd op alle andere terreinen van het leven. Het gaat alleen maar over geld, niet meer over de 'oikonomie', waarin het huis centraal staat."
Mak: "Tekenend vond ik de aanval op jou in NRC Handelsblad, enkele weken geleden. Een aantal prominenten wilden dat de krant je voortaan uit haar kolommen zou weren."
Baudet: "Ach, ik nam dat niet serieus."
Mak: "Ik dacht: is het zó ver gekomen met de voorstanders van de status quo dat ze schrijfverboden gaan uitdelen? Maar wat me ook opviel: bijna alle ondertekenaars waren economen en juristen. Iemand die kijkt naar andere dingen dan cijfers en juridische constructies wordt door hen kennelijk niet geduld. Ik dacht: jullie werpen jezelf op als Europa's verdedigers, maar in feite delven jullie haar graf. Want democratie is voor een groot gedeelte ook een kwestie van gevoelens. Dat wordt totaal onderschat door dit soort mensen. Als Europa kapotgaat, dan is dat ook omdat het door hen is vernietigd. Echt waar. Dat maakt me woedend."
Het duo Baudet en Mak
Thierry Baudet (Heemstede, 1983) is jurist en historicus. Hij redigeerde een aantal bundels over het conservatisme en schreef 'De aanval op de natiestaat' (2012) en 'Oikofobie' (2013). Ook was hij columnnist van NRC Handelsblad. Hij is een drijvende kracht achter het Burgerinitiatief voor een EU-referendum, waarvoor hij vorige week een pleidooi hield in de Tweede Kamer. Geert Mak (Vlaardingen, 1946) was journalist voor De Groene Amsterdammer, NRC Handelsblad en de VPRO. Hij schreef onder meer 'Hoe God verdween uit Jorwert' (1996), 'In Europa' (2004) en 'Reizen zonder John' (2012).
Thuis in de tijd
Wat biedt ons een thuis? Dat is de centrale vraag van de bundel 'Thuis in de tijd', waaraan naast Mak en Baudet nog een zevental auteurs een bijdrage levert. Dichter Benno Barnard schrijft over zijn dorp aan de taalgrens in België. Historica Marita Mathijsen beschrijft de gevoelens van ontheemding na de Napoleontische tijd en de opkomst van het nationalisme in de 19de eeuw. Ook socioloog Jan Willem Duyvendak en filosoof Ad Verbrugge leveren een bijdrage. En de Marokkaans-Nederlandse schrijver Asis Aynan reflecteert op de complexe relatie tussen zijn afkomst en de islam.
Wachten tot de roeiboot kapseist - Politiek - TROUW (http://www.trouw.nl/tr/nl/4500/Politiek/article/detail/3584451/2014/01/27/Wachten-tot-de-roeiboot-kapseist.dhtml)
Leuk om een tegenstander en voorstander argumenten te zien uitwisselen zonder de 1 de ander voor een achterlijke probeert uit te maken.
Het kan dus wel.
Leuk om een tegenstander en voorstander argumenten te zien uitwisselen zonder de 1 de ander voor een achterlijke probeert uit te maken.
Het kan dus wel.
Dat heeft ook iets met de kwaliteit van de argumenten te maken.
Èn daarmee, dat geen beide van problemen ontkent of simplistische oplossingen propageert.
knuppeltje
04-02-14, 13:08
Leuk om een tegenstander en voorstander argumenten te zien uitwisselen zonder de 1 de ander voor een achterlijke probeert uit te maken.
Het kan dus wel.
Het moet.
Dat heeft ook iets met de kwaliteit van de argumenten te maken.
Èn daarmee, dat geen beide van probemen ontkent of simplistische oplossingen propageert.
Moet ik mij persoonlijk aangesproken voelen?
Het moet.
Begin er dan eens mee. Als er hier 1 is die criticasters zeer kort door de bocht domweg wegzet....
Vrrroem vrrroem
Mak: "En ik vind jou te optimistisch over wat de natiestaat anno 2014 nog vermag. Jij zegt: we lopen vast, dus laten we terugroeien naar de tijd van voor het Verdrag van Maastricht. We hebben in elk geval die natiestaat nog, die moet weer soeverein worden. Ik denk dat dit een illusie is. Kijk maar naar de financiële crisis: we worden vermalen door krachten die ons ver te boven gaan. Politici durven dat niet hardop te zeggen. Het publiek wil het ook niet horen. Den Haag doet denken aan jongetjes die in een autootje zitten op een kermiscarrousel. Ze draaien aan hun stuurtje en roepen heel hard vrrroem vrrroem. Dát is de realiteit. Neem de aanschaf van de JSF. Een laatste uitbarsting van soevereiniteit..."
Dit is voor mij misschien wel de essentie.
Baudet, en velen met hem, vergeten dat de 'natie-staat' een zeer recente uitvinding is in de menselijke geschiedenis. En daarom zeker niet zaligmakend, of het enige antwoord op al uw problemen. En juist nu al helemaal niet meer.
De huidige crisis laat nu net zien hoe machteloos natie-staten zijn in het eh 'woeden der gehele wereld'.
Daarom vind ik die neiging om terug te duiken in de polder naïef en onrealistisch.
Nog ongeacht wat je van de EU vindt.
Leuk om een tegenstander en voorstander argumenten te zien uitwisselen zonder de 1 de ander voor een achterlijke probeert uit te maken.
Het kan dus wel.
Natuurlijk kan het best. Maar Baudet komt dan ook niet met kroegpraat en populistische one-liners. Sorry hoor.
Al heeft ie ongelijk :) Hij denkt gewoon niet verder dan zijn neus lang is, sorry. Hij onderkent wel terecht de historisch gegroeide omstandigheden, maar nood breekt wetten.
Ja, het geeft een ontheemd gevoel. Maar dat is de onontkoombare globalisering. De EU beschermt eerder tegen globalisering, dan dat het ontheemt. Het is juist een bescherming daartegen. Tegen iets onafwendbaars. Je op en in jezelf terugtrekken is gewoon geen serieus antwoord.
En nee, je kan niet verregaande afspraken maken zonder dat besluitvormingsproces te stroomlijnen, en dus soevereiniteit over te dragen. Hij denkt gewoon niet ver genoeg na. In feite is het verschil academisch. Uiteindelijk is er geen verschil tussen 'integratie' of 'politieke eenheid' en 'verregaande afspraken om Europa te redden / beschermen / sterker te maken'.
Nee, ik ben duidelijk voor Mak. Hij is kritisch genoeg over een en ander, maar verliest de grote lijn niet uit het oog.
Mijn conclusie van dit verhaal is het grote onvermogen, het grote gebrek van politici en leiders, om te communiceren.
Om uitgebreid uit te leggen hoe de wereld in elkaar zit, wat de gevaren en kansen zijn, en hoe we dat moeten oplossen.
Tis net wat Mak zegt: de politici noch burgers willen horen dat onze soevereiniteit sowieso afkalft.
Moet ik mij persoonlijk aangesproken voelen?
Ja, ik vind van wel. Jij begint meestal wel redelijk, maar vervalt dan vaak heel snel in gemeenplaatsen. In kreten zonder veel inhoud. Word je gevraagd / 'gedwongen' erop in te gaan, dan blijft er vrijwel altijd weinig over van je 'standpunt'.
We hebben al zeker 3x mot gehad over het 'Noorwegen-voorbeeld', waarbij 'wij' uitleggen hoe dat een uitzonderingstoestand is, waarbij Noorwegen zich trouwens ook steeds meer conformeert aan Europa, en je 'Zwitserland-voorbeeld', waarbij je wordt uitgelegd dat Zwitserland een de-facto-lid is zonder stemrecht.
Nooit geef je toe dat wij gelijk hebben, en elke drie maanden begin je opnieuw :)
Sorry hoor, ik vind je best aardig, maar je moet ook eens eerlijk zijn.
Je personifieert, en dat is wel belangrijk, wel het verzet tegen / onbehagen over de EU, dat wijd verspreid is. Dat bestaat en daarmee moeten we dealen.
Maar het overgrote deel van dat onbehagen is stomweg niet weg te nemen; het is onbehagen over 'the times they are a-changing', of gebaseerd op gebrek aan kennis. Echt waar.
Het is een ingewikkeld onderwerp en veel mensen zullen het misschien nooit kunnen snappen. Dat is een probleem. Maar er kan veel meer worden uitgelegd dan nu wordt gedaan, zelfs in de kranten. Laat staan dat politici een keer hun kop durven uitsteken.
Ik haat dat net zo hard als Geert Mak. Zeg waar het over gaat, leg het uit. Maar nee, bang voor de backlash bij de verkiezingen. Alleen D66 draagt het uit, maar ook daar zit er teveel dat superieure toontje in.
En Guy Verhofstadt in België, notabene lid van een 'VVD'. Diezelfde VVD in NL speelt trouwens een dubbelspel, want het weet drommels goed hoe belangrijk de EU is, maar verzwijgt dat en babbelt mee met het Volksempfinden, omdat dat hun achterban is.
Bah. Dit is een veel te ernstige zaak voor spelletjes.
Ja, ik vind van wel. Jij begint meestal wel redelijk, maar vervalt dan vaak heel snel in gemeenplaatsen. In kreten zonder veel inhoud. Word je gevraagd / 'gedwongen' erop in te gaan, dan blijft er vrijwel altijd weinig over van je 'standpunt'.
Je vergeet dat ik regelmatig op artikels stuit waarvan ik denk dat ze wel leuk zijn om hier eens lekker uitgekauwd te worden. Dat wil niet zeggen dat ik helemaal achter de inhoud sta. De narigheid is dat als je dan gequote wordt het lijkt alsof je het zelf gemaakt/geschreven hebt, cq het je eigen mening is en anderen daar ook naar gaan reageren.
Bovendien kan voor mij het zwaartepunt elders liggen om ergens voor of tegen te zijn dan bij een ander. Sommige argumenten zwaarder laat wegen. Oneens zijn komt voor. Het is geen wetenschap.
Ik vind de argumenten mbt Zwitserland niet valide. Die staven eerder mijn gelijk met mijn insteek dat we er nooit aan hadden moeten beginnen. Verregaande samenwerking, verdragen, koppeling van munten, etc. Ik ben ervoor. Precies waar Zwitserland wel bij vaart. Als zij het kunnen hadden wij het ook gekund. Nu is het uiteraard te laat. In ons eentje eruit stappen gaat niet.
Ik ben en blijf daarnaast bang dat de veroordeling tot elkaar ons juist de das om gaat doen. Dat Duitsland na de zoveelste miljarden er mee kapt of Italie of Griekenland na de zoveelste bezuiniging de brui er aan geeft. Ergens hoop ik nog dat er wellicht nav dergelijke onvrede, je kunt tenslotte niet blijven verwachten dat de knip maar getrokken blijft worden, een ander soort format komt met meer nationale zeggenschap.
Nu ook weer met die commissie waar Dijsselbloem voorzitter van is. Duitsland heeft Frankrijk beloofd, als er een vaste commissie komt mogen jullie de voorzitter leveren. Het democratische gehalte van de EU neemt alsmaar af. Dat steekt mij ook.
Overigens slaan ze wel de spijker op zijn kop met de opmerking: wel dezelfde gloeilampen maar allemaal een ander energiebeleid :hihi: daar waar doorgepakt moet worden gebeurt niets. Precies de reden waarom Obama naar Merkel of Hollande belt en niet van Rompuy. Nog zoiets......een man die gekozen is vanwege zijn kleurloosheid.
Het zou ook wel aan de politici liggen.
knuppeltje
04-02-14, 16:29
Begin er dan eens mee. Als er hier 1 is die criticasters zeer kort door de bocht domweg wegzet....
Dat valt wel mee. Voordat ik zoiets doe heb ik al meerdere keren een heleboel steekhoudende argumenten voor mijn standpunt aangedragen. Als men dan toch halsstarrig blijft doen alsof dat niet zo is, tja dan houdt het een keer op. Ik heb dus helemaal niets tegen kritiek, als die kritiek goed wordt onderbouwd en niet blijft steken in nietszeggende kretologie en warrige of vage verhalen, en daar schort het nogal eens aan.
knuppeltje
04-02-14, 16:33
Het zou ook wel aan de politici liggen.
De politici kiezen we zelf.
De politici kiezen we zelf.
Ik overweeg serieus voor het eerst niet meer te gaan stemmen.
Dat valt wel mee. Voordat ik zoiets doe heb ik al meerdere keren een heleboel steekhoudende argumenten voor mijn standpunt aangedragen. Als men dan toch halsstarrig blijft doen alsof dat niet zo is, tja dan houdt het een keer op. Ik heb dus helemaal niets tegen kritiek, als die kritiek goed wordt onderbouwd en niet blijft steken in nietszeggende kretologie en warrige of vage verhalen, en daar schort het nogal eens aan.
Dat betreft dan volgens jou iedereen die er een andere mening op na houdt. Die zijn dom want begrijpen het verkeerd of willen het niet begrijpen. Want jij bent de waarheid.
In de toekomst gaan we dan ook zeker spreken over het tijdperk voor Knuppel en het tijdperk na Knuppel. Zo leven we nu ergens in 67 n Kn.
Je vergeet dat ik regelmatig op artikels stuit waarvan ik denk dat ze wel leuk zijn om hier eens lekker uitgekauwd te worden. Dat wil niet zeggen dat ik helemaal achter de inhoud sta. De narigheid is dat als je dan gequote wordt het lijkt alsof je het zelf gemaakt/geschreven hebt, cq het je eigen mening is en anderen daar ook naar gaan reageren.
Bovendien kan voor mij het zwaartepunt elders liggen om ergens voor of tegen te zijn dan bij een ander. Sommige argumenten zwaarder laat wegen. Oneens zijn komt voor. Het is geen wetenschap.
Ik vind de argumenten mbt Zwitserland niet valide. Die staven eerder mijn gelijk met mijn insteek dat we er nooit aan hadden moeten beginnen. Verregaande samenwerking, verdragen, koppeling van munten, etc. Ik ben ervoor. Precies waar Zwitserland wel bij vaart. Als zij het kunnen hadden wij het ook gekund. Nu is het uiteraard te laat. In ons eentje eruit stappen gaat niet.
Ik ben en blijf daarnaast bang dat de veroordeling tot elkaar ons juist de das om gaat doen. Dat Duitsland na de zoveelste miljarden er mee kapt of Italie of Griekenland na de zoveelste bezuiniging de brui er aan geeft. Ergens hoop ik nog dat er wellicht nav dergelijke onvrede, je kunt tenslotte niet blijven verwachten dat de knip maar getrokken blijft worden, een ander soort format komt met meer nationale zeggenschap.
Nu ook weer met die commissie waar Dijsselbloem voorzitter van is. Duitsland heeft Frankrijk beloofd, als er een vaste commissie komt mogen jullie de voorzitter leveren. Het democratische gehalte van de EU neemt alsmaar af. Dat steekt mij ook.
Overigens slaan ze wel de spijker op zijn kop met de opmerking: wel dezelfde gloeilampen maar allemaal een ander energiebeleid :hihi: daar waar doorgepakt moet worden gebeurt niets. Precies de reden waarom Obama naar Merkel of Hollande belt en niet van Rompuy. Nog zoiets......een man die gekozen is vanwege zijn kleurloosheid.
Het zou ook wel aan de politici liggen.
Ja sorry, maar dat zijn meestal meukartikelen :hihi: Van de dagelijksestandaard ofzo. Er zijn best verstandige kritische artikelen te schrijven, alleen kom ik die nooit zo tegen. Niet dat ik me daarin verdiep, maar toch.
Ik lees, in het algemeen, altijd alleen maar artikelen die óf met betekenisloze algemene kreten komen, of over details klagen. Maar nooit een doorwrocht, geïnformeerd artikel over fundamentele zaken.
Er wordt bijvoorbeeld geklaagd over landbouwsubsidies, zonder de redenen en oorzaken daarvoor te noemen. Weten zulke schrijvers dat niet? Of willen ze het er gewoon niet over hebben omdat het dan een genuanceerd verhaal wordt?
Oeh daar gaan we weer. Er zijn hier feiten gemeld over Zwitserland. Geen argumenten. Dus ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat bedoel je dan? Dat het beter is de facto lid van de EU te zijn en geen inspraak te hebben in de besluitvorming?
We zijn op deze aarde sowieso tot elkaar veroordeeld. Globalisering. Net zo hard als we niet samen iets organiseren. Ik begrijp je echt niet. (Overigens gaan die 'miljarden' vnl. van Duitsland naar Duitse banken, en van Frankrijk naar Franse banken :hihi: Griekenland ziet daar niets van, behalve dat een gedeelte van de schulden zijn kwijtgescholden, als ik het goed begrijp. Gisteren las ik dit nog: ‘Nederland verergerde crisis met Griekenland’ - nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2014/02/03/nederland-verergerde-crisis-met-griekenland/) Griekenland wordt eigenlijk nauwelijks geholpen)
Ik snap niet hoe het verdelen van posten speciaal 'antidemocratisch' is. Wil je dat wij voorzitters van dergelijke commissies direct gaan kiezen? Wat heeft dat voor nut dan?
In Nederland zijn decennialang burgemeestersposten onder de partijen verdeeld. Wellicht niet fraai, maar ook niet vreselijk problematisch.
En daar ga je weer, kritiek dat de EU niet daadkrachtig genoeg optreedt, en tegelijk tegen verdere integratie / stroomlijning van de besluitvorming zijn. Dat is gewoon een tegenstrijdig, inconsequent standpunt.
Je vindt dus tegelijkertijd dat er teveel EU, en te weinig EU is.
Marsipulami
05-02-14, 04:33
Hoe komt het dat die Ollanders altijd zitten te kankeren op Europa? In België is er niemand die iets tegen de EU heeft.
Ja sorry, maar dat zijn meestal meukartikelen :hihi: Van de dagelijksestandaard ofzo. Er zijn best verstandige kritische artikelen te schrijven, alleen kom ik die nooit zo tegen. Niet dat ik me daarin verdiep, maar toch.
Ik lees, in het algemeen, altijd alleen maar artikelen die óf met betekenisloze algemene kreten komen, of over details klagen. Maar nooit een doorwrocht, geïnformeerd artikel over fundamentele zaken.
Er wordt bijvoorbeeld geklaagd over landbouwsubsidies, zonder de redenen en oorzaken daarvoor te noemen. Weten zulke schrijvers dat niet? Of willen ze het er gewoon niet over hebben omdat het dan een genuanceerd verhaal wordt?
Oeh daar gaan we weer. Er zijn hier feiten gemeld over Zwitserland. Geen argumenten. Dus ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat bedoel je dan? Dat het beter is de facto lid van de EU te zijn en geen inspraak te hebben in de besluitvorming?
We zijn op deze aarde sowieso tot elkaar veroordeeld. Globalisering. Net zo hard als we niet samen iets organiseren. Ik begrijp je echt niet. (Overigens gaan die 'miljarden' vnl. van Duitsland naar Duitse banken, en van Frankrijk naar Franse banken :hihi: Griekenland ziet daar niets van, behalve dat een gedeelte van de schulden zijn kwijtgescholden, als ik het goed begrijp. Gisteren las ik dit nog: ‘Nederland verergerde crisis met Griekenland’ - nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2014/02/03/nederland-verergerde-crisis-met-griekenland/) Griekenland wordt eigenlijk nauwelijks geholpen)
Ik snap niet hoe het verdelen van posten speciaal 'antidemocratisch' is. Wil je dat wij voorzitters van dergelijke commissies direct gaan kiezen? Wat heeft dat voor nut dan?
In Nederland zijn decennialang burgemeestersposten onder de partijen verdeeld. Wellicht niet fraai, maar ook niet vreselijk problematisch.
En daar ga je weer, kritiek dat de EU niet daadkrachtig genoeg optreedt, en tegelijk tegen verdere integratie / stroomlijning van de besluitvorming zijn. Dat is gewoon een tegenstrijdig, inconsequent standpunt.
Je vindt dus tegelijkertijd dat er teveel EU, en te weinig EU is.
Om even terug te komen op je conclusie. Inderdaad vind ik dat als je een unie opricht je het dan ook serieus aan moet pakken. Aan de ene kant gebeurt dat ook met serieuze bijdragen voor knoflooklanden aan de andere kant wordt de EU politiek helemaal niet serieus genomen. Daar komt nog bij dat ik als Jan met de korte achternaam op veel vlakken helemaal geen voordeel bij die unie heb. Vrije handel my ass! Probeer bijvoorbeeld maar eens een auto in Duitsland te kopen. Als het teveel kost blijkt de deur gewoon op slot te zitten.
Is er iets aan de hand dan lullen we allemaal anders. Er is nog lang geen Europees buitenlands beleid. Europa wordt op dat vlak niet serieus genomen.
Ik kan nog wel even doorgaan :hihi: jij moet je daar ook aan ergeren.
Nog even over Zwitserland. Dt heb ik naar voren gebracht op de argumentatie dat wij economisch verloren zouden Ijn geweest als we niet mee hadden gedaan. Ik bracht daarop het voorbeeld Zwitserland naar voren EN dat ik voor verregaande samenwerking ben. Alleen niet zover als de EU.
Dat is mijn mening en daar moet u het mee doen!
knuppeltje
05-02-14, 08:21
Ik overweeg serieus voor het eerst niet meer te gaan stemmen.
Ook dan kies je, voor aan de kant te blijven staan.
knuppeltje
05-02-14, 08:22
Dat betreft dan volgens jou iedereen die er een andere mening op na houdt. Die zijn dom want begrijpen het verkeerd of willen het niet begrijpen. Want jij bent de waarheid.
In de toekomst gaan we dan ook zeker spreken over het tijdperk voor Knuppel en het tijdperk na Knuppel. Zo leven we nu ergens in 67 n Kn.
Na, als dat geloof je gelukkig maakt, doe dan maar.
knuppeltje
05-02-14, 08:25
Hoe komt het dat die Ollanders altijd zitten te kankeren op Europa? In België is er niemand die iets tegen de EU heeft.
Huh? Ik kijk regelmatig naar 'De Zevende Dag', daar komen nogal eens anti-EU-gasten voorbij. Afgelopen zondag zag ik Annemans nog een heleboel anti-EU-wartaal uitslaan.
Marsipulami
05-02-14, 08:50
Huh? Ik kijk regelmatig naar 'De Zevende Dag', daar komen nogal eens anti-EU-gasten voorbij. Afgelopen zondag zag ik Annemans nog een heleboel anti-EU-wartaal uitslaan.
Ja, een paar kniesoren heb je natuurlijk altijd.
knuppeltje
05-02-14, 09:28
Ja, een paar kniesoren heb je natuurlijk altijd.
Nogal veel bij jullie. Het lijkt af en toe wel op Nederland.
Hoe komt het dat die Ollanders altijd zitten te kankeren op Europa? In België is er niemand die iets tegen de EU heeft.
Ja, je vraagt je echt af. Misschien speelt mee dat Belgen blij zijn met Brussel als hoofdkwartier. En ik denk dat NL meer bijdraagt, netto, dan België. Bovendien heeft België het druk met zelf uitelkaar vallen. Ik meen te begrijpen dat de N-VA de EU ziet als noodzakelijk als Vlaanderen onafhankelijk zou worden.
Maar het blijft bizar. Enfin, in NL wordt sowieso meer gekankerd dan in B.
Overigens slaat het VB dezelfde taal uit als Wilders hier, en zag ik ook een zeer kritisch N-VA lid laatst, waar was dat, de 7e dag?
knuppeltje
05-02-14, 10:49
Overigens slaat het VB dezelfde taal uit als Wilders hier, en zag ik ook een zeer kritisch N-VA lid laatst, waar was dat, de 7e dag?
Daar zie je ze regelmatig.
Marsipulami
05-02-14, 12:25
Ja, je vraagt je echt af. Misschien speelt mee dat Belgen blij zijn met Brussel als hoofdkwartier.
Ja en wij hebben ook de EU president. Bovendien heeft Jean Luc Dehaene de Europese grondwet geschreven (die zo niet meer mag heten, maar toch goedgekeurd werd). Eigenlijk is de EU van ons.
En ik denk dat NL meer bijdraagt, netto, dan België.
Geen flauw idee.
Bovendien heeft België het druk met zelf uitelkaar vallen. Ik meen te begrijpen dat de N-VA de EU ziet als noodzakelijk als Vlaanderen onafhankelijk zou worden.
Ja zelfs de Vlaams nationalisten in België zijn uitgesproken pro-Europees (behalve het Vlaams Belang, maar die partij is helemaal uit de mode geraakt). Voor het overige zou de NVA ook nog altijd als een bloemzak in elkaar kunnen storten. Het is tenslotte nog altijd een éénmanspartij. Die even snel kan verdwijnen als ze opgang heeft gemaakt.
Maar het blijft bizar. Enfin, in NL wordt sowieso meer gekankerd dan in B.
Das waar.
Overigens slaat het VB dezelfde taal uit als Wilders hier, en zag ik ook een zeer kritisch N-VA lid laatst, waar was dat, de 7e dag?
Zelfs voor eurosceptici moet het toch volkomen duidelijk zijn dat het betoog van Wilders nergens over gaat. Toch blijft ie populair.