Bekijk Volledige Versie : Zwitsers spreken zich in referendum uit over ‘massa-immigratie’
Marsipulami
09-02-14, 11:20
Zwitsers spreken zich in referendum uit over ‘massa-immigratie’
Vandaag om 07:42 door mtm | Bron: BELGA
In Zwitserland vindt zondag een referendum plaats over het zogeheten ‘initiatief tegen massa-immigratie’. Het gaat dan vooral over de immigratie van EU-onderdanen. Het belooft een spannende strijd te worden: het ‘ja’-kamp won volgens de laatste peilingen terrein.
Het referendum is een initiatief van de nationaalconservatieve Zwitserse Volkspartij (SVP). Die wil Zwitsers voorrang geven op de arbeidsmarkt.
De regering en de meeste politieke partijen zijn tegen een rem op de immigratie. Enkele dagen geleden riepen ook twaalf werkgeversorganisaties op om ‘nee’ te stemmen. Zij waarschuwen dat een ‘ja’ de bilaterale relaties tussen Zwitserland en de Europese Unie in gevaar kan brengen. Een inperking van het vrij personenverkeer zou de Unie ertoe kunnen brengen andere akkoorden op te zeggen, luidt het.
Vanuit de Europese Unie is al bevestigd dat als er een einde komt aan het vrij verkeer van personen, dat ook het einde betekent van alle andere verdragen die tussen de EU en Zwitserland werden afgesloten.
‘Europese dictaat’
Het gaat om een kwestie van nationale soevereiniteit, repliceren de voorstanders van een inperking. Zij vinden dat Zwitserland niet moet buigen voor het ‘Europese dictaat’.
Als het ‘ja’-kamp het haalt, zal Zwitserland opnieuw met contingenten en quota’s gaan werken, zoals dat gebeurde voor de akkoorden met de EU. Dat betekent een hoop administratief werk.
Zwitserland maakt geen deel uit van de Europese Unie, maar wordt er wel door omringd. Na bilaterale akkoorden werd vanaf 2002 het vrij verkeer van personen geleidelijk ingevoerd. Bij de invoering werd gezegd dat er maximaal 8.000 immigranten zouden zijn per jaar, maar de goede economische gezondheid van Zwitserland heeft geleid tot circa 80.000 nieuwe inwoners per jaar.
In totaal zijn 1,88 miljoen van de bijna 8 miljoen inwoners van Zwitserland afkomstig uit het buitenland, of 23,5 procent. Italianen vormen met ongeveer 16 procent de grootste groep van buitenlanders, gevolgd door de Duitsers (bijna 15 procent).
Met 50,3 % aangenomen.
Dit gaat moeilijk worden.
Marsipulami
09-02-14, 17:32
Met 50,3 % aangenomen.
Dit gaat moeilijk worden.
Wat is aangenomen ? Grenzen dicht of het omgekeerde ?
PVV tokkies en plebs die Zwitsers? Ben benieuwd naar de reacties :rolleyes:
Xenofobe Tokkies.
Dit ligt nogal wat ingewikkelder. Wil je het weten ?
De PVV ligt ook veel genuanceerder en ingewikkelder. Helaas heeft niemand een luisterend oor voor dat deel van het electoraat.
In Zwitserland is het even met zijn allen de gang naar de stembus maken en het is klaar. En dat allemaal in één dag.
Heb je ook geen PVV meer voor nodig in dat geval.
De PVV ligt ook veel genuanceerder en ingewikkelder. Helaas heeft niemand een luisterend oor voor dat deel van het electoraat.
In Zwitserland is het even met zijn allen de gang naar de stembus maken en het is klaar. En dat allemaal in één dag.
Heb je ook geen PVV meer voor nodig in dat geval.
Jij weet het al. :)
Klaar is overigens helemaal niets; er is integendeel een forse knoop ontstaan.
Het systeem blijkt toch wat problemen op te leveren. Ben benieuwd hoe dit gaat aflopen.
Kommentar des Chefredaktors
Eine Zäsur für die Schweiz
Markus Spillmann
Das Verdikt ist deutlich, so einmalig knapp es auch ausfällt. Eine Mehrheit aus Volk und Ständen will in der Schweiz wieder die Steuerung der Einwanderung durch Kontingente. Die Initianten aus dem rechtsbürgerlichen Lager haben sich durchgesetzt; gegen den Bundesrat, gegen eine parlamentarische Mehrheit, gegen alle Regierungsparteien, gegen die Wirtschaft und ihre Verbände, gegen die Arbeitnehmervertreter und gegen die Empfehlungen fast aller Medien, dieses Organ eingeschlossen.
Es ist dies weit mehr als eine politische Ohrfeige. Das Ja zur «Masseneinwanderungsinitiative» stellt eine Zäsur dar, die vergleichbar ist mit jener vom 6. Dezember 1992 – dem Nein zum EWR. Zum ersten Mal seit jener schicksalhaften Entscheidung hat der Souverän bei einer europapolitischen Vorlage dem Bundesrat die Zustimmung versagt. Das bestehende Freizügigkeitsabkommen mit der EU als integraler Bestandteil der bilateralen Abkommen I ist in der vorliegenden Form nicht mehr zulässig. Für die europäische Binnenmarktintegration ist die freie Arbeitskräftemigration eine zentrale Grundfreiheit. Was das Verdikt daher für das Verhältnis zwischen der Schweiz und der EU bedeutet, ist nun völlig offen – von Gutem aber wird es für die hiesige Wirtschaft und damit für den Wohlstand in diesem Land sicher nicht sein.
Wenn es wie schon beim EWR nicht die Verantwortung der SVP sein wird, den wirtschaftlichen Schaden zu begrenzen – der politische Triumph fällt ganz in den Schoss der Partei und ihres Übervaters Christoph Blocher. Er gibt seit Jahren in der Ausländerpolitik den Takt vor und treibt die gemässigten bürgerlichen und wirtschaftsliberalen Kräfte vor sich her. Diesen ist es trotz einem enormen Aufwand nicht gelungen, mit sachlichen und redlichen Argumenten die realen Sorgen und diffusen Ängste zu entkräften, die viele Menschen angesichts des wachsenden Ausländeranteils haben – sei es bei der Stellensuche, im Wohnungsmarkt, bei der Verkehrsinfrastruktur oder im Bildungswesen. Die binnenorientierte Schweiz hat obsiegt. Für eine kleine, offene und ressourcenarme Volkswirtschaft ist das gar kein gutes Zeichen.
Kommentar des Chefredaktors: Eine Zäsur für die Schweiz - Kommentare Nachrichten - NZZ.ch (http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/eine-zaesur-fuer-die-schweiz-1.18239317)
Meerderheid van 19.500 stemmen. Bijna hetzelfde beeld als destijds referendum over EER-lidmaatschap.
In Zwitserland is het even met zijn allen de gang naar de stembus maken en het is klaar. En dat allemaal in één dag.
Het hele proces gaat nog drie jaar duren. Dit gaat grote en ernstige gevolgen hebben voor Zwitserland.
Wederom laat je weer eens zien hoe dom je bent.
"Dort wo die meisten "massenzugewanderten" tatsächlich Leben und Arbeiten, wurde die Initiative abgelehnt, dort wo sie weniger oder kaum anzutreffen sind wurde sie angenommen. Es ging hier wohl weniger um die tatsächlichen Probleme der Zuwanderung, welche so oder so ja auch angegangen werden müssen, sondern vielmehr um unser Bild von der Schweiz, als offenes, liberales zukunftsorientiertes Land oder als verschlossenes, konservatives, ängstliches, vorurteilbehaftetes Land."
Commentaar waarin ik me wel kan vinden.
Marsipulami
10-02-14, 04:48
De Zwitsers hebben groot gelijk. Ze willen de economische samenwerking met de EU niet stopzetten maar wel de migratie binnen de EU (naar Zwitserland) beperken. Ik zie niet in waarom het vrij verkeer van goederen gekoppeld zou moeten worden aan het vrij verkeer van personen. Het gaat bovendien niet alleen om verkeer van personen. Nu is het zo dat een Roemeen die één dag tewerkgesteld wordt in België zich voor de rest van zijn leven kan nestelen in de Belgische sociale zekerheidsmechanismen. Als je bovendien weet dat de allerlaagste uitkering in België toch nog minstens het dubbele bedraagt van een normaal loon in Roemenië dan weet je dat je immigratiegolven aan het stimuleren bent.
knuppeltje
10-02-14, 08:09
Ik denk dat Pas groot gelijk heeft. Dit heeft niet zomaar een grote knoop opgeleverd, maar eigenlijk een Gordiaanse knoop.
Het gaat hier, als ik het goed begrepen heb, over het wel of niet toelaten van mensen uit EU-landen. Maar Zwitserland heeft nu al de EU heel stevig omarmd door al de overeenkomsten die het al met de EU heeft gesloten.
Kortom, Zwitserland heeft heel wat uit te leggen in Brussel.
Het hele proces gaat nog drie jaar duren. Dit gaat grote en ernstige gevolgen hebben voor Zwitserland.
Wederom laat je weer eens zien hoe dom je bent.
Dat is dan sneller dan de PVV redelijkerwijs binnen één regeerperiode zou kunnen bewerkstelligen professor mafkees.
De Zwitsers hebben groot gelijk. Ze willen de economische samenwerking met de EU niet stopzetten maar wel de migratie binnen de EU (naar Zwitserland) beperken.
Die Zwitsers zeggen gewoon wat heel Europa denkt. Ik denk dat een dergelijk referendum in welk Europees land dan ook zo ongeveer dezelfde uitkomst geeft.
Zou me niet verbazen dat in Nederland en België meer dan 80% voor zou stemmen.
knuppeltje
10-02-14, 09:02
Dat is dan sneller dan de PVV redelijkerwijs binnen één regeerperiode zou kunnen bewerkstelligen professor mafkees.
Wel eens van een cordon-sanitaire gehoord?
Wel eens van een cordon-sanitaire gehoord?
Dat zou een gotspe zijn.
Het referendum is een democratisch instrument bij uitstek. Behalve wanneer de uitslag niet aansluit bij het politiek eigenbelang van zichzelf democratisch noemende instanties. Een goed voorbeeld van de altijd aanwezige kloof tussen burgers en elite. Volk moet zwijgen want weet niet wat goed voor hen is.
knuppeltje
10-02-14, 09:39
Dat zou een gotspe zijn.
Het referendum is een democratisch instrument bij uitstek. Behalve wanneer de uitslag niet aansluit bij het politiek eigenbelang van zichzelf democratisch noemende instanties. Een goed voorbeeld van de altijd aanwezige kloof tussen burgers en elite. Volk moet zwijgen want weet niet wat goed voor hen is.
Een zege!
Welnee. The winner takes all. Helemaal niets democratisch aan dus.
Men krijgt om de vier jaar de kans om over een regering te stemmen. En voor heel veel zaken geldt toch al dat 4 jaar niet genoeg is om plannen goed uit te werken, laat staan, gerealiseerd te krijgen. Daarbij houdt de massa niet van ingewikkelde zaken, en kiest veel te makkelijk voor simpele verhalen van de rattenvangers.
Daarbij zaten er al de laatste decennia veel kabinetten niet eens de rit uit, en duurde het dus niet eens 4 jaar voor de volgende verkiezing plaatsvond.
Hoe meer verkiezingen - hoe lager de opkomst. Ook het argument dat de politiek naar de burger brengen, is een onzin argument. Kijk maar naar de opkomsten van onderlinge verkiezingen. Het hoogst scoort daarbij de Kamer-verkiezing, de Provinciale verkiezing scoort wat dat betreft weer minder, en de Gemeentelijke nog minder. Het zelfde zal gebeuren als we ook referenda gaan houden. Als dan de opkomst minder dan 50% bedraagt, maar de meerderheid daarvan toch geldig wordt, dan regeert dus de minderheid over de meerderheid, zonder met de meerderheid rekening te hoeven houden.
Ik stel het voor de duidelijkheid maar even zwart-wit, maar om alle problemen te vermijden heb je zoveel voorwaarden nodig, dat die hele referenda-politiek gewoon de prullenbak in kan, als je niet echt goed in de problemen wil komen.
En ja, helaas, de geschiedenis heeft diverse malen laten zien dat het niet wist wat goed voor hen was. Zwijgen moet het alleszins niet, beter luisteren wel.
Een zege!
Welnee. The winner takes all. Helemaal niets democratisch aan dus.
Men krijgt om de vier jaar de kans om over een regering te stemmen. En voor heel veel zaken geldt toch al dat 4 jaar niet genoeg is om plannen goed uit te werken, laat staan, gerealiseerd te krijgen. Daarbij houdt de massa niet van ingewikkelde zaken, en kiest veel te makkelijk voor simpele verhalen van de rattenvangers.
Daarbij zaten er al de laatste decennia veel kabinetten niet eens de rit uit, en duurde het dus niet eens 4 jaar voor de volgende verkiezing plaatsvond.
Hoe meer verkiezingen - hoe lager de opkomst. Ook het argument dat de politiek naar de burger brengen, is een onzin argument. Kijk maar naar de opkomsten van onderlinge verkiezingen. Het hoogst scoort daarbij de Kamer-verkiezing, de Provinciale verkiezing scoort wat dat betreft weer minder, en de Gemeentelijke nog minder. Het zelfde zal gebeuren als we ook referenda gaan houden. Als dan de opkomst minder dan 50% bedraagt, maar de meerderheid daarvan toch geldig wordt, dan regeert dus de minderheid over de meerderheid, zonder met de meerderheid rekening te hoeven houden.
Ik stel het voor de duidelijkheid maar even zwart-wit, maar om alle problemen te vermijden heb je zoveel voorwaarden nodig, dat die hele referenda-politiek gewoon de prullenbak in kan, als je niet echt goed in de problemen wil komen.
En ja, helaas, de geschiedenis heeft diverse malen laten zien dat het niet wist wat goed voor hen was. Zwijgen moet het alleszins niet, beter luisteren wel.
Daar zit wel iets in. Dat lijkt mij ook een van de voornaamste bezwaren.
Maar valt niet simpelweg de kreet te prevaleren: 'de kiezer heeft altijd gelijk' ?
Een zege!
Welnee. The winner takes all. Helemaal niets democratisch aan dus.
Men krijgt om de vier jaar de kans om over een regering te stemmen. En voor heel veel zaken geldt toch al dat 4 jaar niet genoeg is om plannen goed uit te werken, laat staan, gerealiseerd te krijgen. Daarbij houdt de massa niet van ingewikkelde zaken, en kiest veel te makkelijk voor simpele verhalen van de rattenvangers.
Daarbij zaten er al de laatste decennia veel kabinetten niet eens de rit uit, en duurde het dus niet eens 4 jaar voor de volgende verkiezing plaatsvond.
Hoe meer verkiezingen - hoe lager de opkomst. Ook het argument dat de politiek naar de burger brengen, is een onzin argument. Kijk maar naar de opkomsten van onderlinge verkiezingen. Het hoogst scoort daarbij de Kamer-verkiezing, de Provinciale verkiezing scoort wat dat betreft weer minder, en de Gemeentelijke nog minder. Het zelfde zal gebeuren als we ook referenda gaan houden. Als dan de opkomst minder dan 50% bedraagt, maar de meerderheid daarvan toch geldig wordt, dan regeert dus de minderheid over de meerderheid, zonder met de meerderheid rekening te hoeven houden.
Ik stel het voor de duidelijkheid maar even zwart-wit, maar om alle problemen te vermijden heb je zoveel voorwaarden nodig, dat die hele referenda-politiek gewoon de prullenbak in kan, als je niet echt goed in de problemen wil komen.
En ja, helaas, de geschiedenis heeft diverse malen laten zien dat het niet wist wat goed voor hen was. Zwijgen moet het alleszins niet, beter luisteren wel.
Een democratische gekozen regering van een soeverein land kan even goed een dergelijke beslissing nemen. Dan is het niet the winner takes it all maar kan het zelfs betekenen dat een vertegenwoordiging van de minderheid van de bevolking een dergelijk besluit neemt.
Alleen belangrijke zaken waarbij men verwacht dat de opkomst hoog is kunnen over gelaten worden aan het referendum. Je zou ook kunnen denken om het referendum alleen geldig te verklaren met een bepaalde minimale opkomst. Zomaar twee regeltjes waarmee het referendum een stuk werkbaarder wordt en de nadelen die door jou genoemd worden teniet doen.
Even over die vier jaar en de nipte meerderheid. Twee verkiezingen geleden liep Wouter Bos 1 dag later glunderend naar de microfoon in de tweede kamer om het generaal pardon door de strot van de rest van Nederland te duwen. Niemand die het toen had over the winner takes it all. Niemand die het had over de fractie van de stemmen die zij twee jaar later nog over hadden wat dat impactvolle besluit in een nog labieler perspectief plaatst. Als dat per referendum beslist had kunnen worden dan was dat veel beter geweest.
Een referendum geeft ook meer gelegenheid je niet 100% te hoeven conformeren aan alle partijstandpunten van de partij waarop je gestemd hebt.
Misschien dat Pas er iets zinnigs over kan zeggen. Die heeft ervaring met de voor- en nadelen.
Ik zie niet in waarom het vrij verkeer van goederen gekoppeld zou moeten worden aan het vrij verkeer van personen. Het gaat bovendien niet alleen om verkeer van personen.
Ik wel; er zijn landen die profiteren van vrij verkeer voor goederen doordat de afzetmarkt vergroot wordt, andere landen waar de productie minder efficient is krijgen daardoor meer import te verwerken. Voor de bevolking van die landen is het vrij verkeer van personen een groot voordeel.
Wel de lusten en niet de lasten willen werkt niet. Niet voor Zwitsers, niet voor Nederlander en Belgen. Maar ook niet voor Bulgaren als die het vrij verkeer van goederen af zouden willen wijzen en het vrij verkeer van personen behouden.
-----
Overigens wordt ook in Zwitserland de soep niet zo heet gegeten als 'ie wordt opgedient. De vreemdelingen politie stond vanochtend nog niet voor de deur om ons uit te zetten :hihi:
Marsipulami
10-02-14, 10:02
Het is nooit goed om referenda te organiseren die met rechten van minderheden te maken hebben.
Dit ligt nogal wat ingewikkelder. Wil je het weten ?
Het was meer een sneer naar een andere prikker hier die mensen met dergelijke standpunten nogal graag over 1 kam scheert. Ze allemaal bestempelt als dom, tuig, Tokkie. Ik weet wel dat het een stukje genuanceerder ligt.
Dit is een heel klein verschil. Echter in ons systeem worden ook hele belangrijke beslissingen genomen door coalities met slechts 1 zetel meerderheid. Coalities die bestaan uit partijen waarvan de leden verplicht worden door de partijleiding voor of tegen bepaalde voorstellen te stemmen. Volgens mij is dat nog minder democratisch.
Wat vind jij? Moet het referendum afgeschaft worden?
knuppeltje
10-02-14, 10:03
Daar zit wel iets in. Dat lijkt mij ook een van de voornaamste bezwaren.
Maar valt niet simpelweg de kreet te prevaleren: 'de kiezer heeft altijd gelijk' ?
Er zijn er nog meer, en wel heel zwaarwegend. Het is sowieso al niet wijs om referenda te houden over zaken waarover men al met, of binnen, de EU afspraken heeft gemaakt. Kijk maar naar wat er nu in Zwitserland is gebeurd. Door de uitkomst van dat referendum heeft nu Zwitserland in Brussel nu heel wat uit te leggen.
Veel te simpel, en dat probeer ik juist aan te tonen. Maar een geschiedenisboek kan dat ook.
Er zijn er nog meer, en wel heel zwaarwegend. Het is sowieso al niet wijs om referenda te houden over zaken waarover men al met, of binnen, de EU afspraken heeft gemaakt. Kijk maar naar wat er nu in Zwitserland is gebeurd. Door de uitkomst van dat referendum heeft nu Zwitserland in Brussel nu heel wat uit te leggen.
Veel te simpel, en dat probeer ik juist aan te tonen. Maar een geschiedenisboek kan dat ook.
Je hebt gelijk, we zijn geen soeverein land meer. Er is niets meer te kieen. Alles is al vastgesteld door de politieke elite, met schijt aan de bevolking die zij vertegenwoordigen.
Marsipulami
10-02-14, 10:10
Ik wel; er zijn landen die profiteren van vrij verkeer voor goederen doordat de afzetmarkt vergroot wordt, andere landen waar de productie minder efficient is krijgen daardoor meer import te verwerken. Voor de bevolking van die landen is het vrij verkeer van personen een groot voordeel.
Welk voordeel ?
Wel de lusten en niet de lasten willen werkt niet. Niet voor Zwitsers, niet voor Nederlander en Belgen. Maar ook niet voor Bulgaren als die het vrij verkeer van goederen af zouden willen wijzen en het vrij verkeer van personen behouden.
-----
Overigens wordt ook in Zwitserland de soep niet zo heet gegeten als 'ie wordt opgedient. De vreemdelingen politie stond vanochtend nog niet voor de deur om ons uit te zetten :hihi:
Van mij mag ook gerust Turkije bij een politieke en economische Europese Unie. Echter volksverhuizingen stimuleren hoeft niet van mij. Heb er ook niks op tegen dat er hier een Roemeen komt werken. Echter wel als dat over schimmige Roemeense postbusbedrijfjes gaat die hun werknemers maar de helft betalen van wat hier gebruikelijk is. Ik zie vooral een probleem voor schijnzelfstandigen en valse arbeidscontracten dewelke onderdanen van een andere lidstaat voor onbepaalde tijd installeren in de sociale zekerheidsmechanismen van een ander EU-land.
knuppeltje
10-02-14, 10:23
Een democratische gekozen regering van een soeverein land kan even goed een dergelijke beslissing nemen. Dan is het niet the winner takes it all maar kan het zelfs betekenen dat een vertegenwoordiging van de minderheid van de bevolking een dergelijk besluit neemt.
Alleen belangrijke zaken waarbij men verwacht dat de opkomst hoog is kunnen over gelaten worden aan het referendum. Je zou ook kunnen denken om het referendum alleen geldig te verklaren met een bepaalde minimale opkomst. Zomaar twee regeltjes waarmee het referendum een stuk werkbaarder wordt en de nadelen die door jou genoemd worden teniet doen.
Even over die vier jaar en de nipte meerderheid. Twee verkiezingen geleden liep Wouter Bos 1 dag later glunderend naar de microfoon in de tweede kamer om het generaal pardon door de strot van de rest van Nederland te duwen. Niemand die het toen had over the winner takes it all. Niemand die het had over de fractie van de stemmen die zij twee jaar later nog over hadden wat dat impactvolle besluit in een nog labieler perspectief plaatst. Als dat per referendum beslist had kunnen worden dan was dat veel beter geweest.
Een referendum geeft ook meer gelegenheid je niet 100% te hoeven conformeren aan alle partijstandpunten van de partij waarop je gestemd hebt.
Misschien dat Pas er iets zinnigs over kan zeggen. Die heeft ervaring met de voor- en nadelen.
Zeker, maar als het daarbij de verdragen schendt die het eerder heeft afgesloten, dan heeft die regering heel wat uit te leggen aan de club, in dit geval de EU, waarmee het verdragen heeft afgesloten.
Dan ben je er nog niet op de juiste weg. Ook dan bestaat de mogelijkheid dat ideeën en plannen niet zijn uitgekristalliseerd voordat ze al door hulp van populistische rattenvangers worden afgeschoten. Dat kan goed lijken, maar zeer zeker totaal verkeerd zijn. Een van de bedoelingen van ons systeem is nu juist dat er niet zomaar onbezonnen plannen worden uitgevoerd, zeker niet als die alleen maar schade kunnen toebrengen. Dat kan dus ook met referenda achteraf. Ook voor corrigeren is tijd en beraad nodig. Referenda kunnen beiden, zowel tijd als beraad, aan het politiek proces ontnemen.
Ook nu is er niets volmaakt, ook niet in de politiek. Maar nu stemt men door een evenredige volksvertegenwoordiging, democratischer kan niet. Daarbij houdt in ons systeem de winnaar rekening met de minderheid, net doen alsof dat niet is, omdat met niet met het systeem eens is, is ronduit een liegen.
Bij referenda is dat niet te realiseren. Er is geen opkomstplicht. In de Kamer zullen partijen wel zorgen dat ze aan stemmingen meedoen.
Dat kan in de Kamer ook. Gebeurt lang niet altijd, maar het gebeurt wel.
Die zit nu met die knoop van gisteren in zijn maag.
knuppeltje
10-02-14, 10:28
Je hebt gelijk, we zijn geen soeverein land meer. Er is niets meer te kieen. Alles is al vastgesteld door de politieke elite, met schijt aan de bevolking die zij vertegenwoordigen.
Dat zijn we wel. Immers, vooraf beslist over belangrijke zaken vooraf nog steeds unaniem de ministerraad.
Daarbij, we kunnen ook besluiten om uit de EU te stappen. Niet dat een zinnig mens dat zou adviseren, maar het kan wel.
We kunnen er zelfs daarvoor stemmen. De PVV ziet je graag komen.
Ik ben het wel met Zalm eens dat de Unie niet meer op te doeken valt zonder niet te overziene consequenties.
Het is een fait accompli. Mocht ontmanteling en uittreding van meerdere landen toch in gang worden gezet dan is de credit crunch een kleintje vergeleken met wat ons dan te wachten staat.
De Zwitsers hebben groot gelijk.
Die Zwitsers zeggen gewoon wat heel Europa denkt.
Welke Zwitsers ? Die 50,3 of die 49,7 % ?
De meeste Franse zijn tegen..
De meeste Duitse en Italiaanse voor..
Basel, Genève, Zürich, Lausanne, Winterthur, Bern en Neuchâtel zijn tegen...
Innerrhoden, Entlebuch, Obergoms , Schwarzbuebenland en het Schächental zijn voor.
Als 'de Zwitsers' iets zeggen dan dit: 'wij zijn tot op het bot verdeeld.'
Meerderheid van 19.500 stemmen. Bijna hetzelfde beeld als destijds referendum over EEG-lidmaatschap.
Ticino (Italiaans-Zwitserland) heeft de doorslag gegeven met een 70-30 uitslag.
Elke derde werknemer daar is een pendelaar uit Italië, die werkt voor een salaris waarmee hij aan de Zwitserse kant van de grens zou verhongeren maar in Italië redelijk mee kan leven. Een onmogelijke toestand.
. Ik zie niet in waarom het vrij verkeer van goederen gekoppeld zou moeten worden aan het vrij verkeer van personen.
Als je van Europa één zo vrij mogelijke markt wilt maken is een vrije arbeidsmarkt een onlosmakelijk onderdeel daarvan. Dat houdt houdt in, dat iedereen dáár kan gaan werken waar hij wil. Dat impliceert vrij personenverkeer; één van de vier zg grondvrijheden, die de gemeenschappelijke markt definiëren. (De andere 3: vrij verkeer van kapitaal, goederen en diensten).
Overigens was vrij personenverkeer in Europa voor 1914 normaal. Zo normaal dat er niet eens een woord voor bestond. Na 1918 werd dat anders. Zeker niet beter.
Het gaat bovendien niet alleen om verkeer van personen. Nu is het zo dat een Roemeen die één dag tewerkgesteld wordt in België zich voor de rest van zijn leven kan nestelen in de Belgische sociale zekerheidsmechanismen.
Als dat zo is hebben de Belgen dat dom geregeld. Het is zeker niet zo, dat EU-regels zoiets zouden voorschrijven.
knuppeltje
11-02-14, 08:39
Overigens wordt ook in Zwitserland de soep niet zo heet gegeten als 'ie wordt opgedient. De vreemdelingen politie stond vanochtend nog niet voor de deur om ons uit te zetten :hihi:
Sommige mensen hebben ook altijd mazzel. :stout:
knuppeltje
11-02-14, 09:00
Het was meer een sneer naar een andere prikker hier die mensen met dergelijke standpunten nogal graag over 1 kam scheert. Ze allemaal bestempelt als dom, tuig, Tokkie. Ik weet wel dat het een stukje genuanceerder ligt.
Waar heb ik dat in deze discussie gedaan? Nergens. Die sneer van je is dan ook een uiting van gebrek aan argumenten.
De regering daar is de komende maanden nog wel druk met passen en meten, denk ik zo. 't worden wat lastige maandjes, maar wie weet valt het uiteindelijk mee. Zwitserland heeft kennelijk de afgelopen tijd de immigranten nodig gehad. En waarschijn lijk in de toekomst nog steeds.
Pas klopt het dat de meeste immigranten uit de EU tot de hoger opgeleiden behoren?
Waar heb ik dat in deze discussie gedaan? Nergens. Die sneer van je is dan ook een uiting van gebrek aan argumenten.
Ah, je herkent jezelf er wel in?
Niet piepen als je aangesproken wordt op je methodes als het even niet uitkomt.
De regering daar is de komende maanden nog wel druk met passen en meten, denk ik zo. 't worden wat lastige maandjes, maar wie weet valt het uiteindelijk mee. Zwitserland heeft kennelijk de afgelopen tijd de immigranten nodig gehad. En waarschijn lijk in de toekomst nog steeds.
Ik vind dat noet zo'n groot probleem Karin. Het lijkt zo maar vergelijk het met ons systeem. Hele impactvolle besluiten worden nu genomen door partijen die amper 50 zetels over hebben. Door een minderheid dus.
Voor Zwitserland zal er weinig veranderen ondanks hetgeen de doemdenkers proclameren.
Welke Zwitsers ? Die 50,3 of die 49,7 % ?
De meeste Franse zijn tegen..
De meeste Duitse en Italiaanse voor..
Basel, Genève, Zürich, Lausanne, Winterthur, Bern en Neuchâtel zijn tegen...
Innerrhoden, Entlebuch, Obergoms , Schwarzbuebenland en het Schächental zijn voor.
Als 'de Zwitsers' iets zeggen dan dit: 'wij zijn tot op het bot verdeeld.'
Die conclusie valt evenzeer te trekken bij een verkiezingsuitslag hier te lande. De drie noordelijke provincies zijn rode bolwerken, de Veluwe (bible belt) is christelijk en Limburg overwegend katholiek en de grote steden is bevolkt met PVV tokkies.
Kortom Nederland is tot op het bot verdeeld. Ik vind dat geen valide uitspraak.
Het gaat om het gewogen gemiddelde. De kiezer heeft gesproken en de kiezer heeft altijd gelijk. Soit.
De regering daar is de komende maanden nog wel druk met passen en meten, denk ik zo. 't worden wat lastige maandjes, maar wie weet valt het uiteindelijk mee.
Jaren, niet maanden.
Zwitserland heeft kennelijk de afgelopen tijd de immigranten nodig gehad. En waarschijn lijk in de toekomst nog steeds.
25% van de bevolking heeft geen Zwitserse nationaliteit; bij artsen, hoogleraren,IT- ingenieurs, fysiotherapeuten, verplegers en nog een hele reeks andere beroepen ligt het dichter bij 50%; dat verandert zo snel niet.
Als we de initiatiefnemers bij hun woord nemen, dat de immigratie zich naar de economische behoefte zou moeten richten, zou er eigenlijk, qua cijfers, helemaal niets moeten veranderen.
Sinds inkrachttreding van de huidige verdragen met de EU in 2002 zijn 600.000 nieuwe banen gecreëerd, waarvan knap de helft door immigranten is bezet, en schommelde de werkloosheid rond de 3%. Een boom zonder gelijke, de crisis van 2008 is economisch zonder veel sporen aan ons voorbijgegaan. (Politiek niet, hij betekende de ondergang van het bankgeheim maar dat is een ander verhaal.)
Die boom was niet gepland, niet voorzien en, aldus de initiatiefnemers, ook helemaal niet gewenst.
Geschat werd destijds dat, na een korte inhaalslag, de netto-immigratie ongeveer 10.000 per jaar zou bedragen. Het zijn er 80.000 geworden. (ca 1% van de bevolking; GB de Europese nr 2 qua immigratie komt op 0,5%).
Je kunt je afvragen waar dat uiteindelijk toe leidt. Voor wie zwart wil kijken (iets wat veel Zwitsers in hun vrije tijd graag doen) doemt een visioen op van één groot Singapore, een woestijn van vreugdeloze nieuwbouw. Naast knalharde actuele problemen, in bv Ticino, is die 'Hoe groen was mijn dal' -stemming, mede bepalend geweest voor de uitslag. Waarbij aangetekend moet worden dat het toch vooral een visioen betreft. In Basel, Zürich of Genève waar inderdaad de wegen verstopt, de S-Bahnen vol de huren hoog en de bouwactiviteiten never-ending zijn, zagen 2 van 3 kiezers meer voor- dan nadelen in de ontwikkeling en stemden 'nee'.
Pas klopt het dat de meeste immigranten uit de EU tot de hoger opgeleiden behoren?
Dat is zo. Het oude SVP schrikbeeld van de barbaarse horden is aan het verbleken. Vandaag de dag worden we onder de voet gelopen door gebrilde Duitse betweters.
Jaren, niet maanden.
Zijn ze best goed in, vind ik :hihi:
25% van de bevolking heeft geen Zwiserse nationaliteit; bij artsen, hoogleraren,IT- ingenieurs, fysiotherapeuten, verplegers en nog een hele reeks andere beroepen ligt het dichter bij 50%; dat verandert zo snel niet.
Dat relatief hoge percentage wordt mede veroorzaakt door de lange, en voor sommige ontmoedigende, inburgerings procedure. En daarmee houdt Zwitserland ook succesvol een niet onaanzienlijk deel van de bevolking weg van de stembussen.
Naast knalharde actuele problemen, in bv Ticino, is die 'Hoe groen was mijn dal' -stemming, mede bepalend geweest voor de uitslag. Waarbij aangetekend moet worden dat het toch vooral een visioen betreft. In Basel, Zürich of Genève waar inderdaad de wegen verstopt, de S-Bahnen vol de huren hoog en de bouwactiviteiten never-ending zagen 2 van 3 kiezers meer voor- dan nadelen in de ontwikkeling en stemden 'nee'.
Diegenen die het minst met de vreemdelingen in aanraking komen hebben meestal de radikaalste ideeen. Of zoals een collega uit 'La Romandie' het verwoorde 'Het zijn altijd die achtelijken uit de bergen die terug willen naar een jaren vijftig samenleving'. ('t Is dat er in NL geen bergen zijn.....)
Het oude SVP schrikbeeld van de barbaarse horden is aan het verbleken. Vandaag de dag worden we onder de voet gelopen door gebrilde Duitse betweters.
Net weer een Duitse Prof. aan gesteld op het departement; is altijd lachen :hihi:
Zijn ze best goed in, vind ik
Absoluut. Bij de Mutterschaftsversicherung duurde het 25 jaar; wie weet wat we nog gaan beleven. :boer:
Of zoals een collega uit 'La Romandie' het verwoorde 'Het zijn altijd die achtelijken uit de bergen die terug willen naar een jaren vijftig samenleving'. ('t Is dat er in NL geen bergen zijn.....)
Ken je Niklaus Meienberg :
Wo Bergen sich erheben
Wie Bretter vor dem Kopf
:)
Ik denk overigens niet, dat het klopt. Die paar Bergler zijn het probleem niet.
En als ik heel eerlijk ben kan ik mij onder 'Dichte-Stress'nog wel iets voorstellen. Ik moet er niet aan denken dat Zwitserland er uit gaat zien als de Randstad.
Voor Zwitserland zal er weinig veranderen ondanks hetgeen de doemdenkers proclameren.
Ik denk niet, eerlijk gezegd, dat jij daar veel kaas van gegeten hebt, ondanks je vaardige gebruik van inhoudsloze slogans.
Ik denk niet, eerlijk gezegd, dat jij daar veel kaas van gegeten hebt, ondanks je vaardige gebruik van inhoudsloze slogans.
Dat is geen slogan maar basisprincipe van onze democratie. De meerderheid beslist en de kiezer heeft altijd gelijk. The majority rules.
Kun je wel weer proberen met oeverloos gezwets je gelijk te halen maar bovenstaand is een vaststelling, geen slogan en laat tevens geen ruimte tot discussie.
Overigens heb ik hierboven in een eerdere bijdrage op objectieve gronden reeds vastgesteld dat je conclusie betreffende tot op het bot verdeelde Zwitsers niet valide is. Gemakshalve ga je hier ook geheel aan voorbij.
Dat zou een gotspe zijn.
Het referendum is een democratisch instrument bij uitstek. Behalve wanneer de uitslag niet aansluit bij het politiek eigenbelang van zichzelf democratisch noemende instanties. Een goed voorbeeld van de altijd aanwezige kloof tussen burgers en elite. Volk moet zwijgen want weet niet wat goed voor hen is.
Hold your horses !
Het is niet mogelijk om democratisch 2 + 2 = 5 te besluiten.
Zwitserland heeft een serie verdragen met de EU gesloten. Uitdrukkelijk overeengekomen is, dat die verdragen een pakket vormen: als er één opgezegd wordt komt het gehele pakket te vervallen. Zoals de Zwitserse wet dat eist is dat pakket middels 4 referenda democratisch afgezegend.
Als dan daarna Zwitserland, ook weer democratisch, één van de verdragen opzegt vervalt dus het geheel. Zo was het afgesproken.
De EU staat waarschijnlijk niet te trappelen om het zover te laten komen; dus mogelijk is er nog een mouw aan te passen. Hoe, dat is toch echt een probleem van Bern, niet van Brussel.
Die mouw kan niet zijn dat de Zwitsers zich niet hoeven te houden aan bepalingen die nou net even slecht uitkomen.
Dank je Pas (en Soldim) voor je bijdrage. Ik ben benieuwd hoe het uiteindelijk gaat aflopen.
En in IJsselstein spreken ze alleen maar Nederlands, pfff, :hihi:
En in IJsselstein spreken ze alleen maar Nederlands, pfff, :hihi:
Ja, zo'n verkiezingsposter maakt echt dat ik zin krijg in de verkiezingen, kan niet wachten, maar niet heus :moe:. Misschien dat de dames en heren politici in goed en helder nederlands eens eerlijk kunnen zijn!
Misschien dat Pas er iets zinnigs over kan zeggen.
Je weet tenslotte maar nooit hoe een koe een haas vangt ;)
'Winner takes all' is (zegt Pas) altijd een slecht systeem; onverschillig volgens welke regels daarbij de winnaar wordt bepaald. De winnaar van nu kan erop wachten dat hij zijn trekken thuis krijgt..enzovoorts tot in het oneindige.
Dan nog liever het Japanse management: we blijven doorvergaderen totdat een éénstemmig besluit tot stand is gekomen.
Dat Zwitserland überhaupt bestaat, hoewel het historisch, en in feite nog steeds, een kruiwagen vol kikkers is, komt doordat de federale regering een 'Japanse' manier van werken heeft (en doordat heel veel beslissingen aan de kantons worden overgelaten, dat is een ander punt).
Het referendum past keurig in het Japanse plaatje; om dat duidelijk te maken moet ik, het spijt me, even technisch worden en een kleine spraakverwarring ophelderen:
Een referendum is een soort hoger beroeps-procedure tegen een parlementsbesluit. Daarmee kan een door het parlement aangenomen wetsvoorstel getorpedeerd worden. Om een (federaal) referendum te starten is een comité nodig dat binnen 100 dagen na aanname van het wetsvoorstel 50.000 handtekeningen van kiesgerechtigden verzamelt. Dat vereist natuurlijke een organisatie van een zekere omvang, al te moeilijk is het niet. Politieke partijen, maar ook belangenorganisaties als vakbonden, werkgevers, huiseigenaren, de huurdersbond, of grote NGO's als WWF, TCS (=ANWB)en vele andere zijn daar zonder meer toe in staat. (Ze zijn 'referendumsfähig' zoals dat in het Berner jargon heet.)
De uitslag van zo'n referendum is altijd onzeker, de wetgever begint er maar liever niet aan en geeft zich daarom veel moeite een referendum te voorkómen. Alle referendumsfähige betrokkenen worden bij de uitwerking van de wet geraadpleegd en als het even kan tevredengesteld; met 49-51 een voorstel er doorheen drukken is in de regel geen optie. Het streven is dat iedereen liever deze wet heeft als geen wet.
Ik vind het een goed systeem. Niet vanwege het referendum op zich maar vanwege de referendumsdreiging, die regering en parlement ertoe dwingt fatsoenlijk werk af te leveren.
En nu terug naar onze spraakverwarring: zoals de oplettende lezer al heeft vastgesteld was die volkstemming over 'massa-immigratie' geen referendum. Het was geen poging om een wet tegen te houden, het was een poging om een nieuwe wet tot stand te brengen. Dat is een volksinitiatief. Daarover een volgende keer meer, vooropgesteld dat iemand daar nog belangstelling voor heeft.
PS. Het bovenstaande betreft het zg 'facultatieve referendum'. In (tamelijk zeldzame) gevallen van groot belang (wat dat zijn staat in de grondwet netjes beschreven) bestaat ook nog een 'obligatorisch referendum': een referendum dat gehouden moet worden, ook als niemand daarom gevraagd heeft. De verdragen met de EU waren zo'n geval: die zijn middels obligatorische referenda in volksstemmingen (met ruime meerderheden) goedgekeurd.
Het Zwitsers voetbalelftal zonder immigranten:
http://i62.tinypic.com/iyzc03.jpg
:tik:
Het Zwitsers voetbalelftal zonder immigranten:
http://i62.tinypic.com/iyzc03.jpg
:tik:
Dat geldt niet alleen voor het voetbalelftal maar voor de meeste bedrijven en instellingen :) :
Population of immigrant background[edit]
The definition of population of immigrant background includes all persons, regardless of their nationality, whose parents were born abroad. This definition includes first- and second-generation immigrants.[9] In 2011, people of non-Swiss background made up 37.2% of the total resident population of Switzerland, with large differences between cantons.[10]
Canton
Non-Swiss backgr.
%
Swiss backgr.
%
Canton of Geneva 219,059 62.2% 132,888 37.8%
Basel-Stadt 81,000 51.1% 77,613 48.9%
Ticino 139,719 49.0% 145,238 51.0%
Vaud 273,613 46.7% 312,067 53.3%
Canton of Zürich 493,302 42.5% 668,502 57.5%
Canton of Schaffhausen 26,607 40.9% 38,410 59.1%
Canton of Neuchâtel 57,284 40.3% 84,806 59.7%
..etc
Overigens moet je niet vergissen; met 'Überfremdung' en 'echte Zwitsers' zijn soms 30% stemmen te halen maar niet meer.
Deze keer ging het primair niet daarover maar over overbevolking; dat spreekt meer mensen aan.
Van groene zijde zit nog een tweede initiatief in pipeline (het EcoPop (http://www.ecopop.ch/joomla/index.php/de/) initiatief) dat om ecologische reden de bevolkingsgroei wil beperken tot maximaal 0.2% per jaar.
De felicitaties van mevrouw Le Pen waren dan ook een tikje ondoordacht; als het allemaal doorgaat komt zij er ook niet meer in. :tik:
Dan nog liever het Japanse management: we blijven doorvergaderen totdat een éénstemmig besluit tot stand is gekomen.
:kroatie: oerhollandse konsensus
Het Zwitsers voetbalelftal zonder immigranten:
:tik:
heb dat nooit gesnapt waarom nationale voetbalteams internationale spelers hebben. wat maakt het dan nog een nationaal team?
ik snap niks van voetbal noch van nationalisme dus het zal wel aan my liggen....
:kroatie: oerhollandse konsensus
Polderen is geen Nederlandse uitvinding..
Zwitsers zijn daar wel praktisch in. Ten tijde van van de Nederlandse beeldenstorm was de grote kerk in Glarus, waar Zwingli himself nog pastoor geweest is, afwisselend in gebruik bij gerefomeerden en katholieken. Gedurende de gereformeerde weken werden de heiligenbeelden toegedekt en het kleinere paapse gerei, monstransen, wierrookvaten en dergelijke, werd buiten de kerk opgeborgen. Ze hebben dat 250 jaar lang volgehouden, toen brandde de kerk af.
Polderen is geen Nederlandse uitvinding..
vast niet nee. dat is de fiets ook niet
knuppeltje
12-02-14, 08:29
Ah, je herkent jezelf er wel in?
Niet piepen als je aangesproken wordt op je methodes als het even niet uitkomt.
Ik heb gewoon een hekel aan mensen die liegen.
Hold your horses !
Het is niet mogelijk om democratisch 2 + 2 = 5 te besluiten.
Zwitserland heeft een serie verdragen met de EU gesloten. Uitdrukkelijk overeengekomen is, dat die verdragen een pakket vormen: als er één opgezegd wordt komt het gehele pakket te vervallen. Zoals de Zwitserse wet dat eist is dat pakket middels 4 referenda democratisch afgezegend.
Als dan daarna Zwitserland, ook weer democratisch, één van de verdragen opzegt vervalt dus het geheel. Zo was het afgesproken.
De EU staat waarschijnlijk niet te trappelen om het zover te laten komen; dus mogelijk is er nog een mouw aan te passen. Hoe, dat is toch echt een probleem van Bern, niet van Brussel.
Die mouw kan niet zijn dat de Zwitsers zich niet hoeven te houden aan bepalingen die nou net even slecht uitkomen.
Niet houden aan bepalingen die net even slecht uitkomen? Dat klinkt gemakkelijk. Er is niet zoveel keus na een geldig referendum. Daar zou de EU rekening mee moeten houden.
Ik geloof niet dat de EU nu de verdragen op gaan zeggen. Dit zou betekenen dat Zwitserland haar (grond)wet aan moet gaan passen aan de EU en het referendum eruit schrappen anders kunnen ze de volgende keer voor een soortgelijk probleem komen te staan.
Er is nog een mogelijkheid, de Nederlandse variant. Je kont afvegen met het referendum en tegen de wens van de bevolking in gewoon je gang gaan Zoals Balkenende hier deed in 2005.
Ik heb gewoon een hekel aan mensen die liegen.
Wie niet.
knuppeltje
12-02-14, 08:54
Je weet tenslotte maar nooit hoe een koe een haas vangt ;)
Daar is wel een melig grapje over, maar daar hebben de Zwitsers niets aan. Laten we in ieder geval maar hopen dat het nog goed afloopt.
heb dat nooit gesnapt waarom nationale voetbalteams internationale spelers hebben. wat maakt het dan nog een nationaal team?
ik snap niks van voetbal noch van nationalisme dus het zal wel aan my liggen....
Zijn Zwitsers niet gewoon Duitsers met een spraakgebrek?
knuppeltje
12-02-14, 09:09
Niet houden aan bepalingen die net even slecht uitkomen? Dat klinkt gemakkelijk. Er is niet zoveel keus na een geldig referendum. Daar zou de EU rekening mee moeten houden.
Ik geloof niet dat de EU nu de verdragen op gaan zeggen. Dit zou betekenen dat Zwitserland haar (grond)wet aan moet gaan passen aan de EU en het referendum eruit schrappen anders kunnen ze de volgende keer voor een soortgelijk probleem komen te staan.
Er is nog een mogelijkheid, de Nederlandse variant. Je kont afvegen met het referendum en tegen de wens van de bevolking in gewoon je gang gaan Zoals Balkenende hier deed in 2005.
Zwitserland is officieel geen lid, dus waarom zou de EU dat doen? Zwitserland heeft die verdragen toch vrijwillig getekend? Dan had Zwitserland dat maar niet moeten doen, zullen ze in Brussel zeggen.
Daar gaat de EU Zwitserland toch echt mee onder druk zetten, zo zijn de geluiden vanuit Brussel.
Gezien wij volgens onze grondwet geen correctief referendum kennen, was dat de uitkomst van dat zogenaamde referendum dan ook staatsrechtelijk van geen enkel belang. Daarvoor had dan ook eerst de grondwet moeten worden aangepast. Bij twee derde meerderheid daarvoor in de in de Kamers, kan dat.
Je kunt niet zeggen dat van Zwitserland niet gevraagd kan worden om haar grondwet aan te passen om eerder zelf gesloten verdragen te respecteren, maar wel je wel van onze regering mag eisen dat ze onze grondwet maar even terzijde schuift, omdat jou dat even goed uitkomt. Nou ja, je kunt het wel zeggen, maar erg zinnig is het niet.
knuppeltje
12-02-14, 09:10
Wie niet.
Zij die liegen.
Zwitserland is officieel geen lid, dus waarom zou de EU dat doen? Zwitserland heeft die verdragen toch vrijwillig getekend? Dan had Zwitserland dat maar niet moeten doen, zullen ze in Brussel zeggen.
Nou Brussel wil van haar kant ook hoor. Anders hadden ze de Zwitsers ook mede kunnen delen dat ze mee kunnen doen of niet maar niet als een soort surrogaatlid. Nu hebben ze de stukken in handen van de kiezer.
Daar gaat de EU Zwitserland toch echt mee onder druk zetten, zo zijn de geluiden vanuit Brussel.
Ik heb hier wel eens geschreven dat ik niet meer zozeer luister naar wat er allemaal gezegd wordt maar meer kijk naar wat er gedaan wordt. Koud een week later zag ik jou ook iets dergelijks neerpennen. Zeker alweer vergeten.
Laten we maar afwachten. Ik denk dat de soep......
Gezien wij volgens onze grondwet geen correctief referendum kennen, was dat de uitkomst van dat zogenaamde referendum dan ook staatsrechtelijk van geen enkel belang. Daarvoor had dan ook eerst de grondwet moeten worden aangepast. Bij twee derde meerderheid daarvoor in de in de Kamers, kan dat.
Hartelijk dank voor de beknopte overbodige uitleg over ons staatsbestel. Als een dergelijk referendum gehouden wordt moet je iets met de uitslag. Doe je dat toch niet dan moet je het niet houden of vooraf zeggen dat je je niets aantrekt van wat het volk wil. Ze hadden een positieve uitslag verwacht als een soort ruggesteuntje maar dat pakte achteraf verkeerd uit. Het zijn met recht elite.
Je kunt niet zeggen dat van Zwitserland niet gevraagd kan worden om haar grondwet aan te passen om eerder zelf gesloten verdragen te respecteren, maar wel je wel van onze regering mag eisen dat ze onze grondwet maar even terzijde schuift, omdat jou dat even goed uitkomt. Nou ja, je kunt het wel zeggen, maar erg zinnig is het niet.
Pffff, wat een onzin. Het is niet verboden een referendum ter harte te nemen en er naar te handelen.
... dames en heren politici ... eerlijk ...
Contradictio in terminis
Ik heb hier wel eens geschreven dat ik niet meer zozeer luister naar wat er allemaal gezegd wordt maar meer kijk naar wat er gedaan wordt. Koud een week later zag ik jou ook iets dergelijks neerpennen. Zeker alweer vergeten.
Laten we maar afwachten. Ik denk dat de soep......
Daar is de EU in dit geval, in mijn opinie, zeer snel mee:
EU stoppt Gespräche mit Schweiz über Stromabkommen (http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/EU-stoppt-Gespraeche-mit-Schweiz-ueber-Stromabkommen/story/24979406)
Erste Konsequenzen nach der Abstimmung: Nach dem Schweizer Ja zur Zuwanderungsinitiative legte die Europäische Kommission Gespräche über grenzüberschreitenden Stromhandel auf Eis.
Ik geloof niet dat de EU nu de verdragen op gaan zeggen. Dit zou betekenen dat Zwitserland haar (grond)wet aan moet gaan passen aan de EU en het referendum eruit schrappen anders kunnen ze de volgende keer voor een soortgelijk probleem komen te staan.
Het punt is dat Zwitserland / de Zwitsers een pakket overeenkomsten hebben gesloten. Zwitserland en de Europese Unie - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwitserland_en_de_Europese_Unie). Het bestaat uit 10 onderdelen. Nu hebben ze één onderdeel weer afgestemd, terwijl van tevoren was afgesproken dat het één geheel was. Alles, of niets. Dat heet de 'Guillotine-Klausel': Guillotine-Klausel (http://de.wikipedia.org/wiki/Guillotine-Klausel). En daar hebben de Zwitsers eerder mee ingestemd.
De uitslag van dit referendum 'kan' dus gewoon niet. Probleem voor Zwitsers. Probleem van referenda. Met 'aanpassen aan de EU' heeft dit niks te maken. Het is een innerlijke inconsistentie.
De uitslag van dit referendum 'kan' dus gewoon niet. Probleem voor Zwitsers. Probleem van referenda. Met 'aanpassen aan de EU' heeft dit niks te maken. Het is een innerlijke inconsistentie.
:fpetaf:
Sehr richtig, Herr Doktor !
:fpetaf:
Sehr richtig, Herr Doktor !
Burkhalter n'était pas très heureux non plus :hihi:
Het punt is dat Zwitserland / de Zwitsers een pakket overeenkomsten hebben gesloten. Zwitserland en de Europese Unie - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwitserland_en_de_Europese_Unie). Het bestaat uit 10 onderdelen. Nu hebben ze één onderdeel weer afgestemd, terwijl van tevoren was afgesproken dat het één geheel was. Alles, of niets. Dat heet de 'Guillotine-Klausel': Guillotine-Klausel (http://de.wikipedia.org/wiki/Guillotine-Klausel). En daar hebben de Zwitsers eerder mee ingestemd.
De uitslag van dit referendum 'kan' dus gewoon niet. Probleem voor Zwitsers. Probleem van referenda. Met 'aanpassen aan de EU' heeft dit niks te maken. Het is een innerlijke inconsistentie.
Ik snap de tegenstrijdigheid alleen waar zit die nu? De 1 zou zeggen in het referendum, de ander in het verdrag met de EU. Ik neem aan dat het referendum onderdeel is van de Zwitserse grondwet.
Ik snap de tegenstrijdigheid alleen waar zit die nu? De 1 zou zeggen in het referendum, de ander in het verdrag met de EU. Ik neem aan dat het referendum onderdeel is van de Zwitserse grondwet.
ü
En nu terug naar onze spraakverwarring: zoals de oplettende lezer al heeft vastgesteld was die volkstemming over 'massa-immigratie' geen referendum. Het was geen poging om een wet tegen te houden, het was een poging om een nieuwe wet tot stand te brengen. Dat is een volksinitiatief. Daarover een volgende keer meer, vooropgesteld dat iemand daar nog belangstelling voor heeft.
:jammer: geen oplettend lezer. Als je me even de tijd geeft ga ik dat ei over het volksinitiatief ook nog maar leggen. Zodat we weten waar we het over hebben.
Eén ding wil ik even vooruitsturen:
Ik neem aan dat het referendum onderdeel is van de Zwitserse grondwet..
De Zwitserse grondwet kan voorschrijven waar de Zwitserse regering zich aan te houden heeft.
Ze kan niet voorschrijven waar 27 andere Europese regeringen zich aan te houden hebben.
Ik snap de tegenstrijdigheid alleen waar zit die nu? De 1 zou zeggen in het referendum, de ander in het verdrag met de EU. Ik neem aan dat het referendum onderdeel is van de Zwitserse grondwet.
Ik dacht dat ik het toch niet duidelijker kon zeggen. De tegenstrijdigheid zit in het aannemen van tegenstrijdige voorstellen.
Er zit geen tegenstrijdigheid in de overeenkomsten met de EU. Hoe dat zo?
Ik dacht dat ik het toch niet duidelijker kon zeggen. De tegenstrijdigheid zit in het aannemen van tegenstrijdige voorstellen.
Er zit geen tegenstrijdigheid in de overeenkomsten met de EU. Hoe dat zo?
De tegenstrijdigheid zit hem in de uitkomst van een volksstemming (dank u Pas) en het verdrag met de EU. Die conflicteren met elkaar. Dat is wat ik bedoel.
:jammer: geen oplettend lezer. Als je me even de tijd geeft ga ik dat ei over het volksinitiatief ook nog maar leggen. Zodat we weten waar we het over hebben.
Je bent wel erg snel teleurgesteld.
De Zwitserse grondwet kan voorschrijven waar de Zwitserse regering zich aan te houden heeft. Ze kan niet voorschrijven waar 27 andere Europese regeringen zich aan te houden hebben.
Lijkt me logisch. Volgens mij heb ik dat toch niet beweert?
knuppeltje
13-02-14, 08:23
Nou Brussel wil van haar kant ook hoor. Anders hadden ze de Zwitsers ook mede kunnen delen dat ze mee kunnen doen of niet maar niet als een soort surrogaatlid. Nu hebben ze de stukken in handen van de kiezer.
Ik heb hier wel eens geschreven dat ik niet meer zozeer luister naar wat er allemaal gezegd wordt maar meer kijk naar wat er gedaan wordt. Koud een week later zag ik jou ook iets dergelijks neerpennen. Zeker alweer vergeten.
Laten we maar afwachten. Ik denk dat de soep......
Hartelijk dank voor de beknopte overbodige uitleg over ons staatsbestel. Als een dergelijk referendum gehouden wordt moet je iets met de uitslag. Doe je dat toch niet dan moet je het niet houden of vooraf zeggen dat je je niets aantrekt van wat het volk wil. Ze hadden een positieve uitslag verwacht als een soort ruggesteuntje maar dat pakte achteraf verkeerd uit. Het zijn met recht elite.
Pffff, wat een onzin. Het is niet verboden een referendum ter harte te nemen en er naar te handelen.
Brussel wil zeer zeker dat ze in Bern besluiten om zo snel mogelijk volwaardig lid van de EU te worden. Dat ze nu net als Engeland een status aparte heeft, doet daar niets aan af. Maar denken dat eenzijdig opzeggen van eerder afgesloten verdragen zonder repercussie blijft, en daar gaat het nu om, is wel heel naïef.
Ik denk dat ze die soep in Brussel niet lusten. Verder geloof ik niet in dromen en sprookjes.
Nee, dat moet je niet, want staatsrechtelijk heeft het geen enkel belang. Daarbij is het in strijd met ons parlementair stelsel. Een dergelijk iets is dus ook eigenlijk geen referendum. Ik ben dan ook tegen het houden van een dergelijke rookworst voor de neus van goedgelovige burgers die blijkbaar niet snappen hoe ons parlementair stelsel werkt.
Overigens, ik heb nog geen enkele partij, ook de PVV niet, in de Kamer horen pleiten om de grondwet hiervoor aan te passen. Maar je kunt altijd nog zelf een partij oprichten.
Onzin? Helemaal niet, dus. Het is namelijk niet verboden om daarnaar niet te handelen. En dat is maar goed ook. Waarom, heb ik al eerder uitgelegd.
knuppeltje
13-02-14, 08:28
De tegenstrijdigheid zit hem in de uitkomst van een volksstemming (dank u Pas) en het verdrag met de EU. Die conflicteren met elkaar. Dat is wat ik bedoel.
Dat proberen ze je al de hele tijd duidelijk te maken, dus. Vandaar dan ook het probleem voor Bern.
De tegenstrijdigheid zit hem in de uitkomst van een volksstemming (dank u Pas) en het verdrag met de EU. Die conflicteren met elkaar. Dat is wat ik bedoel.
Over dat verdrag met de EU is ook gestemd, en met een meerderheid aangenomen. Voor Zwitserland stapelen de problemen zich nu vrij snel op. Waarschijnlijk zal de regering het nieuwste verdrag waarin de toetreden van Kroatie wordt geregeld niet willen tekenen. In datzelfde verdrag zijn ook bepalingen wat betrefd onderzoeks gelden opgenomen. Er is groot risico dat onderzoeksgroepen in CH niet meer in aanmerking komen voor EU onderzoeks gelden. Voor het instituut waar ik werk gaat het over 15 miljoen Euro gedurende de periode 2009-2014, de periode 2014-2019 zou ongeveer hetzelfde zijn geweest.
Wellicht compenseert de Zwitserse regering dat, wellicht niet of onvolledig.....
Over dat verdrag met de EU is ook gestemd, en met een meerderheid aangenomen. Voor Zwitserland stapelen de problemen zich nu vrij snel op. Waarschijnlijk zal de regering het nieuwste verdrag waarin de toetreden van Kroatie wordt geregeld niet willen tekenen. In datzelfde verdrag zijn ook bepalingen wat betrefd onderzoeks gelden opgenomen. Er is groot risico dat onderzoeksgroepen in CH niet meer in aanmerking komen voor EU onderzoeks gelden. Voor het instituut waar ik werk gaat het over 15 miljoen Euro gedurende de periode 2009-2014, de periode 2014-2019 zou ongeveer hetzelfde zijn geweest.
Wellicht compenseert de Zwitserse regering dat, wellicht niet of onvolledig.....
Jij gaat toch al met pek en veren ingesmeerd en met rieken en toortsen de stad worden uitgedreven, dus wat maakt het uit :hihi:
knuppeltje
13-02-14, 11:28
Jij gaat toch al met pek en veren ingesmeerd en met rieken en toortsen de stad worden uitgedreven, dus wat maakt het uit :hihi:
Gegarandeerd.
In datzelfde verdrag zijn ook bepalingen wat betrefd onderzoeks gelden opgenomenn..
In datzelfde pakket zitten ook de gelden voor het Erasmus (studenten-uitwisselings-) semester dat mijn zoon net vorige week na een hoop moeite rond heeft gekregen.
Als dat nu toch niet door zou gaan is hij waarschijnlijk voor het leven tegen patriottisme geïmmuniseerd.
Wat op zich natuurlijk ook vormende waarde heeft. (I count my blessings),
De tegenstrijdigheid zit hem in de uitkomst van een volksstemming (dank u Pas) en het verdrag met de EU. Die conflicteren met elkaar. Dat is wat ik bedoel.
Pacta sunt servanda
Pacta sunt servanda is een Latijnse uitdrukking voor "afspraken moeten worden nagekomen". Het is een algemeen rechtsbeginsel dat van groot belang is in verschillende rechtstakken.
()
Internationaal recht
Pacta sunt servanda is een basisbeginsel in het internationaal recht. Het stelt dat elk in werking getreden verdrag door de verdragspartijen moet worden nageleefd en dat dit te goeder trouw moet gebeuren. Het beginsel valt onder het internationaal gewoonterecht, maar is ook geregeld in het Verdrag inzake het verdragenrecht.[1]
Naast de verplichting voor staten om zaken uit verdragen waarbij zij partij zijn te goeder trouw na te leven, geldt dat staten zich niet mogen beroepen op hun nationaal recht om onder het verdrag uit te komen.[2] Dit duidt op de suprematie van internationaal recht boven binnenlands recht. Overigens geldt dit beginsel niet in gevallen waarin de wijze waarop het verdrag gesloten is, strijdig is met fundamentele nationale wetgeving over het sluiten van verdragen en in gevallen waarin de inhoud van een verdrag strijdig is met jus cogens (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jus_cogens).
* Het zij ten overvloede nog even gezegd: dat is niet zo. De verdragssluiting is met 4-referenda bevestigd geheel conform de Zwitserse wet.
De rechtssituatie voor dit conflict is volkomen duidelijk. Zwitserland kan twee dingen doen:
- Zich aan het verdrag houden.
- Het verdrag opzeggen volgens de procedure die daarvoor overeengekomen is dwz opzeggen van één verdrag betekent het einde van alle verdragen.
* Het zij ten overvloede nog even gezegd: dat is niet zo. De verdragssluiting is met 4-referenda bevestigd geheel conform de Zwitserse wet.
De rechtssituatie voor dit conflict is volkomen duidelijk. Zwitserland kan twee dingen doen:
- Zich aan het verdrag houden.
- Het verdrag opzeggen volgens de procedure die daarvoor overeengekomen is dwz opzeggen van één verdrag betekent het einde van alle verdragen.
Tot die conclusie was ik ook gekomen. Je kunt zien dat jij, net als ik geen politicus bent. Die passen er wel weer een mouw aan. Ik wacht het nog even af.
Marsipulami
15-02-14, 07:46
Vromman - Zwitsers tegen migratie - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=H_ccxXwT7QM)
Zowel de LPF en PVV zouden slechts nietszeggende aaneenschakelingen van medeklinkers zijn geweest als men de NL bevolking hierover ook had laten uitspreken op een mooie zondagmiddag.
Zowel de LPF en PVV zouden slechts nietszeggende aaneenschakelingen van medeklinkers zijn geweest als men de NL bevolking hierover ook had laten uitspreken op een mooie zondagmiddag.
Ik kan me wel een onderzoek herinneren waarin mensen gevraagd wat ze er van zouden als de islam meer invloed zou krijgen in Nederland. 87% was tegen. Dat is iets meer dan alleen de PVV.
Ik kan me wel een onderzoek herinneren waarin mensen gevraagd wat ze er van zouden als de islam meer invloed zou krijgen in Nederland.
Wat betekent dat ?
Vraagstelling van likmijnbuik.
Wat betekent dat ?
Vraagstelling van likmijnbuik.
Zoveel varianten in vraagstelling. SuperIck heeft zo ongeveer een correcte samenvatting heeft gegeven.
Nederland is stront- en strontziek van de islam (http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/06/nederland-is-stront-en-strontziek-van-de-islam)
Dat was de conclusie van Joost Niemoller na een enquete van peil.nl in opdracht van, hoe kan het ook anders, de PVV.