Bekijk Volledige Versie : Atheïsme als basis voor moraal ?
Marsipulami
17-02-14, 16:58
Vijandsdenken als basis voor moraal?
Door: redactie
31/01/14 - 19u50
In zijn opiniebijdrage 'In een multireligieuze maatschappij horen universele mensenrechten' (DM 16.01.2014) komt Dirk Verhofstadt tot de paradoxale conclusie dat die multi-religieuze maatschappij slechts kan functioneren zonder godsdienst: "We moeten de mens bevrijden van Gods woord. Het is de enige manier om in een multireligieuze samenleving zoals de onze tot harmonie te komen." Toch een beetje vreemd.
Een 'sterke hypothese'
Hij start zijn opinie met een voorbeeld uit Ter Zake: twee islamitische woordvoerders weigerden een verband te leggen tussen islam en geweld gepleegd door jonge Belgen in Syrië. Nadat hij de geschiedenis als getuige opgeroepen heeft om te bewijzen dat religieus gemotiveerd geweld écht wel bestaat, poneert Verhofstadt zijn "sterke hypothese" dat religie a priori onverenigbaar is met mensenrechten en enkel atheisme de basis kan vormen van de moraal. Hij maakt in de opbouw naar die hypothese twee klassieke redeneerfouten.
Eén: alle geweld komt voort uit religie (Er bestaat religieus gemotiveerd geweld. Dus, als er ergens geweld is, moet er een religieuze motivatie aan ten grondslag liggen). Twee: al wat religieus is leidt tot geweld (Er bestaat religieus gemotiveerd geweld. Dus, als er religie is, komt er geweld van). In een wetenschappelijk discours is één zwarte zwaan voldoende om te bewijzen dat niet alle zwanen wit zijn. Bij Verhofstadt wordt je waarnemingsvermogen in twijfel getrokken. Die zwarte zwaan is niet echt zwart. Atheïstisch gefundeerd geweld? Dat is niets anders dan de betere vermomming van het échte Kwaad: de godsdiensten. Stalin? Hitler? Mao? Pol Pot? 'Ersatz-religies'! Wat zou het anders kunnen zijn? Dergelijke drogredeneringen verklaren alles wat je wil verklaren. Je kan ze bijvoorbeeld met verbazend gemak omkeren: waarom zouden islamieten mutatis mutandis hun gewelddagige geloofsgenoten niet als 'ersatz-atheïsten' kunnen duiden? En met evenveel gemak kunnen we de verwijzing door politici en militairen naar God in de Grote Oorlog of naar de islam in de Arabische lente als 'ersatz-nationalisme' benoemen. Exit 'sterke hypothese' Verhofstadt.
Vijandsdenken
De vermeende link tussen religie en geweld moet in een ruimer perspectief geplaatst worden: hoe kan het dat vreedzame wereldbeelden relatief vlot omgebogen worden om geweld te legitimeren? In zijn repliek schrijft Noël Slangen terecht: "Iedere vorm van tribalisme, waarbij één groep zich definiëert op basis van het onderscheid met een andere groep, leidt tot het soort excessen en misdaden waarover hij het heeft." (DM 17.01.2014) Verheerlijken van de eigen groep gecombineerd met een negatieve houding naar de buitenwereld toe kan snel ontaarden in tribalistisch of sectarisch gedrag. En eens een groep of individu de wereld door een sectarische bril bekijkt, kan zelfs de meest vredelievende boodschap een wapen worden. Anders gezegd: we staan dagelijks in het leven met verschillende vormen van wij-zij denken. Dat manifesteert zich in politiek, in sport, in mode, in cultuur, in taal ... kortom, in al wat menselijk is. De eruptie van agressie is een proces waarbij dat wij- zij denken escaleert tot een zwart-wit denken, tot 'goeden' tegen 'slechten'. Geweld kiemt als we niet langer kritisch staan tegenover de eigen identiteit ('hardwerkende Vlamingen' of 'vredelievende atheisten'), als we de groep waar we ons niet toe rekenen negatief gaan stigmatiseren ('luie Walen' of 'agressieve islamieten'), als we over gaan tot vijandsdenken en de ander gaan de-humaniseren ('profiterende ratten' of 'ongelovige honden'), als we tot fysiek geweld overgaan, etc . Helaas is Verhofstadts hypothese ook het resultaat van dergelijk paranoide vijandsdenken. Het is een pseudo- wetenschappelijke verklaring die selectief met feiten omgaat en in niets verschilt van andere vooroordelen die zich niet door alle feiten laten toetsen.
Ratio én mededogen
Omdat religie volgens hem noodzakelijk leidt tot geweld (quod non) stelt Verhofstadt dat je je persoonlijke geloofsovertuiging niet in de publieke ruimte mag brengen want die staat een harmonieus samenleven in de weg. Maar respecteer je iemands anders-zijn eigenlijk wel door te verbieden die andersheid te uiten? Of toon je net respect voor het anders-zijn van de anderen door hen zichzelf te laten zijn, ook in de publieke ruimte? De voorwaarde voor harmonie in de samenleving is niet het elimineren van identiteit, maar het repecteren dat anderen dat ook doen. Dat is veel moeilijker, maar ook veel eerlijker. Moraal heeft een bredere basis nodig dan het juridisch afdwingen van mensenrechten, meer zelfs dan zuiver logisch redeneren. Want ook het blindelings volgen van voorschriften kan tot onmenselijk gedrag leiden.
Oprecht ethisch handelen veronderstelt redeneer- én inlevingsvermogen; ratio én mededogen. De (h)erkenning van de ander als een voelend wezen dat net als ik geluk nastreeft en pijn en lijden wil vermijden, is een absolute voorwaarde voor een levende, universele ethiek. Het is dat inlevingsvermogen dat ontbreekt of tot taboe verklaard wordt in tribalisme en sectarisme. Het simpele feit atheïst te zijn maakt een individu of groep niet immuun voor een sectarische houding tegenover niet-atheïsten. Een universele moraal heeft een universele basis nodig.
Michaël Vermeulen, Europese Boeddhistische Unie
Karim Chemlal, Liga van Moslims in België
Annemarie Gielen, Pax Christi Vlaanderen
Harjinder Singh, Sikh Gemeenschap van België
De Persgroep Digital. Alle rechten voorbehouden.
Tja, ik begrijp dat dit er ingaat bij jou.
Jij doet precies hetzelfde. In het extreme trekken, dan een etiket erop en vervolgens afserveren. Het staat bol van de aannames. Hoe komen ze er bijvoorbeeld op dat er beweerd is dat ALLE geweld religieus van aard is? Dat zegt die mijnheer niet, dat wordt hem even aangemeten en vervolgens wordt hij in het pak genaaid. Zo werkt het niet.
De maatschappij functioneert in principe nu ook zonder godsdienst. Er is niet voor niets grondwettelijk vastgelegd dat iedereen gelijke rechten heeft en kerk en staat zijn niet voor niets gescheiden. Precies zoals de atheïst het wilt.
knots71karel
17-02-14, 21:20
Tja, ik begrijp dat dit er ingaat bij jou.
Jij doet precies hetzelfde. In het extreme trekken, dan een etiket erop en vervolgens afserveren. Het staat bol van de aannames. Hoe komen ze er bijvoorbeeld op dat er beweerd is dat ALLE geweld religieus van aard is? Dat zegt die mijnheer niet, dat wordt hem even aangemeten en vervolgens wordt hij in het pak genaaid. Zo werkt het niet.
De maatschappij functioneert in principe nu ook zonder godsdienst. Er is niet voor niets grondwettelijk vastgelegd dat iedereen gelijke rechten heeft en kerk en staat zijn niet voor niets gescheiden. Precies zoals de atheïst het wilt.
In de toekomst zullen al die Godsdienten wel gaan verdwijnen .althans steeds meer mensen zullen geen Godsdiens meer nodig hebben .
Naar mate wij mensen ons meer ontwikkelen zullen steeds meer (wonderen) verklaar baar worden.
Als in aanmerking neemt wat de mens na WO 2 al heeft uitgevonden ,en dit is nog maar het begin !
Mijn vader is nu al ruim 30 jaar overleden , hij was WTK en ING , hij zou verbaasd staan als hij kleine kinderen om ziet gaan met hun mobieltjes en computers !
Zelf heb ik nog meegemaakt in 1946 dat we op school met een griffel en en lei schreven ( er was nog niks )pas in de 2e klas kregen we en pen en intpot! Nu hebben ze onderhand een lap -top voor hun neus >
De mens zal steeds minder in de sprookjes gaan geloven , die het geloof hun voorschoteld , kijk dat er ergens en BOVEN NATUURLIJK WEZEN *)is dat neem ik ook wel aan,mij rijst de vraag wie heeft God geschapen ?
En is er een geloof dat zich dat ook af vraagt?
*) is GOD
Marsipulami
17-02-14, 22:34
Tja, ik begrijp dat dit er ingaat bij jou.
Nee hoor, ik heb weinig tot geen sympathie voor linkse atheïstische kranten zoals De Morgen die godsdiensten willen uitroeien. Toch vind ik het wel sympathiek dat zelfs zo'n krant openlijk atheïstisch sectarisme durft in vraag te stellen.
Nee hoor, ik heb weinig tot geen sympathie voor linkse atheïstische kranten zoals De Morgen die godsdiensten willen uitroeien. Toch vind ik het wel sympathiek dat zelfs zo'n krant openlijk atheïstisch sectarisme durft in vraag te stellen.
Scheiding tussen kerk en staat is dan ook een vorm van atheïstisch sektarisme?
Marsipulami
18-02-14, 07:00
Scheiding tussen kerk en staat is dan ook een vorm van atheïstisch sektarisme?
Dat hangt ervan af hoe je dat principe invult. Als scheiding van kerk en staat betekent dat bisschoppen in de media niet meer mogen zeggen dat ze tegen abortus of euthanasie zijn of als religieuze symbolen uit het straatbeeld geweerd moeten worden, dan is de scheiding van kerk en staat inderdaad een vorm van atheïstisch sectarisme.
Jouw vriend Jean Jacques De Gucht die zich ook heeft uitgesloofd om die nutteloze wet op kindereuthanasie door het parlement te jagen, die lanceerde in het verleden ook al eens het voorstel om het plaatsen van kruizen op kerkhoven te verbieden met het argument dat die kruizen in strijd warem met het principe van de scheiding van kerk en staat.
Eén: alle geweld komt voort uit religie (Er bestaat religieus gemotiveerd geweld. Dus, als er ergens geweld is, moet er een religieuze motivatie aan ten grondslag liggen). Twee: al wat religieus is leidt tot geweld (Er bestaat religieus gemotiveerd geweld. Dus, als er religie is, komt er geweld van).
Dat is zijn strawman argumenten, Verhofstad schrijft dat namelijk helemaal niet....
In een multireligieuze maatschappij horen universele mensenrechten
Terzake van dinsdag 14 januari zocht naar de redenen waarom Vlaamse jongeren van allochtone afkomst naar Syrië trekken om er te gaan vechten tegen het Assad-regime. Twee islamitische woordvoerders weigerden een verband te leggen met de islam en wezen vooral op de sociale situatie van de betrokkenen. Het wordt hoog tijd dat we deze argumentatie counteren en duidelijk maken dat het probleem wel degelijk te maken heeft met religie. In moskeeën en via het internet wordt door zogenaamde 'Korankenners' nadrukkelijk een verband gelegd tussen de islam en de strijd in Syrië.
Dat werd onder meer aangetoond door de afgetapte telefoongesprekken tussen de Vilvoordse Abdelouafi Elouassaki en zijn 22-jarige broer Hussein. Die laatste vocht in Syrië en stond aan het hoofd van enkele tientallen Syriëstrijders in de buurt van Aleppo. Hussein vertelde zijn broer dat ze allemaal een tegenstander de keel hadden overgesneden. Toen zijn broer om meer uitleg vroeg antwoordde Hussein, die in ons land nog verzorger van gehandicapten was, dat dit geen probleem vormde: "Ach, een kalasjnikov of een mes, wat maakt het uit. Dat zijn sjiieten en alawieten, die moeten dood."
Geschiedenis als bewijs
Natuurlijk gaat het hier om kwetsbare en beïnvloedbare jongeren die opgezweept door anderen dergelijke gruwelijkheden begaan. Maar in essentie ligt religie hier aan de basis van het probleem. Het geloof in die ene en ware Allah of God kan mensen er blijkbaar toe aanzetten om de meest vreselijke daden te stellen. Dat is niet nieuw. Tal van mensen werden in de loop van de geschiedenis vermoord omwille van een 'verkeerd' geloof. Zelfs binnen specifieke religies, het christendom, het jodendom en de islam zie je hoe de meest radicale 'gelovigen' bereid zijn om te moorden, in naam van Allah of God.
Denk aan Mahatmi Ghandi die vermoord werd door radicale hindoes, denk aan Anwar Sadat die vermoord werd door radicale moslims, denk aan Yitzhak Rabin die vermoord werd door een radicale jood, denk aan abortusdokter George Tiller die vermoord werd door radicale christenen (in een kerk notabene). De oorzaak van al dit geweld is religie, de overtuiging dat Allah of God, altijd de juiste weg toont en de dader zal belonen omwille van zijn vastberaden geloofsovertuiging. Dat dacht ook Mohammed Bouyeri die in 2004 op klaarlichte dag de Nederlandse cineast Theo Van Gogh vermoordde en in de rechtbank zei dat moest hij vrij zijn, hij opnieuw hetzelfde zou doen, want het was de wil van Allah.
Niet zozeer sociale problemen, discriminatie of racisme zorgen ervoor dat jonge mensen naar Syrië trekken. Het zijn de imams, de zogenaamde 'islamkenners' en religieuze internetsites die de geesten van jongeren vergiftigen. Het zijn de absurde teksten die 1.400 jaar geleden zogezegd werden neergeschreven door een kamelenhoeder - net zoals de Bijbel die ronduit immorele teksten bevat - die jongeren vandaag aanzetten tot monsterlijke daden. Dostojevski schreef ooit dat 'als God niet bestaat dan is alles toegelaten'. Maar dat klopt niet. 'Omdat God bestaat is alles toegelaten', dat is de waarheid. Godsdienst is geen opium voor het volk dat het volk verdooft, zoals Marx beweerde, het is eerder een agressief makende drug die de grendels van het persoonlijk geweten opzij schuift, waardoor mensen tot alles in staat zijn.
Ersatz-religies
Voor alle duidelijkheid, niet alleen de islam, maar ook de andere godsdiensten kampen met dergelijke problemen. Ik veroordeel dus niet alleen de islam, maar ook andere geloven. En wat dan met de atheïsten?, hoor ik de lezer zeggen. Wat met Stalin, Hitler, Mao en Pol Pot? Ja, zij stonden negatief tegenover godsdiensten - alhoewel Hitler zich steeds uitsprak voor een 'positief christendom'. Maar de moorden die zij begingen, deden ze niet omdat ze ervan overtuigd waren dat er geen God bestond, wel omdat hun 'onderdanen' hun geloof (het communisme of het fascisme) niet omhelsden. Het waren 'ersatz-religies' met eigen dogma's, eigen 'onfeilbare' leiders, eigen 'martelaren', eigen 'heilige' boeken (zoals Mein Kampf). In mijn boek 'Atheïsme als basis voor de moraal' leg ik glashelder uit dat we in de publieke ruimte best onze persoonlijke geloofsovertuiging achterwege laten teneinde harmonieus te kunnen samenleven. Ik leg uit dat universele seculiere waarden moreel hoogstaander zijn dan specifieke religieuze dogma's.
Als we willen dat Vlaamse jongeren niet langer naar Syrië trekken om er andersgelovigen de keel over te snijden, dan moeten we ze de universele mensenrechten aanleren. We moeten de mens bevrijden van Gods woord. Het is de enige manier om in een multireligieuze samenleving zoals de onze tot harmonie te komen. Dat is geen dogma, maar wel een sterke hypothese.
Dat is zijn strawman argumenten, Verhofstad schrijft dat namelijk helemaal niet....
In mijn boek 'Atheïsme als basis voor de moraal' leg ik glashelder uit dat we in de publieke ruimte best onze persoonlijke geloofsovertuiging achterwege laten teneinde harmonieus te kunnen samenleven. Ik leg uit dat universele seculiere waarden moreel hoogstaander zijn dan specifieke religieuze dogma's..
Zoals ik al zei: Eerst worden Verhofstad uitlatingen aangemeten die hij niet gedaan heeft en vervolgens wordt hij in het pak genaaid. Een smerige methode.
Ik heb de kern nog even gequote, daar is geen speld tussen te krijgen.
Als we willen dat Vlaamse jongeren niet langer naar Syrië trekken om er andersgelovigen de keel over te snijden, dan moeten we ze de universele mensenrechten aanleren.
welke universele mensenrechten? de universele mensenrechten die assad zo lief heeft? de universele mensenrechten waar israel of iran zoveel om geeft? die vlaamse jongeren leren van jongs af aan via de media hoe politici en overheden maling hebben aan die zogenaamde universele mensenrechten. ze weten dat als je onrecht wilt bestryden je dit zelf zal moeten doen want hun volksvertegenwoordigers doen het niet
Marsipulami
19-02-14, 23:53
Zoals ik al zei: Eerst worden Verhofstad uitlatingen aangemeten die hij niet gedaan heeft en vervolgens wordt hij in het pak genaaid. Een smerige methode.
Ik heb de kern nog even gequote, daar is geen speld tussen te krijgen.
Maar nee jongen, jouw vriend Soldim plakt gewoon een lap tekst van zijn idool Verhofstadt. Hij antwoordt echter niet op de kritiek die op dezelfde tekst werd geuit in de openingspost van deze thread. Ik vind dat atheïsten toch maar eens voor zichzelf moeten leren denken eerder dan atheïstische goeroes te volgen met het verstand op nul.
Natuurlijk is atheisme GEEN basis voor moraal.
Atheisme drukt nl. uit wat je NIET bent. En dat is niets iets om trots op te zijn, dus geen basis voor welke moraal dan ook. Het niet geloven in God leidt niet automatisch tot een een betere maatschappij. Inch-no'allah werkt niet.En: 'als niet-god het wil', werkt ook niet.
Moraal dient gefundeerd te worden door wat je WEL bent.
Meeste atheisten zijn humanist.
En humanisme is een prima basis voor moraal. Een betere dan theisme, lijkt me. Theisme gaat vaak ten koste van menselijk en maatschappelijk welzijn, vergelijk het rijke 'theistische' midden-oosten met het rijke 'atheistische' westen.
Een almachtige god kan prima voor zichzelf zorgen, hij heeft daar geen menselijke hulp bij nodig.
Dus een veel betere en interessantere topic-titelvraag is : Is theisme een betere basis voor moraal dan humanisme ? .
Religie gaat eigenlijk over identiteit.....
Maar nee jongen, jouw vriend Soldim plakt gewoon een lap tekst van zijn idool Verhofstadt. Hij antwoordt echter niet op de kritiek die op dezelfde tekst werd geuit in de openingspost van deze thread.
De tekst van Verhofstad toont aan dat de kritiek in de openingspost beaseerd is op foutive aannames. Het weerleggen van kritiek op niet bestaande stellingen is een verspilling van tijd.
Maar nee jongen, jouw vriend Soldim plakt gewoon een lap tekst van zijn idool Verhofstadt. Hij antwoordt echter niet op de kritiek die op dezelfde tekst werd geuit in de openingspost van deze thread. Ik vind dat atheïsten toch maar eens voor zichzelf moeten leren denken eerder dan atheïstische goeroes te volgen met het verstand op nul.
zowel Soldim als ik wijzen jou op het feit dat er aannames gedaan worden die niet kloppen. Misschien moet je daar eens inhoudelijk op antwoorden. Je kunt het zelf ook lezen.
Jij blijft maar wij/zij artikeltjes opzoeken om je dogma tov atheisten bevestigd te krijgen. Internet is voor figuren als jij een perfect medium. Je kunt nog zo'n stupide mening hebben; er is altijd wel een artikel te vinden dat die stupide mening bevestigd.
Marsipulami
20-02-14, 08:14
Allez vooruit, om Super Ick, Soldim en Bofko een plezier te doen. Ik geef nog eens het historisch lijstje met landen dat duidelijk aantoont dat het verbannen van de invloed van godsdiensten uit het bestuursapparaat en uit het openbare leven van een samenleving leidt naar een vredevolle samenleving waarin de mensenrechten worden gerespecteerd conform de beweringen van Dirk Verhofstadt.
Atheist/Communist Murders through the 17th-20th Centuries - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nhCyDG1CsDI)
Allez vooruit, om Super Ick, Soldim en Bofko een plezier te doen. Ik geef nog eens het historisch lijstje met landen dat duidelijk aantoont dat het verbannen van de invloed van godsdiensten uit het bestuursapparaat en uit het openbare leven van een samenleving leidt naar een vredevolle samenleving waarin de mensenrechten worden gerespecteerd conform de beweringen van Dirk Verhofstadt.
Atheist/Communist Murders through the 17th-20th Centuries - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nhCyDG1CsDI)
Die hebben we al eens eerder gehad.
Het gaat om de ideologie en wie zijn geloof aan de samenleving wil opdringen en anderen zijn standpunten door de strot wilt duwen (denk aan euthanasie en abortus) die beleid zijn geloof als een ideologie en juist die personen zouden hun overeenkomsten met de figuren die jij ons aan probeert te smeren eens goed moeten bestuderen.
Dank voor het filmpje. Het heeft mijn standpunt versterkt.
Tja, ik begrijp dat dit er ingaat bij jou.
Jij doet precies hetzelfde. In het extreme trekken, dan een etiket erop en vervolgens afserveren. Het staat bol van de aannames. Hoe komen ze er bijvoorbeeld op dat er beweerd is dat ALLE geweld religieus van aard is? Dat zegt die mijnheer niet, dat wordt hem even aangemeten en vervolgens wordt hij in het pak genaaid. Zo werkt het niet.
De maatschappij functioneert in principe nu ook zonder godsdienst. Er is niet voor niets grondwettelijk vastgelegd dat iedereen gelijke rechten heeft en kerk en staat zijn niet voor niets gescheiden. Precies zoals de atheïst het wilt.
ga nu weer lopen janken en trollen...jij doet niets anders :hihi:
volgens jou zijn er landen die de sharia als officieel wetgeving hebben..dat heb je niet gezegd omdat je je verdiept heb in de islam en de sharia, maar naar eigen zeggen, het nieuws te volgen :hihi:
ga nu weer lopen janken en trollen...jij doet niets anders :hihi:
volgens jou zijn er landen die de sharia als officieel wetgeving hebben..dat heb je niet gezegd omdat je je verdiept heb in de islam en de sharia, maar naar eigen zeggen, het nieuws te volgen :hihi:
Ga toch koken.
knots71karel
21-02-14, 21:53
Dat is zijn strawman argumenten, Verhofstad schrijft dat namelijk helemaal niet....
In een multireligieuze maatschappij horen universele mensenrechten
Terzake van dinsdag 14 januari zocht naar de redenen waarom Vlaamse jongeren van allochtone afkomst naar Syrië trekken om er te gaan vechten tegen het Assad-regime. Twee islamitische woordvoerders weigerden een verband te leggen met de islam en wezen vooral op de sociale situatie van de betrokkenen. Het wordt hoog tijd dat we deze argumentatie counteren en duidelijk maken dat het probleem wel degelijk te maken heeft met religie. In moskeeën en via het internet wordt door zogenaamde 'Korankenners' nadrukkelijk een verband gelegd tussen de islam en de strijd in Syrië.
Dat werd onder meer aangetoond door de afgetapte telefoongesprekken tussen de Vilvoordse Abdelouafi Elouassaki en zijn 22-jarige broer Hussein. Die laatste vocht in Syrië en stond aan het hoofd van enkele tientallen Syriëstrijders in de buurt van Aleppo. Hussein vertelde zijn broer dat ze allemaal een tegenstander de keel hadden overgesneden. Toen zijn broer om meer uitleg vroeg antwoordde Hussein, die in ons land nog verzorger van gehandicapten was, dat dit geen probleem vormde: "Ach, een kalasjnikov of een mes, wat maakt het uit. Dat zijn sjiieten en alawieten, die moeten dood."
Geschiedenis als bewijs
Natuurlijk gaat het hier om kwetsbare en beïnvloedbare jongeren die opgezweept door anderen dergelijke gruwelijkheden begaan. Maar in essentie ligt religie hier aan de basis van het probleem. Het geloof in die ene en ware Allah of God kan mensen er blijkbaar toe aanzetten om de meest vreselijke daden te stellen. Dat is niet nieuw. Tal van mensen werden in de loop van de geschiedenis vermoord omwille van een 'verkeerd' geloof. Zelfs binnen specifieke religies, het christendom, het jodendom en de islam zie je hoe de meest radicale 'gelovigen' bereid zijn om te moorden, in naam van Allah of God.
Denk aan Mahatmi Ghandi die vermoord werd door radicale hindoes, denk aan Anwar Sadat die vermoord werd door radicale moslims, denk aan Yitzhak Rabin die vermoord werd door een radicale jood, denk aan abortusdokter George Tiller die vermoord werd door radicale christenen (in een kerk notabene). De oorzaak van al dit geweld is religie, de overtuiging dat Allah of God, altijd de juiste weg toont en de dader zal belonen omwille van zijn vastberaden geloofsovertuiging. Dat dacht ook Mohammed Bouyeri die in 2004 op klaarlichte dag de Nederlandse cineast Theo Van Gogh vermoordde en in de rechtbank zei dat moest hij vrij zijn, hij opnieuw hetzelfde zou doen, want het was de wil van Allah.
Niet zozeer sociale problemen, discriminatie of racisme zorgen ervoor dat jonge mensen naar Syrië trekken. Het zijn de imams, de zogenaamde 'islamkenners' en religieuze internetsites die de geesten van jongeren vergiftigen. Het zijn de absurde teksten die 1.400 jaar geleden zogezegd werden neergeschreven door een kamelenhoeder - net zoals de Bijbel die ronduit immorele teksten bevat - die jongeren vandaag aanzetten tot monsterlijke daden. Dostojevski schreef ooit dat 'als God niet bestaat dan is alles toegelaten'. Maar dat klopt niet. 'Omdat God bestaat is alles toegelaten', dat is de waarheid. Godsdienst is geen opium voor het volk dat het volk verdooft, zoals Marx beweerde, het is eerder een agressief makende drug die de grendels van het persoonlijk geweten opzij schuift, waardoor mensen tot alles in staat zijn.
Ersatz-religies
Voor alle duidelijkheid, niet alleen de islam, maar ook de andere godsdiensten kampen met dergelijke problemen. Ik veroordeel dus niet alleen de islam, maar ook andere geloven. En wat dan met de atheïsten?, hoor ik de lezer zeggen. Wat met Stalin, Hitler, Mao en Pol Pot? Ja, zij stonden negatief tegenover godsdiensten - alhoewel Hitler zich steeds uitsprak voor een 'positief christendom'. Maar de moorden die zij begingen, deden ze niet omdat ze ervan overtuigd waren dat er geen God bestond, wel omdat hun 'onderdanen' hun geloof (het communisme of het fascisme) niet omhelsden. Het waren 'ersatz-religies' met eigen dogma's, eigen 'onfeilbare' leiders, eigen 'martelaren', eigen 'heilige' boeken (zoals Mein Kampf). In mijn boek 'Atheïsme als basis voor de moraal' leg ik glashelder uit dat we in de publieke ruimte best onze persoonlijke geloofsovertuiging achterwege laten teneinde harmonieus te kunnen samenleven. Ik leg uit dat universele seculiere waarden moreel hoogstaander zijn dan specifieke religieuze dogma's.
Als we willen dat Vlaamse jongeren niet langer naar Syrië trekken om er andersgelovigen de keel over te snijden, dan moeten we ze de universele mensenrechten aanleren. We moeten de mens bevrijden van Gods woord. Het is de enige manier om in een multireligieuze samenleving zoals de onze tot harmonie te komen. Dat is geen dogma, maar wel een sterke hypothese.
Vooral deze zin spreekt boekdelen :dat dit geen probleem vormde: "Ach, een kalasjnikov of een mes, wat maakt het uit. Dat zijn sjiieten en alawieten, die moeten dood."
Allemaal MOSLIMS onderling !
knots71karel
21-02-14, 21:55
Ga toch koken.
DAT DOET ZE VAST WEL ,MAAR DAN VAN INGEHOUDEN WOEDDE >
:knipoog:
Allez vooruit, om Super Ick, Soldim en Bofko een plezier te doen. Ik geef nog eens het historisch lijstje met landen dat duidelijk aantoont dat het verbannen van de invloed van godsdiensten uit het bestuursapparaat en uit het openbare leven van een samenleving leidt naar een vredevolle samenleving waarin de mensenrechten worden gerespecteerd conform de beweringen van Dirk Verhofstadt.
Een historisch lijstje als argument gebruiken is het ultieme racisme.'Wij' zijn nl. niet 'Onze voorouders' ....
Religie kan prima werken voor het persoonlijke domein, maar is absoluut ongeschikt voor het politieke domein. Het midden-oosten bewijst dat al decennia lang.
Religie gedijt juist bij racisme.
Marsipulami
24-02-14, 07:20
Een historisch lijstje als argument gebruiken is het ultieme racisme.'Wij' zijn nl. niet 'Onze voorouders' ....
Een religie of andere levensbeschouwelijke overtuiging behoort niet tot de fysiologische of biologische kenmerken van een persoon. De term racisme kan hier dus niet van toepassing zijn.
Marsipulami
24-02-14, 07:24
Religie kan prima werken voor het persoonlijke domein, maar is absoluut ongeschikt voor het politieke domein. Het midden-oosten bewijst dat al decennia lang.
Het Midden-oosten conflict gaat over (de bezetting van) grond. Godsdienst is niet de reden van het conflict.
Marsipulami
24-02-14, 07:27
Religie gedijt juist bij racisme.
Religie brengt mensen van verschillende rassen, stammen en talen dichter bij elkaar.
Religie brengt mensen van verschillende rassen, stammen en talen dichter bij elkaar.
:hihi:
Clown
Het Midden-oosten conflict gaat over (de bezetting van) grond. Godsdienst is niet de reden van het conflict.
Zonder religie in dat conflict was het lastig bepalen wie nu precies wiens grond bezet. Als het allemaal stijle orthodoxe joden waren geweest was het hele 'conflict' gestopt na een paar rechtzaken. Nu is het us against them. Mede mogelijk gemaakt door religie. Ras, of beter etniciteit of nationaliteit is ook goed.
Het Midden-oosten conflict gaat over (de bezetting van) grond. Godsdienst is niet de reden van het conflict.
Op het schaakforum valt niet om de 10 zinnen het woord Jood.
Grappige kerel ben je toch :rolleyes:
Ik zie dat Mars tegenwoordig gespecialiseerd is in straw man arguments.
Een stropopredenering (stroman/vogelverschrikker) is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan.
Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is.
Stropopredenering - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering)
Dus een veel betere en interessantere topic-titelvraag is : Is theisme een betere basis voor moraal dan humanisme ? .
Waarop het simpele antwoord is: nee, want theïstische standpunten verdragen geen kritische beschouwing, discussie of bijstelling.
Magoed, uiteindelijk maakt het niet zoveel uit, want je hoeft niet te geloven om onredelijk, haatdragend of intolerant te zijn :strik:
Want ook het blindelings volgen van voorschriften kan tot onmenselijk gedrag leiden.
Yep. Een specialisme van zekere godsdiensten, dat echter ook daarbuiten wordt aangetroffen.
Een non-discussie, derhalve.
Religie kan prima werken voor het persoonlijke domein, maar is absoluut ongeschikt voor het politieke domein. Het midden-oosten bewijst dat al decennia lang.
Nou ja, ook daar gaat het meestal niet echt om godsdienst. Wel dient het als voertuig voor het organiseren van protest, van het formuleren van in- en outgroup.
Wat je kan zeggen is dat het formuleren van problemen, onlustgevoelens etc. in religieuze termen de eigenlijke issues versluiert, de problemen alleen maar ingewikkelder maakt en nooit tot een oplossing leidt.
Zonder religie in dat conflict was het lastig bepalen wie nu precies wiens grond bezet. Als het allemaal stijle orthodoxe joden waren geweest was het hele 'conflict' gestopt na een paar rechtzaken. Nu is het us against them. Mede mogelijk gemaakt door religie. Ras, of beter etniciteit of nationaliteit is ook goed.
Het komt me toch echt voor dat het gaat over invasie en bezetting, gevolgd door onderscheid tussen twee groepen en onderdrukking van de een door de ander. Dat gaat gewoon om invallers versus de locals, net als in Noord-Ierland. Godsdienst en etniciteit vergemakkelijken het maken van dat onderscheid, maar dat is absoluut niet noodzakelijk.
Joden, moslims en christenen hebben eeuwenlang naast elkaar gewoond zonder veel problemen.
Religie gaat eigenlijk over identiteit.....
Het is een manier om 'belonging', het horen bij een groep te formuleren. Maar zeker niet de enige. In principe zijn godsdienst en nationalisme strijdig, maar in de praktijk bleek 'godsdienst' prima in te zetten in het formuleren van je 'natie'. Naast etniciteit en taal, grotendeels.
Ik denk dat dat uiteindelijk komt door de toegenomen contacten tussen mensen, de enorme Europese expansie en diverse volksverhuizingen. Dat maakte dat mensen onzeker werden over hun positie en behoefte kregen aan een houvast om 'ons' van 'hen' te onderscheiden.
Het Midden-Oosten had geen militair / politiek antwoord op de invasie van het westen. De afwezigheid van een sterke staat of collectieve identiteit, vooral met de ineenstorting van het Osmaanse rijk, leidde tot de focus op godsdienst als verbindend element, als rallying cry voor het verzet, of toch minstens: de bescherming van de eigen identiteit.
De opvallende uitzondering was, naast Turkije zelf natuurlijk, Algerije, dat niet naar islam 'greep' als antwoord op de Franse overheersing, maar, waarschijnlijk door verregaande assimilatie, het westerse concept van socialistisch nationalisme omarmde. Pas toen dat concept alsnog een onderdrukkende elite opleverde kwam islam weer in beeld (het FIS).
Dat gaat gewoon om invallers versus de locals, .
Er woonde maar enkele locals. Hoe kunnen dat er nu miljoenen zijn dan? Egyptenaren, net als Arafat?
:hihi:
Clown
Het is zeker niet onzinnig wat hij daar zegt. Voor de verandering.
Voor de islamitische wereld geldt dat wel veel meer dan voor de christelijke. In de christelijke wereld op den duur niet meer, daar werd het christendom moeiteloos voor het karretje van het nationalisme gespannen. Vooral in Oost-Europa, waar de Orthodoxe kerk zich opsplitste in nationale kerken. Maar ook in West-Europa, waar mensen ook voor God en Vaderland ten strijde trokken, zelfs nog in de Eerste Wereldoorlog. Maar dat was minder spectaculair dan elders, dat wel.
In de Middeleeuwen was er echt wel een cultureel continuüm van Engeland tot Polen en van pakweg Zweden tot Portugal. Dat maakte de onderlinge contacten eenvoudiger, met de kerktaal Latijn als communicatiemiddel en voertuig van ideeën, wetenschap, kunst, etc.
De islam zorgde voor een vergelijkbaar cultureel continuüm van Marokko tot China / Indonesië, en van Rusland tot Oman, zogezegd. Er was een enorme uitwisseling van ideeën, wetenschap en kunst, ook al weer met een gemeenschappelijke 'kerktaal'. Nou ja, twee eigenlijk: het Arabisch en het Farsi.
Maar uiteindelijk doorbraken nationalisme en kolonialisme die eenheid, al zorgden staatvorming en de opkomst en ondergang van diverse rijken natuurlijk ook al voor 'verstoring'. Hier eerder dan buiten Europa, omdat het nationalisme hier verzonnen is. Enfin, in Frankrijk. Gedeeltelijk veroorzaakt door de opkomst van de centralistische staat. Heel verhaal.
Er woonde maar enkele locals. Hoe kunnen dat er nu miljoenen zijn dan? Egyptenaren, net als Arafat?
Waarom neem jij klakkeloos een hasbara talking point over? Wat doen aantallen ertoe? Er was een locale bevolking, of dat nou om 100.000 man gaat of 10 miljoen. Die krijgen te maken met een invasie van vreemden uit Europa die hen verdrijven, hun land afpakken, en over hen gaan regeren. Gewoon, kolonialisme.
Met de modernisering nam de bevolking door natuurlijke aanwas, en wat migratie, exponentieel toe. So what?
Ja, er was dus sprake van verdrijving, een diaspora, zodat Palestijnen geregeld buiten Palestina geboren worden. Sommige Palestijnen, zoals de 500.000 mensen van Palestijnse afkomst die nu in Chili wonen (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Chile#Other_ethnic_groups), gaven hun streven naar terugkeer op, en werden Chilenen. Anderen blijven hopen op terugkeer en handhaven hun identiteit, hun link met het verleden.
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Public diplomacy (Israel) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Public_diplomacy_%28Israel%29)
Hasbara Fellowships - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hasbara_Fellowships)
Allez vooruit, om Super Ick, Soldim en Bofko een plezier te doen. Ik geef nog eens het historisch lijstje met landen dat duidelijk aantoont dat het verbannen van de invloed van godsdiensten uit het bestuursapparaat en uit het openbare leven van een samenleving leidt naar een vredevolle samenleving waarin de mensenrechten worden gerespecteerd conform de beweringen van Dirk Verhofstadt.
Het is best moeilijk hè, lezen wat iemand schrijft. Verhofstadt beschrijft duidelijk hoe dergelijke ideologieën wat hem betreft onder godsdienst vallen. Hij roept dan ook niet op tot het instellen van communistische of fascistische dictaturen.
Bovendien, een noodzakelijke voorwaarde is nog niet voldoende voorwaarde.
Ben je echt zo verschrikkelijk dom of is dit jouw idee van humor?
Grappig is het allerminst. Dus ga ik uit van moedwillige, geveinsde domheid.
Welk doel dat dient is mij volledig onduidelijk. Vertel es.
Het is misschien ook wel nuttig even in herinnering te brengen dat 'atheïsme' oorspronkelijk een scheldwoord / negatieve kwalificatie was gebruikt door gelovigen. Gebruikt tegen zowel andersgelovigen als ongelovigen. De betekenis ervan is onduidelijk, omdat die in de loop der tijd veranderde, en altijd al verschillende betekenissen had.
Het Frans heeft overigens al gauw de neiging een woord met '-isme' te scheppen zonder dat daar noodzakelijkerwijs een ideologie mee bedoeld wordt. Zo betekent paludisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paludisme)malaria :cheefbek:
Athéisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme)
volgens jou zijn er landen die de sharia als officieel wetgeving hebben.
Jij dacht dat die landen niet bestaan? Wat valt er eigenlijk te lachen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Use_of_Sharia_by_country.svg/800px-Use_of_Sharia_by_country.svg.png
[groen] Muslim-majority countries and members of the Organisation of Islamic Cooperation where sharia plays no role in the judicial system.
[geel] Countries where sharia applies in personal status issues (such as marriage, divorce, inheritance, and child custody), but otherwise have a secular legal system.
[paars] Countries where sharia applies in full, covering personal status issues as well as criminal proceedings.
[bruin] Countries with regional variations in the application of sharia.
Op het schaakforum valt niet om de 10 zinnen het woord Jood.
En daaruit volgt wat?
Als er één woord ambigu is, is het het woord 'jood' wel. Wat, zoals je wellicht weet, zowel religieuze als etnische connotaties heeft, en voor het gemak, maar foutief, ook als nationaliteitsaanduiding wordt gebruikt.
Marsipulami
24-02-14, 11:17
Het is best moeilijk hè, lezen wat iemand schrijft. Verhofstadt beschrijft duidelijk hoe dergelijke ideologieën wat hem betreft onder godsdienst vallen. Hij roept dan ook niet op tot het instellen van communistische of fascistische dictaturen.
Tja, voor Verhofstadt zijn stalinisten en maoisten ook religieuze mensen. Dat ze zichzelf manifest atheïsten noemen doet er niet toe voor verhofstadt.
Naar analogie met Verhofstadt denk ik dat pedofiele pastoors en al qaeda terroristen ook een soort atheïsten zijn. Dat ze zichzelf als gelovig bestempelen doet er verder niet toe.
knuppeltje
24-02-14, 11:35
Naar analogie met Verhofstadt denk ik...
Niet doen.
knuppeltje
24-02-14, 11:38
Het Midden-oosten conflict gaat over (de bezetting van) grond. Godsdienst is niet de reden van het conflict.
Je kunt het wel...als je maar wilt.
knuppeltje
24-02-14, 11:42
Het maakt allemaal geen ene moer uit of je gelovig of atheïst bent. Je eigen gekte maakt uit hoever je daarin met je uitleven daarvan gaat.
Je eigen gekte maakt uit hoever je daarin met je uitleven daarvan gaat.
Dat lukt me aardig op de MTB :p
Waarom neem jij klakkeloos een hasbara talking point over? Wat doen aantallen ertoe? Er was een locale bevolking, of dat nou om 100.000 man gaat of 10 miljoen. Die krijgen te maken met een invasie van vreemden uit Europa die hen verdrijven, hun land afpakken, en over hen gaan regeren. Gewoon, kolonialisme.
Met de modernisering nam de bevolking door natuurlijke aanwas, en wat migratie, exponentieel toe. So what?
Ja, er was dus sprake van verdrijving, een diaspora, zodat Palestijnen geregeld buiten Palestina geboren worden. Sommige Palestijnen, zoals de 500.000 mensen van Palestijnse afkomst die nu in Chili wonen (http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Chile#Other_ethnic_groups), gaven hun streven naar terugkeer op, en werden Chilenen. Anderen blijven hopen op terugkeer en handhaven hun identiteit, hun link met het verleden.
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Public diplomacy (Israel) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Public_diplomacy_%28Israel%29)
Hasbara Fellowships - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hasbara_Fellowships)
Tja, die hebben we al eens gehad. Veel landen zijn zo tot stand gekomen. De oorspronkelijke bevolking werd verjaagd. Aboriginals, indianen, etc. Je hoort er niemand meer over.
In dit geval is hardnekkiger vastgehouden en wordt alle import ineens ook meegeteld maar........je hebt gelijk aantallen doen er niet roe. Recht is recht. Ik ben er dus voorstander van dat alle inwoners van de VS terugkeren naar de Europese landen waar gun voorvaderen vandaan kwamen en het land teruggeven aan de rechtmatige eigenaren, de indianen. Hetzelfde geldt uiteraard voor Australië.
Tja, die hebben we al eens gehad. Veel landen zijn zo tot stand gekomen. De oorspronkelijke bevolking werd verjaagd. Aboriginals, indianen, etc. Je hoort er niemand meer over.
Nog een hasbara talking point.
Het punt is dat deze kolonisatie recentelijk plaatsvond na de oprichting van eerst de Volkenbond en daarna de VN. Beiden formuleerden het recht op zelfbeschikking van volkeren. Volledig daarmee in strijd besloot de VN tot erkenning van Israël.
Invasies en kolonisatie van voor die tijd zijn dus niet vergelijkbaar. Toen was dat 'normaal', later vond de internationale gemeenschap dat niet meer toelaatbaar. Behalve dus even voor een bende indringers uit Europa.
Marsipulami
24-02-14, 16:23
Niet doen.
Je hebt gelijk dat je op zo'n kromme redeneringen niet ingaat. Nu nog proberen een beetje consequent te zijn als anderen met zo'n kromme redeneringen aankomen.
Nog een hasbara talking point.
Het punt is dat deze kolonisatie recentelijk plaatsvond na de oprichting van eerst de Volkenbond en daarna de VN. Beiden formuleerden het recht op zelfbeschikking van volkeren. Volledig daarmee in strijd besloot de VN tot erkenning van Israël.
Invasies en kolonisatie van voor die tijd zijn dus niet vergelijkbaar. Toen was dat 'normaal', later vond de internationale gemeenschap dat niet meer toelaatbaar. Behalve dus even voor een bende indringers uit Europa.
Lees ik nu dat we ook kunnen snacken in het internationaal recht? Nee toch?
BTW, ik heb niets met Habara maar feit is dat Palestijnen slechts een handjevol locals waren. Je zou bijna zeggen dat ze hun identiteit juist te danken hebben aan de oprichting van Israel.
knuppeltje
25-02-14, 07:59
Dat lukt me aardig op de MTB :p
Blijven doen. :)
knuppeltje
25-02-14, 08:04
Tja, die hebben we al eens gehad. Veel landen zijn zo tot stand gekomen. De oorspronkelijke bevolking werd verjaagd. Aboriginals, indianen, etc. Je hoort er niemand meer over.
In dit geval is hardnekkiger vastgehouden en wordt alle import ineens ook meegeteld maar........je hebt gelijk aantallen doen er niet roe. Recht is recht. Ik ben er dus voorstander van dat alle inwoners van de VS terugkeren naar de Europese landen waar gun voorvaderen vandaan kwamen en het land teruggeven aan de rechtmatige eigenaren, de indianen. Hetzelfde geldt uiteraard voor Australië.
Ik wil jou wel eens horen als alle nazaten van eeuwen eerder naar elders vertrokken Nederlanders naar hier komen en zeggen dat ze daar het volste recht op hebben, inclusief al jouw bezittingen. Maar dat is wat er nog steeds gaande is in Israël en de bezette gebieden.
Oké, koppie in het zand en je ziet er helemaal niets van.
Ik wil jou wel eens horen als alle nazaten van eeuwen eerder naar elders vertrokken Nederlanders naar hier komen en zeggen dat ze daar het volste recht op hebben, inclusief al jouw bezittingen. Maar dat is wat er nog steeds gaande is in Israël en de bezette gebieden.
Oké, koppie in het zand en je ziet er helemaal niets van.
Het is valt me vaak op dat israëlhaters vaak met volkomen misplaatste en niet ter zake doende vergelijkingen op komen draven.
knuppeltje
25-02-14, 08:07
Je hebt gelijk dat je op zo'n kromme redeneringen niet ingaat. Nu nog proberen een beetje consequent te zijn als anderen met zo'n kromme redeneringen aankomen.
Watte? Als er ene consequent...., sjezusmina. :stomp:
knuppeltje
25-02-14, 08:08
Het is valt me vaak op dat israëlhaters vaak met volkomen misplaatste en niet ter zake doende vergelijkingen op komen draven.
Als ik het niet dacht, spuit elf komt weer eens uit zijn hol.
Als ik het niet dacht, spuit elf komt weer eens uit zijn hol.
En argumenten hebben ze ook al niet.
knuppeltje
25-02-14, 08:19
En argumenten hebben ze ook al niet.
:maf2:
Ik wil jou wel eens horen als alle nazaten van eeuwen eerder naar elders vertrokken Nederlanders naar hier komen en zeggen dat ze daar het volste recht op hebben, inclusief al jouw bezittingen. Maar dat is wat er nog steeds gaande is in Israël en de bezette gebieden.
Oké, koppie in het zand en je ziet er helemaal niets van.
Naar elders vertrokken? Er hebben altijd Joden gewoond.
Die kop zou jij eens uit het zand moeten trekken.
Pak eens een landkaart en kijk over wat voor k*tstukje land het eigenlijk gaat. Door de eeuwen heen hebben daar altijd Joden gewoond. Overal ter wereld zijn op die manier landen tot stand gekomen. Als het moslims waren geweest had er geen haan naar gekraaid alleen nu zijn het Joden en staat de regio ineens 70 jaar op haar achterste benen.
Twee oorlogen tussendoor met het oogpunt Israel van de kaart te vegen hebben de zaak ook geen goed gedaan. Israel bezette Jordaans grondgebied dat Jordanie, tijdens die bezetting ineens aan Palestijnen 'toegewezen' heeft. Een handeling die in de hele Arabische wereld nog nooit was voorgekomen.
Een groot verschil zit hem in de wijze waarop je naar Israel kijkt. Lees je eigen onderschrift er nog maar eens op na. Je moet ze zien als land in die regio dat zich bediend van 'regionale gebruiken'. Jij ziet ze nog steeds als westers land terwijl ze een even grote schurkenstaat zijn als ieder ander land in die regio.
Ga toch koken.
ga toch kinderporno downloaden loser.
knuppeltje
25-02-14, 14:08
Naar elders vertrokken? Er hebben altijd Joden gewoond.
Die kop zou jij eens uit het zand moeten trekken.
Pak eens een landkaart en kijk over wat voor k*tstukje land het eigenlijk gaat.
Twee oorlogen tussendoor met het oogpunt Israel van de kaart te vegen hebben de zaak ook geen goed gedaan. Israel bezette Jordaans grondgebied dat Jordanie, tijdens die bezetting ineens aan Palestijnen 'toegewezen' heeft. Een handeling die in de hele Arabische wereld nog nooit was voorgekomen.
Jij ziet ze nog steeds als westers land terwijl ze een even grote schurkenstaat zijn als ieder ander land in die regio.
En maar doen alsof je het niet snapt. Natuurlijk hebben er al sinds bijbelse tijden joden gewoond. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om al die kolonisten die er sinds enige decennia naartoe zijn getrokken, of gehaald met de Israëlische regering en waarvoor Palestijnen totaal rechteloos alles moeten afgeven.
Die heeft er nog nooit ingezeten, maak je je dus daarover maar geen zorgen.
Inderdaad, maar het gaat ook om zo'n 8 miljoen Palestijnen die in alles totaal onderdrukt, gediscrimineerd en gemarginaliseerd. Dat het ergens anders ook een bende is, of erger, doet daaraan helemaal niets af. Maar dat is weer maar eens een kut smoesje om vanuit een bepaalde sympathie de hele de boel te bagatelliseren.
Zijn die Palestijnen die oorlogen begonnen dan? Die hebben zich alleen maar tegen de bezetting geweerd.
Wie zegt dat ik het een westers land vind? Maar de algehele opvatting hier is dat het een moderne democratie is die ten koste van alles in stand moet worden gehouden. Al was het maar als een goed voorbeeld voor de regio.
En als het ook volgens jou zo'n schurkenstaat is, dan zou men ook van jou een heel andere kijk op toestand van de Palestijnse bevolking mogen verwachten, wat zou jou dat kosten? Maar niets is er minder waar.
En mijn onderschrift is een uitspraak van een Israëliër, en bepaald niet een van de eerste de beste.
Lees ik nu dat we ook kunnen snacken in het internationaal recht? Nee toch?
BTW, ik heb niets met Habara maar feit is dat Palestijnen slechts een handjevol locals waren. Je zou bijna zeggen dat ze hun identiteit juist te danken hebben aan de oprichting van Israel.
Recht werkt doorgaans niet met terugwerkende kracht. Dat wordt meestal gezien als onbehoorlijk bestuur, en leidt tot de grootst mogelijke problemen.
Je was het er net nog over eens dat aantallen er niet toe doen.
Zeker zal de strijd tegen vreemde overheersers een 'nationaal gevoel' versterken. Hoe is dat een probleem? Zo is Nederland denk ik ook ontstaan.
Het is valt me vaak op dat israëlhaters vaak met volkomen misplaatste en niet ter zake doende vergelijkingen op komen draven.
Je vergist je. Een van de hoofdargumenten van de hasbara / Israëllovers is nou net, in Amerikaanse discussies, 'dan moeten jullie Amerikanen ook opdonderen naar waar jullie vandaan kwamen en het land teruggeven aan de Indianen'.
Naar elders vertrokken? Er hebben altijd Joden gewoond.
Jij ziet ze nog steeds als westers land terwijl ze een even grote schurkenstaat zijn als ieder ander land in die regio.
Er hebben altijd joden gewoond, die echter nooit nationale soevereiniteit hebben opgeëist. Alleen al omdat dat concept relatief nieuw is. Er ontstond pas een probleem toen immigranten / indringers soevereiniteit opeisten. Een exclusieve soevereiniteit bovendien, die anderen, locals bijvoorbeeld, uitsloot.
Israël en de hasbara gebruiken juist altijd het argument dat het 'de enige beschaafde democratie in het Midden-Oosten' is, alsof dat bijzondere rechten zou geven. En als dat al waar zou zijn, natuurlijk. Hun eigen claim verplicht hen dus tot bepaald gedrag, dat past bij het 'beschaafd zijn' en 'democratisch'. Bovendien beroept het zich voor zijn bestaansrecht op de beslissing van de Verenigde Naties.
Jouw benadering is verfrissend, maar niet eh algemeen geaccepteerd :hihi:
Zo hangt dat hele Israël van tegenstrijdigheden aan elkaar.
Er hebben altijd joden gewoond, die echter nooit nationale soevereiniteit hebben opgeëist. Alleen al omdat dat concept relatief nieuw is. Er ontstond pas een probleem toen immigranten / indringers soevereiniteit opeisten. Een exclusieve soevereiniteit bovendien, die anderen, locals bijvoorbeeld, uitsloot.
Israël en de hasbara gebruiken juist altijd het argument dat het 'de enige beschaafde democratie in het Midden-Oosten' is, alsof dat bijzondere rechten zou geven. En als dat al waar zou zijn, natuurlijk. Hun eigen claim verplicht hen dus tot bepaald gedrag, dat past bij het 'beschaafd zijn' en 'democratisch'. Bovendien beroept het zich voor zijn bestaansrecht op de beslissing van de Verenigde Naties.
Jouw benadering is verfrissend, maar niet eh algemeen geaccepteerd :hihi:
Zo hangt dat hele Israël van tegenstrijdigheden aan elkaar.
Die immigranten kwamen pas later. De streek is wel overspoelt door mensen van buiten. Dat geldt echter ook voor het Palestijnse deel. Die zijn ook vanuit alle windstreken naar het gebied getrokken. Zo was Arafat geen Palestijn maar een Egyptenaar.
Ja, ik weet het maar ik kijk naar daden en luister minder naar woorden. Dan moet ik constateren dat Israel het naar de eigen bevolking weliswaar wat gunstiger doet dan de omringende landen maar verder dezelfde schurkentrekjes vertoond als de andere landen in de regio.
Economisch doen ze het niet zo slecht voor een niet olieproducerend land in de regio. Dat heeft ook Arabieren aangetrokken. Arabieren die in Israel vaak een beter leven hebben dan in het land van herkomst. Wellicht niet ideaal maar gezien de, ahumm, 'regionale behandeling' van andersdenkenden zeker niet slecht.
Dit is geen mening maar zijn constateringen.
knuppeltje
26-02-14, 07:58
Yasser Arafat - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Yasser_Arafat)
Yasser Arafat - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Yasser_Arafat)
Yep, geboren in Cairo.
Bedankt voor de aanvulling.
Palestijnen waren slechts een handjevol nomadische bedoeïenen. Ook Wiki.
Het Palestijnse nationalisme was in 1948 nog zwak. VN-onderhandelaar Folke Bernadotte[1] schreef in dat jaar in zijn dagboek:
Zij hebben ook nooit een specifiek Palestijns nationalisme ontwikkeld. Daarom is de eis voor een aparte Arabische staat in Palestina relatief zwak. Het lijkt erop dat de meeste Palestijnse Arabieren er onder de huidige omstandigheden best tevreden mee zouden zijn als zij door Transjordanië worden ingelijfd.[2]
Het Palestijns nationalisme is met name in de jaren zestig opgekomen, samen met de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie PLO (Palestine Liberation Organization). Nog in 1977 gaf Zahir Muhsein echter aan dat er tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen geen verschillen zouden bestaan en dat de Palestijnse identiteit alleen om politieke redenen benadrukt werd.
Ook Wiki.
knuppeltje
26-02-14, 09:36
Yep, geboren in Cairo.
Bedankt voor de aanvulling.
Palestijnen waren slechts een handjevol nomadische bedoeïenen. Ook Wiki.
Het Palestijnse nationalisme was in 1948 nog zwak. VN-onderhandelaar Folke Bernadotte[1] schreef in dat jaar in zijn dagboek:
Zij hebben ook nooit een specifiek Palestijns nationalisme ontwikkeld. Daarom is de eis voor een aparte Arabische staat in Palestina relatief zwak. Het lijkt erop dat de meeste Palestijnse Arabieren er onder de huidige omstandigheden best tevreden mee zouden zijn als zij door Transjordanië worden ingelijfd.[2]
Het Palestijns nationalisme is met name in de jaren zestig opgekomen, samen met de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie PLO (Palestine Liberation Organization). Nog in 1977 gaf Zahir Muhsein echter aan dat er tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen geen verschillen zouden bestaan en dat de Palestijnse identiteit alleen om politieke redenen benadrukt werd.
Ook Wiki.
Zo ben ik ook weer.
Huh? Welke wiki? Waar kwamen dan die volgens de VN 711.000 duizend vluchtelingen vandaan? En ik neem echt niet aan dat die de hele Palestijnse bevolking vormden.
Palestijnse vluchtelingen - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnse_vluchtelingen)
Dat doet er allemaal niet toe. En ja, het is allemaal politiek, so wath? Het wast niet weg dat een stel kolonisten enige decennia geleden er een ordinaire apartheidsstaat hebben gesticht, en dat dat op de dag van vandaag gewoon door gaat.
Welke wiki?
Het wast niet weg dat een stel kolonisten enige decennia geleden er een ordinaire apartheidsstaat hebben gesticht,
Stop toch eens met dat achterlijke geouwehoer. Israel is een door de VN erkent land. Niet lukraak snacken in het internationale recht. Bovendien, kolonisten hebben ook de VS gesticht en Australie. Niemand die zich daar druk over maakt.
Deze Wiki:
Het Palestijnse nationalisme was in 1948 nog zwak. VN-onderhandelaar Folke Bernadotte[1] schreef in dat jaar in zijn dagboek:
Zij hebben ook nooit een specifiek Palestijns nationalisme ontwikkeld. Daarom is de eis voor een aparte Arabische staat in Palestina relatief zwak. Het lijkt erop dat de meeste Palestijnse Arabieren er onder de huidige omstandigheden best tevreden mee zouden zijn als zij door Transjordanië worden ingelijfd.[2]
Het Palestijns nationalisme is met name in de jaren zestig opgekomen, samen met de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie PLO (Palestine Liberation Organization). Nog in 1977 gaf Zahir Muhsein echter aan dat er tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen geen verschillen zouden bestaan en dat de Palestijnse identiteit alleen om politieke redenen benadrukt werd.
knuppeltje
26-02-14, 11:21
Stop toch eens met dat achterlijke geouwehoer. Israel is een door de VN erkent land. Niet lukraak snacken in het internationale recht.
Bovendien, kolonisten hebben ook de VS gesticht en Australie. Niemand die zich daar druk over maakt.
Deze Wiki:
Het Palestijnse nationalisme was in 1948 nog zwak. VN-onderhandelaar Folke Bernadotte[1] schreef in dat jaar in zijn dagboek:
Zij hebben ook nooit een specifiek Palestijns nationalisme ontwikkeld. Daarom is de eis voor een aparte Arabische staat in Palestina relatief zwak. Het lijkt erop dat de meeste Palestijnse Arabieren er onder de huidige omstandigheden best tevreden mee zouden zijn als zij door Transjordanië worden ingelijfd.[2]
Het Palestijns nationalisme is met name in de jaren zestig opgekomen, samen met de Palestijnse Bevrijdingsorganisatie PLO (Palestine Liberation Organization). Nog in 1977 gaf Zahir Muhsein echter aan dat er tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen geen verschillen zouden bestaan en dat de Palestijnse identiteit alleen om politieke redenen benadrukt werd.
Ik snack helemaal niets, en zeker niet uit het internationaal recht. Het is trouwens een kul-opmerking van je. Oeganda is ook een door de VN erkend land, so Wath? Over achterlijk geouwehoer zal ik het maar niet hebben.
Zeker, maar wel honderden jaren geleden. De zionisten zijn er nog steeds mee bezig.
Waar jij dus angstvallig geen link voor geeft. Als het er al is dan is het een kutartiekel als er in staat dat de Palestijnen slechts uit een handjevol lieden bestond. Volgens de VN waren er in 1947-1948 al meer dan 711.000 duizend Palestijnse vluchtelingen.
Wat doet er de mening van die Bernadotte er toe. Moet zijn mening dienen om die apartheid te rechtvaardigen? En nogmaals, mocht je het niet snappen: alles is politiek. Ook het niet registreren van miljoenen Israëlische Palestijnen die er, net zoals hun ouders, grootouders en betovergrootouders geboren zijn. Die laatsten dus al voor de stichting van de Israëlische staat. Ook dat die 'Niet geregistreerde Aanwezigen', zo worden ze officieel aangeduid, onder militair bestuur vallen, in een totaal gemarginaliseerde omstandigheden totaal rechteloos worden behandeld, is ook politiek.
Waar jij dus angstvallig geen link voor geeft.
Als het er al is dan is het een kutartiekel als er in staat dat de Palestijnen slechts uit een handjevol lieden bestond. Volgens de VN waren er in 1947-1948 al meer dan 711.000 duizend Palestijnse vluchtelingen.
Waar slaat dat op? Moet ik alles voorkauwen? Palestijnen - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen)
Volgens de definities van de Hoge Commissie zijn er echter nog ongeveer 200.000 over. (Zelfde link)
Zelf hier regelmatig de wikiprofessor uithangen maar nu deugd wiki ineens niet.
knuppeltje
27-02-14, 08:49
Waar slaat dat op? Moet ik alles voorkauwen? Palestijnen - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Palestijnen)
Volgens de definities van de Hoge Commissie zijn er echter nog ongeveer 200.000 over. (Zelfde link)
Zelf hier regelmatig de wikiprofessor uithangen maar nu deugd wiki ineens niet.
En volgens het UNWRA zo'n 4 miljoen. (zelfde link) Maar het zal best kunnen dat er van de oorspronkelijke vluchtelingen er maar zo'n 200.000 meer in leven zijn, het is ten slotte ook al weer zo'n 60 jaar geleden dat die op de vlucht moesten. Maar die vluchtelingen van destijds hebben niet al die tijd stil gelegen en hebben net als andere mensen kinderen voortgebracht. Vandaar dat getal van de UNWRA. Maar ik begrijp uit je verhaal dat die geen recht op terugkeer hebben.
En volgens het UNWRA zo'n 4 miljoen. (zelfde link) Maar het zal best kunnen dat er van de oorspronkelijke vluchtelingen er maar zo'n 200.000 meer in leven zijn, het is ten slotte ook al weer zo'n 60 jaar geleden dat die op de vlucht moesten. Maar die vluchtelingen van destijds hebben niet al die tijd stil gelegen en hebben net als andere mensen kinderen voortgebracht. Vandaar dat getal van de UNWRA. Maar ik begrijp uit je verhaal dat die geen recht op terugkeer hebben.
Ik zou angstvallig geen link geven volgens jou. Dat is een verdachtmaking. Zou je daar niet netjes je excuses voor aanbieden? Ik lees er nl. niets over, alsof het de normaalste zaak van de wereld is.
Vind ik van niet nee. Hoeveel generaties blijft dat bestaan? Bovendien zijn er veel vrijwillig vertrokken op verzoek van hun vrienden die het varkentje Israel even zouden vernietigen. We weten hoe dat afgelopen is.
Overigens hebben die vluchtelingen maar in twee staten burgerrechten gekregen. Jordanie en...... Jawel, Israel.
Overigens hebben die vluchtelingen maar in twee staten burgerrechten gekregen. Jordanie en...... Jawel, Israel.
Eh, en in Chili, de VS, en waar niet :hihi:
Hoeveel generaties zoiets blijft bestaan is aan de mensen zelf. Je houdt iets levend of niet. Joden schijnen dat 2000 jaar levend te hebben gehouden :)
knuppeltje
28-02-14, 10:00
Ik zou angstvallig geen link geven volgens jou. Dat is een verdachtmaking. Zou je daar niet netjes je excuses voor aanbieden? Ik lees er nl. niets over, alsof het de normaalste zaak van de wereld is.
Vind ik van niet nee. Hoeveel generaties blijft dat bestaan? Bovendien zijn er veel vrijwillig vertrokken op verzoek van hun vrienden die het varkentje Israel even zouden vernietigen. We weten hoe dat afgelopen is.
Overigens hebben die vluchtelingen maar in twee staten burgerrechten gekregen. Jordanie en...... Jawel, Israel.
Pas na aandringen, ja. Je was er dus wel laat mee. Ik zie dan ook geen enkele reden om excuus aan te bieden. Je kunt dus de pot op. :fplet:
Stel die vraag eens aan alle joodse kolonisten? Hoeveel generaties, zeg maar honderden jaren, ervoor hebben "zogenaamd" hun voorouders er gewoond? Zie je nu echt niet hoe krom je redenering is?
Daarbij zijn zij niet vrijwillig vertrokken, maar gevlucht voor het oorlogsgeweld. Niet meer zo opzichtig liegen voortaan, ja. :maf3:
Zie Mark61. Kortom: ook hiermee zit je er weer volkomen naast.
Atheisme addresses just one single position, and that is that the Godclaim has no rational justification for convincing the A theist.
Punt.