PDA

Bekijk Volledige Versie : Marokko haalt fel uit naar Nederland



knots71karel
11-11-14, 14:55
Marokko haalt fel uit naar Nederland (http://ims.volkskrant.nl/optiext/optiextension.dll?ID=ZBqZuVThTOVRoYUMEnFaH8zxUBsOR _uVHJlpRuWq1N%2B18myJ6avJBqchLoZstsleboF3URGBC9xc3 pM882Nfv7zklTA7J)





Het Nederlandse voornemen om het verdrag over sociale zekerheid op te zeggen zet de diplomatieke relatie met Marokko onder druk. De Marokkaanse regering voelt zich geschoffeerd en spreekt van een 'onvriendelijke daad'. Ambassadeur Abdel Bellouki waarschuwt bovendien dat het plan de remigratie van Nederlandse Marokkanen ontmoedigt en juist Marokkanen terug zal drijven naar......





LEES MEER (http://ims.volkskrant.nl/optiext/optiextension.dll?ID=ZBqZwyPncRplXZSj7V3Wn5kRr5akZ A%2BBvJ9AAuqux2o5EgEJ6o_T0779vkosWdu79a4E9ZShvizdB KNeZEaKWH9%2BkJyJR)



bron Volkskrant

pizatie
11-11-14, 14:56
mooi zo . nederland moet weten dat we het niet mee eens zijn !

knots71karel
11-11-14, 14:58
Kan het me wel voorstellen , vooral mijn Marokkaanse leeftijd genoten hebben net zo hard mee gewerkt
aan de wederopbouw van NEDERLAND .

knots71karel
11-11-14, 15:04
mooi zo . nederland moet weten dat we het niet mee eens zijn !
Spuit elf geeft ook weer eens modder>
Man je komt net kijken , in het welvarende NEDERLAND ,
vraag aan je opa maar hoe het hier was in de jaren 60.
Als je hier woont is het geen probleem , maar kinderbijslag enz van heden
naar MAROKKO te sturen is ook niet redelijk vooral als die kinderen niet hier in Nederland verblijven.

super ick
11-11-14, 15:18
dat verdrag had allang opgezegd moeten zijn.

(leen)
11-11-14, 16:54
Natuurlijk geven ze tegengas.

Ali Lahrouchi: zo belazeren Marokkanen de Nederlandse staat! | eunmask (http://eunmask.wordpress.com/2014/11/09/ali-lahrouchi-zo-belazeren-marokkanen-de-nederlandse-staat/)

Marsipulami
11-11-14, 17:12
dat verdrag had allang opgezegd moeten zijn.

Een interstatelijk verdrag is per definitie onopzegbaar. Uitzondering als beide staten instemmen.

vitalis
11-11-14, 17:18
mooi zo . nederland moet weten dat we het niet mee eens zijn !

brulde de muis...

The_Grand_Wazoo
11-11-14, 17:21
Een interstatelijk verdrag is per definitie onopzegbaar. Uitzondering als beide staten instemmen.

Is dat zo? Dat verbaast mij. Een staat kan toch eenzijdig een verdrag opzeggen?

H.P.Pas
11-11-14, 17:58
Een interstatelijk verdrag is per definitie onopzegbaar. Uitzondering als beide staten instemmen.


Dat is kul.

Marsipulami
11-11-14, 17:59
Is dat zo? Dat verbaast mij. Een staat kan toch eenzijdig een verdrag opzeggen?

Een verdrag is een contract tussen twee staten (gelijkwaardige partners). Verdragen staan ook boven de nationale wetgeving van een land.

Het kan natuurlijk dat er in een verdrag zelf al een einddatum of een (conditionele) mogelijkheid tot opzeg was afgesproken. Dan is er geen probleem en is de beëindiging een onderdeel van het verdrag zelf. Maar ik betwijfel of dat hier het geval is.

In andere gevallen moeten beide landen akkoord zijn over wijzigingen of stopzetten van verdragen. Dat vraagt onderhandelingen. In dit geval zal Marokko niet akkoord gaan ofwel een aanzienlijke tegenprestatie eisen. Dan zullen wellicht de kosten de baten gaan overschrijden vooraleer er een onderlinge overeenstemming is.

Bij geschillen in verband met de interpretatie van een verdrag is er het probleem wie mag hier rechter spelen ? Daarom hebben verdragen meestal ook een procedure omtrent geschiloplossing.

Marsipulami
11-11-14, 18:02
Dat is kul.

En weeral geen argumenten voor je zoveelste flutbewering.

The_Grand_Wazoo
11-11-14, 18:05
Een verdrag is een contract tussen twee staten (gelijkwaardige partners). Verdragen staan ook boven de nationale wetgeving van een land.

Het kan natuurlijk dat er in een verdrag zelf al een einddatum of een (conditionele) mogelijkheid tot opzeg was afgesproken. Dan is er geen probleem en is de beëindiging een onderdeel van het verdrag zelf. Maar ik betwijfel of dat hier het geval is.

In andere gevallen moeten beide landen akkoord zijn over wijzigingen of stopzetten van verdragen. Dat vraagt onderhandelingen. In dit geval zal Marokko niet akkoord gaan ofwel een aanzienlijke tegenprestatie eisen. Dan zullen wellicht de kosten de baten gaan overschrijden vooraleer er een onderlinge overeenstemming is.

Bij geschillen in verband met de interpretatie van een verdrag is er het probleem wie mag hier rechter spelen ? Daarom hebben verdragen meestal ook een procedure omtrent geschiloplossing.

Volgens mij kan een verdrag gewoon door één van de partijen opgezegd worden. Als het verdrag een bepaalde looptijd heeft en het voortijdig wordt opgezegd, dan zal de nodige gefronste wenbrauwen opzeggen, maar voor het overige is er geen regel die verbied om internationale verdragen op te zeggen (ervan afgezien dat er geen officiele wetgeving is m.b.t. interstatelijke betrekkingen, anders dan is vastgelegd in, eenzijdig opzegbare, verdragen).

Marsipulami
11-11-14, 18:20
Volgens mij kan een verdrag gewoon door één van de partijen opgezegd worden.


Pacta sunt servanda - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda)

H.P.Pas
11-11-14, 18:46
SR 0.111 Wiener Übereinkommen vom 23. Mai 1969 über das Recht der Verträge (mit Anhang) (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19690099/index.html)

Zelfs als het verdrag geen eigen bepalingen over de opzegbaarheid zou bevatten lijkt mij artikel 61 hier van toepassing:
De marokkaanse weigering voor de uitvoering van het verdrag noodzakelijke informaties te verstrekken berechtigt Nederland tot opzegging of suspendering van het verdrag.

Marsipulami
11-11-14, 19:03
SR 0.111 Wiener Übereinkommen vom 23. Mai 1969 über das Recht der Verträge (mit Anhang) (http://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19690099/index.html)

Zelfs als het verdrag geen eigen bepalingen over de opzegbaarheid zou bevatten lijkt mij artikel 61 hier van toepassing:
De marokkaanse weigering voor de uitvoering van het verdrag noodzakelijke informaties te verstrekken berechtigt Nederland tot opzegging of suspendering van het verdrag.

Goed zo ! Eindelijk argumenten.

Zoals ik al zei bevat een verdrag in principe ook een geschillenprocedure. Meestal gaat het dan om een derde partij, dat kan een internationale rechtsinstantie zijn of een derde partner waar beide partijen vertrouwen in hebben.

Als Nederland een verdrag heeft gesloten met Marokko dat de Marokkaanse werknemers die in Nederland hun pensioen hebben opgebouwd, dat dit pensioen ook zal uitbetaald worden aan teruggekeerde gepensioneerden (remigranten) dan moeten die afspraken door NL nageleefd worden. Als Marokko vervolgens weigert mede te delen of een teruggekeerde remigrant overleden is, dan zal via de geschillenprocedure Marokko wellicht in het ongelijk gesteld worden.

Daarover gaat het hier echter niet. Nederland is thans van oordeel dat Marokkaanse werknemers die hun pensioen in Nederland hebben opgebouwd en geremigreerd zijn, minder pensioen moeten krijgen dan hun Nederlandse werkmakkers die hetzelfde werk deden en dezelfde pensioenrechten hebben opgebouwd. Het argument daarvoor is dat hetzelfde pensioen in Marokko meer koopkracht vertegenwoordigt dan in Nederland.

Dat is een opportunistische, populistische en racistische redenering van NL beleidsmakers. Als die argumentatie van NL aan een onafhankelijke derde instantie wordt voorgelegd dan bijt NL 100% zeker in het zand. Mochten autochtone Nederlandse gepensioneerden om die reden jaloers zijn op hun Marokkaanse collega's dan kunnen die Nederlanders ook nog altijd zelf een stulpje in Marokko gaan betrekken en hebben ze dezelfde koopkracht.

knots71karel
11-11-14, 22:02
Natuurlijk geven ze tegengas.

Ali Lahrouchi: zo belazeren Marokkanen de Nederlandse staat! | eunmask (http://eunmask.wordpress.com/2014/11/09/ali-lahrouchi-zo-belazeren-marokkanen-de-nederlandse-staat/)

Fraude wordt overal gepleegd , maar dit boven staande spreekt voor zich

mark61
12-11-14, 01:08
Nederland is thans van oordeel dat Marokkaanse werknemers die hun pensioen in Nederland hebben opgebouwd en geremigreerd zijn, minder pensioen moeten krijgen dan hun Nederlandse werkmakkers die hetzelfde werk deden en dezelfde pensioenrechten hebben opgebouwd.

Je babbelt maar wat. Het gaat niet over pensioenen, maar over de Algemene Nabestaandenwet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_nabestaandenwet) en de Arbeidsongeschiktheidswet (http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_op_de_arbeidsongeschiktheidsverzekering). Verder was het plan om aan kinderbijslag en kindgebonden budget en de vergoeding van zorgkosten te morrelen.

Overigens gaat het hele gekrakeel nergens over. De Nederlandse regering wil er flink uitzien tegenover de xenofobe kiezer; de rechter maakt elke keer gehakt van de plannen; volgend jaar treedt het verdrag tussen de EU en Marokko in werking, en dan is het Nederlandse verdrag sowieso ongeldig geworden. En dat verdrag heeft, voorzover ik weet, ongeveer dezelfde bepalingen als het huidige NLs-Marokkaanse verdrag.

mark61
12-11-14, 01:32
Verder bedreigt dit stoer doen over max 10 miljoen de samenwerking bij bestrijding 'terrorisme' en gewone criminaliteit, en de handelsbetrekkingen.

super ick
12-11-14, 09:02
Goed zo ! Eindelijk argumenten.


Dat is een opportunistische, populistische en racistische redenering van NL beleidsmakers. Als die argumentatie van NL aan een onafhankelijke derde instantie wordt voorgelegd dan bijt NL 100% zeker in het zand. Mochten autochtone Nederlandse gepensioneerden om die reden jaloers zijn op hun Marokkaanse collega's dan kunnen die Nederlanders ook nog altijd zelf een stulpje in Marokko gaan betrekken en hebben ze dezelfde koopkracht.

Niet zo arrogant googleprofessor.

Even voor de duidelijkheid. Het gaat hier om AOW en niet om pensioen. AOW is geen pensioen maar sociale zekerheid om ouderen te voorzien van een basisinkomen. Als een autochtone AOW-er in het buitenland gaat wonen wordt zijn AOW evenveel gekort.
Je moet 50 jaar ingezetene geweest Ijn om een volledige AOW op te bouwen. Daar kan de schoen wel wringen. Er is een sociaal vangnet in Nederland om die mensen een aanvulling te geven zodat ze aan het sociaal minimum komen maar sie regel geldt uiteraard niet in het buitenland.

Je kwaakt weer lekker mee met je racistisch. Zware beschuldigingen uiten zonder dat je op de hoogte bent. Ik heb iemand jou wel eens immoreel varken zien noemen hier.

knots71karel
12-11-14, 13:23
Niet zo arrogant googleprofessor.

Even voor de duidelijkheid. Het gaat hier om AOW en niet om pensioen. AOW is geen pensioen maar sociale zekerheid om ouderen te voorzien van een basisinkomen. Als een autochtone AOW-er in het buitenland gaat wonen wordt zijn AOW evenveel gekort.
Je moet 50 jaar ingezetene geweest Ijn om een volledige AOW op te bouwen. Daar kan de schoen wel wringen. Er is een sociaal vangnet in Nederland om die mensen een aanvulling te geven zodat ze aan het sociaal minimum komen maar sie regel geldt uiteraard niet in het buitenland.

Je kwaakt weer lekker mee met je racistisch. Zware beschuldigingen uiten zonder dat je op de hoogte bent. Ik heb iemand jou wel eens immoreel varken zien noemen hier.

O ik dacht dat het over de kinderbijslag ging ,sorry foutje van mijn kant.

mark61
12-11-14, 13:34
Niet zo arrogant googleprofessor.

Even voor de duidelijkheid. Het gaat hier om AOW en niet om pensioen. AOW is geen pensioen maar sociale zekerheid om ouderen te voorzien van een basisinkomen. Als een autochtone AOW-er in het buitenland gaat wonen wordt zijn AOW evenveel gekort.
Je moet 50 jaar ingezetene geweest Ijn om een volledige AOW op te bouwen. Daar kan de schoen wel wringen. Er is een sociaal vangnet in Nederland om die mensen een aanvulling te geven zodat ze aan het sociaal minimum komen maar sie regel geldt uiteraard niet in het buitenland.

Je kwaakt weer lekker mee met je racistisch. Zware beschuldigingen uiten zonder dat je op de hoogte bent. Ik heb iemand jou wel eens immoreel varken zien noemen hier.

Het gaat (nog) niet eens om de AOW. Voorlopig om WAO en ANW, en misschien kinderbijslag.

Het gaat om bijzonder weinig geld en ik denk dat de overige schade vele malen groter is, hoewel misschien niet in geld uit te drukken. Tot nu toe worden uit NL gevluchte criminelen toch maar mooi berecht in Marokko, bijvoorbeeld. En krijgen dan veel zwaardere straffen dan ze in NL hadden gekregen. Moet muziek in jouw oren zijn :hihi:

super ick
12-11-14, 17:47
E
Het gaat (nog) niet eens om de AOW. Voorlopig om WAO en ANW, en misschien kinderbijslag.

Het gaat om bijzonder weinig geld en ik denk dat de overige schade vele malen groter is, hoewel misschien niet in geld uit te drukken. Tot nu toe worden uit NL gevluchte criminelen toch maar mooi berecht in Marokko, bijvoorbeeld. En krijgen dan veel zwaardere straffen dan ze in NL hadden gekregen. Moet muziek in jouw oren zijn :hihi:

Ik reageerde op Mars. Die heeft het over gekort pensioen.

Ik zou het normaal vinden als je een uitkering zou verliezen als je het land verlaat. Uitkeringen dienen een sociaal vangnet te zijn voor hier.

Het gaat mij er niet om of het veel geld is of weinig.

Volgens is mij iedereen er wel voor dat criminelen niet gemakkelijk de dans ontspringen?

knots71karel
12-11-14, 17:51
Het gaat (nog) niet eens om de AOW. Voorlopig om WAO en ANW, en misschien kinderbijslag.

Het gaat om bijzonder weinig geld en ik denk dat de overige schade vele malen groter is, hoewel misschien niet in geld uit te drukken. Tot nu toe worden uit NL gevluchte criminelen toch maar mooi berecht in Marokko, bijvoorbeeld. En krijgen dan veel zwaardere straffen dan ze in NL hadden gekregen. Moet muziek in jouw oren zijn :hihi:

Met die criminelen bedoel je denk ik mensen met een dubbel paspoort ?

mark61
12-11-14, 23:42
Ik zou het normaal vinden als je een uitkering zou verliezen als je het land verlaat. Uitkeringen dienen een sociaal vangnet te zijn voor hier.

Volgens is mij iedereen er wel voor dat criminelen niet gemakkelijk de dans ontspringen?

Ik weet niet. Waarom zou een gepensioneerde niet in een warm land mogen wonen met zijn AOW / pensioen? Daar heeft ie recht op, waar ie het opsoupeert moet ie toch zelf weten? Het is in ieder geval een stuk goedkoper voor Nederland, de medische kosten zijn dan voor rekening van het gastland :hihi:

Met kinderbijslag etc. vind ik het gekker, die zijn voor het ondersteunen van kinderen die hier leven, denk ik.

Ja hoor, ik ook. Maar jij bent dan toch ook blij? Dus als NL ruzie krijgt met Marokko is die het misschien wel zat ook met mensen namens ons berechten.

mark61
12-11-14, 23:43
Met die criminelen bedoel je denk ik mensen met een dubbel paspoort ?

Het maakt me niet uit hoeveel of welke paspoorten ze hebben.

super ick
13-11-14, 08:36
Ik weet niet. Waarom zou een gepensioneerde niet in een warm land mogen wonen met zijn AOW / pensioen? Daar heeft ie recht op, waar ie het opsoupeert moet ie toch zelf weten? Het is in ieder geval een stuk goedkoper voor Nederland, de medische kosten zijn dan voor rekening van het gastland :hihi:

Met kinderbijslag etc. vind ik het gekker, die zijn voor het ondersteunen van kinderen die hier leven, denk ik.

Ja hoor, ik ook. Maar jij bent dan toch ook blij? Dus als NL ruzie krijgt met Marokko is die het misschien wel zat ook met mensen namens ons berechten.

Op de site van de SVB staan de landen waar de toeslag niet uitgekeerd wordt omdat Nederland geen verdrag heeft met betreffende landen om te checken of je daar recht op hebt. Mbt de medische kosten heb ik al meegemaakt dat mensen heel snel weer hier zitten als ze iets gaan mankeren. De keuze tussen daar dood gaan of hier geholpen worden is dan snel gemaakt. Misschien is het bij remigratie wel rechtvaardig dat we de Nederlandse identiteit intrekken om dat te voorkomen.

Jep dat zou per direct afgeschaft moeten worden. Het is helemaal belachelijk als je bedragen exporteerd waar daar een hele familie van rond kan komen. of je moet het onder ontwikkelingshulp scharen.

Ja dat zou toch een hele volwassen oplossing zijn. Als jullie onze huizenbezitters niet meer voorzien van een uitkering laten wij criminelen lopen. Tja, de mensen zijn het daar gewend en hebben het hard nodig dus gaan op de achterste benen staan. Ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat we binnenskamers hard uitgelachen worden.
Daarnaast gaan we er altijd van uit dat het mensen betreft die tientallen jaren hier hard gewerkt hebben. Ook dat is in veel gevallen niet waar. Dat zou je wellicht ook als een criterium kunnen nemen.

mark61
13-11-14, 10:40
Op de site van de SVB staan de landen waar de toeslag niet uitgekeerd wordt omdat Nederland geen verdrag heeft met betreffende landen om te checken of je daar recht op hebt.

Euh, wat vind je nou van het recht je AOW in Spanje te gebruiken? Daar heb je het niet over. Misschien omdat je dat wel goed vindt, maar een Marokkaan die dat in Marokko doet niet? :hihi:

Ibrah1234
13-11-14, 11:50
Krijg je dan de betaalde belastingen Premies Volksverzekering ook terug? Ik vind als je wel de volle mep hebt betaald je er uiteindelijk ook recht op hebt.

Er zit een zekere onrechtvaardigheid in wel betalen maar geen recht op uitkering.

Marsipulami
13-11-14, 13:12
E

Ik reageerde op Mars. Die heeft het over gekort pensioen.

Ik zou het normaal vinden als je een uitkering zou verliezen als je het land verlaat. Uitkeringen dienen een sociaal vangnet te zijn voor hier.

Het gaat mij er niet om of het veel geld is of weinig.

Het principe om uitkeringen afhankelijk te maken van de koopkracht van het land waar de gerechtigde verblijft is fout. Toch wordt het zo gesteld in het openingsartikel bovenaan deze thread.

Bij het woord uitkeringen denk ik dan vooral aan pensioenen. Een werkloosheidsuitkering krijg je in België sowieso niet als je in het buitenland verblijft want basisvoorwaarde is dat je beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt. Voor pensioenen bestaan er naast het pensioen dat gerechtigde heeft opgebouwd nog wel wat sociale correcties in België zelf. Maar die correcties komen allemaal te vervallen als men in het buitenland verblijft. Een Belgische uitkering wegens (langdurige) ziekte komt ook te vervallen als men in het buitenland verblijft. Kinderbijslag (als dat recht in België is opgebouwd) komt terecht bij het volwassen familielid dat zorg draagt voor het kind, maakt niet uit in welk land dat kind woont. Zo werkt het -volgens mij- in België.

super ick
13-11-14, 15:15
Het principe om uitkeringen afhankelijk te maken van de koopkracht van het land waar de gerechtigde verblijft is fout.

Waarom is dat principe fout? Leg eens uit dan. Graag mbt de AOW want daar had je het over.

Marsipulami
13-11-14, 15:46
Waarom is dat principe fout? Leg eens uit dan.

Iemand krijgt een pensioen omdat die daarvoor heeft afgedragen en rechten heeft opgebouwd. Het is niet aan de overheid om de besteding van dat verworven pensioen te controleren. Of iemand zijn pensioen in Marokko, El Salvador of Nederland wil uitgeven, dat maakt niet uit. Als je het bedrag van het pensioen laat afhangen van de koopkracht dat het vertegenwoordigt dan moeten de gepensioneerden die hun aankopen in de Aldi doen, ook minder pensioen krijgen in vergelijking met mensen die hun pensioen uitgeven in duurdere warenhuisketens. Dat slaat nergens op.


Graag mbt de AOW want daar had je het over

Ik snap niets van NL sociale zekerheidsmechanismen en ik ga me er ook niet in verdiepen want ik verwacht niet dat ik ooit pensioen van NL zal krijgen. Neemt niet weg dat een verworven recht, een recht is en dat men daarop niet mag beknibbelen omdat de éne het inkomen waarop dat recht slaat op een verstandigere manier beheert dan een ander.

mark61
13-11-14, 16:25
Waarom is dat principe fout? Leg eens uit dan. Graag mbt de AOW want daar had je het over.

Je hebt premies betaald voor een uitkering van een bepaalde hoogte. Als aan die hoogte gemorreld kan worden, dan graag ook gedeeltelijke premie-restitutie.

Zoals die Marokkaanse minister al fijntjes zei: doen jullie ook uitkeringen verhogen voor wie in Japan woont?

H.P.Pas
13-11-14, 17:27
Iemand krijgt een pensioen omdat die daarvoor heeft afgedragen en rechten heeft opgebouwd.

De nederlandse AOW is een omslagsysteem, geen spaarsysteem. Het geld dat nu binnenkomt wordt nu gebruikt om de nu nodige uitkeringen te financieren. De hoogte van die uitkeringen is uitsluitend afhankelijk van het aantal verblijfsjaren in Nederland, niet van de betaalde premies. Van opgebouwde rechten is dus geen sprake.

H.P.Pas
13-11-14, 17:28
Je hebt premies betaald voor een uitkering van een bepaalde hoogte. ?
Voor AOW niet. Zie boven.

Ibrah1234
13-11-14, 17:56
Voor AOW niet. Zie boven.

Het klopt hetgeen je stelt maar als achteraf geen of slechts gedeeltelijk aanspraak kan worden gemaakt op een eventuele AOW uitkering dan zit daar een zekere onrechtvaardigheid.

Als men 25% wordt gekort dan lijkt mij het niet meer dan redelijk dat je ook 25% van de betaalde premies krijgt gerestitueerd. Wellicht is een hier ruimte voor een proefproces aangespannen door belanghebbenden.

mark61
13-11-14, 19:02
De nederlandse AOW is een omslagsysteem, geen spaarsysteem. Het geld dat nu binnenkomt wordt nu gebruikt om de nu nodige uitkeringen te financieren. De hoogte van die uitkeringen is uitsluitend afhankelijk van het aantal verblijfsjaren in Nederland, niet van de betaalde premies. Van opgebouwde rechten is dus geen sprake.

Dat is niet (meer) helemaal waar. Rechten worden opgebouwd volgens het principe van 2% per jaar. Je moet dus 50 jaar in Nederland hebben gewoond voor een volledige uitkering. Vandaar dat bijv. veel 'gastarbeiders' nu maar een gedeeltelijke AOW hebben, omdat ze hier geen 50 jaar zijn geweest. Dat wordt dan eventueel aangevuld met bijstand tot bijstandsniveau. Een andere uitzondering wordt gevormd door mensen die in het buitenland hebben gewerkt en zich niet bijverzekerd hebben.

Algemene Ouderdomswet - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_Ouderdomswet#Onvolledige_AOW.2C_vrijwilli ge_verzekering)

Het was een omslagstelsel, maar de premies dekken de uitkeringen al ruim 10 jaar niet meer: Algemene Ouderdomswet - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_Ouderdomswet#Geschiedenis). Nog maar 80% komt uit de premies, de rest uit de algemene belastinginkomsten. Een probleem dat dus nog moet worden opgelost.

('Rechten opbouwen' hoeft niet alleen te betekenen: een som geld sparen, het betekent hier: opbouwen door anciënniteit, jaren aanwezigheid, zoals je zelf al stelt. Bietje spraakverwarring :) )

In het kort: het is veranderd sinds jij vertrokken bent :)

mark61
13-11-14, 19:03
Voor AOW niet. Zie boven.

Jawel, want de hoogte van de AOW is gekoppeld aan het minimumloon. Het is geen willekeurig bedrag.

Weliswaar kan de hoogte inderdaad variëren, maar dat is dus op basis van opgebouwde rechten = jaren aanwezigheid in Nederland. Maar daar gaat de discussie hier niet over.

Het concept 'hoogte hangt af van kosten van levensonderhoud in bepaald territorium' is volkomen nieuw, en onheus.

Er zijn in Nederland grote regionale verschillen in die kosten; zo is leven in Amsterdam bepaald duurder dan op het platteland. Nog nooit gehoord dat de AOW in Oost-Groningen lager zou moeten zijn dan in Amsterdam.

mark61
13-11-14, 19:07
Het klopt hetgeen je stelt maar als achteraf geen of slechts gedeeltelijk aanspraak kan worden gemaakt op een eventuele AOW uitkering dan zit daar een zekere onrechtvaardigheid.

Als men 25% wordt gekort dan lijkt mij het niet meer dan redelijk dat je ook 25% van de betaalde premies krijgt gerestitueerd. Wellicht is een hier ruimte voor een proefproces aangespannen door belanghebbenden.

Er is (nog) geen sprake van verlaging van de AOW voor Marokkaanse Nederlanders in Marokko, en een eventueel plan van de regering zal wederom door de rechter worden afgeschoten :hihi: En anders door de EU.

Ik heb zo gauw geen details kunnen vinden over dat deel van de Associatieovereenkomst tussen de EU en Marokko, maar in krantenartikelen wordt dat beweerd. Dat deel zou in 2015 van kracht worden, hoewel die overeenkomst dacht ik van 2010 is.

mark61
13-11-14, 19:14
Ik snap niets van NL sociale zekerheidsmechanismen en ik ga me er ook niet in verdiepen

Tis tamelijk simpel. Pensioen bestaat in NL uit minimaal 1, en maximaal 4 componenten:

1) de AOW: Algemene OuderdomsWet: een 'staatspensioen' in de vorm van een volksverzekering waarvoor iedereen premie betaalt.

In België moet je daarvoor 45 jaar gewerkt hebben; in Nederland alleen maar 50 jaar hier rondgehangen :hihi:

2) een aanvullend pensioen dat heel veel mensen hebben doordat hun werkgever / branchevereniging dat organiseert. Ook daarvoor wordt premie ingehouden op je salaris.

3) een particulier 'aanvullend aanvullend' pensioen, waarvoor je zelf iets bedenkt, bij een bank of pensioenfonds, en waarvan de premies tot een bepaald maximum belastingvrij zijn.

4) overig: aandelen, je eigen huis, etc.

Hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pensioen) vind je een aardig overzicht en vergelijking België - Nederland.

mark61
13-11-14, 19:24
Maar om kort te gaan, deze operatie is alleen bedacht om een minne geste te doen aan de PVV-stemmers.

Typisch Nederlandse 'slimme' kruideniersmentaliteit.

Intussen gaat het om een, waarschijnlijk afnemend, klein aantal mensen. Een paar duizend, schat ik. Gezien de schatting van 5-10 miljoen bezuiniging die het zou opleveren.

knots71karel
13-11-14, 19:53
Maar om kort te gaan, deze operatie is alleen bedacht om een minne geste te doen aan de PVV-stemmers.

Typisch Nederlandse 'slimme' kruideniersmentaliteit.

Intussen gaat het om een, waarschijnlijk afnemend, klein aantal mensen. Een paar duizend, schat ik. Gezien de schatting van 5-10 miljoen bezuiniging die het zou opleveren.

Als ik het niet dacht via de P.V.V en Wilders , kom je uiteindelijk weer bij de joodjes terecht :lole:

Marsipulami
14-11-14, 00:41
Tis tamelijk simpel. Pensioen bestaat in NL uit minimaal 1, en maximaal 4 componenten:

1) de AOW: Algemene OuderdomsWet: een 'staatspensioen' in de vorm van een volksverzekering waarvoor iedereen premie betaalt.

In België moet je daarvoor 45 jaar gewerkt hebben; in Nederland alleen maar 50 jaar hier rondgehangen :hihi:

2) een aanvullend pensioen dat heel veel mensen hebben doordat hun werkgever / branchevereniging dat organiseert. Ook daarvoor wordt premie ingehouden op je salaris.

3) een particulier 'aanvullend aanvullend' pensioen, waarvoor je zelf iets bedenkt, bij een bank of pensioenfonds, en waarvan de premies tot een bepaald maximum belastingvrij zijn.

4) overig: aandelen, je eigen huis, etc.

Hier (http://nl.wikipedia.org/wiki/Pensioen) vind je een aardig overzicht en vergelijking België - Nederland.

Pff, behoorlijk ingewikkeld allemaal. Volgens mij is 'pensioen': alle werkende mensen doen tijdens hun loopbaan regelmatige bijdragen in een gemeenschappelijke pot. Mensen die de pensioenleeftijd hebben bereikt krijgen maandelijkse bijdragen uit die pot om een bestaan te kunnen leiden dat beantwoord aan de menselijke waardigheid. Er ontstaat een probleem als de verhouding werkenden en gepensioneerden wijzigt (vergrijzing). De beste oplossing lijkt me om meer migranten naar Europa te halen om het probleem van de vergrijzing op te lossen.

Ik heb er alle begrip voor dat sommige ouderen moeite hebben om rond te komen met hun pensioen, maar men mag het de remigranten niet kwalijk nemen dat ze hun pensioen op een verstandige manier beheren.




‘Koning Albert moet spaarcenten aanspreken’

13 november, 10:13


Koning Albert en koningin Paola komen amper rond, dat meldt een vriend aan Le Soir Magazine. Hun dotatie van ruim 923.000 euro bruto is niet voldoende om alles betaald te krijgen, waardoor Albert noodgedwongen zijn spaarcentjes moet aanspreken.

Ramp boven ramp heeft de nieuwe regering ook nog besloten om de dotatie van de gewezen koning ieder jaar met 2% af te laten nemen. In 2019 zullen Albert en Paola daardoor met 650.000 euro per jaar moeten rondkomen. Volgens de vriend des huizes worden ze ‘financieel gewurgd’. ‘Als ze vroeger belangrijke gasten ontvingen, konden ze namelijk gebruikmaken van het personeel in het paleis. Nu spelen zulke ontmoetingen zich in Belvédère af. De belasting van het personeel is toegenomen. En dat heeft de dotatie niet voorzien.’

http://www.gva.be/cnt/dmf20141113_01373005/koning-albert-moet-spaarcenten-aanspreken

mark61
14-11-14, 01:44
Pff, behoorlijk ingewikkeld allemaal.

Dat ligt dan aan je beperkte intelligentie. Het is glashelder.

Er is geen pot, leg ik net uit.

Ja, de gierende overbevolking vergroten, bij de miljoenen werklozen die Europa al heeft. Briljant plan!



Wat de Belgische koning ermee te maken heeft ontgaat me volledig.

super ick
14-11-14, 08:50
Iemand krijgt een pensioen omdat die daarvoor heeft afgedragen en rechten heeft opgebouwd. Het is niet aan de overheid om de besteding van dat verworven pensioen te controleren. Of iemand zijn pensioen in Marokko, El Salvador of Nederland wil uitgeven, dat maakt niet uit. Als je het bedrag van het pensioen laat afhangen van de koopkracht dat het vertegenwoordigt dan moeten de gepensioneerden die hun aankopen in de Aldi doen, ook minder pensioen krijgen in vergelijking met mensen die hun pensioen uitgeven in duurdere warenhuisketens. Dat slaat nergens op.



Ik snap niets van NL sociale zekerheidsmechanismen en ik ga me er ook niet in verdiepen want ik verwacht niet dat ik ooit pensioen van NL zal krijgen. Neemt niet weg dat een verworven recht, een recht is en dat men daarop niet mag beknibbelen omdat de éne het inkomen waarop dat recht slaat op een verstandigere manier beheert dan een ander.

Inmiddels zijn er al anderen mij voor geweest.
De oudedagsvoorzieningvoorziening in Nederland bestaat uit drie pijlers. AOW, oudedagspensioen en private aanvulling. Pensioen en de private aanvulling zijn inderdaad bij elkaar gespaard. Dus dat is een recht waar je persoonlijk recht op hebt.
AOW is een sociale verzekering voor iedere inwoner in Nederland. Het is, zoals Pas al zegt een omslagstelsel. Je spaart helemaal niets prive maar van de premie wordt direct een uitkering betaald.
Je opmerking over koopkracht is van een zodanig niveau, daar ga ik niet op in.

Als je er niets van snapt mag je altijd vragen. Nu blaat ie dus over een onderwerp waar je je niet in wilt verdiepen. Je HOEFT niet te reageren.

super ick
14-11-14, 08:56
Dat is niet (meer) helemaal waar. Rechten worden opgebouwd volgens het principe van 2% per jaar. Je moet dus 50 jaar in Nederland hebben gewoond voor een volledige uitkering. Vandaar dat bijv. veel 'gastarbeiders' nu maar een gedeeltelijke AOW hebben, omdat ze hier geen 50 jaar zijn geweest. Dat wordt dan eventueel aangevuld met bijstand tot bijstandsniveau. Een andere uitzondering wordt gevormd door mensen die in het buitenland hebben gewerkt en zich niet bijverzekerd hebben.

Algemene Ouderdomswet - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_Ouderdomswet#Onvolledige_AOW.2C_vrijwilli ge_verzekering)

Het was een omslagstelsel, maar de premies dekken de uitkeringen al ruim 10 jaar niet meer: Algemene Ouderdomswet - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Algemene_Ouderdomswet#Geschiedenis). Nog maar 80% komt uit de premies, de rest uit de algemene belastinginkomsten. Een probleem dat dus nog moet worden opgelost.

('Rechten opbouwen' hoeft niet alleen te betekenen: een som geld sparen, het betekent hier: opbouwen door anciënniteit, jaren aanwezigheid, zoals je zelf al stelt. Bietje spraakverwarring :) )

In het kort: het is veranderd sinds jij vertrokken bent :)

Pas heeft gelijk. Het is een sociale verzekering gefinancierd dmv een omslagstelsel. Dat er geld bij moet doet daar niets aan af. Feit is dat je niet prive een potje spaart. Dat de uitkering hoger is naarmate je langer ingezetene bent betekend niet dat je spaart.

Ik probeerde daar de vinger op te leggen bij Mars omdat hij het had over pensioen. Pensioen is dat deel van de oudedagspijler dat je zelf opspaart. Daar gaat het wel op. Het zijn twee compleet verschillende financieringsmethodes. Je pensioen, van het pensioenfonds, wordt niet gekort, cq kan niet gekort worden.

super ick
14-11-14, 09:02
Het concept 'hoogte hangt af van kosten van levensonderhoud in bepaald territorium' is volkomen nieuw, en onheus.

.

Het is al jaren zo. Standaard wordt er bij bepaalde landen gekort. Uiteraard krijg je bij 'duurdere' landen geen toeslag. :hihi:

Marsipulami
14-11-14, 10:40
Wat de Belgische koning ermee te maken heeft ontgaat me volledig.

Zijn uitkering biedt hem te weinig koopkracht.

H.P.Pas
14-11-14, 12:30
Pff, behoorlijk ingewikkeld allemaal. Volgens mij is 'pensioen': alle werkende mensen doen tijdens hun loopbaan regelmatige bijdragen in een gemeenschappelijke pot. Mensen die de pensioenleeftijd hebben bereikt krijgen maandelijkse bijdragen uit die pot om een bestaan te kunnen leiden dat beantwoord aan de menselijke waardigheid. Er ontstaat een probleem als de verhouding werkenden en gepensioneerden wijzigt (vergrijzing). De beste oplossing lijkt me om meer migranten naar Europa te halen om het probleem van de vergrijzing op te lossen.


Daarmee heb je dan een variant op het klassieke Ponzi-schema (http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme)opgebouwd.
Een kaartenhuis, dat vroeger of later (en dan des te heftiger) in elkaar stort.
Dat het je allemaal wat ingewikkeld voorkomt is geen reden om het te negeren.
Als de verhouding tussen betalers en ontvangers in ongunstige richting verschuift kun je in een omslagsysteem maar twee dingen doen, die hout snijden:
- minder betalen (uitkeringen omlaag)
- meer ontvangen (premie omhoog)

Tertium non datur.
Of je het nou leuk vindt of niet.

mark61
14-11-14, 12:48
Pas heeft gelijk. Het is een sociale verzekering gefinancierd dmv een omslagstelsel. Dat er geld bij moet doet daar niets aan af. Feit is dat je niet prive een potje spaart. Dat de uitkering hoger is naarmate je langer ingezetene bent betekend niet dat je spaart.

Ik probeerde daar de vinger op te leggen bij Mars omdat hij het had over pensioen. Pensioen is dat deel van de oudedagspijler dat je zelf opspaart. Daar gaat het wel op. Het zijn twee compleet verschillende financieringsmethodes. Je pensioen, van het pensioenfonds, wordt niet gekort, cq kan niet gekort worden.

Daarom zei ik ook: niet meer helemaal waar. Niet: onwaar. Het is bedoeld als een omslagstelsel maar dat werkt niet meer. Maar je hebt gelijk met de focus op het 'niet-sparen'.

Intussen ging de discussie niet daarover; die ging over de rechtmatigheid / rechtvaardigheid de hoogte van de uitkering te verlagen. Dat heeft in feite niks te maken met sparen of niet sparen, maar met wat de wet zegt. En een AOW-uitkering is nu eenmaal gekoppeld aan het minimumloon. Niet aan de verwachte uitgaven van de ontvanger. Ik zie nl. geen voorstel om de AOW voor Spanjeoverwinteraars te verlagen, terwijl Spanje duidelijk goedkoper is.

Uh, je hebt niet zo opgelet :strik:. De afgelopen jaren zijn de pensioenen herhaaldelijk verlaagd: door de crisis smolten de beleggingen van de pensioenfondsen weg. Weet je nog, die heisa over dekkingsgraad?

mark61
14-11-14, 12:50
Het is al jaren zo. Standaard wordt er bij bepaalde landen gekort.

Huh? Waar dan? Zelfs in het geval van Marokko, waar nu heisa over is, is de AOW niet verlaagd, en heeft Asscher daar zelfs nog geen plan voor op tafel gelegd.

super ick
14-11-14, 17:11
Huh? Waar dan? Zelfs in het geval van Marokko, waar nu heisa over is, is de AOW niet verlaagd, en heeft Asscher daar zelfs nog geen plan voor op tafel gelegd.

Kijk maar eens op de site van de SVB.
Een vader van een vriend van mij is een jaartje of 15 geleden in Ghana gaan wonen. Dat scheelde hem plm 150 AOW.

super ick
14-11-14, 17:15
Daarom zei ik ook: niet meer helemaal waar. Niet: onwaar. Het is bedoeld als een omslagstelsel maar dat werkt niet meer. Maar je hebt gelijk met de focus op het 'niet-sparen'.

Intussen ging de discussie niet daarover; die ging over de rechtmatigheid / rechtvaardigheid de hoogte van de uitkering te verlagen. Dat heeft in feite niks te maken met sparen of niet sparen, maar met wat de wet zegt. En een AOW-uitkering is nu eenmaal gekoppeld aan het minimumloon. Niet aan de verwachte uitgaven van de ontvanger. Ik zie nl. geen voorstel om de AOW voor Spanjeoverwinteraars te verlagen, terwijl Spanje duidelijk goedkoper is.

Uh, je hebt niet zo opgelet :strik:. De afgelopen jaren zijn de pensioenen herhaaldelijk verlaagd: door de crisis smolten de beleggingen van de pensioenfondsen weg. Weet je nog, die heisa over dekkingsgraad?

Ik bedoelde dat de overheid deze uitkering niet kan verlagen. Uiteraard zijn er altijd 'en-bloc-clausules' dwz een financiele organisatie garandeert iets, mits het bedrijf of fonds daardoor niet in financiele problemen komt. Zo mag er met een gegarandeerde rente geadverteerd worden terwijl ze wel een en-bloc-clausule mogen hanteren.

Pensioenfondsen moeten op de langere termijn kijken. Dwz dat ze de uitkeringen mogen verlagen en/of de premie mag verhogen indien noodzakelijk.

knots71karel
15-11-14, 23:34
Daarom zei ik ook: niet meer helemaal waar. Niet: onwaar. Het is bedoeld als een omslagstelsel maar dat werkt niet meer. Maar je hebt gelijk met de focus op het 'niet-sparen'.

Intussen ging de discussie niet daarover; die ging over de rechtmatigheid / rechtvaardigheid de hoogte van de uitkering te verlagen. Dat heeft in feite niks te maken met sparen of niet sparen, maar met wat de wet zegt. En een AOW-uitkering is nu eenmaal gekoppeld aan het minimumloon. Niet aan de verwachte uitgaven van de ontvanger. Ik zie nl. geen voorstel om de AOW voor Spanjeoverwinteraars te verlagen, terwijl Spanje duidelijk goedkoper is.

Uh, je hebt niet zo opgelet :strik:. De afgelopen jaren zijn de pensioenen herhaaldelijk verlaagd: door de crisis smolten de beleggingen van de pensioenfondsen weg. Weet je nog, die heisa over dekkingsgraad?

IKwil op het onderstaande reageren :

Ik zie nl. geen voorstel om de AOW voor Spanjeoverwinteraars te verlagen, terwijl Spanje duidelijk goedkoper is.

Volgens mij is er al een regeling dat je maar bepaalde tijd in Spanje mag wonen ???