Bekijk Volledige Versie : Rechter beslist na klacht van atheïsten: kerststal mag in Frans gemeentehuis
Marsipulami
22-12-14, 16:17
Rechter beslist na klacht van atheïsten: kerststal mag in Frans gemeentehuis
Peter Giesen
22-12-14, 16.08u
Bron: Volkskrant.nl
De kerststal in de tuin bij het gemeentehuis van de Franse stad Melun, 50 kilometer ten zuidoosten van Parijs, mag blijven staan. Atheïsten hadden de rechter om een verbod gevraagd, maar die wees het verzoek af. De vrijdenkers beriepen zich op de laicité, de in de wet verankerde scheiding van kerk en staat.
Vorige week bepaalde de rechter dat ook de kerststal in de Zuid-Franse stad Béziers mag blijven staan. De rechter oordeelde dat de reeks beelden van onder andere Maria, het kindje Jezus en Jozef geen aanslag waren op het beginsel dat staat en godsdienst strikt van elkaar gescheiden zijn. Eerder had een magistraat in het westen van het land anders geoordeeld. Hij verbood het departement Vendée een kerststal neer te zetten in het departementale hoofdkwartier in La-Roche-sur-Yon.
Volgens vrijdenkers horen de os en de ezel niet in gemeentehuizen thuis, omdat de Franse overheid in religieus opzicht strikt neutraal hoort te zijn. Verdedigers van het kerststalletje, het Front National voorop, spreken van een schandalige aanval op een Franse traditie.
De wet op de scheiding van kerk en staat uit 1905 verbiedt alle religieuze symbolen in publieke gebouwen. Actiegroepen van vrijdenkers hadden daarom rechtszaken aangespannen tegen burgemeesters die een kerststalletje in hun mairie lieten neerzetten.
Geen provocatie
Burgemeester Robert Ménard van Béziers, gesteund door het Front National, weigerde zijn stalletje te verwijderen, ondanks een opdracht van de prefect (de hoogste staatsdienaar in het departement Hérault). "De Heilige Maagd en Jezus zullen niet buiten worden gezet, zoals tweeduizend jaar geleden", aldus Ménard. Andere FN-burgemeesters verklaarden zich meteen solidair. Ze twitterden foto's van hun eigen stalletje, met de hashtag resistance. In Cogolin in de Var knutselden frontistische raadsleden snel hun eigen kerstkribbe in elkaar. "Het is geen provocatie, maar een herinnering aan onze cultuur", meende FN-burgemeester Marc-Etienne Lansade.
Het Front National heeft zich de afgelopen jaren opgeworpen als een fel verdediger van de laïcité, de absolute neutraliteit van de overheid, vooral om de islam te kunnen aanpakken. Zo ageerde het Front tegen het serveren van halalvoedsel in schoolkantines en andere publieke eetgelegenheden.
"Volkstraditie"
Het kerststalletje is iets geheel anders, zeggen de voorstanders, niet te vergelijken met het kruisbeeld of de islamitische halve maan. Geen religieus symbool, maar een eeuwenoude 'volkstraditie' waar de tegenstanders moeten afblijven.
Deskundigen zijn verdeeld. Hoe kun je beweren dat het geboortehuis van het kindje Jezus geen religieus symbool is, vraagt historica Valentine Zuber van de Ecole Pratique des Hautes Etudes zich af. "Hier wordt met twee maten gemeten. De laïcité is niet alleen bedoeld voor moslims."
Haar collega Nadine Cretin van de Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales meent echter dat de kribbe zijn religieuze betekenis allang is ontstegen. "Het is een traditie, een eindejaarsritueel voor veel families, christelijk of niet. Ook veel atheïsten hebben een gezellig stalletje in hun huiskamer."
Maar hoofddoekjes op school daarentegen zijn een vreselijke aanslag op de laïcité.
Stelletje schijnheilige nepseculieren.
Ik vind het wel mooi hoe ze vol proberen te houden alles wat met geloof te maken heeft te bannen uit openbare ruimtes.
Dat het kerststalletje dan niet gezien wordt als geloofsuiting maar meer als eeuwenoude volkstraditie en iets anders is dan een kruisbeeld ben ik het wel mee eens. Ik zie hier ook mensen die niets ket geloof hebben toch met een kerststalletje terwijl diezelfde mensen nooit een kruisbeeld zullen plaatsen. Kerststalletje is van de catagorie kerstboom.
Hoofddoekjes hebben in dit geval niets te maken met een kerststalletje of kerstboom.
Ik vind de kathedraal van Den Bosch mooier en waardevoller dan de nachtwacht van Rembrandt.
Er zitten cultuurkanten aan religie.
Marsipulami
24-12-14, 07:39
Er zitten cultuurkanten aan religie.
religie = cultuur
religie = cultuur
?? dan is een atheisten-opmerking.....
Als je als cultuur definieert :"alles wat de mens aan de natuur toevoegt", dan heb je gelijk, ja. Want voor een atheist geldt ook dat god een menselijke toevoeging aan de natuur is.
Echte gelovigen , (dat ben jij toch ?) zien dat anders.Die maken toch een onderscheid tussen God en religieuze instituties en rituelen , en erkennen hoogstens de cultuurkant van die instituties en rituelen.
BTW Met die kerststal in het gemeentehuis van Melun heb ik geen enkele moeite.
Marsipulami
26-12-14, 12:10
?? dat is een atheisten-opmerking.....
Als je als cultuur definieert :"alles wat de mens aan de natuur toevoegt", dan heb je gelijk, ja.
God heeft geen andere handen dan de onze.
God heeft geen andere handen dan de onze.
How about hersens ?
knots71karel
26-12-14, 12:26
Wat een flauwe kul over een Kerststalletje.
Duizenden mensen zoals ik die niet meer bij een of ander geloof hebben ,plaatsen wel een Kerstboompje en lichtjes ; sturen kaartjes enz enz
Kerst is eigenlijk een feest voor iedereen in landen waar het winter is ! met al die lichtjes in donkere dagen .
Marsipulami
26-12-14, 12:30
How about hersens ?
God heeft geen ander hart en geen andere hersenen dan de onze om aan de wereld te tonen wie Hij is. Kerstmis betekent dat God mens geworden is.
Rechter beslist na klacht van atheïsten: kerststal mag in Frans gemeentehuis
http://41.media.tumblr.com/tumblr_mcnwskh6Yd1rk2m35o1_500.jpg
Marsipulami
26-12-14, 15:06
>religion<
Pornografie hoort niet thuis op een deftig forum zoals maroc.nl
http://41.media.tumblr.com/tumblr_mcnwskh6Yd1rk2m35o1_500.jpg
Ben net honderd procent eens met de boodschap. De manier waarop vind ik wel aan het ziekelijke grenzen.
Marsipulami
27-12-14, 03:20
Ben het honderd procent eens met de boodschap.
Nee
De manier waarop vind ik wel aan het ziekelijke grenzen.
Ja
http://41.media.tumblr.com/tumblr_mcnwskh6Yd1rk2m35o1_500.jpg
Dit is ziek man. Echt!
http://41.media.tumblr.com/tumblr_mcnwskh6Yd1rk2m35o1_500.jpg
Durf je ook zoiets te plaatsen met de islam als onderwerp?
Ben net honderd procent eens met de boodschap. De manier waarop vind ik wel aan het ziekelijke grenzen.
Verdrietig om te horen dat jij ook nog steeds gefrustreerd bent door dit onderwerp.
Verdrietig om te horen dat jij ook nog steeds gefrustreerd bent door dit onderwerp.
Jij moet niet proberen een verkeerd beeld van mij neer te zetten door het woord gefrustreerd te gebruiken.
Durf je ook zoiets te plaatsen met de islam als onderwerp?
ik heb op dit forum hardere kritiek geuit op de islam dan op het kristendom maar dat negeer je steevast. alleen als ik met het vingertje naar het kristendom wys ben je er als de kippen by om huilend tegen me te jammeren
Dit is ziek man. Echt!
slachtoffer worden van andermans geloof is inderdaad ziek man. echt!
ik heb op dit forum hardere kritiek geuit op de islam dan op het kristendom maar dat negeer je steevast. alleen als ik met het vingertje naar het kristendom wys ben je er als de kippen by om huilend tegen me te jammeren
Bullshit. Ik herhaal mijn vraag: Durf je ook zoiets te plaatsen over de islam?
Bullshit. Ik herhaal mijn vraag: Durf je ook zoiets te plaatsen over de islam?
"ik heb op dit forum hardere kritiek geuit op de islam dan op het kristendom maar dat negeer je steevast. alleen als ik met het vingertje naar het kristendom wys ben je er als de kippen by om huilend tegen me te jammeren"
"ik heb op dit forum hardere kritiek geuit op de islam dan op het kristendom maar dat negeer je steevast. alleen als ik met het vingertje naar het kristendom wys ben je er als de kippen by om huilend tegen me te jammeren"
En dan nog iets: waarom noem je mensen die op dit forum opkomen voor Joden antisemiet?
En dan nog iets: waarom noem je mensen die op dit forum opkomen voor Joden antisemiet?
Dat was om mij persoonlijk een beetje dwars te zitten.
waarom noem je mensen die op dit forum opkomen voor Joden antisemiet?
ik kom voor joden op maar noem mezelf geen antisemiet.
ik kom voor joden op maar noem mezelf geen antisemiet.
Zeg gewoon eerlijk dat je geïrriteerd was en daarom een onterechte beschuldiging hebt geuit om te klieren. Dan ben je tenminste eerlijk.
Zeg gewoon eerlijk dat je geïrriteerd was en daarom een onterechte beschuldiging hebt geuit om te klieren. Dan ben je tenminste eerlijk.
je bedoeld deze antisemitische opmerking : "Joden aan de ene kant, zij zijn allemaal slecht/dader"
deze antisemitische opmerking maakte jy. niemand anders op dit forum. alleen jy beweerde dit. ik heb van andere forumleden nog nooit zulke discriminerende uitspraken gelezen over joden. dat jy met deze opmerking kwam is dan ook geheel voor jouw rekening. alleen jy kan daar verantwoording voor afleggen. moet je nu niet komen zeuren dat ik je ten ontechte beschuldigd zou hebben.
hoe je het went of keert: die opmerking over joden is zo antisemitisch als de pest. dat je deze antisemitische opmerking toe wilde dichten aan andere forumleden (die nog nooit zulke opmerkingen gemaakt hebben over joden) maakt het alleen maar erger. het is gluiperig en laag by de grond om een antisemitische opmerking te maken en dan beweren dat andere forumleden zo over joden denken.
je bedoeld deze antisemitische opmerking : "Joden aan de ene kant, zij zijn allemaal slecht/dader"
deze antisemitische opmerking maakte jy. niemand anders op dit forum. alleen jy beweerde dit. ik heb van andere forumleden nog nooit zulke discriminerende uitspraken gelezen over joden. dat jy met deze opmerking kwam is dan ook geheel voor jouw rekening. alleen jy kan daar verantwoording voor afleggen. moet je nu niet komen zeuren dat ik je ten ontechte beschuldigd zou hebben.
hoe je het went of keert: die opmerking over joden is zo antisemitisch als de pest. dat je deze antisemitische opmerking toe wilde dichten aan andere forumleden (die nog nooit zulke opmerkingen gemaakt hebben over joden) maakt het alleen maar erger. het is gluiperig en laag by de grond om een antisemitische opmerking te maken en dan beweren dat andere forumleden zo over joden denken.
Opzettelijk iets wat er duimendik bovenop ligt niet begrijpen is wel erg flauw. Ik ga het ook niet uitleggen. Iedereen schijnt de boodschap begrepen te hebben behalve jij. Dus :zwaai:
Opzettelijk iets wat er duimendik bovenop ligt niet begrijpen is wel erg flauw. Ik ga het ook niet uitleggen. Iedereen schijnt de boodschap begrepen te hebben behalve jij. Dus :zwaai:
"hoe je het went of keert: die opmerking over joden is zo antisemitisch als de pest. dat je deze antisemitische opmerking toe wilde dichten aan andere forumleden (die nog nooit zulke opmerkingen gemaakt hebben over joden) maakt het alleen maar erger. het is gluiperig en laag by de grond om een antisemitische opmerking te maken en dan beweren dat andere forumleden zo over joden denken."
"hoe je het went of keert: die opmerking over joden is zo antisemitisch als de pest. dat je deze antisemitische opmerking toe wilde dichten aan andere forumleden (die nog nooit zulke opmerkingen gemaakt hebben over joden) maakt het alleen maar erger. het is gluiperig en laag by de grond om een antisemitische opmerking te maken en dan beweren dat andere forumleden zo over joden denken."
Je doet dom of je bent een stuk dommer dan ik dacht.
Je doet dom of je bent een stuk dommer dan ik dacht.
weer geen enkele inhoudelyke reaktie. alleen maar zeiken op de persoon. dat is begrypelijk want je hebt geen weerwoord om die antisemitische opmerking (die je gluiperig in de schoenen van anderen probeerde te schuiven) goed te praten.
knots71karel
29-12-14, 23:06
Durf je ook zoiets te plaatsen met de islam als onderwerp?
Als je bedenkt dat je al vermoord kan worden als je Mohammed de Profeet afbeeld met tulbant en een rotje er in , dan zou ik het zeker weten niet doen.
Maar dit mag uiteraard natuurlijk wel : een spot prentje hoe het geloof door je strot geduwd wordt , want is is de waarheid , in je wieg word al bepaald welk geloof je krijgt . !
Eric de Blois
30-12-14, 01:17
Er zitten cultuurkanten aan religie.
Welke kanten zitten er nog meer aan religie dan cultuur? Niets, god is niets meer dan een mannelijke creatie, een cultureel verschijnsel. God is uitgevonden om verwerpelijke patriarchale gewoonten een goddelijke status te verlenen. Meer is het niet.
weer geen enkele inhoudelyke reaktie. alleen maar zeiken op de persoon. dat is begrypelijk want je hebt geen weerwoord om die antisemitische opmerking (die je gluiperig in de schoenen van anderen probeerde te schuiven) goed te praten.
Ik heb het net uitgelegd. Ik blijf niet bezig. Als je de clou volkomen mist dan stopt het gewoon. Simpel. Ik blijf het niet uitleggen.
Maar ga gerust door als het je opwind.
Eric de Blois
30-12-14, 16:16
Durf je ook zoiets te plaatsen met de islam als onderwerp?
Precies! Wie de vraag stelt, geeft het antwoord.
Welke kanten zitten er nog meer aan religie dan cultuur? Niets, god is niets meer dan een mannelijke creatie, een cultureel verschijnsel. God is uitgevonden om verwerpelijke patriarchale gewoonten een goddelijke status te verlenen. Meer is het niet.
Da's de zienswijze van iemand die zegt : "God bestaat niet!".
En die zitten vaak in een loopgraaf. De bestookte andere loopgraaf roept : "God bestaat wel!", en bestoken terug....
En zo gooien ze continu pseudo-religieuze en pseudo-wetenschappelijke gedachtebommetjes naar elkaar. En noemen dat discussie.
Loopgravers zijn meer strijders voor het eigen kamp dan integere waarheidszoekers.
BTW1: Het feit dat je zelf antwoord geeft op je eigen vraag geeft des te meer aan dat je in een loopgraaf zit.
BTW2: ik ben ook atheist.Maar ik wil mezelf niet zien als iemand met de waarheid in pacht.Dus neem ik af en toe graag een kijkje in de andere 'loopgraaf'.
Eric had het beter bij alleen de vraag gelaten. Die heb je niet beantwoord.
Eric had het beter bij alleen de vraag gelaten. Die heb je niet beantwoord.
Voor een atheist is religie cultuur en voor een gelovige is dat niet......
Maar misschien was het wel een retorische vraag ,Charlus ?
Spirituele ervaringen zijn wetenschappelijk niet reproduceerbaar onder laboratoriumomstandigheden.
Als iemand hier wel een gitaarspelende tuinkabouter heeft gezien die hem 3 wensen heeft laten uitkomen dan is dat nog geen reden om hem een potje pillen toe te schuiven. Het is immers zijn ervaring en dus reëel in zijn/haar belevingswereld.
An sich niet zo moeilijk. What a fool believes he sees.
Persoonlijk denk ik niet dat als er een superieure intelligentie bestaat deze straffen op zou leggen welke niet zouden misstaan in een maatschappij voornamelijk bestaand uit Neanderthalers.
Marsipulami
31-12-14, 12:00
Voor een atheist is religie cultuur en voor een gelovige is dat niet......
Spreek voor jezelf. Voor mij als gelovige is godsdienst ook cultuur.
Spreek voor jezelf. Voor mij als gelovige is godsdienst ook cultuur.
Cultuur (http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuur)in het algemeen verwijst naar het patroon van menselijke activiteit en de symbolische structuren, die deze activiteit een zekere betekenis geven.
Blijkens bovenstaande definitie ben ik het met Marsipulami eens.
Spreek voor jezelf. Voor mij als gelovige is godsdienst ook cultuur.
Een gelovige voor wie God een voortbrengsel van cultuur is. Dat klinkt in eerste instantie vreemd maar ik vermoed dat jij 'godsdienst' hier bedoelt als het geheel van uitingen en tradities (ik ben vast nog van alles vergeten) waarmee gelovigen vorm geven aan het geloof. Zie ook reactie Ibrah1234. Daarnaast mogelijk dat jij onder 'cultuur' iets anders verstaat dan de meesten hier doen.
Voor een atheist is religie cultuur en voor een gelovige is dat niet......
Dat is de gebruikelijke invulling, maar wat dan te denken van jouw oorspronkelijke 'Er zitten cultuurkanten aan religie'? Sprak je daar als atheïst of als strikt onafhankelijke waarnemer of... als gelovige?
Wat zijn de niet-culturele kanten van religie?
Maar misschien was het wel een retorische vraag ,Charlus ?
Hij beantwoordde hem zelf met grote overtuiging dus ja, wat hem betreft retorisch. Ik voor mij zou gezegd hebben dat volgens mij religie alleen culturele kanten heeft en je vragen wat volgens jou de niet-culturele kanten zijn.
Dat is de gebruikelijke invulling, maar wat dan te denken van jouw oorspronkelijke 'Er zitten cultuurkanten aan religie'? Sprak je daar als atheïst of als strikt onafhankelijke waarnemer of... als gelovige?
Wat zijn de niet-culturele kanten van religie?
Hij beantwoordde hem zelf met grote overtuiging dus ja, wat hem betreft retorisch. Ik voor mij zou gezegd hebben dat volgens mij religie alleen culturele kanten heeft en je vragen wat volgens jou de niet-culturele kanten zijn.
De niet culturele kanten zijn de religieuze voorschriften. Voor Europa en Zuid Amerika zijn die voor katholieken hetzelfde terwijl de cultuur verschilt.
Zo kan het dat een christelijke restauranthouder in Azië een boer na de maaltijd als compliment beschouwd terwijl een christelijke restauranthouder in Europa geneigd is je eruit te smijten.
De niet culturele kanten zijn de religieuze voorschriften.<...>
Weet je't zeker? De religieuze voorschiften komen van God/Allah? Ik zou zeggen dat ze het product zijn van de toenmalige cultuur aldaar en nu worden ze naar eigen inzicht, afhankelijk van de cultuur ter plekke, nader ingevuld. Die boerlaterij van jou vind ik een slecht voorbeeld want geen religieuze uiting.
Benieuwd of Bofko er hetzelfde over denkt als jij.
Weet je't zeker? De religieuze voorschiften komen van God/Allah? Ik zou zeggen dat ze het product zijn van de toenmalige cultuur aldaar en nu worden ze naar eigen inzicht, afhankelijk van de cultuur ter plekke, nader ingevuld.
Die boerlaterij van jou vind ik een slecht voorbeeld want geen religieuze uiting.
Benieuwd of Bofko er hetzelfde over denkt als jij.
Daarin ga ik mee. Diverse 'religieuze' voorschriften zijn vaak heel praktisch in de tijd. Maar later, toen het geloof zich verspreidde zijn die voorschriften, die zo logisch waren in de cultuur destijds, in hele andere delen van de wereld met een andere cultuur overgenomen. Daar doelde ik op.
Dat boeren heeft niets met religie te maken maar alles met cultuur. Daarmee wilde ik juist het verschil duidelijk maken.
Dat is de gebruikelijke invulling, maar wat dan te denken van jouw oorspronkelijke 'Er zitten cultuurkanten aan religie'? Sprak je daar als atheïst of als strikt onafhankelijke waarnemer of... als gelovige?
Wat zijn de niet-culturele kanten van religie?
Hij beantwoordde hem zelf met grote overtuiging dus ja, wat hem betreft retorisch. Ik voor mij zou gezegd hebben dat volgens mij religie alleen culturele kanten heeft en je vragen wat volgens jou de niet-culturele kanten zijn.
De culturele kanten van religie zijn de instituties en het machismo. De niet-culturele kant gaat over spiritualiteit en (gedeeltelijk) godsbeeld. Ik heb als atheist geen moeite met God want je kunt daar een prachtige metafoor van maken, spiritueel gezien. En ik ken gelovigen, en ook ongelovigen, die dat ook doen. Ongelovigen noemen het dan vaak 'Natuur' of 'Moeder Aarde'.
Ik spreek hardline moslims aan op hun godsbeeld maar niet op hun god.
Ik lijk, spiritueel gezien, best wel op Marsipulami.Alleen stel ik god in dienst van mij i.p.v. mij in dienst van god en ik denk niet dat hij (=Marsipulami) een uitspraak over zo'n benadering over zijn katholieke lippen kan krijgen.
Zo kan het dat een christelijke restauranthouder in Azië een boer na de maaltijd als compliment beschouwd terwijl een christelijke restauranthouder in Europa geneigd is je eruit te smijten.
Is cultuur en heeft geen enkele relatie met religie.
Is cultuur en heeft geen enkele relatie met religie.
Echt? :hihi:
Marsipulami
02-01-15, 22:06
Ik lijk, spiritueel gezien, best wel op Marsipulami.Alleen stel ik god in dienst van mij i.p.v. mij in dienst van god en ik denk niet dat hij (=Marsipulami) een uitspraak over zo'n benadering over zijn katholieke lippen kan krijgen.
Je komt hier met een schijntegenstelling.
Dat komt omdat niet-gelovige humanisten God en mens altijd in een concurrentiepositie plaatsen alsof God en mens andere doelen na te streven hebben die strijdig zijn met elkaar.
Voor gelovige humanisten daarentegen zijn God en mens bondgenoten en streven ze ernaar eenzelfde droom waar te maken. Als God-dienst ook mensen-dienst is dan is de boodschap werkelijk begrepen. Kijk maar naar Jezus. Of nog: 'Wie knielt voor God is al halfweg, wie knielt voor zijn medemens is er helemaal'.
Voor gelovige humanisten daarentegen zijn God en mens bondgenoten en streven ze ernaar eenzelfde droom waar te maken. Als God-dienst ook mensen-dienst is dan is de boodschap werkelijk begrepen. Kijk maar naar Jezus. Of nog: 'Wie knielt voor God is al halfweg, wie knielt voor zijn medemens is er helemaal'.
Voila, het gaat om mensen, niet om God.
Echt? :hihi:
Yep, restauranthouders in Europa en dan wel Azie gaat over CULTUUR.......
Marsipulami
02-01-15, 22:37
Voila, het gaat om mensen, niet om God.
= valse tegenstelling (waarmee atheïsten hun bestaansrecht proberen te verantwoorden).
= valse tegenstelling (waarmee atheïsten hun bestaansrecht proberen te verantwoorden).
Wil jij nu beweren dat het om God gaat , en niet om mensen ?
Marsipulami
02-01-15, 23:09
Wil jij nu beweren dat het om God gaat , en niet om mensen ?
- Whose side are you on?
- I'm on your side !
- There are no sides - we are all in this together, you fool.
f wie knielt voor zijn medemens is er helemaal'.
Zei Pater Frans tegen het misdienaartje.