Bekijk Volledige Versie : Twaalf doden bij terroristische aanslag redactie Frans satirisch weekblad Charlie Hebdo
Twaalf doden bij aanslag redactie Frans satirisch weekblad Charlie Hebdo 07-01-15 12:49 uur - Bron: Het Parool
’We komen de profeet wreken’
Brandweermannen laden een gewonde in de ambulance © ANP
update
Bij een schietpartij op de redactie van het satirische weekblad (http://www.charliehebdo.fr/) Charlie Hebdo in Parijs zijn aan het einde van de ochtend zeker twaalf mensen omgekomen. Er waren minstens tien gewonden. Volgens Franse media is de aanslag gepleegd door twee gemaskerde mannen.
Bij de aanslag zijn 10 journalisten om het leven gekomen. Bij het verlaten van de redactie schoten de aanvallers wild om zich heen. Een politieauto is daarbij geraakt, twee agenten zijn overleden en ook winkelruiten van nabijgelegen panden vertonen kogelgaten.
Kort voor twaalf uur vuurden de twee mannen met automatische wapens schoten af op de redactie. Dat duurde enkele minuten, daarna zijn de schutters gevlucht. Een aantal medewerkers is naar het dak gevlucht, aldus de Franse krant Le Parisien. De aanslagplegers zouden hebben geroepen: 'We komen de profeet wreken.'
De twee gemaskerde en in het zwarte geklede daders zijn naar het zich laat aanzien na een vuurgevecht met agenten ontkomen. Franse media meldden dat de terroristen een kalasjnikov en een raketwerper bij zich hadden.
'Ziekmakend'
De Franse president François Hollande twijfelt er niet aan dat de aanval een terroristische aanslag was. Minister Bert Koenders spreekt van 'afschuwelijk nieuws' uit Parijs over de aanslag op de redactie van het Franse satirische weekblad Charlie Hebdo. 'Ik leef mee met betrokkenen. Solidair met Franse volk'. De Britse premier David Cameron noemde de aanslag in Parijs 'ziekmakend'. Groot-Brittannië steunt Frankrijk in de strijd tegen terreur, zei Cameron.
Mark Rutte heeft zijn verbijstering uitgesproken over de aanslag. 'Deze afschuwelijke en laffe terreurdaad raakt ons allemaal', aldus de minister-president. 'Nederland staat schouder aan schouder met Frankrijk. Onze gedachten gaan nu allereerst uit naar iedereen die door deze verschrikkelijke gebeurtenis is getroffen.'
'Het is een heftige aanslag op de journalistiek. Ik heb nog niet eerder meegemaakt dat journalisten, zo dicht bij huis, het doelwit zijn geworden', zegt Thomas Bruning, algemeen secretaris van de Nederlandse Vereniging van Journalisten (NVJ).
Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) benadrukt dat er momenteel geen concrete aanwijzingen zijn voor een aanslag in Nederland. Wel worden de ontwikkelingen in Parijs nauwgezet gevolgd. 'Dit onderstreept het belang om waakzaam en alert te blijven. In dat licht past ook het actieprogramma jihadisme. Vooralsnog is er geen reden om het dreigingsbeeld aan te passen, maar het is niet voor niets substantieel.' Dat betekent dat de kans op een aanslag reëel wordt geacht.
Eerder doelwit
Al eerder was de redactie het doelwit van een aanslag. In de nacht van 2 november 2011 werd op de kantoren van het blad een aanslag met een molotovcocktail uitgevoerd. Dit hield verband met de eenmalige uitgave van een editie genaamd 'Charia Hebdo', waarvan profeet Mohammed zogenaamd gastredacteur was. 'Wij gaan door waar anderen halt houden,' zei tekenaar en redactiechef Riss toen. 'Als een soort verkenners zoeken we de grenzen op. Dat wij dat doen, maakt voor de andere media het speelveld groter; het voorkomt dat ze te voorzichtig worden. We tekenen niet alleen om te amuseren, maar ook om die vrijheid te bevechten.'
Het satirische blad kent een lange geschiedenis van processen en rellen. In 2006 was Charlie Hebdo een van de tijdschriften in Europa die de spotprenten op Mohammed die in het Deense Jyllands-Posten controverse hadden uitgelokt, opnieuw publiceerden.
Schokkende beelden laffe moord:
http://youtu.be/i-FFx7Xy0Uo (http://www.dailymotion.com/video/x2e6xny_attentats-au-siege-de-charlie-hebdo-images-de-la-fuite-des-terroristes_news)
knots71karel
07-01-15, 18:19
Schokkende beelden laffe moord:
http://youtu.be/i-FFx7Xy0Uo (http://www.dailymotion.com/video/x2e6xny_attentats-au-siege-de-charlie-hebdo-images-de-la-fuite-des-terroristes_news)
Waarom is e topic dat ik als eerste opende verwijderd ?
Het was op de radio en ze hadden het over MOSLIM- fanaten !
Ik kort daarop plaatse ik al de link naar het NOS journaal ruim 20 minunten voor SPOT FREAK het op WSB plaatste waar dit WERELD NIEUWS niet thuis hoort!
bah http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/vreemd.gif
knots71karel
07-01-15, 18:25
Waarom is het topic dat ik als eerste opende verwijderd ?
Het was op de radio en ze hadden het over MOSLIM- fanaten ! dat was ook de KOP van het Topic
kort daarop plaatste ik al de link naar het NOS journaal !!!!ruim 20 minunten voor SPITS BOEF het op WSB plaatste waar dit WERELD NIEUWS niet thuis hoort!
bah http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/vreemd.gif en laf om het verwijderen
Waarom is e topic dat ik als eerste opende verwijderd ?
Het was op de radio en ze hadden het over MOSLIM- fanaten !
Ik kort daarop plaatse ik al de link naar het NOS journaal ruim 20 minunten voor SPOT FREAK het op WSB plaatste waar dit WERELD NIEUWS niet thuis hoort!
bah http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/vreemd.gif
Verwijdert omdat je Karel bent
Verwijdert omdat je Karel bent
Nee, niet de aanslag is de moeite om te discussiëren maar vermeende censuur over een topic die er gewoon nog staat.
knots71karel
07-01-15, 21:34
Verwijdert omdat je Karel bent
Ja daar kon je wel eens gelijk in hebben !
geeft niet het visite kaartje is al afgegeven
het heeft geen zin om hier waar dit nieuws van de dag thuis hoort het ook te plaatsen
het hoort blijkbaar thuis onder de kookrecepten en andere kul ,dan valt het ook minder op snap je ?
Gisteren kon ik dit niet afmaken omdat m,n P.C zo traag was ,alsof ik tegen werd gehouden.
De feiten liegen er niet om , als je geen Moslim bent of Marokkaan dan wordt je gediscrimineerd.
Ik heb een nieuwe en snelle laptop dus daar kan het niet aan liggen dat anderen wel antword konden geven en ik niet
'' He drew first ''
Het aantal satirische schetsen is niet meer te overzien, het web is er vergeven mee.
Respect voor degenen die op deze manier antwoorden op de misdaad.
https://www.facebook.com/despeld?fref=nf
Afschieten en aan de varkens voeren. Wellicht schrikt dat deze beesten af.
Alles moet vrijuit ter discussie kunnen staan. Iedere vorm van spot hoort daarbij. Je beledigd voelen ook.
Dit werkt contraproductief. De afkeer wordt alleen groter. Mensen krijgen op deze manier geen respect. Respect kan je alleen afdwingen door het ook te geven.
Zie het aantal aanslagen in moslimlanden. Het lost niets op. De geweldspiraal neemt alleen maar toe. Niemand is daarbij gebaat. Of wacht.........Geertje lacht in zijn vuistje
Eric de Blois
08-01-15, 18:11
Met deze aanslag bevestigden de terroristen het gelijk van Charlie Habdo, Salman Rushdie en anderen als Pat Condell. Iedereen die sympatiseert met de daders zou de franse nationaliteit moeten verliezen. De zeer geweldadige racistische uitbarstingen van 2005, gericht tegen de franse oorspronkelijke bevolking, waren een voorproefje van wat ons te wachten staat en waar noordafrikanen toe in staat zijn. We staan misschien aan het begin van een burgeroorlog. Dat die nog niet is uitgebroken in 2005 is te danken aan de terughoudende reactie van autochtone fransen.
knots71karel
08-01-15, 21:57
Afschieten en aan de varkens voeren. Wellicht schrikt dat deze beesten af.
Alles moet vrijuit ter discussie kunnen staan. Iedere vorm van spot hoort daarbij. Je beledigd voelen ook.
Dit werkt contraproductief. De afkeer wordt alleen groter. Mensen krijgen op deze manier geen respect. Respect kan je alleen afdwingen door het ook te geven.
Zie het aantal aanslagen in moslimlanden. Het lost niets op. De geweldspiraal neemt alleen maar toe. Niemand is daarbij gebaat. Of wacht.........Geertje lacht in zijn vuistje
Uiteraard is dit weer 'koren voor de molen'' die Wilders heet!
En laten we eerljk blijven , het zijn geen Hindoes , Jehovagetuigen die het doen uit naam van hun Geloof maar ze noemen zich wel MOSLIM en krijzen ALAH AKBAR.
Dit tuig maakt de ISLAM ten schande ,en nog stan er MOSLIMS achter hun wandaad.!
toen ik gisteren het topic opende met wat op de radio gezegd werd :
Moslim FANATEN hebben het kantoor van CHARLIE overvallen mogelijk zijn er doden !
Werd dit door onze MODERTOR verwijderd logisch hij voelde meteen aan dat dit het NIEUWS van de Dag zou worden !
En dan moet je ff ingijpen ( de mentaliteit die aanslachplegers) ook gebruiken
Verder groet ik iedereen http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/xyxwave.gif want waarheid moet uitge (ban)d worden !
En laten we eerljk blijven , het zijn geen Hindoes ,
Dat zegt niet zoveel. In India zijn er hindoes die zich net zo gedragen als deze lui. Of heb je de talrijke hindoe-pogroms tegen moslims daar gemist? Of misschien moet je even bijlezen over hindoeïstische neofascistische organisaties?
Het ligt echt niet zozeer aan de godsdienst, als wel aan wat mensen ermee doen.
knots71karel
08-01-15, 22:18
Dat zegt niet zoveel. In India zijn er hindoes die zich net zo gedragen als deze lui. Of heb je de talrijke hindoe-pogroms tegen moslims daar gemist? Of misschien moet je even bijlezen over hindoeïstische neofascistische organisaties?
Het ligt echt niet zozeer aan de godsdienst, als wel aan wat mensen ermee doen.
Weet ik , maar helaas beteft het hier (zichMoslim noemende hufters)die de ISLAM ten schandemaken !
Ik heb al eerder gezegd (w.s.d.b) dat MOSLIMS hier nooit voor aangekeken mogen worden ,en dat heb ik mijn MOSLIM vrienden/buurtgenoten ook gezegd: ik sta achter jullie .
en als ik hier lees en hoor zijn bijna alle Moslims verontwaardigd over deze afschuwlijke aanslag .
Weet ik , maar helaas beteft het hier (zichMoslim noemende hufters)die de ISLAM ten schandemaken !
Ik heb al eerder gezegd (w.s.d.b) dat MOSLIMS hier nooit voor aangekeken mogen worden ,en dat heb ik mijn MOSLIM vrienden/buurtgenoten ook gezegd: ik sta achter jullie .
en als ik hier lees en hoor zijn bijna alle Moslims verontwaardigd over deze afschuwlijke aanslag .
Wat let je dan om het M-woord gewoon weg te laten in je commentaren? Het is nauwelijks relevant.
knots71karel
08-01-15, 23:42
Wat let je dan om het M-woord gewoon weg te laten in je commentaren? Het is nauwelijks relevant.
Ik heb het over zich Moslim noemende hufters) je volgt zeker geen T.V ?
Op de rest ga je WIJZELIJK niet in !
Joessoef vewijderde ook het allereerste topic ! omdat naam MOSLIM fanaten gebruikt werd .
Dat zegt niet zoveel. In India zijn er hindoes die zich net zo gedragen als deze lui. Of heb je de talrijke hindoe-pogroms tegen moslims daar gemist? Of misschien moet je even bijlezen over hindoeïstische neofascistische organisaties?
Het ligt echt niet zozeer aan de godsdienst, als wel aan wat mensen ermee doen.
Het ligt wel degelijk ook aan de godsdienst. Deze mensen interpreteren niets maar doen wat letterlijk geschreven staat. Mohammed B. Zei het al: Wie de profeet beledigd moet ter dood gebracht worden. Uit talloze reacties op internet blijkt hetzelfde. E.e.a. neemt niet weg dat er gelukkig meer moslims zijn waarbij de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend maar niemand kan nog beweren dat dit niet voorkomt uit de islam.
Dat was ook precies wat ik miste in de diverse toespraken. Uiteraard werd alles afgekeurd en tegelijkertijd geattendeerd op het feit dat de meeste moslims gewoon onze medeburgers zijn die dit ook afkeuren maar de kern miste ik overal. Zeggen dat de islam van eeuwen geleden niet gepraktiseerd kan worden in 2014. Dat het achterlijk is te denken dat je alles terug moet brengen naar het jaar 650.
Het ligt wel degelijk ook aan de godsdienst. Deze mensen interpreteren niets maar doen wat letterlijk geschreven staat.
Dat zegt helemaal niets. Er staat zoveel letterlijk geschreven. Er staat geschreven dat het doden van één mens gelijk staat aan het doden van de mensheid. Er staat geschreven dat de profeet zoveel vijanden vergaf.
Heilige boeken en tradities. Uw supermarkt / grabbelton.
Dus nee, er is niet iets wat de islam uniek maakt. Er zijn hoogstens nuanceverschillen. Wat er vooral is, is wat mensen ermee doen.
Er staat geschreven dat het doden van één mens gelijk staat aan het doden van de mensheid.
Dat staat er niet zoals jij wil doen geloven dat het er staat. Of zelf graag wil geloven dat het er staat. Er staan uitzonderingen bij. En spotten of het tegenspreken van een gelovige is zoiets. Er staat misschien als je lang zoekt wel iets milds of niet al te hatelijk in de Koran, maar nagenoeg elk vers elke soera sneert, soms sneaky zoals onze huis extremist dat zo mooi kan formuleren, naar ongelovigen.
Als ik door de Koran lees (met tegenzin) verbaast het me meer dat Moslims over het algemeen zo gewoon zijn, normaal en aardig. Niet dat ze soms doordraaien in het land van de ongelovigen.
Voor jou geldt echter dat iedere discussie open is, behalve jammer genoeg deze. De conclusie staat vast: het ligt niet aan religie of aan een specifieke religie. Alle religies zijn hetzelfde, en hebben geen invloed op een mens of cultuur. Met uitzondering van het protestantisme in Nederland.
Dat staat er niet zoals jij wil doen geloven dat het er staat. Of zelf graag wil geloven dat het er staat. Er staan uitzonderingen bij. En spotten of het tegenspreken van een gelovige is zoiets. Er staat misschien als je lang zoekt wel iets milds of niet al te hatelijk in de Koran, maar nagenoeg elk vers elke soera sneert, soms sneaky zoals onze huis extremist dat zo mooi kan formuleren, naar ongelovigen.
Als ik door de Koran lees (met tegenzin) verbaast het me meer dat Moslims over het algemeen zo gewoon zijn, normaal en aardig. Niet dat ze soms doordraaien in het land van de ongelovigen.
Voor jou geldt echter dat iedere discussie open is, behalve jammer genoeg deze. De conclusie staat vast: het ligt niet aan religie of aan een specifieke religie. Alle religies zijn hetzelfde, en hebben geen invloed op een mens of cultuur. Met uitzondering van het protestantisme in Nederland.
Niks staat vast. Bestudering van het onderwerp leidt echter tot de conclusie dat mensen godsdienst maken, niet andersom. Als je dat niet gelooft ben je religieus. Tot aan fundamentalist toe.
Het oude testament is net zo hatelijk. Dat dat in een voor mij niet na te volgen proces blijkbaar in consensus gedropt is is een daad van mensen. Een daad die buiten de theologie zelf ligt.
Alleen al praktisch gezien hebben de meeste moslims nog nooit de koran gelezen, laat staan dat ze een informed opinion zouden hebben over de betekenis van de inhoud.
Maja, dat is zeker allemaal te intellectualistisch.
Ik beweer overigens steevast dat het protestantisme een uitdrukking is van een, laten we zeggen, 'Noord-Europese mentaliteit', en niet andersom. Net zoals het Noord-Europese katholicisme die mentaliteit uitdraagt, en duidelijk verschilt van de Zuid-Europese.
En dacht je nou werkelijk dat die 2 lui eergisteren de koran er nog es op nageslagen hadden?
Niks staat vast. Bestudering van het onderwerp leidt echter tot de conclusie dat mensen godsdienst maken, niet andersom. Als je dat niet gelooft ben je religieus. Tot aan fundamentalist toe.
Nazisme, Fascisme, Racisme zijn allemaal verzonnen door mensen. Of ze de boeken nu hebben gelezen of niet, het heeft invloed.
En dacht je nou werkelijk dat die 2 lui eergisteren de koran er nog es op nageslagen hadden?
Waarom niet? Maar er is niet zoveel verschil tussen luisteren naar de Schapen onder ons en een bijbehorende imam, als met zelf lezen. Ze beinvloeden elkaar, en er is er vast wel een die het leest en voorleest. Dat gebeurt hier ook op dit forum. Af en toe plaatst een Moslim wat. En ik denk dan, ogotogotogt. En de gehersenspoelde goegemeente kan alleen maar likes en oohs en aahs geven. Ze maken elkaar gek. Terwijl we al decennia lang kinderen proberen op te voeden dat we allemaal gelijk zijn, wordt daar dwars doorheen het tegengesteld gedaan. Zonder dat dat om een of andere reden opvalt. Hoe noemen de Engelsen zoiets ook al weer? Een olifant in de kamer?
Ze beinvloeden elkaar, en er is er vast wel een die het leest en voorleest. Dat gebeurt hier ook op dit forum. Af en toe plaatst een Moslim wat. En ik denk dan, ogotogotogt. En de gehersenspoelde goegemeente kan alleen maar likes en oohs en aahs geven. Ze maken elkaar gek.
Je gaat niet in op het feit dat de lezer bepaalt wat hij leest, wat hij ergens uithaalt, wat hij benadrukt en wat hij verdonkeremaant.
Je gaat niet in op het feit dat religieuze werken onsamenhangend en tegenstrijdig zijn en je er alles uit kan halen wat je wilt.
We weten dat het hasjrokende, naar disco's gaande, achter meisjes aanzittende jongens waren. Ze waren op jonge leeftijd wees geworden en werden in een weeshuis, of pleeggezin opgevoed.
Al zouden ze op een dag plots de koran gaan lezen, of naar radicale vriendjes gaan luisteren, dan nog was dat een buiten de theologie zelf liggende actie. En wat ze daarvan 'opstaken' ook. Echt simpel en basaal, dit. Mensen zoeken richting, zoeken dingen die hen bevallen, dingen die aansluiten bij hun gevoel, omstandigheden. In die volgorde. Ze worden niet geboren met een eenzijdig uittreksel van de tekst van een boek al in hun hersens gegrift.
Die likes en oohs en aahs zeggen niks. 99,99% slaat niet vervolgens aan het moorden. Dat is een feit.
Intussen ga je totaal niet in op wat ik zei. Dus ik neem maar aan dat je daar niets tegen in te brengen hebt. Alleen voor een fundi bepaalt een (bepaalde) lezing van een tekst naadloos wat personen vervolgens doen. Dat is stomweg niet reëel. Om de simpele reden dat dit voor 99,99% van de mensen in kwestie niet opgaat.
Dus ben je automatisch, logischerwijze, gedwongen de oorzaken buiten de godsdienst zelf te zoeken.
Ik begrijp niet dat dit zo moeilijk te begrijpen is. Het kan alleen verblinding zijn, denk ik. Zo'n afkeer, dat je niet meer helder kan denken. Een welbekende eigenschap van fundi's.
Terwijl we al decennia lang kinderen proberen op te voeden dat we allemaal gelijk zijn, wordt daar dwars doorheen het tegengesteld gedaan. Zonder dat dat om een of andere reden opvalt. Hoe noemen de Engelsen zoiets ook al weer? Een olifant in de kamer?
Dit is wel interessant. Europese overheden / maatschappijen proberen inderdaad kinderen zo op te voeden. Alleen komen sommigen dan tot de conclusie dat dat in de praktijk wat tegen valt, die gelijkheid. Terecht of ten onrechte, dat doet er even niet toe. Meestal zal het een combinatie zijn van terecht en onterecht. In het extreme geval zie je dan de conclusie dat het er allemaal niet meer toe doet, dus 'pleeg je wraak', 'stel je de ultieme daad'. Going out with a bang, 10 seconds of fame. Sorry voor het Engels, kan het in het Nederlands niet zo goed weergeven.
Het verschil met stuurloze, losgeslagen, gefrustreerde Amerikaanse jongens is echt niet zo groot. Dropouts met een grudge. In dit geval kunnen ze met een Boek zwaaien, met de Eer van de Profeet. Een gelegenheid om je nietszeggende, waardeloze persoontje enige grandeur te verlenen. Een bonus. Een zelfbedachte, uitgekozen bonus. Eentje die ze pas net ontdekt hebben, aangezien ze helemaal niet in die traditie zijn opgegroeid.
Wat hadden deze jongens gedaan als het geen Moslims waren, als ze geen Islamitische achtergrond hadden? Wat doen Chinezen, Molukkers, Surinamers of Antilianen in een dergelijk geval? Ik zie wel verschillen.
Molukkers?
En denk eens aan Rwanda? Chinezen bij de ont-kolonisatie? Zionisten in de laatste 10 jaar van het Brits mandaat in palestina? KKK in de US in de 50-60-70-er jaren?
Terrorisme is meer net hoe je het definieerd, maar groepen die kompleet losgaan hoeven niet alleen uit religieuze bron te putten.
Dus ben je automatisch, logischerwijze, gedwongen de oorzaken buiten de godsdienst zelf te zoeken.
Dat lijkt me, in dit specifieke geval, een moeilijk houdbare stelling. Ongetwijfeld hebben andere zaken dan religie ook een rol gespeelt, maar zonder de specifieke rol van de islam ten opzicht van vermeende beledigingen aan een profeet lijkt het me zeer sterk dat deze aangslag gepleegt zou zijn.
Molukkers?
En denk eens aan Rwanda? Chinezen bij de ont-kolonisatie? Zionisten in de laatste 10 jaar van het Brits mandaat in palestina? KKK in de US in de 50-60-70-er jaren?
Terrorisme is meer net hoe je het definieerd, maar groepen die kompleet losgaan hoeven niet alleen uit religieuze bron te putten.
Ik weet niet van al je voorbeelden, maar ik zie wel overeenkomsten met Rwanda en de KKK. Het consequent dehumaniseren van de "ander". Niet iedere KKK-er is een moordenaar. Ik denk ook zo ruim boven de 95%, maar we zijn niet verbaasd als er eentje z'n ding doet. In dit geval schijnen we dat altijd wel te moeten zijn.
Dat lijkt me, in dit specifieke geval, een moeilijk houdbare stelling. Ongetwijfeld hebben andere zaken dan religie ook een rol gespeelt, maar zonder de specifieke rol van de islam ten opzicht van vermeende beledigingen aan een profeet lijkt het me zeer sterk dat deze aangslag gepleegt zou zijn.
Ja, dat zijn de 'richtinggevende' details. Stel dat de islam in het geheel niet bestond, maar er wel 5 miljoen Algerijnen in Frankrijk waren. Dan voorspelde ik hetzelfde aantal gewelddadige doden, al zou het dan ws. in het kader van 'gewone' misdaad zijn. Of er was een extreem-links discours bij gekomen.
Magoed, zulke 'experimenten' zullen we nooit kunnen uitvoeren.
Al zijn in Nederland de Molukkers een prima voorbeeld. En zijn de RAF, Brigate Rosse, IRA, ETA etc. al 'sociologisch' verklaard? Amerika had, voor, of buiten de 'gewone' massaslachters om bijv. het SLA. De OAS pleegde 3 aanslagen op De Gaulle. En dan hebben we het nog niet eens over immigranten / etnische minderheden.
Hele volksstammen beschouwen Noord-Ierland geloof ik nog steeds als een 'religieus conflict'. Dat slaat ook nergens op.
Magoed, mijn punt is dat je louter logischerwijze niet kan volhouden 'als islam, dan slachtingen', als 99,99% van de 'doelgroep' niet zo reageert. Komt nog bij dat moslims minstens in gelijke mate slachtoffer zijn, internationaal. Zijn vast niet allemaal 'huisnegers', of liever, ik denk niet dat de Kouachietjes daarover hebben nagedacht.
In any case, het einddoel van dit soort discussies zou moeten zijn dat je meer slachtingen voorkomt. En als je de analyse niet goed maakt, kom je ook niet tot werkende oplossingen.
Gesteld dat 'islam' de oorzaak zou zijn, heeft er dan iemand een praktische oplossing voor toekomstige aanslagen? Alle moslims uit Europa jagen? Imams onder staatstoezicht? Iets anders?
Ik weet niet van al je voorbeelden, maar ik zie wel overeenkomsten met Rwanda en de KKK. Het consequent dehumaniseren van de "ander". Niet iedere KKK-er is een moordenaar. Ik denk ook zo ruim boven de 95%, maar we zijn niet verbaasd als er eentje z'n ding doet. In dit geval schijnen we dat altijd wel te moeten zijn.
Molukkers zijn een prima voorbeeld. Hoe 'ontmenselijkten' Molukkers in het algemeen Nederlanders? Niet, zou ik zeggen. Wat er was, was broeiende onvrede. Ik weet niet of er achteraf nog onderzoek naar gedaan is, analyses zijn gemaakt. Maar achter hun politieke punt vermoed ik meer algemene, 'sociale' klachten.
Wat hadden deze jongens gedaan als het geen Moslims waren, als ze geen Islamitische achtergrond hadden? Wat doen Chinezen, Molukkers, Surinamers of Antilianen in een dergelijk geval? Ik zie wel verschillen.
Dan waren het criminelen, die rücksichtlos erop los schoten. Afijn, dat zijn ze al.
Chinezen neigen naar onzichtbaarheid. Ik denk niet dat dat aan hun eventuele godsdienst ligt. Surinamers bestaan niet, in dit verband, die moet je dan uitsplitsen naar etnoculturele achtergrond. Hindoestanen neigen naar het Chinese voorbeeld. Beiden zijn ambitieuzer dan de rest die je noemt, en Marokkanen en Algerijnen, als ik het zo bekijk. Maar wat islam daarmee te maken heeft ontgaat me volledig. Hindoestanen heb je in de smaken hindoe, christen, moslim (soenniet en Ahmadi). Ik dacht niet dat er grote sociaal-economische / culturele verschillen tussen die groepen zijn. Javanen neigen ook naar onzichtbaarheid, of nederigheid, of zich-voegen, hoe je het ook wil omschrijven. Intussen zijn het wel moslims. Creolen hebben misschien de anti-slavernij-ideologie, maar dat leidt dus niet tot geweld.
Molukkers zijn een prima voorbeeld. Hoe 'ontmenselijkten' Molukkers in het algemeen Nederlanders? Niet, zou ik zeggen. Wat er was, was broeiende onvrede. Ik weet niet of er achteraf nog onderzoek naar gedaan is, analyses zijn gemaakt. Maar achter hun politieke punt vermoed ik meer algemene, 'sociale' klachten.
Molukkers die zo te keer gaan? Puur het vermoorden van 'Westerlingen', in het geval van onze Molukkers, het vermoorden van NL-ers? Ja, ze hebben gijzelaars gedood, maar wel binnen een voor mij begrijpelijke context. Het afdwingen van gestelde eisen. Dat die belachelijk waren, en de moorden wreed en zinloos staat dat dan weer wel. Maar ze zijn niet al moordend door NL getrokken voor een hoger doel.
Maar wat islam daarmee te maken heeft ontgaat me volledig.
Dit kan je niet menen. Dat kàn gewoon niet. Dat lijkt bijna een aandoening.
Molukkers die zo te keer gaan? Puur het vermoorden van 'Westerlingen', in het geval van onze Molukkers, het vermoorden van NL-ers? Ja, ze hebben gijzelaars gedood, maar wel binnen een voor mij begrijpelijke context. Het afdwingen van gestelde eisen. Dat die belachelijk waren, en de moorden wreed en zinloos staat dat dan weer wel. Maar ze zijn niet al moordend door NL getrokken voor een hoger doel.
[/COLOR]
Dus als ze daar een gijzeling waren begonnen en hadden ge-eist dat het blaadje gestopt was had je het wel kunnen begrijpen? Voor de molukkers (of meer nog de oudere generatie die de jeugd gek gemaakt heeft) waren de vrije molukken een hoger doel. Dat wordt niet door jouw begrip bepaald maar door dat van de daders.
Dus als ze daar een gijzeling waren begonnen en hadden ge-eist dat het blaadje gestopt was had je het wel kunnen begrijpen? Voor de molukkers (of meer nog de oudere generatie die de jeugd gek gemaakt heeft) waren de vrije molukken een hoger doel. Dat wordt niet door jouw begrip bepaald maar door dat van de daders.
Ik had ze gekker gevonden dan de Molukkers. Een terugkeer naar je eigen land, en vrijheid is begrijpelijker voor mij dan die eeuwige staat van tot op het bot beledigd zijn.
Magoed, de Islamitische achtergrond heeft er absoluuuuut niks mee te maken. Molukkers zijn gek gemaakt door hun ouders. Maar bij Moslim jongeren kan dat natuurlijk niet. Dat is uitgesloten.
Maar bij Moslim jongeren kan dat natuurlijk niet. Dat is uitgesloten.
Dat zeg ik niet, maar het zal niet 1 factor zijn, eerder een samenkomst van (mogelijk zelfs heel veel) factoren. Waarom kan binnen 1 gezin het ene kind wel "normaal" opgroeien en "ontspoort" een ander? Zelfs binnen, maar zeker niet alleen bij, islamitische gezinnen?
Magoed, de Islamitische achtergrond heeft er absoluuuuut niks mee te maken. Molukkers zijn gek gemaakt door hun ouders. Maar bij Moslim jongeren kan dat natuurlijk niet. Dat is uitgesloten.
Je hebt ook de simpele, nihilistische motivatie van wraak. Alles is kut en je gaat liever dood, maar dan wel in Grootse en Meeslepende stijl. Dat zei ik al eerder.
De twee onderhavige Kouachi's zijn wezen, en opgevoed in een weeshuis, als ik dat goed heb gelezen. Dus hun ouders zullen er weinig mee te maken hebben gehad. En islamitisch zal dat weeshuis niet geweest zijn.
Ze zullen nooit enige illusie hebben gehad dat ze de wereld, of zelfs maar een aspect daarvan, zouden kunnen veranderen met een gijzeling ofzo.
Al die lui hebben geen 'positieve' ideologie in de zin van dat ze ergens naar streven. Al-Qa`ida had dat al niet.
ISIS heeft er zogenaamd een, een 'kalifaat'. Maar meer dan een roversnest zal dat nooit worden, want het concept is niet uitgewerkt en niet realistisch.
Dat zeg ik niet, maar het zal niet 1 factor zijn, eerder een samenkomst van (mogelijk zelfs heel veel) factoren. Waarom kan binnen 1 gezin het ene kind wel "normaal" opgroeien en "ontspoort" een ander? Zelfs binnen, maar zeker niet alleen bij, islamitische gezinnen?
Ja, dat zeg ik ook niet. Ik geloof b.v. dat Geweldadige schietspelletjes mee kan spelen in het doordraaien van een gefrustreerde jongen. Terwijl ik ook begrijp dat die leuk kunnen zijn om te spelen. En dat in 99,999% van de gevallen het geen enkele invloed heeft. Zo hebben negatieve/hatelijke ideologien ook in meer dan 95% van de gevallen geen negatief resultaat. Maar we moeten niet doen alsof het er niks mee te maken heeft. We moeten niet doen alsof het allemaal onverklaarbaar raar is. Het is simpel: voedt je een kind op met een cultuur van negatieve uitlatingen over de "ander", (Zoek zelf godomme eens op hoevaak er naar de Ongelovige wordt gerefereerd in de Koran en hadith's als voorbeeld hoe je niet moet zijn) dan heb je zo nu en dan dat dat wat naar uitpakt. Statistieken. Niet iedereen krijgt longkanker van roken, maar de kans erop wordt wat groter. Als een roker longkanker krijgt moet ie niet zeuren. Dit krijg je als je kinderen stevig Islamitisch opvoedt. Of elkaar. En ik wil verder niks verboden hebben. Alleen kan ik niet tegen de staat van ontkenning.
Molukkers die zo te keer gaan? Puur het vermoorden van 'Westerlingen', in het geval van onze Molukkers, het vermoorden van NL-ers? Ja, ze hebben gijzelaars gedood, maar wel binnen een voor mij begrijpelijke context. Het afdwingen van gestelde eisen. Dat die belachelijk waren, en de moorden wreed en zinloos staat dat dan weer wel. Maar ze zijn niet al moordend door NL getrokken voor een hoger doel.
Dit kan je niet menen. Dat kàn gewoon niet. Dat lijkt bijna een aandoening.[/COLOR]
Ik begrijp je eerste zinnen niet. Molukkers hadden een politiek doel dat ze waarschijnlijk realistisch leek, ook al was het dat nooit. Maar in ieder geval een 'positief' doel, gericht op het tot stand brengen van iets.
Dat kan ik best. Nog maar een keer: hoe kan 'de islam' de oorzaak zijn van een moordpartij als 99,99% van de moslims zich niet overgeven aan moordpartijen? Dan heb je toch geen causaal verband?
Ja, de islam was betrokken als kanalisator / voertuig van al bestaande onvrede, boosheid, geschuffeldheid, whatever. Een laag zelfbeeld, vermoed ik vooral.
Daders zelf verklaren te handelen om geloofsredenen. Er zou best sprake zijn van het aannemen van de theorie van geestelijk 'leiders' ipv zelfstudie uit de Koran.
Talloze delen gaan over geweld, moord en doodslag. Minutieus wordt beschreven hoe en wie een kopje kleiner gemaakt moet worden. Uiteraard ligt het zwaartepunt bij de ongelovigen. Ik vind het niet gek dat dit kan leiden tot geweld. Met die passages uit de Koran in de hand kan niemand met droge ogen beweren dat het geweld niet te maken heeft met de islam. En we zien het overal gebeuren. En overal zijn het moslims die zich beroepen op de islam.
Ook gisteren hoefde de reporter niet ver te zoeken om diverse, anonieme verklaringen te krijgen waarin beweert werd dat ze erom gevraagd hadden, het zelf opgezocht hadden. Er is dus begrip voor.
Sterker nog. Gisteren werd al beweert dat het onze eigen schuld is. Wij sluiten die arme jongens uit.
Discriminatie!
Daders zelf verklaren te handelen om geloofsredenen. Er zou best sprake zijn van het aannemen van de theorie van geestelijk 'leiders' ipv zelfstudie uit de Koran.
Talloze delen gaan over geweld, moord en doodslag. Minutieus wordt beschreven hoe en wie een kopje kleiner gemaakt moet worden. Uiteraard ligt het zwaartepunt bij de ongelovigen. Ik vind het niet gek dat dit kan leiden tot geweld. Met die passages uit de Koran in de hand kan niemand met droge ogen beweren dat het geweld niet te maken heeft met de islam. En we zien het overal gebeuren. En overal zijn het moslims die zich beroepen op de islam.
Ook gisteren hoefde de reporter niet ver te zoeken om diverse, anonieme verklaringen te krijgen waarin beweert werd dat ze erom gevraagd hadden, het zelf opgezocht hadden. Er is dus begrip voor.
Sterker nog. Gisteren werd al beweert dat het onze eigen schuld is. Wij sluiten die arme jongens uit.
Discriminatie!
Interestingly, had een van die nu dode lijers een goeroe die, toen hij zei van plan te zijn joodse doelen in Frankrijk aan te vallen, tegen hem zei dat 'Frankrijk geen land van djihad was', en dus ergens anders moest gaan schieten.
Dus daar luisterde ie alvast niet naar.
De bijbel staat vol met net zoveel geweld. Waarom moet ik altijd alles tig keer herhalen? Als 99,99% van de 'lezers' niet dezelfde conclusies trekt, is er GEEN verband tussen tekst en daad. Anders dan oppervlakkig, als precieze vormgeving zogezegd.
Is logisch denken echt te moeilijk? Het onwrikbare idee moet onwrikbaar blijven?
Interestingly, had een van die nu dode lijers een goeroe die, toen hij zei van plan te zijn joodse doelen in Frankrijk aan te vallen, tegen hem zei dat 'Frankrijk geen land van djihad was', en dus ergens anders moest gaan schieten.
Dus daar luisterde ie alvast niet naar.
De bijbel staat vol met net zoveel geweld. Waarom moet ik altijd alles tig keer herhalen? Als 99,99% van de 'lezers' niet dezelfde conclusies trekt, is er GEEN verband tussen tekst en daad. Anders dan oppervlakkig, als precieze vormgeving zogezegd.
Is logisch denken echt te moeilijk? Het onwrikbare idee moet onwrikbaar blijven?
Dat vergelijk met de bijbel gaat helemaal niet op. Ja er staan gewelddadigheden in maar er wordt niet opgeroepen tot geweld en moord jegens andersdenkenden. Dat is een fundamenteel verschil. Al heb ik aan de meeste inhoud van de bijbel ook geen boodschap.
Islam is totalitair en is in de loop der tijd steeds intoleranter geworden. Of moet ik zeggen sommige stromingen?
Dat vergelijk met de bijbel gaat helemaal niet op. Ja er staan gewelddadigheden in maar er wordt niet opgeroepen tot geweld en moord jegens andersdenkenden. Dat is een fundamenteel verschil. Al heb ik aan de meeste inhoud van de bijbel ook geen boodschap.
Islam is totalitair en is in de loop der tijd steeds intoleranter geworden. Of moet ik zeggen sommige stromingen?
Oh ik dacht dat in het OT lustig wordt afgegeven op ongelovigen. Magoed, ik ga het niet opzoeken. Giftig en kwaadaardig zijn die teksten evengoed. Waar het mij om gaat is dat een persoon kiest om die teksten te lezen, en vervolgens eruit pikt wat hem bevalt.
Het christendom is ook totalitair, op precies dezelfde manier.
Je kan niet zeggen dat islam intoleranter is geworden, hoe wou je dat in vredesnaam meten? Je kan hoogstens zeggen dat burgers in islamitische landen militanter zijn geworden. In any case is dat een heel groot verhaal, met veel locale verschillen. Bovendien heeft eea zoveel te maken met internationale politiek / invallen van buitenaf.
Wat ik wel onderken is een conservatiever worden van delen van de islamitische wereld, sinds ca. de jaren 1960 / 1970. Maar ik zie dat als een 'democratisering' zoals het populisme hier een 'democratisering' is. Mensen leggen zich niet meer neer bij wat de leiders zeggen. In Turkije is dat overduidelijk. In Algerije ook.
Oh ik dacht dat in het OT lustig wordt afgegeven op ongelovigen. Magoed, ik ga het niet opzoeken. Giftig en kwaadaardig zijn die teksten evengoed. Waar het mij om gaat is dat een persoon kiest om die teksten te lezen, en vervolgens eruit pikt wat hem bevalt.
Het christendom is ook totalitair, op precies dezelfde manier.
Je kan niet zeggen dat islam intoleranter is geworden, hoe wou je dat in vredesnaam meten? Je kan hoogstens zeggen dat burgers in islamitische landen militanter zijn geworden. In any case is dat een heel groot verhaal, met veel locale verschillen. Bovendien heeft eea zoveel te maken met internationale politiek / invallen van buitenaf.
Wat ik wel onderken is een conservatiever worden van delen van de islamitische wereld, sinds ca. de jaren 1960 / 1970. Maar ik zie dat als een 'democratisering' zoals het populisme hier een 'democratisering' is. Mensen leggen zich niet meer neer bij wat de leiders zeggen. In Turkije is dat overduidelijk. In Algerije ook.
Veel minder specifiek en in mindere mate dan de Koran. En wat ook meespeelt is de cultuur om eerder naar geweld te grijpen. Wraak ligt keer voor de hand dan vergiffenis.
Jawel maar dat is terug in zijn hok getrapt. Dat heeft vloed, zweet en tranen gekost. Nu wordt een andere groep gelovigen door diezelfde bashers, waar het maar kan de hand boven het hoofd gehouden. Waar aan de ene kant de nuance volledig zoek was wordt hier m.i. overgenuanceerd.
Oké verkeerd uitgedrukt. Je geeft zelf al aan wat ik bedoel.
Aha, jij hebt het steeds conservatiever worden een plekje gegegeven door het democratie te noemen. Ik zie juist democratische waarden rechtlijnig tegenover conservatieve moslims staan.
Veel minder specifiek en in mindere mate dan de Koran. En wat ook meespeelt is de cultuur om eerder naar geweld te grijpen. Wraak ligt keer voor de hand dan vergiffenis.
Jawel maar dat is terug in zijn hok getrapt. Dat heeft vloed, zweet en tranen gekost. Nu wordt een andere groep gelovigen door diezelfde bashers, waar het maar kan de hand boven het hoofd gehouden. Waar aan de ene kant de nuance volledig zoek was wordt hier m.i. overgenuanceerd.
Oké verkeerd uitgedrukt. Je geeft zelf al aan wat ik bedoel.
Aha, jij hebt het steeds conservatiever worden een plekje gegegeven door het democratie te noemen. Ik zie juist democratische waarden rechtlijnig tegenover conservatieve moslims staan.
Als mensen zich vrij uiten noem ik dat 'democratie', tussen aanhalingstekens, ja. Ze ventileren meningen die tegen die van de gevestigde orde ingaan, daar en hier.
Die conservatieve moslims, we hebben het er al over gehad, beroepen zich op democratie en het is nou nog steeds niet goed aangetoond dat ze die willen afschaffen. Ja, Turkije, Erdogan, maar ten eerste is dat een potentaatje, moslim of niet, en ten tweede heeft elke Turkse regering altijd zoiets in zich gehad, alleen was het vroeger leuk, want seculier :hihi: In Tunesië hebben ze zich bijna voorbeeldig gedragen. En nu hun verkiezingsnederlaag geaccepteerd. In Marokko is het natuurlijk een toneelstuk, maar toch. We moeten nog zien hoe dat allemaal afloopt.
Die cultuur, daar ben ik het sowieso mee eens. Dat lijkt me dan ook een zinniger ingang. Het is een machocultuur die een combinatie is van de 'oorspronkelijke' Arabische cultuur, en de Amerikaanse ghettocultuur. Als iemand één verkeerde beweging maakt met zijn wimper is zo'n heertje in zijn eer aangetast, hij is erop gespitst meteen gewelddadig toe te slaan, zijn Eer te Wreken. Nobody fucks with me, ook al heb ik verder niets te melden, te bieden, geen enkele reden om respect te krijgen.
Dat ken ik al van het schoolplein toen ik klein was :hihi: Alleen was het hier beperkt tot de onderste sociale lagen.
Interestingly, had een van die nu dode lijers een goeroe die, toen hij zei van plan te zijn joodse doelen in Frankrijk aan te vallen, tegen hem zei dat 'Frankrijk geen land van djihad was', en dus ergens anders moest gaan schieten.
Dus daar luisterde ie alvast niet naar.
De bijbel staat vol met net zoveel geweld. Waarom moet ik altijd alles tig keer herhalen? Als 99,99% van de 'lezers' niet dezelfde conclusies trekt, is er GEEN verband tussen tekst en daad. Anders dan oppervlakkig, als precieze vormgeving zogezegd.
Is logisch denken echt te moeilijk? Het onwrikbare idee moet onwrikbaar blijven?
Inderdaad. Zou willen dat men zich eens zou houden aan "Gij zult niet doodslaan." Is wel een van de 10 geboden. Bijna geen Christen die zich daaraan houdt. :moe:
Eric de Blois
09-01-15, 20:22
Inderdaad. Zou willen dat men zich eens zou houden aan "Gij zult niet doodslaan." Is wel een van de 10 geboden. Bijna geen Christen die zich daaraan houdt. :moe:
Lees ik dat goed? Gij zult niet doodslaan...bijna geen christen die zich daaraan houdt... mmm.
Lees ik dat goed? Gij zult niet doodslaan...bijna geen christen die zich daaraan houdt... mmm.
Ja, dat lees je goed?
Inderdaad. Zou willen dat men zich eens zou houden aan "Gij zult niet doodslaan." Is wel een van de 10 geboden. Bijna geen Christen die zich daaraan houdt. :moe:
Waar haal je deze wijsheid vandaan ? Bron ??
Waar haal je deze wijsheid vandaan ? Bron ??
Statenbijbel? Of ΔΕΝ ΘΑ ΣΚΟΤΩΣΕΙΣ zoals het hier en daar op scholen geleerd wordt?
.
TonH, woonde je eertijds in Griekenland?
.
TonH, woonde je eertijds in Griekenland?
Ja. Eertijds.
.
Ja. Eertijds.
O. k, terug in Nederland blijkbaar. Je zult wel dingen missen. Maar hier ook wel weer dingen waarderen.
.
O. k, terug in Nederland blijkbaar. Je zult wel dingen missen. Maar hier ook wel weer dingen waarderen.
Zeker. Het is lekker rustig hier. Politiek, bestuur, economie, media... En de lucht is schoon. En dat meen ik NIET sarcastisch.
.
Zeker. Het is lekker rustig hier. Politiek, bestuur, economie, media... En de lucht is schoon. En dat meen ik NIET sarcastisch.
:hihi: