PDA

Bekijk Volledige Versie : Vrijheid van Meningsuiting analyse



Wizdom
09-01-15, 16:10
We horen vaak over de term "Vrijheid van Meningsuiting". Maar iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan. Veel gehoorde varianten zijn:

1 - Dat je mag zeggen wat je wilt
2 - Dat je mag schofferen
3 - Dat je mag shockeren
4 - Dat je autoriteit ter discussie mag stellen
5 - Dat je mag beledigen
6 - Dat je kritiek mag leveren
7 - Dat je misstanden aan de kaak mag stellen
8 - Dat je mag bespotten
9 - Dat je mag...

Omdat de term "Vrijheid van Meningsuiting" wordt geassocieerd met een verheven doel moeten we dat verheven doel goed definieren want anders dan kan iedereen met zijn agenda een loopje nemen met de term "Vrijheid van Meningsuiting".

Wat is het verheven doel van de "Vrijheid van Meningsuiting"? Wellicht dat mensen vanuit het forum dit kunnen invullen?

The_Grand_Wazoo
09-01-15, 16:22
Omdat de term "Vrijheid van Meningsuiting" wordt geassocieerd met een verheven doel moeten we dat verheven doel goed definieren want anders dan kan iedereen met zijn agenda een loopje nemen met de term "Vrijheid van Meningsuiting".



Ik bestrijd deze premisse. Die zuig je gewoon uit je duim. Vrijheid van meningsuiting wordt helemaal niet geassocieerd met een verheven doel. Wellicht dat dat jouw associatie is, maar het is niet de mijne.

Wat is er bovendien erg met 'een loopje nemen met de term Vrijheid van meningsuiting'?

Wizdom
09-01-15, 16:26
Ik bestrijd deze premisse. Die zuig je gewoon uit je duim. Vrijheid van meningsuiting wordt helemaal niet geassocieerd met een verheven doel. Wellicht dat dat jouw associatie is, maar het is niet de mijne.

Wat is er bovendien erg met 'een loopje nemen met de term Vrijheid van meningsuiting'?

Wat bedoel je daarmee te zeggen? Ontken je dat "Vrijheid van Meningsuiting" niet een verheven doel dient? Dan zou de term "Vrijheid van Meningsuiting" zinloos zijn?

Als je iets niet goed definieert dan kan een ieder het misbruiken... Lijkt me zo logisch als wat... Waarom gebruiken you guys niet de wetenschap om je logica te onderbouwen?

mark61
09-01-15, 16:34
Wat is het verheven doel van de "Vrijheid van Meningsuiting"? Wellicht dat mensen vanuit het forum dit kunnen invullen?

Vrijheid van meningsuiting is een deel van vrijheid in het algemeen. Veel mensen vinden vrijheid een groot goed, hoe je die vrijheid dan ook definieert. Die verschillende 'deelvrijheden' zijn op zich zelf staand zinloos; ze 'werken' alleen als geheel. Er hoort dus ook democratie bij, en de vrijheid om je leven in te richten zoals je wilt.

Het gaat hierbij vooral om vrijheid van de burger tegenover de staat. Een burger die geen vrijheid van meningsuiting heeft kan makkelijk door de staat worden onderdrukt. En wie wil dat nou? Nou ja, jij misschien.

Een ander, veel kleiner aspect is de vrijheid tussen burgers onderling. De vrijheid van de één houdt op waar die van de ander begint, en dat maakt het concreet invullen van de term niet makkelijk.

Verder moet je onderscheid maken tussen juridische aspect en andere aspecten, zoals 'wat netjes is', dus moreel.

Je kan juridisch wegkomen met dingen die evengoed moreel afkeurenswaardig zijn. Maar als je 'beledigd zijn' als criterium neemt, is elke vrijheid meteen zoek. Immers, iedereen kan wel beledigd worden door van alles.

Het zal nooit simpel zijn overeenstemming te bereiken over de grenzen aan de vrijheid; juridisch gezien verschillen die per land, ook in het westen.

mark61
09-01-15, 16:35
Ik bestrijd deze premisse. Die zuig je gewoon uit je duim. Vrijheid van meningsuiting wordt helemaal niet geassocieerd met een verheven doel. Wellicht dat dat jouw associatie is, maar het is niet de mijne.

Ik weet niet wat 'verheven' hier betekent, maar in de diverse reacties op de moordpartij zie ik toch wel die vrijheid als een groot goed op zich worden aangeprezen.

Wizdom
09-01-15, 16:48
Vrijheid is een container begrip... Er zal niemand op deze aardkloot zijn die geen vrijheid wil... Zelfs een dictator die van aard vrijheid van anderen wil beperken zal een voorstander zijn van Vrijheid voor zichzelf wel te verstaan... Daarom kun je volgens mij vrijheid alleen correct definieren als je dat verankert aan een verheven doel waarbij ik bedoel dat het verheven doel het resultaat zou moeten zijn van het instrument "Vrijheid van Meningsuiting".

Als je dat "verheven doel" niet definieert dan kun je zelfs het tegenovergestelde krijgen van datgene wat je wilt bereiken?

Wizdom
09-01-15, 16:56
Een voorbeeld... Je regiseert een film... In die film wil je een ideale wereld creëren... In films kun je je fantasie kwijt niet? Je geeft de acteurs 1 instrument mee en je zegt alle acteurs mogen doen en laten wat ze willen (vrijheid)... Wat je krijgt is vervolgens een grote chaos... Want wat de ene acteur mooi vind... Vind de ander lelijk... De ene script klinkt voor de ene goed en voor de ander vulgair... En waarschijnlijk zal de meest brutale acteur zijn zin gaan krijgen omdat hij de grootste mond heeft en zijn vrijheid neemt om de anderen te overschreeuwen.... M.a.w. een wereld alleen gebaseerd op vrijheid van meningsuiting is een Jungle waarin de sterkste en manipulatieve schreeuwers het voor het zeggen hebben. Dus met alleen "Vrijheid van Meningsuiting" krijg je geen betere wereld...

Ibrah1234
09-01-15, 17:04
Een voorbeeld... Je regiseert een film... In die film wil je een ideale wereld creëren... In films kun je je fantasie kwijt niet? Je geeft de acteurs 1 instrument mee en je zegt alle acteurs mogen doen en laten wat ze willen (vrijheid)... Wat je krijgt is vervolgens een grote chaos... Want wat de ene acteur mooi vind... Vind de ander lelijk... De ene script klinkt voor de ene goed en voor de ander vulgair... En waarschijnlijk zal de meest brutale acteur zijn zin gaan krijgen omdat hij grootste mond heeft en zijn vrijheid neemt om de anderen te overschreeuwen.... M.a.w. een wereld alleen gebaseerd op vrijheid van meningsuiting is een Jungle waarin de sterkste en manipulatieve schreeuwers het voor het zeggen hebben. Dus met alleen "Vrijheid van Meningsuiting" krijg je geen betere wereld...

De grens van het vrij gesproken woord is het wetboek van strafrecht. Heeft toch wel wat. Persoonlijke vrijheid en je niet hoeven te conformeren aan de hele goegemeente.

Persoonlijk heb ik niets met die cartoons. Maar dat is natuurlijk mij betreft getuigen ze van slechte smaak. Vond ze niet eens goed van kwaliteit.

Wizdom
09-01-15, 17:14
Ik bestrijd deze premisse. Die zuig je gewoon uit je duim. Vrijheid van meningsuiting wordt helemaal niet geassocieerd met een verheven doel. Wellicht dat dat jouw associatie is, maar het is niet de mijne.

Wat is er bovendien erg met 'een loopje nemen met de term Vrijheid van meningsuiting'?

Volgens mij wordt op dit moment de term "Vrijheid van Meningsuiting" misbruikt voor een doel waar het niet voor bedoeld is? Mensen worden tegen elkaar opgezet omdat er wordt gesuggereerd dat "Vrijheid van Meningsuiting" wat op zich een groot goed is gebruikt moet worden om andersdenkenden te kwetsen danwel te beledigen.

Maar dat is niet het doel van "Vrijheid van Meningsuiting"? Zelfs het doel waar men naar refereert is niet correct en kan na diepe en intensieve analyse worden ontmaskerd. Helaas zijn veel mensen oppervlakkig en haken ze na de eerste manipulatieve verklaring af.

mark61
09-01-15, 17:15
Er zal niemand op deze aardkloot zijn die geen vrijheid wil

De meeste MO- en andere gelovigen willen geen vrijheid, maar vastigheid. De meeste conservatieven willen geen vrijheid, maar zekerheid. Progressieven willen vaak rechtvaardigheid en gelijkheid boven vrijheid. Zelfs mensen in een dictatuur willen vaak geen vrijheid, omdat ze bang zijn voor het alternatief voor de dictatuur. Ik denk bijv. dat pakweg de helft van de Syriërs liever Assad had dan wat ze nu meemaken. Misschien meer, misschien minder, wie zal het zeggen.

Het onderwerp is niet eenvoudig en leent zich niet voor simpele antwoorden.

Als vrijheid van onderdrukking voor jou niet verheven genoeg is, dan niet.

mark61
09-01-15, 17:16
De grens van het vrij gesproken woord is het wetboek van strafrecht. Heeft toch wel wat. Persoonlijke vrijheid en je niet hoeven te conformeren aan de hele goegemeente.

Persoonlijk heb ik niets met die cartoons en w. Maar dat is natuurat mij betreft getuigen ze van slechte smaak. Vond ze niet eens goed van kwaliteit.

Wat is een natuurat? Een biologische rattenkroket? :hihi:

The_Grand_Wazoo
09-01-15, 17:16
Misschien was het het woord 'verheven' wat bij mij in het verkeerde keelgat schiet.
Zaken hoeven niet verheven te zijn om waardevol te wezen, noch vanuit het doel gedefinieerd te worden. Dat is een hele religieuze manier van denken.

Vrijheid van meningsuiting is van belang omdat de redenen die Mark61 schetst. Het is juist niet verheven, maar heel aards en menselijk; niet geworteld in iets 'verhevens. Het gaat om het recht mensen vrij te zijn om iets te vinden en vervolgens wat zij vonden ook uit te spreken. Het is bij uitstek een mensenrecht, van mensen, voor mensen en gelegitimeerd door menselijkheid. En, zoals opgemerkt, het maakt onderdeel uit van een verzameling rechten.

mark61
09-01-15, 17:17
Een voorbeeld... Je regiseert een film... In die film wil je een ideale wereld creëren... In films kun je je fantasie kwijt niet? Je geeft de acteurs 1 instrument mee en je zegt alle acteurs mogen doen en laten wat ze willen (vrijheid)... Wat je krijgt is vervolgens een grote chaos... Want wat de ene acteur mooi vind... Vind de ander lelijk... De ene script klinkt voor de ene goed en voor de ander vulgair... En waarschijnlijk zal de meest brutale acteur zijn zin gaan krijgen omdat hij grootste mond heeft en zijn vrijheid neemt om de anderen te overschreeuwen.... M.a.w. een wereld alleen gebaseerd op vrijheid van meningsuiting is een Jungle waarin de sterkste en manipulatieve schreeuwers het voor het zeggen hebben. Dus met alleen "Vrijheid van Meningsuiting" krijg je geen betere wereld...

Je begrijpt duidelijk niet hoe een democratie werkt. Maja, dat wil je ook niet begrijpen, want je bent er a priori al tegen.

Wizdom
09-01-15, 17:17
Mijn stelling is namelijk dat een niet goed gedefinieerde "Vrijheid van Meningsuiting" werkt als een boemerang... Jou vrijheid kan de inbreuk zijn op de vrijheid van een ander... Daar dient iedereen zich van te vergewissen... Anders krijg je chaos... Volgens mij is dat het laatste wat een weldenkend mens graag zou willen...

The_Grand_Wazoo
09-01-15, 17:25
Volgens mij wordt op dit moment de term "Vrijheid van Meningsuiting" misbruikt voor een doel waar het niet voor bedoeld is?


Vandaar mijn gepikeerde reactie. Doel definities zijn een onhebbelijkheid van gelovigen die niet kunnen leven in een wereld die is zoals t'ie is, die daar bang van worden, die daar moreel van gaan dwalen.




Mensen worden tegen elkaar opgezet omdat er wordt gesuggereerd dat "Vrijheid van Meningsuiting" wat op zich een groot goed is gebruikt moet worden om andersdenkenden te kwetsen danwel te beledigen.



Mensen worden tegen elkaar opgezet? Door wie dan? Door de mensen zelf.
Mensen worden ook te dik als ze te veel eten. Wat is het doel van eten?
Mensen worden ook tegen elkaar opgezet als ze geloven, moet je eens kijken tussen de katholieken en de protestanten, of tussen de shiieten en soenieten. Wat is het doel van de religie?



Maar dat is niet het doel van "Vrijheid van Meningsuiting"?


Oh, je weet het doel al? Of niet? Onduidelijke zin.




Zelfs het doel waar men naar refereert is niet correct en kan na diepe en intensieve analyse worden



Huh ... begrijp hier geen hout van.



Helaas zijn veel mensen oppervlakkig en haken ze na de eerste manipulatieve verklaring af.



Welke eerste manipulatieve verklaring? Hoe is de niet-manipulatieve verklaring van de wel-manipulatieve verklaring te onderscheiden?

Bofko
09-01-15, 17:28
We horen vaak over de term "Vrijheid van Meningsuiting". Maar iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan. Veel gehoorde varianten zijn:

1 - Dat je mag zeggen wat je wilt
2 - Dat je mag schofferen
3 - Dat je mag shockeren
4 - Dat je autoriteit ter discussie mag stellen
5 - Dat je mag beledigen
6 - Dat je kritiek mag leveren
7 - Dat je misstanden aan de kaak mag stellen
8 - Dat je mag bespotten
9 - Dat je mag...

Omdat de term "Vrijheid van Meningsuiting" wordt geassocieerd met een verheven doel moeten we dat verheven doel goed definieren want anders dan kan iedereen met zijn agenda een loopje nemen met de term "Vrijheid van Meningsuiting".

Wat is het verheven doel van de "Vrijheid van Meningsuiting"? Wellicht dat mensen vanuit het forum dit kunnen invullen?

'Vrijheid van meningsuiting' is een westerse waarde en verankerd in de grondwet. Het 'verheven doel' dat jij bedoelt is het idee dat ieder mens gelijkwaardig is aan een ander mens en hem zijn ideeën kan vertellen dan wel ideeën van een ander bekritiseren.Maar iedereen mag zijn eigen waarheid verkondigen.

Het is een concept. Het is dus niet zo dat beledigen ook onder vrijheid van meningsuiting valt. Iemand beledigen of uitschelden is gewoon onfatsoenlijk gedrag. Onfatsoenlijk gedrag is onwenselijk maar wettig gezien niet strafbaar .Ook onzin uitkramen mag.Net als roddelen, kwaadspreken, ruziemaken etc.Pas als deze zaken in extremis worden geuit zijn er allerlei wetgevingen (tegen stalking, misbruik privezaken etc) mogelijk die een wettelijke bestraffing mogelijk maken. Maar dat heeft allemaal niet te maken met 'vrijheid van meningsuiting.

De waarde van de vrijheid van meningsuiting komt pas in volle glorie naar boven als het ontbreekt. Kijk wat er gebeurd met journalisten in Rusland en Turkije of iemand die zegt 'God bestaat niet" in veel moslimlanden. Ik hoor vaak dat veel net aangekomen immigranten uit dat soort landen zich verbazen over het feit dat ze hier gewoon alles kunnen zeggen, zonder dat hun kop eraf gaat.

Ideeën bestrijd je met ideeën. Niet met kogels.

mark61
09-01-15, 17:31
Mijn stelling is namelijk dat een niet goed gedefinieerde "Vrijheid van Meningsuiting" werkt als een boemerang... Jou vrijheid kan de inbreuk zijn op de vrijheid van een ander... Daar dient iedereen zich van te vergewissen... Anders krijg je chaos... Volgens mij is dat het laatste wat een weldenkend mens graag zou willen...

Dat is al geregeld in de wet. Als iets je in de praktijk niet bevalt, vraag je aan de rechter wat die ervan vindt. Als je uitgeprocedeerd bent, was dat dan het antwoord van het land. Of je nou gelijk krijgt of niet.

Wat was je probleem precies?

Je moet nog even uitleggen hoe de één zijn vrijheid van meningsuiting die van de ander beperkt. Dat is de grootste onzin.

Hoe beperkt wat een blaadje in Frankrijk afdrukt jou in het uiten van jouw mening? Op geen enkele manier.

Ik heb die beperking aangehaald bij het algemene begrip, en dan gaat het om handelingen.

Hoe krijg je chaos als mensen van alles roepen? De chaos krijg je pas als mensen op woorden antwoorden met kogels. Dat is nou net het probleem.

Niet dat wij hier babbelen. Niet dat mensen kranten volschrijven.

Komt nog bij dat landen zonder vrijheid van meningsuiting eerder meer conflicten hebben dan minder. Dus ik weet niet waar je heen wilt. Ja, naar de islam natuurlijk, maar dat schiet niet op in dit verband.

Het is met geen mogelijkheid vol te houden dat de islam voor 'vrijheid' staat.

Wizdom
09-01-15, 17:32
'Vrijheid van meningsuiting' is een westerse waarde en verankerd in de grondwet. Het 'verheven doel' dat jij bedoelt is het idee dat ieder mens gelijkwaardig is aan een ander mens en hem zijn ideeën kan vertellen dan wel ideeën van een ander bekritiseren.Maar iedereen mag zijn eigen waarheid verkondigen.

Het is een concept. Het is dus niet zo dat beledigen ook onder vrijheid van meningsuiting valt. Iemand beledigen of uitschelden is gewoon onfatsoenlijk gedrag. Onfatsoenlijk gedrag is onwenselijk maar wettig gezien niet strafbaar .Ook onzin uitkramen mag.Net als roddelen, kwaadspreken, ruziemaken etc.Pas als deze zaken in extremis worden geuit zijn er allerlei wetgevingen (tegen stalking, misbruik privezaken etc) mogelijk die een wettelijke bestraffing mogelijk maken. Maar dat heeft allemaal niet te maken met 'vrijheid van meningsuiting.

De waarde van de vrijheid van meningsuiting komt pas in volle glorie naar boven als het ontbreekt. Kijk wat er gebeurd met journalisten in Rusland en Turkije of iemand die zegt 'God bestaat niet" in veel moslimlanden. Ik hoor vaak dat veel net aangekomen immigranten uit dat soort landen zich verbazen over het feit dat ze hier gewoon alles kunnen zeggen, zonder dat hun kop eraf gaat.

Ideeën bestrijd je met ideeën. Niet met kogels.

Wel bij het onderwerp blijven... Je dwaalt een beetje af... Of je gaat van de hak op de tak....

TonH
09-01-15, 21:06
Vrijheid is een illusie die alleen een kleine elite voor zichzelf heeft verworven ten koste van 99% van de wereldbevolking. En van die 99% wordt een overgrote meerderheid heel erg bang zodra je zegt dat ze vanaf nu in vrijheid zouden moeten leven... Denk soms wel eens, diep in de nacht en vooral na een mousaka veel te laat in de avond, dat de natuurlijke essentie van de mens het slaaf-zijn is....

Wizdom
09-01-15, 22:28
Dat is al geregeld in de wet. Als iets je in de praktijk niet bevalt, vraag je aan de rechter wat die ervan vindt. Als je uitgeprocedeerd bent, was dat dan het antwoord van het land. Of je nou gelijk krijgt of niet.

Wat was je probleem precies?

Je moet nog even uitleggen hoe de één zijn vrijheid van meningsuiting die van de ander beperkt. Dat is de grootste onzin.

Hoe beperkt wat een blaadje in Frankrijk afdrukt jou in het uiten van jouw mening? Op geen enkele manier.

Ik heb die beperking aangehaald bij het algemene begrip, en dan gaat het om handelingen.

Hoe krijg je chaos als mensen van alles roepen? De chaos krijg je pas als mensen op woorden antwoorden met kogels. Dat is nou net het probleem.

Niet dat wij hier babbelen. Niet dat mensen kranten volschrijven.

Komt nog bij dat landen zonder vrijheid van meningsuiting eerder meer conflicten hebben dan minder. Dus ik weet niet waar je heen wilt. Ja, naar de islam natuurlijk, maar dat schiet niet op in dit verband.

Het is met geen mogelijkheid vol te houden dat de islam voor 'vrijheid' staat.

Je haalt een hoop door elkaar Mark61... Ik geloof dat dat nu net de reden is waarom je door de bomen het bos niet meer ziet....

Vrijheid is een container begrip waarbij de grenzen besloten worden door de culturele en historische referentie kader... Dat is dus geen eenheidsworst... Vrijheid beoogt om het comfort en gevoel van welbehagen van een individu te optimaliseren dusdanig dat deze zich niet beperkt voelt in zijn doen en laten... Vrijheid betekent dus ook dat wanneer een individu zich belemmert of benadeeld voelt waardoor dat ten koste gaat van zijn welbehagen de ruimte moet krijgen om zijn kritiek te uiten om de nadeel die hij /zij ondervindt te kunnen recouperen.

Nu is natuurlijk de vraag welke recht heeft elk individu en wat mag hij claimen zonder dat zijn vrijheid ten koste gaat van een ander... Oftewel gaat jou welbehagen en bevordering van gevoel van vrijheid ten koste van iemand anders?

Belangrijke vragen daarbij zijn wat is de maatstaf en wie bepaalt welke claims gerechtvaardigd zijn en welke niet?

Al deze vragen zijn legitiem maar om een universeel antwoord te kunnen geven moet je wel over autoriteit en kennis beschikken die je de autoriteit geeft om keuzes te maken die bepaalt welk recht legitiem is en welk ten koste gaat van het grote geheel of van een ander? Het geheel wat dus meer is dan het individu is en de som der delen. Want het voordeel van de individu hoeft niet te betekenen dat de maatschappij er als geheel op vooruit gaat. Het voordeel van een of meerdere individuen kan ten koste gaan van de maatschappij.

Een extreem voorbeeld is een dictator die de vrijheid neemt om zich alles toe te eigenen en individuen te vermoorden die hem niet welbevallen.... In dit extreme voorbeeld heeft de dictator zich oneindige vrijheid van handelen toebedeeld ten nadele van zijn volk en de maatschappij waarin hij zich begeeft. Het is de ultieme vrijheid van een individu... Tot het krankzinnige toe...

Deze vorm van extreme vrijheid hoeft zich niet te beperken tot een individu... Een belangen groep die zich goed heeft georganiseerd kan zich ook oneindige vrijheid van handelen toekennen door zichzelf oneindige vrijheid toe te kennen en regels op te stellen die zichzelf immuun maken en de maatschappij tot een werktuig van de organisatie maken... Het is een geavanceerde vorm van dictatuur... Goed georganiseerd en gedisciplineerd met een haast onfeilbare agenda... Dat is de moderne vorm van dictatuur... De dictatuur van vrijheid ingekapseld in allerlei door mensen gemaakte regels en beperkingen... De dictatuur van de regelgeving... Gij zult 60% belasting betalen (de lage en midden klasse tot 2x modaal)... Gij zult bepaalde door de media bedachte gewoonten slikken... Gij zult erfbelasting betalen... Gij zult...

In beide gevallen ben je dus eigenlijk een slaaf van een mens... In het eerste geval van een dictator... In het 2e geval van een elite die zichzelf op allerlei handige wijze bevoordeeld en handhaaft ten koste van het grote geheel... Zie de VS waarbij 1%, 99% van de welvaart in handen heeft... En hier in Europa gaat het dezelfde kant op....

Maar je hoeft geen slaaf te zijn van een dictator of een geavanceerde dictatoriale elite die de illusie wekt dat je vrij bent... Want dat ben je namelijk niet... Er is een 3e variant....

mark61
09-01-15, 22:41
Wel bij het onderwerp blijven... Je dwaalt een beetje af... Of je gaat van de hak op de tak....

Het is prima relevant.

Wizdom
09-01-15, 23:24
Het is prima relevant.

Ik heb het over zijn laatste zin... Die vind ik afdwalen... Van de hak op de tak...

Vrijheid is een container begrip waarbij de grenzen besloten worden door de culturele en historische referentie kader... Dat is dus geen eenheidsworst... Vrijheid beoogt om het comfort en gevoel van welbehagen van een individu te optimaliseren dusdanig dat deze zich niet beperkt voelt in zijn doen en laten... Vrijheid betekent dus ook dat wanneer een individu zich belemmert of benadeeld voelt waardoor dat ten koste gaat van zijn welbehagen de ruimte moet krijgen om zijn kritiek te uiten om de nadeel die hij /zij ondervindt te kunnen recouperen.

Nu is natuurlijk de vraag welke recht heeft elk individu en wat mag hij claimen zonder dat zijn vrijheid ten koste gaat van een ander... Oftewel gaat jou welbehagen en bevordering van gevoel van vrijheid ten koste van iemand anders?

Belangrijke vragen daarbij zijn wat is de maatstaf en wie bepaalt welke claims gerechtvaardigd zijn en welke niet?

Al deze vragen zijn legitiem maar om een universeel antwoord te kunnen geven moet je wel over autoriteit en kennis beschikken die je de autoriteit geeft om keuzes te maken die bepaalt welk recht legitiem is en welk ten koste gaat van het grote geheel of van een ander? Het geheel wat dus meer is dan het individu is en de som der delen. Want het voordeel van de individu hoeft niet te betekenen dat de maatschappij er als geheel op vooruit gaat. Het voordeel van een of meerdere individuen kan ten koste gaan van de maatschappij.

Een extreem voorbeeld is een dictator die de vrijheid neemt om zich alles toe te eigenen en individuen te vermoorden die hem niet welbevallen.... In dit extreme voorbeeld heeft de dictator zich oneindige vrijheid van handelen toebedeeld ten nadele van zijn volk en de maatschappij waarin hij zich begeeft. Het is de ultieme vrijheid van een individu... Tot het krankzinnige toe...

Deze vorm van extreme vrijheid hoeft zich niet te beperken tot een individu... Een belangen groep die zich goed heeft georganiseerd kan zich ook oneindige vrijheid van handelen toekennen door zichzelf oneindige vrijheid toe te kennen en regels op te stellen die zichzelf immuun maken en de maatschappij tot een werktuig van de organisatie maken... Het is een geavanceerde vorm van dictatuur... Goed georganiseerd en gedisciplineerd met een haast onfeilbare agenda... Dat is de moderne vorm van dictatuur... De dictatuur van vrijheid ingekapseld in allerlei door mensen gemaakte regels en beperkingen... De dictatuur van de regelgeving... Gij zult 60% belasting betalen (de lage en midden klasse tot 2x modaal)... Gij zult bepaalde door de media bedachte gewoonten slikken... Gij zult erfbelasting betalen... Gij zult...

In beide gevallen ben je dus eigenlijk een slaaf van een mens... In het eerste geval van een dictator... In het 2e geval van een elite die zichzelf op allerlei handige wijze bevoordeeld en handhaaft ten koste van het grote geheel... Zie de VS waarbij 1%, 99% van de welvaart in handen heeft... En hier in Europa gaat het dezelfde kant op....

Maar je hoeft geen slaaf te zijn van een dictator of een geavanceerde dictatoriale elite die de illusie wekt dat je vrij bent... Want dat ben je namelijk niet... Er is een 3e variant....

Wizdom
09-01-15, 23:33
Zo dus nu komt mijn stelling gebaseerd op de aanname zoals hierboven geponeerd:

Welke recht heeft elk individu en wat mag hij claimen zonder dat zijn vrijheid ten koste gaat van een ander... Oftewel gaat jou welbehagen en bevordering van gevoel van vrijheid ten koste van iemand anders?

Belangrijke vragen daarbij zijn wat is de maatstaf en wie bepaalt welke claims gerechtvaardigd zijn en welke niet?

Wie heeft de autoriteit en de kennis om te kunnen overzien welk recht niet ten koste gaat van de recht van de een andere individu of de maatschappij als geheel en kan onafhankelijk en objectief voor alle belanghebbenden de juiste balans vinden die zowel de individu als de gemeenschap als geheel ten goede komen.

Op die vraag is maar 1 antwoord mogelijk. Omdat het een objectieve entiteit moet zijn verheven boven de lusten en wensen van een mens kan het iig geen mens zijn want die is bevooroordeeld en heeft altijd een belang. Daarnaast moet deze objectiviteit ook de kennis hebben om te kunnen overzien wat de consequenties zijn van een bepaalde keuze. Die kennis kan soms over generaties gaan of over meerdere jaren danwel processen die zo complex zijn dat die voor een sterveling niet te overzien zijn. Dus de enige entiteit die de wijsheid en kennis in huis heeft om deze fundamentele vragen te beantwoorden is onze Schepper Allah (SWT).

binloser
10-01-15, 07:48
We horen vaak over de term "Vrijheid van Meningsuiting". Maar iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan. Veel gehoorde varianten zijn:

1 - Dat je mag zeggen wat je wilt
2 - Dat je mag schofferen
3 - Dat je mag shockeren
4 - Dat je autoriteit ter discussie mag stellen
5 - Dat je mag beledigen
6 - Dat je kritiek mag leveren
7 - Dat je misstanden aan de kaak mag stellen
8 - Dat je mag bespotten
9 - Dat je mag...

Omdat de term "Vrijheid van Meningsuiting" wordt geassocieerd met een verheven doel moeten we dat verheven doel goed definieren want anders dan kan iedereen met zijn agenda een loopje nemen met de term "Vrijheid van Meningsuiting".

Wat is het verheven doel van de "Vrijheid van Meningsuiting"? Wellicht dat mensen vanuit het forum dit kunnen invullen?

Het gaat om meningen over een zaak of idee. Over een persoon mag je niet alles zeggen uiteraard. Mohammed is geen persoon. Hij bestaat niet (meer) Over God mag je ook alles zeggen want dat is ook geen persoon maar een idee of geloof. Je kunt wel claimen, zoals de moslims doen en vroeger ook de cristenen, dat dat heilig is maar dat maak ik voor mezelf wel uit.

super ick
10-01-15, 10:32
Volgens mij wordt op dit moment de term "Vrijheid van Meningsuiting" misbruikt voor een doel waar het niet voor bedoeld is? Mensen worden tegen elkaar opgezet omdat er wordt gesuggereerd dat "Vrijheid van Meningsuiting" wat op zich een groot goed is gebruikt moet worden om andersdenkenden te kwetsen danwel te beledigen.

Maar dat is niet het doel van "Vrijheid van Meningsuiting"? Zelfs het doel waar men naar refereert is niet correct en kan na diepe en intensieve analyse worden ontmaskerd. Helaas zijn veel mensen oppervlakkig en haken ze na de eerste manipulatieve verklaring af.

Gebruikt MOET worden? Hoe kom je erop?
Wat in een islamitisch land ondenkbaar is kan hier gelukkig gewoon. Als ik met jou in gesprek raak en jij begint over Allah en Mohammed heb ik de vrijheid om tegen jou te zeggen dat ik daar niet in geloof en dat ik de mensen die daar hun hele leven naar inrichten dwaas vind. Niet speciaal om jou te beledigen maar omdat ik dat vind. De vrijheid om te mogen zeggen wat ik denk binnen de grenzen van het recht. Zo'n grens is bijvoorbeeld bedreiging of aanzetten tot geweld.

Het is al uitgelegd dat die vrijheid van meningsuiting slechts 1 onderdeel van een vrije samenleving is. Van een democrarie. De staat bekritiseren zonder opgepakt te worden. Een geloof bekritiseren zonder vermoord te worden. Je zou kunnen stellen dat de mate van vrijheid van meningsuiting model staat voor het democratische gehalte. Die vrijheid is namelijk de eerste vrijheid die ingeperkt wordt door systemen en despoten die totaalheeschappij nastreven.

mark61
10-01-15, 11:00
Allah (SWT).

Goh, wat een verrassende conclusie :moe:

Geen vrijheid van meningsuiting; Allah is de baas en iedereen moet zijn bek houden.

Veel plezier. Wanneer vertrek je naar Raqqa?

Wizdom
10-01-15, 12:57
Goh, wat een verrassende conclusie :moe:

Geen vrijheid van meningsuiting; Allah is de baas en iedereen moet zijn bek houden.

Veel plezier. Wanneer vertrek je naar Raqqa?

Je schiet in een kramp... Goed lezen... Uiteraard is Allah (SWT) de baas al realiseer je je het niet... Een baas met heel veel geduld... Voor een mens haast onbegrijpelijk... Maar Allah (SWT) is uniek en wijs en beslist en hoeft aan niemand rekenschap af te leggen maar legt zich vast aan zijn eigen beloften die hij nakomt... Lees de Koran er maar op na....

Wizdom
10-01-15, 13:19
Gebruikt MOET worden? Hoe kom je erop?
Wat in een islamitisch land ondenkbaar is kan hier gelukkig gewoon. Als ik met jou in gesprek raak en jij begint over Allah en Mohammed heb ik de vrijheid om tegen jou te zeggen dat ik daar niet in geloof en dat ik de mensen die daar hun hele leven naar inrichten dwaas vind. Niet speciaal om jou te beledigen maar omdat ik dat vind. De vrijheid om te mogen zeggen wat ik denk binnen de grenzen van het recht. Zo'n grens is bijvoorbeeld bedreiging of aanzetten tot geweld.

Het is al uitgelegd dat die vrijheid van meningsuiting slechts 1 onderdeel van een vrije samenleving is. Van een democrarie. De staat bekritiseren zonder opgepakt te worden. Een geloof bekritiseren zonder vermoord te worden. Je zou kunnen stellen dat de mate van vrijheid van meningsuiting model staat voor het democratische gehalte. Die vrijheid is namelijk de eerste vrijheid die ingeperkt wordt door systemen en despoten die totaalheeschappij nastreven.

Er hangt een dwingende sfeer om te beledigen in naam van "Vrijheid van Meningsuiting"... Mensen in de media die elkaar opjutten.... "Vrijheid van Meningsuiting" als instrument om ongestraft elkaar te beledigen?

Derhalve wordt in deze context "Vrijheid van Meningsuiting" misbruikt voor iets waar het totaal niet voor bedoeld is... Mensen worden misleidt en in de val gelokt om iets te roepen waar ze totaal geen weet over hebben.... Gevraagd en uitgenodigd om als schapen mee te doen...

Wizdom
10-01-15, 13:22
Het gaat om meningen over een zaak of idee. Over een persoon mag je niet alles zeggen uiteraard. Mohammed is geen persoon. Hij bestaat niet (meer) Over God mag je ook alles zeggen want dat is ook geen persoon maar een idee of geloof. Je kunt wel claimen, zoals de moslims doen en vroeger ook de cristenen, dat dat heilig is maar dat maak ik voor mezelf wel uit.

Je mag over personen niet alles zeggen... Ook als er corrupte lieden zijn die dat willen vergoeilijken... Een uitgesproken woord kun je niet meer herroepen.... Smaad is onvergeefelijk... Ook over doden... Het is onbeschaafd... Het is onfatsoenlijk... Het is barbaars....

binloser
10-01-15, 14:46
Je mag over personen niet alles zeggen... Ook als er corrupte lieden zijn die dat willen vergoeilijken... Een uitgesproken woord kun je niet meer herroepen.... Smaad is onvergeefelijk... Ook over doden... Het is onbeschaafd... Het is onfatsoenlijk... Het is barbaars....

Ook over doden? Je bedoeld waarsch. Nohamme.. sorry Mohammed de profeet . Maar deze beste man zoal die bestaan heeft, is niet zozeer een persoon meer maar een idee of geloof. Je kunt 'm dus niet beledigen net zo min als ik Plato nog kan beledigen. Als je dat barbaars noemt en onbeschaaft... nou ja dan scheiden hier onze wegen en ik zou zeggen succes met die islamitische cultuur van jullie. Je ziet toch zelf ook wel- mag ik hopen- dat die op geen stukken na en op geen enkel vlak zich kan meten met de moderne westerse cultuur?

BoerHarms
10-01-15, 14:48
Je schiet in een kramp... Goed lezen... Uiteraard is Allah (SWT) de baas al realiseer je je het niet... Een baas met heel veel geduld... Voor een mens haast onbegrijpelijk... Maar Allah (SWT) is uniek en wijs en beslist en hoeft aan niemand rekenschap af te leggen maar legt zich vast aan zijn eigen beloften die hij nakomt... Lees de Koran er maar op na....

Als de "baas" er niet mee eens is dan kan grijpt ie zelf wel in daar heeft ie geen gestoorde gek nodig.

Amezian1992
10-01-15, 14:52
Je schiet in een kramp... Goed lezen... Uiteraard is Allah (SWT) de baas al realiseer je je het niet... Een baas met heel veel geduld... Voor een mens haast onbegrijpelijk... Maar Allah (SWT) is uniek en wijs en beslist en hoeft aan niemand rekenschap af te leggen maar legt zich vast aan zijn eigen beloften die hij nakomt... Lees de Koran er maar op na....

Jij zegt: Allah IS de baas. Dat is een mening. Dat vind jij. Dat mag jij vinden. Maar andere mensen vinden wat anders. Vroeger geloofde men in Wodan, anderen geloven is Shiva (Hindoes). Ieder heeft zijn eigen geloof. Dat zijn allemaal persoonlijke ideëen. Niemand heeft de waarheid in pacht. Het recht dat jij hebt om Allah te eerbiedigen staat gelijk aan het recht van een ander om een cartoon van Allah te maken.

Wizdom
10-01-15, 17:59
Jij zegt: Allah IS de baas. Dat is een mening. Dat vind jij. Dat mag jij vinden. Maar andere mensen vinden wat anders. Vroeger geloofde men in Wodan, anderen geloven is Shiva (Hindoes). Ieder heeft zijn eigen geloof. Dat zijn allemaal persoonlijke ideëen. Niemand heeft de waarheid in pacht. Het recht dat jij hebt om Allah te eerbiedigen staat gelijk aan het recht van een ander om een cartoon van Allah te maken.

Dat zie je helemaal verkeerd... Cartoons zijn om een onderwerp aan de kaak te stellen niet om te kwetsen of te spotten of om op de persoon te spelen... Als dat de intentie is dan is dat crimineel... Als iemand met voorbedachte rade spot of kwetst is ie wat mij betreft crimineel en kwaadaardig...

Tomas
10-01-15, 18:11
Wiz, als het zo ver komt dan kies ik wel voor jou als spreekbuis, want ik heb nog nooit een verschil van mening geconstateerd tussen Allah en jou. Dat valt me iedere keer weer op. Vind jij dat ook niet af en toe gewoon eng, zoveel overeenstemming?

Wizdom
10-01-15, 18:34
Wiz, als het zo ver komt dan kies ik wel voor jou als spreekbuis, want ik heb nog nooit een verschil van mening geconstateerd tussen Allah en jou. Dat valt me iedere keer weer op. Vind jij dat ook niet af en toe gewoon eng, zoveel overeenstemming?

Als je een perfecte Moslim wilt zijn is dit "The Guideline of Conduct"

114. According to Islamic teachings, apart from having the right belief how important is it for a person to do good deeds?

Doing good and having the right belief go hand in hand in Islam. In fact, doing good in practice is the proof of having the right belief in the heart. This is why the Holy Quran speaks of true Muslims very often as "those who believe and do good deeds". Both the Quran and the Holy Prophet have told Muslims that the best among them is that person who shows the best behaviour towards other people.

115. Please give a list of some of the good qualities a Muslim must try to acquire.

Below we give, in the words of the Holy Quran and the Holy Prophet Muhammad, the chief qualities a Muslim should display:

1. Truthfulness:

"O you who believe! keep your duty to Allah and speak straight, true words." (Holy Quran 33:70)

"O you who believe, keep your duty to Allah, and be with the truthful people." (9:119)

"Be maintainers of justice and bearers of true witness for Allah, even if it (the truth) goes against your own selves or parents or relatives or someone who is rich or poor." (4:135)

2. Sincerity:

"Serve Allah, being sincere to Him in obedience." (39:2)

"It is most hateful in the sight of Allah that you say things which you do not do." (61:3)

"Woe to those who pray but are unmindful of their prayers, who do good to be seen." (107:4-6)

3. Unselfishness:

"You cannot attain to righteousness unless you spend (in charity) out of those things which you love." (3:91)

"They (the true believers) give food, out of love for Allah, to the poor, the orphan and the slave, saying: We feed you only for Allah's pleasure - we desire from you neither reward nor thanks." (76:8-9)

"Do no favour seeking gain." (74:6)

4. Humility:

"The servants of the Beneficent (Allah) are those who walk on the earth in humility." (25:63)

"Do not turn your face away from people in contempt, nor go about in the land exultingly." (31:18)

"Do not ascribe purity to yourselves. Allah knows best who is righteous." (53:32)

5. Patience:

"Allah loves those who are patient." (3:145)

"Give good news to the patient, who, when a misfortune befalls them, say: We are Allah's and to Him do we return." (2:155-156)

6. Forgiveness:

"Pardon (people) and overlook (their faults). Don't you love that Allah should forgive you." (24:22)

"(The dutiful are) . . . those who restrain their anger and pardon people. Allah loves those who do good to others." (3:134)

"Whenever they (true believers) are angry they forgive." (42:37)

"The recompense of evil is punishment like it. But whoever forgives (an evil committed against himself) and amends (matters), his reward is with Allah. . . . Whoever is patient and forgives, that is a matter of great resolution." (42:40, 43)

When the Holy Prophet Muhammad defeated his enemies in Makka and returned to that city as its conqueror, he forgave them in the following words:

"No reproof be against you this day; Allah may forgive you, and He is the most Merciful of those who show mercy." (12:92)

7. Purity and cleanliness:

"He indeed is successful who purifies himself (in mind and body), and remembers the name of his Lord, then prays." (87:14-15)

"Purify your garments and shun uncleanness." (74:4-5)

8. Honesty:

"Don't go near the property of an orphan, except in a goodly way, till he attains maturity. And fulfil the promise (you make) . . .. Give full measure when you measure out, and weigh with a true balance." (17:34-35)

"Do not swallow up your property among yourselves by false means, nor offer it as a bribe to the officials so that you may swallow up other people's property unlawfully while you know." (2:188)

9. Goodness and kindness to others:

"Allah commands you to uphold justice and to do good to others and to give to the relatives." (16:90)

Three degrees of doing good are mentioned here: "justice," which means returning any good that someone has done you with equal good; "do good to others," which means taking the initiative in doing good to others; and "give to the relatives," which means doing good to people instinctively and naturally just as one does good to one's close relatives.

"Do good to others, surely Allah loves those who do good to others." (2:195)

10. Consideration and respect for others:

"O you who believe! do not enter houses other than your own until you have asked permission and greeted the inmates . . . and if it is said to you, 'Go back', then go back." (24:27-28)

"O you who believe! avoid most of suspicion (against others), for surely suspicion in some cases is sin; and do not spy (into other people's affairs), nor let some of you backbite others." (49:12)

"When you are greeted with a greeting, greet with one better than it, or return it (in the same terms at least)." (4:86)

11. Courage:

Speaking of a small number of Muslims facing a big and powerful enemy, the Quran relates:

"Those to whom men said: people have gathered against you, so fear them; but this increased their faith, and they said: Allah is sufficient for us and He is an excellent Guardian." (3:173)

12. Moderation:

"Eat and drink, but do not be immoderate." (7:31)

"Do not chain your hand to your neck (so that you are mean in spending), nor stretch it out to the utmost limit (so that you waste everything)." (17:29)

Regarding the performance of religious duties, the Holy Prophet has given the following advice:

"Religion is easy, but any one who exerts himself too much in religious devotions will get overcome by it; so you should just act rightly, and keep to the mean, and be of good cheer, and ask for Allah's help morning, evening, and a part of the night." (Bukhari.)

13. Cheerfulness:

"Be of good cheer." (Holy Prophet in Bukhari.)

"It is an act of charity to meet your fellow with a cheerful face." (Holy Prophet in Mishkat.)

Finally, we give a verse of the Holy Quran mentioning a number of qualities a Muslim, man or woman, should try to acquire:

"The truthful men and the truthful women, the patient men and the patient women, the humble men and the humble women, the charitable men and the charitable women, the fasting men and the fasting women, the men who guard their chastity and the women who guard their chastity, the men who remember Allah much and the women who remember Allah much - for all these Allah has prepared forgiveness and a great reward." (33:35)

Wizdom
10-01-15, 18:35
116. How does Islam require a Muslim to treat the people around him?

The Holy Quran and the Hadith mention various categories of people that one has to deal with, and give a great deal of guidance on how to behave towards them.

1. Parents and the elderly:

"Your Lord has commanded that you worship none but Him, and do good to parents. If one or both of them reach old age with you, do not say 'Fie' to them, nor chide them, but speak to them a generous word . . . and say, My Lord, have mercy on them as they brought me up when I was little." (17:23-24).

"The Holy Prophet said, It is one of the greatest sins that a man should curse his parents. Someone said, How can a man curse his own parents? He said, If a man abuses the father of another, that person will abuse his parents (in return)." (Report in Bukhari.)

2. Other Near Relatives:

"Do good to the near relatives." (4:36)

"Give to the near relative his due, and also to the needy and to the traveller (in need of help). (17:26).

3. Children:

"Do not kill your children for fear of poverty - We (Allah) provide for them and for you." (17:31)

"A man came to the Holy Prophet and said, `You kiss children but we do not kiss them'. The Holy Prophet said, `Do I have any control over you if Allah has taken away mercy from your heart'." (Report in Bukhari.)

4. Orphans and destitute children:

"Maintain the orphans out of their property and clothe them and give them a good education. Test them when they reach the age of majority, and if you find them to be mature, hand over their property to them." (4:5-6)

"I and the man who brings up an orphan will be in paradise like this," said the Holy Prophet, putting together his forefinger and middle finger. (Report in Bukhari.)

5. Poor and needy:

"Righteous is he who . . . gives away wealth out of love for Him to the near of kin and the orphans and the needy and the wayfarer and to those who ask and to set slaves free." (2:177)

"What will make you understand what the uphill road (to success) is? (It is) to free a slave, or feed at a time of hunger an orphan who is a relative or the poor man lying in the dust." (90:11-16)

"Have you seen him who goes against religion? That is the one who is rough to the orphan and does not urge the feeding of the needy." (107:1-3)

"(The true believers are those) in whose wealth there is a known right for the beggar and the destitute." (70:24-25)

"The person who manages things for the widow and the poor is like the one who strives hard in the way of Allah." (Holy Prophet in Bukhari.)

6. Neighbours:

"Be good to . . . the neighbour belonging to your people and the alien neighbour." (4:36)

"He is not a believer who fills his stomach while his neighbour is hungry." (Holy Prophet in Hadith.)

"The angel Gabriel continued to enjoin upon me good treatment of the neighbour, so much so that I thought he would make him heir to one's property." (Holy Prophet in Bukhari.)

7. Wives/Husbands:

"They (your wives) are a garment for you, and you are a garment for them." (2:187)

"Of His (Allah's) signs is that He created spouses for you from yourselves so that you might find quiet of mind in them, and He put between you love and compassion." (30:21)

"The best of you are those who are kindest to their wives." (Holy Prophet in Tirmizi.)

A man related:

"I asked Aishah (Holy Prophet's wife): What did the Prophet do when in his house? She said, `He served his wife', meaning that he did work for his wife." (Report in Bukhari.)

8. Employers/Employees:

"(The true believers) are those who are keepers of their trusts and covenants." (23:8)

"Trusts" include the duties and the other things with which an employee is entrusted by his employer; "covenants" include the contract by which both the employer and the employee are bound.

"Allah says: There are three persons whose opponents I shall be on the Day of Judgment . . . (the third is) the person who employs a servant and receives fully the labour due from him, but does not pay his wages." (Holy Prophet in Bukhari.)

Ans, a companion of the Holy Prophet, related:

"I served the Holy Prophet for ten years, and he never said to me, `Fie', nor did he ever say `Why have you done this', or `Why have you not done that'." (Report in Bukhari.)

9. Animals

"There is no animal in the earth, nor a bird flying on its two wings, but they are communities like yourselves (O people)." (6:38)

Someone asked the Holy Prophet, "Is there a reward for us (from Allah) for doing good to beasts?" He replied:

"In every animal having a liver fresh with life there is a reward." (Holy Prophet in Mishkat.)

"Be careful of your duty to Allah in the matter of dumb animals; ride them while they are in a fit condition, and eat them while they are in a fit condition." (Holy Prophet in Abu Dawud.)

"Whoever tills a field, and birds and beasts eat from it, it is an act of charity." (Holy Prophet in Musnad of Ahmad.)

10. Authorities:

Regarding electing and appointing people to positions of authority, the Quran says:

"Allah commands you to make over trusts (or positions of trust and authority) to those worthy of them." (4:58)

Some other principles are as follows:

"Obey Allah and obey the Messenger and those in authority from among you; then if you quarrel about anything (with your authorities) refer it to Allah and the Messenger" (4:59), i.e. settle the disagreement by means of the Holy Quran and the Holy Prophet's example.

"Obedience (of authority) is due only in good matters", i.e., orders to do wrong must not be obeyed. (Holy Prophet in Bukhari.)

The first head of state of the Muslims after the Holy Prophet, the famous Hazrat Abu Bakr, said in a speech after his election:

"Help me if I am in the right. Correct me if I am in the wrong. Obey me as long as I obey Allah and His Messenger; in case I disobey Allah and His Messenger, I have no right to obedience from you."

"The most excellent jihad is to speak the truth in the face of an unjust ruler." (Holy Prophet in Mishkat.)

11. Muslims:

"Hold fast by the covenant of Allah all together and be not disunited. And remember Allah's favour to you when you were enemies, then He united your hearts, so by His favour you became brethren." (3:103)

"The believers are brethren, so make peace between your brethren . . . Do not find fault with your own people, nor call one another by (bad) nick*names." (49:10-12)

"Help one another in good and righteous works, and do not help one another in sin and aggression." (5:2)

"Do not hate one another and do not be jealous of one another and do not boycott one another, and be servants of Allah, as brothers; and it is not lawful for a Muslim to sever his relations with his brother for more than three days." (Holy Prophet in Bukhari.)

"You will see the believers in their having mercy for one another, and in their love for one another, and in their kindness towards one another, like the human body: when one limb is ailing, the whole body feels it, one part calling out the other with sleeplessness and fever." (Holy Prophet in Bukhari.)

"None of you has faith until he loves for his brother what he loves for himself." (Holy Prophet in Bukhari.)

12. Those who abuse Muslims:

"Bear patiently what they (abusers) say." (20:130)

"Disregard their annoying talk." (33:48)

"When you hear Allah's messages disbelieved in and mocked at, sit not with them until they enter into some other talk." (4:140)

"And if you invite them to guidance, they hear not; and you see them looking towards you, yet they see not. Take to forgiveness and enjoin good and turn away from the ignorant." (7:198-199)

"The Messenger of Allah and his Companions used to forgive the idolaters and the followers of the book (Jews and Christians), as Allah had commanded them, and they used to show patience on hearing hurtful words." (Report in Bukhari.)

13. Enemies:

"Repel evil with what is best, when lo! he between whom and you there is enmity will be like a warm friend." (41:34)

"Many of the people of the book wish that they could turn you back into disbelievers after you have believed, out of envy from themselves. . .. But pardon and forgive." (2:109)

"And you will always find treachery in them, except a few of them. So pardon them and forgive. Surely Allah loves those who do good to others." (5:13)

14. Non*Muslims:

"Allah does not forbid you concerning those people who do not fight you because of your religion, nor expel you from your homes, that you show them kindness and deal with them justly.. . . Allah forbids you only concerning those people who fight you for your religion, and drive you from your homes and help others to expel you, that you make friends of them." (60: 8,9)

"Whatever good they (people of other religions) do, they will not be denied it (by Allah), and Allah knows who the righteous are." (3:115)

"O you who believe, be upright for Allah, bearers of witness with justice; and do not let the hatred of a people incite you not to act with justice. Be just; that is nearer to observance of duty." (5:8)

"Call (others) to the way of your Lord with wisdom and goodly exhortation, and argue with them in the best manner." (16:125)

"Argue not with the people of the Book (Jews, Christians, and other people having scriptures) except by the best (means), save those of them who act unjustly. But say: We believe in that which has been revealed to us and revealed to you, and our God and your God is One, and to Him we submit." (29:46)

A companion of the Holy Prophet relates:

"A funeral procession passed by the Holy Prophet, and he stood up for it. People said to him: It was the funeral of a Jew. He said: Was it not a human life?" (Report in Bukhari.)

15. Mankind generally:

"Mankind is a single nation." (2:213)

"O mankind! We have created you from a male and a female, and made you into races and families so that you may know each other. The most honoured of you in Allah's sight are those who best keep their duty." (49:13)

"We (Allah) have not sent you (O Muhammad) except as a mercy to the nations." (21:107)

"Speak good words to all people." (2:83)

"Allah commands you that . . . when you judge between people (i.e., of any race, religion, family, class, etc.), you judge with justice." (4:58)

Wizdom
10-01-15, 19:31
Wiz, als het zo ver komt dan kies ik wel voor jou als spreekbuis, want ik heb nog nooit een verschil van mening geconstateerd tussen Allah en jou. Dat valt me iedere keer weer op. Vind jij dat ook niet af en toe gewoon eng, zoveel overeenstemming?

Als je op de Dag des Oordeels hetzelfde voor mij kunt getuigen?

BoerHarms
10-01-15, 19:38
In de laatse minuut kan je nog altijd vergiffenis vragen

knots71karel
10-01-15, 20:31
Je schiet in een kramp... Goed lezen... Uiteraard is Allah (SWT) de baas al realiseer je je het niet... Een baas met heel veel geduld... Voor een mens haast onbegrijpelijk... Maar Allah (SWT) is uniek en wijs en beslist en hoeft aan niemand rekenschap af te leggen maar legt zich vast aan zijn eigen beloften die hij nakomt... Lees de Koran er maar op na....

God ? dat is een door de mensen gecreerd boven natuurlijk wezen!
Niks meer of minder: als ik GOD was had ik deze gruwelijke wereld wel anders geschapen .
het is nu vreet of gegeten worden , en wij mensen zijn de gemeenste en roofzuchtiste Aard bewoners , de enige die in staat zijn dit planeetje te vernietigen !
En GOD ??? die zou het niet eens merken dat dit stofje verdwenen zou zijn.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/znaika.gif

BoerHarms
10-01-15, 20:32
Jij zegt: Allah IS de baas. Dat is een mening. Dat vind jij. Dat mag jij vinden. Maar andere mensen vinden wat anders. Vroeger geloofde men in Wodan, anderen geloven is Shiva (Hindoes). Ieder heeft zijn eigen geloof. Dat zijn allemaal persoonlijke ideëen. Niemand heeft de waarheid in pacht. Het recht dat jij hebt om Allah te eerbiedigen staat gelijk aan het recht van een ander om een cartoon van Allah te maken.

Oops, vele Kapiteins op een schip, ..... dat loopt nooit goed af

knots71karel
10-01-15, 22:04
116. How does Islam require a Muslim to treat the people around him?

The Holy Quran and the Hadith mention various categories of people that one has to deal with, and give a great deal of guidance on how to behave towards them.

1. Parents and the elderly:

"Your Lord has commanded that you worship none but Him, and do good to parents. If one or both of them reach old age with you, do not say 'Fie' to them, nor chide them, but speak to them a generous word . . . and say, My Lord, have mercy on them as they brought me up when I was little." (17:23-24).

"The Holy Prophet said, It is one of the greatest sins that a man should curse his parents. Someone said, How can a man curse his own parents? He said, If a man abuses the father of another, that person will abuse his parents (in return)." (Report in Bukhari.)

2. Other Near Relatives:

"Do good to the near relatives." (4:36)

"Give to the near relative his due, and also to the needy and to the traveller (in need of help). (17:26).

3. Children:

"Do not kill your children for fear of poverty - We (Allah) provide for them and for you." (17:31)

"A man came to the Holy Prophet and said, `You kiss children but we do not kiss them'. The Holy Prophet said, `Do I have any control over you if Allah has taken away mercy from your heart'." (Report in Bukhari.)

4. Orphans and destitute children:

"Maintain the orphans out of their property and clothe them and give them a good education. Test them when they reach the age of majority, and if you find them to be mature, hand over their property to them." (4:5-6)

"I and the man who brings up an orphan will be in paradise like this," said the Holy Prophet, putting together his forefinger and middle finger. (Report in Bukhari.)

5. Poor and needy:

"Righteous is he who . . . gives away wealth out of love for Him to the near of kin and the orphans and the needy and the wayfarer and to those who ask and to set slaves free." (2:177)

"What will make you understand what the uphill road (to success) is? (It is) to free a slave, or feed at a time of hunger an orphan who is a relative or the poor man lying in the dust." (90:11-16)

"Have you seen him who goes against religion? That is the one who is rough to the orphan and does not urge the feeding of the needy." (107:1-3)

"(The true believers are those) in whose wealth there is a known right for the beggar and the destitute." (70:24-25)

"The person who manages things for the widow and the poor is like the one who strives hard in the way of Allah." (Holy Prophet in Bukhari.)

6. Neighbours:

"Be good to . . . the neighbour belonging to your people and the alien neighbour." (4:36)

"He is not a believer who fills his stomach while his neighbour is hungry." (Holy Prophet in Hadith.)

"The angel Gabriel continued to enjoin upon me good treatment of the neighbour, so much so that I thought he would make him heir to one's property." (Holy Prophet in Bukhari.)

7. Wives/Husbands:

"They (your wives) are a garment for you, and you are a garment for them." (2:187)

"Of His (Allah's) signs is that He created spouses for you from yourselves so that you might find quiet of mind in them, and He put between you love and compassion." (30:21)

"The best of you are those who are kindest to their wives." (Holy Prophet in Tirmizi.)

A man related:

"I asked Aishah (Holy Prophet's wife): What did the Prophet do when in his house? She said, `He served his wife', meaning that he did work for his wife." (Report in Bukhari.)

8. Employers/Employees:

"(The true believers) are those who are keepers of their trusts and covenants." (23:8)

"Trusts" include the duties and the other things with which an employee is entrusted by his employer; "covenants" include the contract by which both the employer and the employee are bound.

"Allah says: There are three persons whose opponents I shall be on the Day of Judgment . . . (the third is) the person who employs a servant and receives fully the labour due from him, but does not pay his wages." (Holy Prophet in Bukhari.)

Ans, a companion of the Holy Prophet, related:

"I served the Holy Prophet for ten years, and he never said to me, `Fie', nor did he ever say `Why have you done this', or `Why have you not done that'." (Report in Bukhari.)

9. Animals

"There is no animal in the earth, nor a bird flying on its two wings, but they are communities like yourselves (O people)." (6:38)

Someone asked the Holy Prophet, "Is there a reward for us (from Allah) for doing good to beasts?" He replied:

"In every animal having a liver fresh with life there is a reward." (Holy Prophet in Mishkat.)

"Be careful of your duty to Allah in the matter of dumb animals; ride them while they are in a fit condition, and eat them while they are in a fit condition." (Holy Prophet in Abu Dawud.)

"Whoever tills a field, and birds and beasts eat from it, it is an act of charity." (Holy Prophet in Musnad of Ahmad.)

10. Authorities:

Regarding electing and appointing people to positions of authority, the Quran says:

"Allah commands you to make over trusts (or positions of trust and authority) to those worthy of them." (4:58)

Some other principles are as follows:

"Obey Allah and obey the Messenger and those in authority from among you; then if you quarrel about anything (with your authorities) refer it to Allah and the Messenger" (4:59), i.e. settle the disagreement by means of the Holy Quran and the Holy Prophet's example.

"Obedience (of authority) is due only in good matters", i.e., orders to do wrong must not be obeyed. (Holy Prophet in Bukhari.)

The first head of state of the Muslims after the Holy Prophet, the famous Hazrat Abu Bakr, said in a speech after his election:

"Help me if I am in the right. Correct me if I am in the wrong. Obey me as long as I obey Allah and His Messenger; in case I disobey Allah and His Messenger, I have no right to obedience from you."

"The most excellent jihad is to speak the truth in the face of an unjust ruler." (Holy Prophet in Mishkat.)

11. Muslims:

"Hold fast by the covenant of Allah all together and be not disunited. And remember Allah's favour to you when you were enemies, then He united your hearts, so by His favour you became brethren." (3:103)

"The believers are brethren, so make peace between your brethren . . . Do not find fault with your own people, nor call one another by (bad) nick*names." (49:10-12)

"Help one another in good and righteous works, and do not help one another in sin and aggression." (5:2)

"Do not hate one another and do not be jealous of one another and do not boycott one another, and be servants of Allah, as brothers; and it is not lawful for a Muslim to sever his relations with his brother for more than three days." (Holy Prophet in Bukhari.)

"You will see the believers in their having mercy for one another, and in their love for one another, and in their kindness towards one another, like the human body: when one limb is ailing, the whole body feels it, one part calling out the other with sleeplessness and fever." (Holy Prophet in Bukhari.)

"None of you has faith until he loves for his brother what he loves for himself." (Holy Prophet in Bukhari.)

12. Those who abuse Muslims:

"Bear patiently what they (abusers) say." (20:130)

"Disregard their annoying talk." (33:48)

"When you hear Allah's messages disbelieved in and mocked at, sit not with them until they enter into some other talk." (4:140)

"And if you invite them to guidance, they hear not; and you see them looking towards you, yet they see not. Take to forgiveness and enjoin good and turn away from the ignorant." (7:198-199)

"The Messenger of Allah and his Companions used to forgive the idolaters and the followers of the book (Jews and Christians), as Allah had commanded them, and they used to show patience on hearing hurtful words." (Report in Bukhari.)

13. Enemies:

"Repel evil with what is best, when lo! he between whom and you there is enmity will be like a warm friend." (41:34)

"Many of the people of the book wish that they could turn you back into disbelievers after you have believed, out of envy from themselves. . .. But pardon and forgive." (2:109)

"And you will always find treachery in them, except a few of them. So pardon them and forgive. Surely Allah loves those who do good to others." (5:13)

14. Non*Muslims:

"Allah does not forbid you concerning those people who do not fight you because of your religion, nor expel you from your homes, that you show them kindness and deal with them justly.. . . Allah forbids you only concerning those people who fight you for your religion, and drive you from your homes and help others to expel you, that you make friends of them." (60: 8,9)

"Whatever good they (people of other religions) do, they will not be denied it (by Allah), and Allah knows who the righteous are." (3:115)

"O you who believe, be upright for Allah, bearers of witness with justice; and do not let the hatred of a people incite you not to act with justice. Be just; that is nearer to observance of duty." (5:8)

"Call (others) to the way of your Lord with wisdom and goodly exhortation, and argue with them in the best manner." (16:125)

"Argue not with the people of the Book (Jews, Christians, and other people having scriptures) except by the best (means), save those of them who act unjustly. But say: We believe in that which has been revealed to us and revealed to you, and our God and your God is One, and to Him we submit." (29:46)

A companion of the Holy Prophet relates:

"A funeral procession passed by the Holy Prophet, and he stood up for it. People said to him: It was the funeral of a Jew. He said: Was it not a human life?" (Report in Bukhari.)

15. Mankind generally:

"Mankind is a single nation." (2:213)

"O mankind! We have created you from a male and a female, and made you into races and families so that you may know each other. The most honoured of you in Allah's sight are those who best keep their duty." (49:13)

"We (Allah) have not sent you (O Muhammad) except as a mercy to the nations." (21:107)

"Speak good words to all people." (2:83)

"Allah commands you that . . . when you judge between people (i.e., of any race, religion, family, class, etc.), you judge with justice." (4:58)

Valt me tegen dat je de volledige KORAN niet plaatst dan heb je alles om vooral maar te bewijzen dat anderen
GELOVEN niet deugen .

Soerah AL ' ALAQ deel 30 vers 2

Hij heeft de mens geschapen uit een bloedklomp .

Vandaar zeker dat sommigen " Moslims''
denken op die manier ALLAH ff een handje te helpen .
Door het letterlijk in de praktijk te brengen.

Valt me tegen dat je de volledige KORAN niet plaatst dan heb je alles om vooral maar te bewijzen dat anderen
GELOVEN niet deugen .

Soerah AL ' ALAQ deel 30 vers 2

Hij heeft de mens geschapen uit een bloedklomp .

Vandaar zeker dat sommigen " Moslims''
denken op die manier ALLAH ff een handje te helpen .
Door het letterlijk in de praktijk te brengen , en bloedklompen te leveren .
Zodat ALLAH er weer brave burgers van kan maken

knots71karel
10-01-15, 22:18
Boven staande is 2x bij toevoegen kon ik het andere niet meer verwijderen

Wizdom
10-01-15, 22:49
Valt me tegen dat je de volledige KORAN niet plaatst dan heb je alles om vooral maar te bewijzen dat anderen
GELOVEN niet deugen .

Soerah AL ' ALAQ deel 30 vers 2

Hij heeft de mens geschapen uit een bloedklomp .

Vandaar zeker dat sommigen " Moslims''
denken op die manier ALLAH ff een handje te helpen .
Door het letterlijk in de praktijk te brengen.

Valt me tegen dat je de volledige KORAN niet plaatst dan heb je alles om vooral maar te bewijzen dat anderen
GELOVEN niet deugen .

Soerah AL ' ALAQ deel 30 vers 2

Hij heeft de mens geschapen uit een bloedklomp .

Vandaar zeker dat sommigen " Moslims''
denken op die manier ALLAH ff een handje te helpen .
Door het letterlijk in de praktijk te brengen , en bloedklompen te leveren .
Zodat ALLAH er weer brave burgers van kan maken

Als geld geen rol speelt en je mag kiezen tussen een Bentley en een Lada dan kies je normaal gesproken toch ook voor een Bentley? Waarom zou je voor een Lada kiezen?

Ik ga voor kwaliteit! Het betekent dat een Lada niet voldoet... Dat zou jij ook moeten doen... Niet stug gaan voor de Lada ook als je weet dat die kwalitatief zich niet kan meten met een Bentley...

Ik geef het maar materialistisch aan... Misschien dat dat meer toch je verbeelding spreekt? Maar goed je bent 71... Misschien dat je dan blijft vasthouden aan je Lada...

super ick
10-01-15, 23:19
Er hangt een dwingende sfeer om te beledigen in naam van "Vrijheid van Meningsuiting"... Mensen in de media die elkaar opjutten.... "Vrijheid van Meningsuiting" als instrument om ongestraft elkaar te beledigen?

Derhalve wordt in deze context "Vrijheid van Meningsuiting" misbruikt voor iets waar het totaal niet voor bedoeld is... Mensen worden misleidt en in de val gelokt om iets te roepen waar ze totaal geen weet over hebben.... Gevraagd en uitgenodigd om als schapen mee te doen...

Niemand hoeft te zwijgen omdat een ander beledigd kan raken. Zo simpel is het. Dat recht is niet uit de lucht komen vallen. Geloof daarin leidend maken zou het begin van het eind zijn. Als je je zo vaak beledigd voelt moet je je misschien eens afvragen of je niet gewoon te lange tenen hebt. Er zijn mensen die moeten niets van de islam hebben en laten dat weten ook. En daar mag jij dan weer wat over zeggen. Wat die anders dan vervolgens weer onzin mag vinden. Zolang we het maar gezellig houden.

knots71karel
10-01-15, 23:23
Als geld geen rol speelt en je mag kiezen tussen een Bentley en een Lada dan kies je normaal gesproken toch ook voor een Bentley? Waarom zou je voor een Lada kiezen?

Ik ga voor kwaliteit! Het betekent dat een Lada niet voldoet... Dat zou jij ook moeten doen... Niet stug gaan voor de Lada ook als je weet dat die kwalitatief zich niet kan meten met een Bentley...

Ik geef het maar materialistisch aan... Misschien dat dat meer toch je verbeelding spreekt? Maar goed je bent 71... Misschien dat je dan blijft vasthouden aan je Lada...

Het bovenstaande zegt al genoeg over je kinderlijke gedachten gang, jou BENTLY zuipt brandstof en de de Lada brengt je ook waar je wezen moet.
Afgezien daarvan sla ik jou met de KORAN (als hulpje) gewoon om de oren, en zet je voor schut .
Met mijn75 jaren levenservaring en ex koopvaardij officier spoel ik dergelijke overbodige ballast waaronder ik jou gebaze reken gewoon het spuigat door !
Nog ff een leuke

Soerah AZ ZOEMAR(39) Deel 24 nrs 30 en31

zullen we dat af spreken ?

http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/blij.gif

Wizdom
10-01-15, 23:27
Niemand hoeft te zwijgen omdat een ander beledigd kan raken. Zo simpel is het. Dat recht is niet uit de lucht komen vallen. Geloof daarin leidend maken zou het begin van het eind zijn. Als je je zo vaak beledigd voelt moet je je misschien eens afvragen of je niet gewoon te lange tenen hebt. Er zijn mensen die moeten niets van de islam hebben en laten dat weten ook. En daar mag jij dan weer wat over zeggen. Wat die anders dan vervolgens weer onzin mag vinden. Zolang we het maar gezellig houden.

Het heeft niets te maken met geloof... Het is gewoon fatsoen... En fatsoen heeft een functie... De functie is preventie van wanorde... Het bepalen van de lengte van tenen is gebaseerd op bestaande evenwicht... Wat je eigenlijk zegt is dat we de bestaande evenwicht eenzijdig tegen elke prijs moeten verbreken... En dat Moslims moeten accepteren dat ze beledigd moeten worden... Dat is een dictaat van het Westen naar de minderwaardige wereld van de Islam... Dat is eigenlijk wat je zegt... Ik kan je vertellen dat dat precies het omgekeerde gaat bewerkstelligen dan de pretenties....

Wizdom
10-01-15, 23:30
Het bovenstaande zegt al genoeg over je kinderlijke gedachten gang, jou BENTLY zuipt brandstof en de de Lada brengt je ook waar je wezen moet.
Afgezien daarvan sla ik jou met de KORAN (als hulpje) gewoon om de oren, en zet je voor schut .
Met mijn75 jaren levenservaring en ex koopvaardij officier spoel ik dergelijke overbodige ballast waaronder ik jou gebaze reken gewoon het spuigat door !
Nog ff een leuke

Soerah AZ ZOEMAR(39) Deel 24 nrs 30 en31

zullen we dat af spreken ?

http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/blij.gif

75 jaar en nog steeds niet wijzer? Ik heb met je te doen maar respecteer je leeftijd... Als Allah (SWT) een oudere respecteert... Valt mij weinig in te brengen....

super ick
10-01-15, 23:40
Het heeft niets te maken met geloof... Het is gewoon fatsoen... En fatsoen heeft een functie... De functie is preventie van wanorde... Het bepalen van de lengte van tenen is gebaseerd op bestaande evenwicht... Wat je eigenlijk zegt is dat we de bestaande evenwicht eenzijdig tegen elke prijs moeten verbreken... En dat Moslims moeten accepteren dat ze beledigd moeten worden... Dat is een dictaat van het Westen naar de minderwaardige wereld van de Islam... Dat is eigenlijk wat je zegt... Ik kan je vertellen dat dat precies het omgekeerde gaat bewerkstelligen dan de pretenties....

Jij moet je mening niet verwarren met de werkelijkheid. Gelukkig sta jij geen model.

mark61
11-01-15, 07:32
Als geld geen rol speelt en je mag kiezen tussen een Bentley en een Lada dan kies je normaal gesproken toch ook voor een Bentley? Waarom zou je voor een Lada kiezen?

Ik ga voor kwaliteit! Het betekent dat een Lada niet voldoet... Dat zou jij ook moeten doen... Niet stug gaan voor de Lada ook als je weet dat die kwalitatief zich niet kan meten met een Bentley...

Ik geef het maar materialistisch aan... Misschien dat dat meer toch je verbeelding spreekt? Maar goed je bent 71... Misschien dat je dan blijft vasthouden aan je Lada...

Als ik jou was zou ik gaan fietsen.

FYI is een Bentley geen ruk beter dan een Lada, maar vervuilt het wel een eind meer.

super ick
11-01-15, 10:40
Het heeft niets te maken met geloof... Het is gewoon fatsoen... En fatsoen heeft een functie... De functie is preventie van wanorde... Het bepalen van de lengte van tenen is gebaseerd op bestaande evenwicht... Wat je eigenlijk zegt is dat we de bestaande evenwicht eenzijdig tegen elke prijs moeten verbreken... En dat Moslims moeten accepteren dat ze beledigd moeten worden... Dat is een dictaat van het Westen naar de minderwaardige wereld van de Islam... Dat is eigenlijk wat je zegt... Ik kan je vertellen dat dat precies het omgekeerde gaat bewerkstelligen dan de pretenties....

Jaja, en wie bepaalt de fatsoensnorm in dit geval? De gelovige. Anders wordt hij boos en grijpt hij naar geweld. Laat dat nou exact 1 van de redenen zijn waarom het in zoveel moslimlanden een teringzooi is. Ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken en vervolgens elkaar in de haren vliegen.
Hoe komt het toch dat je nog steeds niet in de gaten hebt dat dit systeem het best werkt? Ga anders bij IS wonen. Daar wordt je aangepakt als je wat zegt over de profeet. Daar voel jij je dan thuis.

BoerHarms
11-01-15, 11:06
Ik ben vroeger ook heel streng met de Bijbelteksten opgegroeid, todat de dag kwam dat ik het losliet en wat bleek ik ging de wereld anders ontdekken en merkte dat er meer was dan de Bijbel, de Bijbel, zoals vele geloofsboeken een gebruiksaanwijzing hoe je behoort te leven.
Jammer dat sommige nog steeds de gebruiksaanwijzing verkeerd uitleggen.

De geloofsboeken, waar je alleen maar bang gemaakt wordt, je je eigen mening niet mag vormen ( tegen het systeem wat je volgt) laat staat kritiek mag geven, een boek vol met geweld, een boek waarin je verteld van wie je wel of niet mag houden.

Ben blij dat ik die periode achter heb, ik ben niet meer bang voor de Bijbelteksten, ik kan gelukkig mijn eigen mening vormen en ik mag houden van wie ik wil houden.

Ik voel met nu veel gelukkiger

Helaas gaan velen nog gebukt onder de indoctrinatie, kunnen zelf niet meer helder denken en volgen gewillig als een schaap hun kudde. Volgen klakkeloos uit wat hun (soms geweldadige) geestelijke leiders hun opdragen.
Als je daar meer kan leven, prima, maar laat de andere kudde schapen met rust.

Leven en Laten Leven, zonder iemand jouw levenswijze door de strot te duwen.

binloser
11-01-15, 13:16
Het heeft niets te maken met geloof... Het is gewoon fatsoen... En fatsoen heeft een functie... De functie is preventie van wanorde... Het bepalen van de lengte van tenen is gebaseerd op bestaande evenwicht... Wat je eigenlijk zegt is dat we de bestaande evenwicht eenzijdig tegen elke prijs moeten verbreken... En dat Moslims moeten accepteren dat ze beledigd moeten worden... Dat is een dictaat van het Westen naar de minderwaardige wereld van de Islam... Dat is eigenlijk wat je zegt... Ik kan je vertellen dat dat precies het omgekeerde gaat bewerkstelligen dan de pretenties....

Als ik tegen een moslim zeg dat ik de islam ideologie lelijk, verderfelijk,geweldadig achterlijk enz. vind en hij voelt zich beledigd.. tja dan roept hij dat door zijn houding toch over zichzelf af. Ik ben niet met beledigen bezig. Stel je voor dat je wel kritiek mag hebben op wetenschappelijke ideeen.fantasieeen en hypothesen en niet op levensbeschouwelijke fantasieen en ideeen. Vooruitgang is niet mogelijk.Stel iem. gelooft in kabouters -ik zou volgens de redenatie van wisdom dit niet belachelijk mogen maken want ik beledig dan de gelovige erin. Ik stel het geloof in Allah gelijk aan het gelloof in kabouters.

Bar
11-01-15, 17:19
We horen vaak over de term "Vrijheid van Meningsuiting". Maar iedereen geeft er zijn eigen interpretatie aan. Veel gehoorde varianten zijn:

1 - Dat je mag zeggen wat je wilt
2 - Dat je mag schofferen
3 - Dat je mag shockeren
4 - Dat je autoriteit ter discussie mag stellen
5 - Dat je mag beledigen
6 - Dat je kritiek mag leveren
7 - Dat je misstanden aan de kaak mag stellen
8 - Dat je mag bespotten
9 - Dat je mag...

Omdat de term "Vrijheid van Meningsuiting" wordt geassocieerd met een verheven doel moeten we dat verheven doel goed definieren want anders dan kan iedereen met zijn agenda een loopje nemen met de term "Vrijheid van Meningsuiting".

Wat is het verheven doel van de "Vrijheid van Meningsuiting"? Wellicht dat mensen vanuit het forum dit kunnen invullen?
Zeg nou maar meteen dat je vindt dat jouw profeet niet bespot mag worden, want daar zal het toch weer op uitdraaien. Scheelt weer een hoop tijd.

Persephassa
11-01-15, 18:44
Als je je klasgenoot stelselmatig opwacht aan het einde van de schooldag en hem of haar vertelt hoe zeer je hem of haar lelijk vindt en hoe afgrijselijk je haar/hem stem,haren,neus,loopje,kleding vindt,en een grote Roggel wegspuugt aan het einde van je beklag en een schijnbeweging maakt om kracht bij bet woord te zeggen vind ik dat ook vrijheid van meningsuiting!
Toch?'tochh?
Of toch niet
Wanneer ga je over de scheef?
Respect en iemand schofferen gaan niet samen.
Maar vrijheid van meningsuiting wordt alleen beschermd wanneer de elite er belang bij heeft,als het niet in hun straatje past dan valt er wel weer een ander wetartikel te verzinnen die jou de mond snoert of in de gaten gehouden of ze verzinnen wel iets om van je af te komen zodat je ze niet in de weg loopt.
Die hele vrijheid van meningsuiting kan me gestolen worden!

super ick
11-01-15, 18:54
Als je je klasgenoot stelselmatig opwacht aan het einde van de schooldag en hem of haar vertelt hoe zeer je hem of haar lelijk vindt en hoe afgrijselijk je haar/hem stem,haren,neus,loopje,kleding vindt,en een grote Roggel wegspuugt aan het einde van je beklag en een schijnbeweging maakt om kracht bij bet woord te zeggen vind ik dat ook vrijheid van meningsuiting!
Toch?'tochh?
Of toch niet
Wanneer ga je over de scheef?
Respect en iemand schofferen gaan niet samen.
Maar vrijheid van meningsuiting wordt alleen beschermd wanneer de elite er belang bij heeft,als het niet in hun straatje past dan valt er wel weer een ander wetartikel te verzinnen die jou de mond snoert of in de gaten gehouden of ze verzinnen wel iets om van je af te komen zodat je ze niet in de weg loopt.
Die hele vrijheid van meningsuiting kan me gestolen worden!

Je voorbeeld gaat mank omdat er sprake is van bedreiging. We hebben het hier over een eenvoudige mening. Hoe hard je ook hamert op je eigen gelijk, hoezeer je er ook een hekje omheen wilt plaatsen, er mag kritiek op geuit worden.

Jou laatste zinnetje.......Je zou goed passen in Noord Korea of bij IS. Daar maken ze ook uit wat mensen moeten en niet mogen zeggen. Daar zou jij je, met een dergelijk standpunt op je plaats voelen.

Persephassa
11-01-15, 19:06
Mijn voorbeeld gaat mank omdat het over een bedreiging gaat?
Ik voel anders ook heel bedreigd als iemand denappt drijft met mijn geloof en mijn profeet keer op leer belachelijk maakt,mijn geloof wordt ook bedreigd door die cartoonisten,net zo bedreigd als dat ene klasgenootje,
Je mag voor niemand uitmaken hoe hij zich voelt als het om spotten en provoceren gaat,

Die vrijheid hebben alleen de westerlingen als ze andersdenkenden willen demoniseren,want als ik me mening geef over ongelovigen dan plakken ze al heel gauw een etiketje op me,ik ga allang niet mee in die domme regels die hoer gelden, ik ben geen schaap maar een individu die kritisch blijft denken! Basta

BoerHarms
11-01-15, 19:17
Mijn voorbeeld gaat mank omdat het over een bedreiging gaat?
Ik voel anders ook heel bedreigd als iemand denappt drijft met mijn geloof en mijn profeet keer op leer belachelijk maakt,mijn geloof wordt ook bedreigd door die cartoonisten,net zo bedreigd als dat ene klasgenootje,
Je mag voor niemand uitmaken hoe hij zich voelt als het om spotten en provoceren gaat,

Die vrijheid hebben alleen de westerlingen als ze andersdenkenden willen demoniseren,want als ik me mening geef over ongelovigen dan plakken ze al heel gauw een etiketje op me,ik ga allang niet mee in die domme regels die hoer gelden, ik ben geen schaap maar een individu die kritisch blijft denken! Basta


Dan is de enigste oplossing de persoon in kwestie vermoorden ??

Jij mag best een mening geven over ongelovigen, maar dan krijg je ook weer gelijk een antwoord.
Gelukkig heb je hier de vrijheid on je mening te verkondigen, er zijn nog altijd vele gebieden op de wereld waar je mening niet openlijk mag verkondigen.

Wizdom
11-01-15, 19:37
Als ik tegen een moslim zeg dat ik de islam ideologie lelijk, verderfelijk,geweldadig achterlijk enz. vind en hij voelt zich beledigd.. tja dan roept hij dat door zijn houding toch over zichzelf af. Ik ben niet met beledigen bezig. Stel je voor dat je wel kritiek mag hebben op wetenschappelijke ideeen.fantasieeen en hypothesen en niet op levensbeschouwelijke fantasieen en ideeen. Vooruitgang is niet mogelijk.Stel iem. gelooft in kabouters -ik zou volgens de redenatie van wisdom dit niet belachelijk mogen maken want ik beledig dan de gelovige erin. Ik stel het geloof in Allah gelijk aan het gelloof in kabouters.

Je mag van alles over de Islam vinden... Graaf je eigen helle graf... Dat vind ik niet relevant... Het enige wat uit menselijk wederzijds respekt niet mag is de Profeet en onze Schepper beledigen... Dat is de rode lijn.... Een smoes als lange tenen helpt niet...

Al willen Satanisten en hun gevolg ons misleiden... Mensen die dat niet kunnen opbrengen zijn kwaadaardig...

Mensen die het niet kunnen opbrengen om anderen niet te beledigen zijn een ernstige bedreiging voor de samenleving...

Binloser... Jij maakt ook deel uit van dit kabouter wereldje... We leven met z´n allen in een sprookje die eindigt met de Dag des Oordeels... En de Dag des Oordeels is geen sprookje... Die is heel erg real...

Wizdom
11-01-15, 20:00
Dan is de enigste oplossing de persoon in kwestie vermoorden ??

Jij mag best een mening geven over ongelovigen, maar dan krijg je ook weer gelijk een antwoord.
Gelukkig heb je hier de vrijheid on je mening te verkondigen, er zijn nog altijd vele gebieden op de wereld waar je mening niet openlijk mag verkondigen.

De oplossing is heel simpel... Niet beledigen... Blijkbaar is dat teveel gevraagd voor sommige zieke geesten... Daar staan genoeg tegenovergestelde geesten tegenover....

knots71karel
11-01-15, 20:23
De oplossing is heel simpel... Niet beledigen... Blijkbaar is dat teveel gevraagd voor sommige zieke geesten... Daar staan genoeg tegenovergestelde geesten tegenover....

De POT verwijt de KETEL dat hij zwart ziet !
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/tongue.png

Wizdom
11-01-15, 20:25
https://www.youtube.com/watch?v=jY27ozxBXis

Bofko
11-01-15, 20:35
De oplossing is heel simpel... Niet beledigen... Blijkbaar is dat teveel gevraagd voor sommige zieke geesten... Daar staan genoeg tegenovergestelde geesten tegenover....

Belediging..........

An Egyptian court has sentenced a student to three years in jail for announcing on Facebook that he is an atheist and for insulting Islam, his lawyer said Sunday.

Egypt student gets 3-year jail term for atheism | Egypt Independent (http://www.egyptindependent.com//news/egypt-student-gets-3-year-jail-term-atheism).

Islam voelt zich kennelijk al beledigd door het bestaan van atheisme.

knots71karel
11-01-15, 20:39
Je mag van alles over de Islam vinden... Graaf je eigen helle graf... Dat vind ik niet relevant... Het enige wat uit menselijk wederzijds respekt niet mag is de Profeet en onze Schepper beledigen... Dat is de rode lijn.... Een smoes als lange tenen helpt niet...

Al willen Satanisten en hun gevolg ons misleiden... Mensen die dat niet kunnen opbrengen zijn kwaadaardig...

Mensen die het niet kunnen opbrengen om anderen niet te beledigen zijn een ernstige bedreiging voor de samenleving...

Binloser... Jij maakt ook deel uit van dit kabouter wereldje... We leven met z´n allen in een sprookje die eindigt met de Dag des Oordeels... En de Dag des Oordeels is geen sprookje... Die is heel erg real...

De dag des oordeels? die komt als een of andere steenklomp uit heelal in botsing komt met dit onbenullige
planeetje AARDE of die zgn met rede begaafde diersoort ook wel HOMOSAPIENS genaamd,
ELKAAR zo bestrijden zodat ze uit sterven door hun moderene levens gevaarlijke wapens tegen elkaar te gebruiken !
En GOD zal het amper op merken zoooooooooo nietig zijn wij MENSEN !
Jammer want het is helaas de waarheid .en die mag absluut niet verkondigd worden

Nu zal ik ook wel op de zwarte lijst belanden wegens beledigen?

http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/znaika.gif

knots71karel
11-01-15, 21:01
Ik ben vroeger ook heel streng met de Bijbelteksten opgegroeid, todat de dag kwam dat ik het losliet en wat bleek ik ging de wereld anders ontdekken en merkte dat er meer was dan de Bijbel, de Bijbel, zoals vele geloofsboeken een gebruiksaanwijzing hoe je behoort te leven.
Jammer dat sommige nog steeds de gebruiksaanwijzing verkeerd uitleggen.

De geloofsboeken, waar je alleen maar bang gemaakt wordt, je je eigen mening niet mag vormen ( tegen het systeem wat je volgt) laat staat kritiek mag geven, een boek vol met geweld, een boek waarin je verteld van wie je wel of niet mag houden.

Ben blij dat ik die periode achter heb, ik ben niet meer bang voor de Bijbelteksten, ik kan gelukkig mijn eigen mening vormen en ik mag houden van wie ik wil houden.

Ik voel met nu veel gelukkiger

Helaas gaan velen nog gebukt onder de indoctrinatie, kunnen zelf niet meer helder denken en volgen gewillig als een schaap hun kudde. Volgen klakkeloos uit wat hun (soms geweldadige) geestelijke leiders hun opdragen.
Als je daar meer kan leven, prima, maar laat de andere kudde schapen met rust.

Leven en Laten Leven, zonder iemand jouw levenswijze door de strot te duwen.

Ik ben het volkomen met jou eens ,ik ben ook min of meer gedwongen om te GELOVEN in iets(R-K) waar ik het niet mee eens was naarmate ik wijzer werd , en besefte dat Geloof een zaak is waar je wieg staat.
Vandaar dat mensen ook wel eens van Geloof veranderen zelfs op STRAFFE des DOODS want geloof heeft heel
wat mensen het leven gekost en meer kapot gemaakt dan de mens lief is.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/znaika.gif

Wizdom
11-01-15, 21:03
De dag des oordeels? die komt als een of andere steenklomp uit heelal in botsing komt met dit onbenullige
planeetje AARDE of die zgn met rede begaafde diersoort ook wel HOMOSAPIENS genaamd,
ELKAAR zo bestrijden zodat ze uit sterven door hun moderene levens gevaarlijke wapens tegen elkaar te gebruiken !
En GOD zal het amper op merken zoooooooooo nietig zijn wij MENSEN !
Jammer want het is helaas de waarheid .en die mag absluut niet verkondigd worden

Nu zal ik ook wel op de zwarte lijst belanden wegens beledigen?

http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/znaika.gif

Nee, je hebt gewoon je mening verkondigt...

super ick
11-01-15, 21:22
Mijn voorbeeld gaat mank omdat het over een bedreiging gaat?
Ik voel anders ook heel bedreigd als iemand denappt drijft met mijn geloof en mijn profeet keer op leer belachelijk maakt,mijn geloof wordt ook bedreigd door die cartoonisten,net zo bedreigd als dat ene klasgenootje,
Je mag voor niemand uitmaken hoe hij zich voelt als het om spotten en provoceren gaat,

Die vrijheid hebben alleen de westerlingen als ze andersdenkenden willen demoniseren,want als ik me mening geef over ongelovigen dan plakken ze al heel gauw een etiketje op me,ik ga allang niet mee in die domme regels die hoer gelden, ik ben geen schaap maar een individu die kritisch blijft denken! Basta

Aha, nu ben je niet beledigd maar ook bedreigd? Straks voel je je nog genomen. Kan je aangifte doen wegens verkrachting. We hebben het over enkele cartoons. Hoe kunnen die jouw geloof bedreigen? De aanslagplegers, die bedreigen jouw geloof. Wat vind je daar eigenlijk van?

Wizdom
11-01-15, 21:46
Ik ben het volkomen met jou eens ,ik ben ook min of meer gedwongen om te GELOVEN in iets(R-K) waar ik het niet mee eens was naarmate ik wijzer werd , en besefte dat Geloof een zaak is waar je wieg staat.
Vandaar dat mensen ook wel eens van Geloof veranderen zelfs op STRAFFE des DOODS want geloof heeft heel
wat mensen het leven gekost en meer kapot gemaakt dan de mens lief is.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/znaika.gif

Beste Knots71Karel je bent al 75 jaar... En 75 jaar is een leeftijd waar een gemiddelde mens redelijk aan het eind zit van zijn bestaan hier op aarde... Zou je niet eens serieus kijken naar de zin van het leven en de boodschap niet te licht opnemen... Het volgende leven is zwaar als je het allemaal te licht hebt opgenomen... Dit is een goed bedoeld advies....

knots71karel
12-01-15, 00:40
Beste Knots71Karel je bent al 75 jaar... En 75 jaar is een leeftijd waar een gemiddelde mens redelijk aan het eind zit van zijn bestaan hier op aarde... Zou je niet eens serieus kijken naar de zin van het leven en de boodschap niet te licht opnemen... Het volgende leven is zwaar als je het allemaal te licht hebt opgenomen... Dit is een goed bedoeld advies....

Dank je wel ik leef de laatste 13 jaar met 3 soorten kanker , dat ik nog leef heb ik niet GOD te danken , maar aan mijn artsen en een beetje aan me zelf door 2 x vrijwilig aan proeven deel te nemen , die mijn leven mogelijk konden verlengen tot nu toe is dat gelukt want ik had anders hier niet gezeten.
LET wel ik heb C.M.L en LARYX kanker dank zij mijn deelname heb ik mogelijk al levens gered ?
Stel dat er een hiernamaals zou zijn , dan weet ik zeker dat ik van hart welkom ben.
maar Ik ben maar een MENS gewoon een onbelangrijke person van en diersoort , waarvan sommige de hoogmoeds waanzin hebben dat ze boven alle andere dieren staan door in een hemel te komen.
Hooguit reiincreren want stof zijt gij en tot stof zal je wederkeren ,.
Dat zou w el eens kunnen , want we blijven na onze dood op Aarde. en hoe dat maakt niet uit ,
je komt van zelf weer in het systeem terecht van eten en gegeten worden
Denk daar maar eens verder over door !

Want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren!
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/wink.png

BoerHarms
12-01-15, 06:41
De oplossing is heel simpel... Niet beledigen... Blijkbaar is dat teveel gevraagd voor sommige zieke geesten... Daar staan genoeg tegenovergestelde geesten tegenover....

Wat is beledigen, dan behoort je elk woord dat je zegt op een weegschaal te legge.
Sommige roepen hier het woord Kuffar, ik vind dat ook ook een zware belelediging

Zo, wat moet ik nu doen ? , degene die dat zegt vermoorden.

Je kan ook niet naar die teksten luisteren, je hoeft ook Internet niet te browsen naar beledigende teksten.

Ik ken van verhaal van een politieagent, die opgebeld wordt omdat men een paar mensen obscene bewegingen maakten , dus de liefde bedreven. De politie komt aan huis, worden de woning in gelaten en de politie vraagt waar dit plaats vindt, zegt de persoon, daar, aan de overkant.
Zegt de politie , ik zie niets.
Wacht ,zegt de persoon , ik zal eerst de ladder halen , dan kunt op op de ladder klimmen en als u dan goed kijkt dan hopelijk kunt u het zien, ja, het is moeilijk te zien maar met alle moeite kun u het waarschijnlijk zien.

super ick
12-01-15, 07:22
De reacties baren mij toch wel zorgen. Niet alleen hier maar op vele anders fora, op TV, in de bladen. Overal zie en lees ik reacties waarin de vrijheid van meningsuiting door de plee gespoeld wordt.
Kort gezegd komt het neer op: Bek dicht over mijn geloof en de profeet want anders komen er problemen.

We gaan hier vast nog meer last mee krijgen. Ik wacht de dag af wanneer Nederland 'aan de beurt' is en hoe dit het politieke klimaat gaat beïnvloeden. Extremisten trekken elkaar aan.

binloser
12-01-15, 07:25
Als je je klasgenoot stelselmatig opwacht aan het einde van de schooldag en hem of haar vertelt hoe zeer je hem of haar lelijk vindt en hoe afgrijselijk je haar/hem stem,haren,neus,loopje,kleding vindt,en een grote Roggel wegspuugt aan het einde van je beklag en een schijnbeweging maakt om kracht bij bet woord te zeggen vind ik dat ook vrijheid van meningsuiting!
Toch?'tochh?
Of toch niet
Wanneer ga je over de scheef?
Respect en iemand schofferen gaan niet samen.
Maar vrijheid van meningsuiting wordt alleen beschermd wanneer de elite er belang bij heeft,als het niet in hun straatje past dan valt er wel weer een ander wetartikel te verzinnen die jou de mond snoert of in de gaten gehouden of ze verzinnen wel iets om van je af te komen zodat je ze niet in de weg loopt.
Die hele vrijheid van meningsuiting kan me gestolen worden!

Je begrijpt het niet. Nogmaals. als het om een persoon gaat mag je niet van alles beweren maar wel als het om een geloof of idee gaat of om een persoon die ooit in het verre verleden (misschine) leefde maar een symbool is geworden voor een geloof bijv. de profeet, of Marx of Plato...

Nooky
13-01-15, 02:02
@"wizdom" (bescheiden naam trouwens). Hoe kom jij zo gehersenspoeld man?

Alles wat er uitkomt is dwingend. Zo is het. Zo moet het. Zo zal het gaan etc.
En passant nog wat bang makertjes er tegenaan gooien (verbeter maar snel je leven want anders ga je naar de hel). Uiteraard als goed bedoeld advies.

Als ik je goed begrijp stel je voor onze vrijheid maar af te schaffen, en iedereen verplicht te leven naar jouw ideeetjes?
Dat lijkt je beter? Want jouw idee van een God is immers superieur. En dat dat anderen daar anders over denken is hun probleem? Man o man.. Kun je voorstellen dat je een beetje eng over komt?

Wizdom
13-01-15, 21:20
@"wizdom" (bescheiden naam trouwens). Hoe kom jij zo gehersenspoeld man?

Alles wat er uitkomt is dwingend. Zo is het. Zo moet het. Zo zal het gaan etc.
En passant nog wat bang makertjes er tegenaan gooien (verbeter maar snel je leven want anders ga je naar de hel). Uiteraard als goed bedoeld advies.

Als ik je goed begrijp stel je voor onze vrijheid maar af te schaffen, en iedereen verplicht te leven naar jouw ideeetjes?
Dat lijkt je beter? Want jouw idee van een God is immers superieur. En dat dat anderen daar anders over denken is hun probleem? Man o man.. Kun je voorstellen dat je een beetje eng over komt?

Weet je wat eng is? Beledigen tot "vrijheid van meningsuiting" verheffen... Dat is pas echt eng... Maar goed... Er moet natuurlijk eerst een 3e wereld oorlog komen voor we ons realiseren dat we op de verkeerde weg bezig zijn...

Hetzelfde als met religie... We moeten eerst in de HEL baden voor we ons ongelijk toegeven... Je doet maar... Het resultaat is duidelijk... Anarchie en dood en verderf...

En die zogenaamde "vrijheid van meningsuiting" is verworden en gelijk gesteld tot een recht tot beledigen en daarmee is het niks noppes nada meer waard....

Absolute vrijheid zonder grenzen is van de Duivel... Het betekent anarchie, beledigen, oorlog en verkrachting van alle bestaande fatsoensnormen... Wat wil de Duivel nog meer?

Dus je weet meteen met welke macht we hier te maken hebben... De Duivel heeft het Westen in haar macht met een simpele truc... "Onbegrensde Vrijheid" die de macht heeft om de mensheid slaaf te maken van de Duivel...

Het is ook meteen de weg naar de ondergang...

BoerHarms
13-01-15, 21:38
Weet je wat eng is? Beledigen tot "vrijheid van meningsuiting" verheffen... Dat is pas echt eng... Maar goed... Er moet natuurlijk eerst een 3e wereld oorlog komen voor we ons realiseren dat we op de verkeerde weg bezig zijn...

Hetzelfde als met religie... We moeten eerst in de HEL baden voor we ons ongelijk toegeven... Je doet maar... Het resultaat is duidelijk... Anarchie en dood en verderf...

En die zogenaamde "vrijheid van meningsuiting" is verworden en gelijk gesteld tot een recht tot beledigen en daarmee is het niks noppes nada meer waard....

Absolute vrijheid zonder grenzen is van de Duivel... Het betekent anarchie, beledigen, oorlog en verkrachting van alle bestaande fatsoensnormen... Wat wil de Duivel nog meer?

Dus je weet meteen met welke macht we hier te maken hebben... De Duivel heeft het Westen in haar macht met een simpele truc... "Onbegrensde Vrijheid" die de macht heeft om de mensheid slaaf te maken van de Duivel...

Maar moet je dan gelijk maar de beledigers vermoorden,
Je kan provoceren maar je kan je ook laten provoceren.

Ik kan kan genoeg beelden vinden op Internet om jouw te provoceren.
Maar zo kan ik ook genoeg beelden vinden om mij te laten provoceren, op dit terug te komen, moet ik niet op zoek gaan naar deze beelden.

Nooky
13-01-15, 21:38
Weet je wat eng is? Beledigen tot "vrijheid van meningsuiting" verheffen... Dat is pas echt eng... Maar goed... Er moet natuurlijk eerst een 3e wereld oorlog komen voor we ons realiseren dat we op de verkeerde weg bezig zijn...

Hetzelfde als met religie... We moeten eerst in de HEL baden voor we ons ongelijk toegeven... Je doet maar... Het resultaat is duidelijk... Anarchie en dood en verderf...

En die zogenaamde "vrijheid van meningsuiting" is verworden en gelijk gesteld tot een recht tot beledigen en daarmee is het niks noppes nada meer waard....

Vrijheid van meningsuiting kan simpelweg ook betekenen dat er dingen gecommuniceerd worden die als beledigend kunnen worden opgevat. Dat is nooit anders geweest, dus die verworden tot/ verheffen slaat nergens op.

Ik ben het met je eens dat er een hoop uitingen zijn die van een slechte smaak getuigen. Op elk gebied trouwens. Ook kun je bepaalde zaken als provocaties opvatten. Dat neemt niet weg dat geweld altijd een totaal overtrokken reactie is op dit soort zaken.
Zolang dit wel plaats vindt, of er een grote groep is die er in zeker mate wel begrip voor heeft, dan is er nog een lange weg van hervorming te gaan.
Het is dan ook duidelijk wie het geweld en de anarchie te verwijten is.

Ik heb het al eerder in een ander topic geschreven waar men met de hel op de proppen kwam, en aangezien jij het weer doet: als er iets bestaat als een hel, dan is deze ongetwijfeld bedoeld voor deze lieden die moord en verderf zaaien, en anderen proberen te ontmenselijken door hen hun wil op te leggen. En niet voor diegenen die niet op tijd "lid zijn geworden" van je club. Want hoe bekrompen is dat?

Wizdom
13-01-15, 21:56
Vrijheid van meningsuiting kan simpelweg ook betekenen dat er dingen gecommuniceerd worden die als beledigend kunnen worden opgevat. Dat is nooit anders geweest, dus die verworden tot/ verheffen slaat nergens op.

Ik ben het met je eens dat er een hoop uitingen zijn die van een slechte smaak getuigen. Op elk gebied trouwens. Ook kun je bepaalde zaken als provocaties opvatten. Dat neemt niet weg dat geweld altijd een totaal overtrokken reactie is op dit soort zaken.
Zolang dit wel plaats vindt, of er een grote groep is die er in zeker mate wel begrip voor heeft, dan is er nog een lange weg van hervorming te gaan.
Het is dan ook duidelijk wie het geweld en de anarchie te verwijten is.

Ik heb het al eerder in een ander topic geschreven waar men met de hel op de proppen kwam, en aangezien jij het weer doet: als er iets bestaat als een hel, dan is deze ongetwijfeld bedoeld voor deze lieden die moord en verderf zaaien, en anderen proberen te ontmenselijken door hen hun wil op te leggen. En niet voor diegenen die niet op tijd "lid zijn geworden" van je club. Want hoe bekrompen is dat?

De Duivel heeft het Westen een loer gedraaid... Met 1 simpele term zijn jullie van God los... "Vrijheid van Meningsuiting"... Dat is goedkoop... Je koopt de hel met 1 kreet... "Vrijheid van Meningsuiting"... En niemand weet wat het precies betekent.... Het is van de zotte... Iedere keer wordt er weer zogenaamd een "taboe" doorbroken...

En ja daar gaat het gezin... Daar gaat het respect... Daar gaan de kinderen... Daar gaan de ouderen... Ze kreperen allemaal eenzaam in een klein hoekje.... En dat allemaal in naam van iets waar iedereen een andere betekenis aan geeft naar gelang de opportuniteit... Het egoisme weelt terig... De disrepekt weelt tierig... De familie banden verwateren... De onzedelijkheid weelt terig... Met "Onbeperkte vrijheid" heb je eigenlijk geen Duivel meer nodig... Want deze vrijheid symboliseert de Duivel.... Weldra zal hij verschijnen en zullen jullie hem moeten aanbidden... De voorloper naar de HEL... Klinkt als een sprookje... Maar iedereen leeft in dit sprookje en weldra verandert deze na de scheidslijn leven en dood in een nachtmerrie... Want dan wordt alles duidelijk...

Wizdom
13-01-15, 22:03
De Duivel heeft het Westen een in een loer gedraaid... Met 1 simpele term zijn jullie van God los... "Vrijheid van Meningsuiting"... Dat is goedkoop... Je koopt de hel met 1 kreet... "Vrijheid van Meningsuiting"... En niemand weet wat het precies betekent.... Het is van de zotte... Iedere keer wordt er weer zogenaamd een "taboe" doorbroken...

En ja daar gaat het gezin... Daar gaat het respect... Daar gaan de kinderen... Daar gaan de ouderen... Ze kreperen allemaal eenzaam in een klein hoekje.... En dat allemaal in naam van iets waar iedereen een andere betekenis aan geeft naar gelang de opportuniteit... Het egoisme weelt terig... De disrepekt weelt tierig... De familie banden verwateren... De onzedelijkheid weelt terig... Met "Onbeperkte vrijheid" heb je eigenlijk geen Duivel meer nodig... Want deze vrijheid symboliseert de Duivel.... Weldra zal hij verschijnen en zullen jullie hem moeten aanbidden... De voorloper naar de HEL... Klinkt als een sprookje... Maar iedereen leeft in dit sprookje en weldra verandert deze na de scheidslijn leven en dood in een nachtmerrie... Want dan wordt alles duidelijk...

De saga gaat gewoon door... De Duivel heeft onze Vader Adam en Moeder Eva uit het paradijs verbannen door hen te verleiden van de veboden appel te eten...

Nu verleidt de Duivel de mensheid door "Onbeperkte Vrijheid" te omarmen... Een valse belofte met dezelfde uitwerking... Verwijdering van GOD... En in het meest trieste geval... De HEL...

Nooky
13-01-15, 22:19
Wizdom: je komt mij over als een hele bange krampachtige man.
Bijzonder negatief ook. Hopelijk vergeet je niet te genieten van het enige echt gegarandeerde leven. Ik zie heel veel lieve mensen om me heen, en ik ben er van overtuigd dat als er zoiets bestaat als een God of goede macht, dat hij hen ook lief heeft.

Christelijke normen en waarden kunnen erg helpen om een "goed" mens te zijn, en dan bedoel ik om om te zien naar je naaste met liefde (of eigenlijk vind ik het belangrijkste woord binnen het Boeddhisme "mededogen" nog veel mooier als je je daarin verdiept). Maar er zijn ook mensen die niet in een God geloven, en toch een goed mens zijn.

binloser
13-01-15, 22:53
De Duivel heeft het Westen een loer gedraaid... Met 1 simpele term zijn jullie van God los... "Vrijheid van Meningsuiting"... Dat is goedkoop... Je koopt de hel met 1 kreet... "Vrijheid van Meningsuiting"... En niemand weet wat het precies betekent.... Het is van de zotte... Iedere keer wordt er weer zogenaamd een "taboe" doorbroken...

En ja daar gaat het gezin... Daar gaat het respect... Daar gaan de kinderen... Daar gaan de ouderen... Ze kreperen allemaal eenzaam in een klein hoekje.... En dat allemaal in naam van iets waar iedereen een andere betekenis aan geeft naar gelang de opportuniteit... Het egoisme weelt terig... De disrepekt weelt tierig... De familie banden verwateren... De onzedelijkheid weelt terig... Met "Onbeperkte vrijheid" heb je eigenlijk geen Duivel meer nodig... Want deze vrijheid symboliseert de Duivel.... Weldra zal hij verschijnen en zullen jullie hem moeten aanbidden... De voorloper naar de HEL... Klinkt als een sprookje... Maar iedereen leeft in dit sprookje en weldra verandert deze na de scheidslijn leven en dood in een nachtmerrie... Want dan wordt alles duidelijk...

Is dit een grap? Ik kan me niet voorstellen dat iem. dit in allerernst meent. Negeren deze man

super ick
14-01-15, 09:23
De Duivel heeft het Westen een loer gedraaid... Met 1 simpele term zijn jullie van God los... "Vrijheid van Meningsuiting"... Dat is goedkoop... Je koopt de hel met 1 kreet... "Vrijheid van Meningsuiting"... En niemand weet wat het precies betekent.... Het is van de zotte... Iedere keer wordt er weer zogenaamd een "taboe" doorbroken...

En ja daar gaat het gezin... Daar gaat het respect... Daar gaan de kinderen... Daar gaan de ouderen... Ze kreperen allemaal eenzaam in een klein hoekje.... En dat allemaal in naam van iets waar iedereen een andere betekenis aan geeft naar gelang de opportuniteit... Het egoisme weelt terig... De disrepekt weelt tierig... De familie banden verwateren... De onzedelijkheid weelt terig... Met "Onbeperkte vrijheid" heb je eigenlijk geen Duivel meer nodig... Want deze vrijheid symboliseert de Duivel.... Weldra zal hij verschijnen en zullen jullie hem moeten aanbidden... De voorloper naar de HEL... Klinkt als een sprookje... Maar iedereen leeft in dit sprookje en weldra verandert deze na de scheidslijn leven en dood in een nachtmerrie... Want dan wordt alles duidelijk...

Ik vrees dat jij alleen nog te helpen bent door langdurige behandeling in een gesloten inrichting.

Wizdom
14-01-15, 12:57
Is dit een grap? Ik kan me niet voorstellen dat iem. dit in allerernst meent. Negeren deze man

Jij hebt "Vrijheid van Meningsuiting" hoog in het vaandel.... Of is het alleen jou mening die telt... Middeleeuwse reactie...

The_Grand_Wazoo
14-01-15, 13:18
De reacties baren mij toch wel zorgen. Niet alleen hier maar op vele anders fora, op TV, in de bladen. Overal zie en lees ik reacties waarin de vrijheid van meningsuiting door de plee gespoeld wordt.
Kort gezegd komt het neer op: Bek dicht over mijn geloof en de profeet want anders komen er problemen.

We gaan hier vast nog meer last mee krijgen. Ik wacht de dag af wanneer Nederland 'aan de beurt' is en hoe dit het politieke klimaat gaat beïnvloeden. Extremisten trekken elkaar aan.

Ben het niet met je eens. Actie, reactie. Op dit moment wordt die vrijheid van meningsuiting verabsoluteerd op een manier de belachelijk aan doet en bovendien doet vermoeden dat het vooral wordt gepropageerd als middel om een bevolkingsgroep eens danig 'de waarheid' te zeggen. De vrijheid van meningsuiting wordt verabsoluteerd en als er iets is wat bestreden moet worden dan zijn het absolute waarheden en dogma's.
Wat Wizdom zegt klopt m.i. wel, vrijheid van meningsuiting in alleen maar mogelijk als er 'respect' en 'fatsoen' binnen een samenleving bestaan. En die is al geruime tijd ver te zoeken. En niet alleen omdat zij ... of jullie ... nee, we maken ons er allemaal schuldig aan.

Prikkelende analyse van Zizek (http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/01/slavoj-i-ek-charlie-hebdo-massacre-are-worst-really-full-passionate-intensity). Iemand die ik niet altijd even mag, maar in dit geval wel een aantal spijkers op de kop slaat. Zijn pointe: onze liberale seculiere samenleving heeft het radicalisme nodig en vice versa.
Interessant bijverschijnsel: de fundamentalisten zijn er niet door een overvloed aan religie, maar juist door een gebrek eraan (ook bij henzelf).

mark61
14-01-15, 14:17
De reacties baren mij toch wel zorgen. Niet alleen hier maar op vele anders fora, op TV, in de bladen. Overal zie en lees ik reacties waarin de vrijheid van meningsuiting door de plee gespoeld wordt.
Kort gezegd komt het neer op: Bek dicht over mijn geloof en de profeet want anders komen er problemen.

We gaan hier vast nog meer last mee krijgen. Ik wacht de dag af wanneer Nederland 'aan de beurt' is en hoe dit het politieke klimaat gaat beïnvloeden. Extremisten trekken elkaar aan.

Die 'vrijheid van meningsuiting' wordt alleen in specifieke gevallen van stal gehaald. Hij is nooit absoluut geweest, en ook hier en nu maar beperkt geldig. Blasfemie is bij mijn weten nog steeds niet uit de wet gehaald, ondanks alles. In de VS is het verboden over de activiteiten van de regering te schrijven anders ga je de cel in. En dat in het land dat beweert de grootste mate van vrijheid van meningsuiting te hebben, en dat verder misschien ook heeft. Als je rechtse taal uitslaat, extreem links heeft daar minder goede ervaringen mee. In de VS en GB wordt met een beroep op de 'nationale veiligheid' een hoop verboden. Das lekker makkelijk en klinkt goed.

Verder zijn er allerlei taboes in Europa, op het bespreken van kolonialisme bijvoorbeeld. Je hebt rellen gehad over de Franse geschiedenisboekjes / offciële geschiedschrijving; dat is nog steeds niet opgelost. Een iets afgeleid onderwerp is verder nationale parlementen die 'bindende' uitspraken doen over historische gebeurtenissen. Plus de kwestie van 'holocaustverheerlijking'. Mein Kampf is nog steeds verboden in Nederland, via een foute juridische omweg, dus daar wringt duidelijk wat.

Extreem rechts spant processen aan tegen onwelgevallige tegenwind.

In feite is het vrome misbruik van die vrijheid door moslimbashers even erg als het vrome misbruik van 'heiligheid' door moslims / religieuzen. Ik vind bijv. de druk die de katholieke kerk op slachtoffers van misbruik uitoefende en nog uitoefent ook een aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

En als je vandaag weer die hysterische heisa ziet over een cartoon in de Sunday Times krijg je toch sterk het gevoel dat die vrijheid alleen voor 'ons soort mensen' is, niet voor hullie.

En dan te bedenken dat het hele concept oorspronkelijk alleen sloeg op een recht van burgers tegenover de staat. Niet een recht dat ze tegenover elkaar hadden, daar sloeg het niet op.

Het hele concept is niet los te zien van macht. Er is een consensus in Europa over wat je wel en niet mag zeggen, bepaald door degenen met de macht. Dus als de overheid die vrijheid niet aan banden legt, is het het gesundes Volksempfinden wel.

super ick
14-01-15, 17:17
Die 'vrijheid van meningsuiting' wordt alleen in specifieke gevallen van stal gehaald. Hij is nooit absoluut geweest, en ook hier en nu maar beperkt geldig. Blasfemie is bij mijn weten nog steeds niet uit de wet gehaald, ondanks alles. In de VS is het verboden over de activiteiten van de regering te schrijven anders ga je de cel in. En dat in het land dat beweert de grootste mate van vrijheid van meningsuiting te hebben, en dat verder misschien ook heeft. Als je rechtse taal uitslaat, extreem links heeft daar minder goede ervaringen mee. In de VS en GB wordt met een beroep op de 'nationale veiligheid' een hoop verboden. Das lekker makkelijk en klinkt goed.

Verder zijn er allerlei taboes in Europa, op het bespreken van kolonialisme bijvoorbeeld. Je hebt rellen gehad over de Franse geschiedenisboekjes / offciële geschiedschrijving; dat is nog steeds niet opgelost. Een iets afgeleid onderwerp is verder nationale parlementen die 'bindende' uitspraken doen over historische gebeurtenissen. Plus de kwestie van 'holocaustverheerlijking'. Mein Kampf is nog steeds verboden in Nederland, via een foute juridische omweg, dus daar wringt duidelijk wat.

Extreem rechts spant processen aan tegen onwelgevallige tegenwind.

In feite is het vrome misbruik van die vrijheid door moslimbashers even erg als het vrome misbruik van 'heiligheid' door moslims / religieuzen. Ik vind bijv. de druk die de katholieke kerk op slachtoffers van misbruik uitoefende en nog uitoefent ook een aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

En als je vandaag weer die hysterische heisa ziet over een cartoon in de Sunday Times krijg je toch sterk het gevoel dat die vrijheid alleen voor 'ons soort mensen' is, niet voor hullie.

En dan te bedenken dat het hele concept oorspronkelijk alleen sloeg op een recht van burgers tegenover de staat. Niet een recht dat ze tegenover elkaar hadden, daar sloeg het niet op.

Het hele concept is niet los te zien van macht. Er is een consensus in Europa over wat je wel en niet mag zeggen, bepaald door degenen met de macht. Dus als de overheid die vrijheid niet aan banden legt, is het het gesundes Volksempfinden wel.

Je vergelijkt graag dingen die niet te vergelijken zijn. Het gaat om de dreiging en het alleenrecht om beledigd te raken. Als we daar aan toe moeten geven is het eind zoek.

Bovendien worden zaken enorm uit zijn verband getrokken. Alsof de profeet op iedere hoek van de straat zwart wordt gemaakt.

mark61
14-01-15, 17:39
Je vergelijkt graag dingen die niet te vergelijken zijn. Het gaat om de dreiging en het alleenrecht om beledigd te raken. Als we daar aan toe moeten geven is het eind zoek.

Bovendien worden zaken enorm uit zijn verband getrokken. Alsof de profeet op iedere hoek van de straat zwart wordt gemaakt.

Waarom is dat niet te vergelijken? Klinkt meer naar dat je het niet over het onderwerp wil hebben. Over de context. Over vrijheid van meningsuiting, dus.

Ik kom met voorbeelden van staatsonderdrukking, die in de lijn liggen van de oorspronkelijke context van het begrip. Daarbij vergeleken is het geweld van eenlingen, hoe gruwelijk ook, toch peanuts?

Want waar willen we die veelgeroemde vrijheid van meningsuiting dan eigenlijk voor gebruiken? Voor iets nuttigs zie ik het maar zelden gedaan worden. Van die simpele dingen: politieke journalisten houden zich enorm in, want iets te scherp en fruitig over een politicus, en je carrière is naar de maan. Ik lees nergens diepgravende analyses van wat in Nederland voor 'buitenlandse politiek' doorgaat bijvoorbeeld.

Een consensus gelardeerd met zelfcensuur is net zo dodelijk voor de vrijheid van meningsuiting als een directe staatscensuur.

We gebruiken die zogenaamde vrijheid niet eens. Behalve dan om 'vreemden' mee te zieken. Wat hep dat eigenlijk voor nut? Vooral als je het niet gebruikt voor wezenlijke zaken.

Wat er pas echt uit zijn verband wordt getrokken is de moord op 17 mensen door 3 mensen. De hysterie neemt zulke vormen aan dat het lijkt of het hele Avondland belegerd wordt.

Nooky
14-01-15, 18:35
Die 'vrijheid van meningsuiting' wordt alleen in specifieke gevallen van stal gehaald. Hij is nooit absoluut geweest, en ook hier en nu maar beperkt geldig. Blasfemie is bij mijn weten nog steeds niet uit de wet gehaald, ondanks alles. In de VS is het verboden over de activiteiten van de regering te schrijven anders ga je de cel in. En dat in het land dat beweert de grootste mate van vrijheid van meningsuiting te hebben, en dat verder misschien ook heeft. Als je rechtse taal uitslaat, extreem links heeft daar minder goede ervaringen mee. In de VS en GB wordt met een beroep op de 'nationale veiligheid' een hoop verboden. Das lekker makkelijk en klinkt goed.

Verder zijn er allerlei taboes in Europa, op het bespreken van kolonialisme bijvoorbeeld. Je hebt rellen gehad over de Franse geschiedenisboekjes / offciële geschiedschrijving; dat is nog steeds niet opgelost. Een iets afgeleid onderwerp is verder nationale parlementen die 'bindende' uitspraken doen over historische gebeurtenissen. Plus de kwestie van 'holocaustverheerlijking'. Mein Kampf is nog steeds verboden in Nederland, via een foute juridische omweg, dus daar wringt duidelijk wat.

Extreem rechts spant processen aan tegen onwelgevallige tegenwind.

In feite is het vrome misbruik van die vrijheid door moslimbashers even erg als het vrome misbruik van 'heiligheid' door moslims / religieuzen. Ik vind bijv. de druk die de katholieke kerk op slachtoffers van misbruik uitoefende en nog uitoefent ook een aanslag op de vrijheid van meningsuiting.

En als je vandaag weer die hysterische heisa ziet over een cartoon in de Sunday Times krijg je toch sterk het gevoel dat die vrijheid alleen voor 'ons soort mensen' is, niet voor hullie.

En dan te bedenken dat het hele concept oorspronkelijk alleen sloeg op een recht van burgers tegenover de staat. Niet een recht dat ze tegenover elkaar hadden, daar sloeg het niet op.

Het hele concept is niet los te zien van macht. Er is een consensus in Europa over wat je wel en niet mag zeggen, bepaald door degenen met de macht. Dus als de overheid die vrijheid niet aan banden legt, is het het gesundes Volksempfinden wel.
Sorry, maar ik vind dat je maar een opgeblazen interessant klinkend verhaal afsteekt.
Het concept is gebaseerd op bevochten mensenrechten, emancipatie, ontwikkeling, vrijheid en beschaving. Grotendeels gebaseerd op en ontstaan uit Christelijke normen en waarden.
Ik voel al opmerkingen aankomen over "beschaving". Lullige dingen zeggen is stijlloos (maar ook arbitrair), maar iemand de strot door snijden omdat het je niet aanstaat wat er wordt gezegd is een iets andere categorie, en daarom is het wel zo handig dat daar maar een grens is gesteld. Dat is inderdaad een vorm van beschaving. De middeleeuwen liggen een tijdje achter ons. Dat het fatsoen soms ver te zoeken is (of niet is wat het geweest is) daar ben ik het helaas mee eens.

Maar wat is eigenlijk je punt?
Als je je cynische bril even afzet, zie je dan echt niet dat we het bijzonder goed hebben hier?

Nee, we leven niet in een 100% perfecte maatschappij. Maar wel hebben het hier wel heel wat beter voor elkaar dan in 99% van de andere landen in de wereld.
Nog een stelling: het wordt een heel wat minder fijn land als middels intimidatie wordt afgedwongen wie wat mag zeggen. Dat lijkt me ook vrij helder toch? Dat is toch de kern?

Je schrijft:
In feite is het vrome misbruik van die vrijheid door moslimbashers even erg als het vrome misbruik van 'heiligheid' door moslims / religieuzen.
Zou je deze zin uit kunnen leggen?

Verder.. Elk land zal z'n gevoeligheden hebben (je noemt het taboes), maar er zijn er velen waar zaken werkelijk niet bespreekbaar zijn, i.t.t. het onze.
Vind je het heel vreemd dat in ons landje "Mein kampf" verboden is? Wat wringt daar precies dat je er moeite mee hebt?

Met je opmerking rond die cartoon in de Times creëer je alleen zelf een wij/ zij situatie. Ook hier begrijp ik je punt niet. Men is vrij om zich te uiten, en ook vrij om excuses aan te bieden. Net alsof er niet zat mensen zijn die mogelijke provocaties naar moslims dom of smakeloos vinden. Dat is echter niet de discussie.

knots71karel
14-01-15, 20:44
Weet je wat eng is? Beledigen tot "vrijheid van meningsuiting" verheffen... Dat is pas echt eng... Maar goed... Er moet natuurlijk eerst een 3e wereld oorlog komen voor we ons realiseren dat we op de verkeerde weg bezig zijn...

Hetzelfde als met religie... We moeten eerst in de HEL baden voor we ons ongelijk toegeven... Je doet maar... Het resultaat is duidelijk... Anarchie en dood en verderf...

En die zogenaamde "vrijheid van meningsuiting" is verworden en gelijk gesteld tot een recht tot beledigen en daarmee is het niks noppes nada meer waard....

Absolute vrijheid zonder grenzen is van de Duivel... Het betekent anarchie, beledigen, oorlog en verkrachting van alle bestaande fatsoensnormen... Wat wil de Duivel nog meer?

Dus je weet meteen met welke macht we hier te maken hebben... De Duivel heeft het Westen in haar macht met een simpele truc... "Onbegrensde Vrijheid" die de macht heeft om de mensheid slaaf te maken van de Duivel...

Het is ook meteen de weg naar de ondergang...

Weet je wat eng is? Beledigen tot "vrijheid van meningsuiting" verheffen... Dat is pas echt eng... Maar goed... Er moet natuurlijk eerst een 3e wereld oorlog komen voor we ons realiseren dat we op de verkeerde weg bezig zijn..

Het bovenstaand stukje past echt bij je onderhand stokoude spotprent die je ZIEKELIJKE haat t.o.v een bepaalde groep mensen (alsof alle Joden niet deugen je weet wel die man met z,n snorretje dacht er ook zo over) het begin van WO 2
En een WO3 kon wel eens het devinitieve einde ziin van al het leven op AARDE en GOD?
Die ..........merkte het niet eens zo nietig en onbelangrijk is het stofje waarop wij leven dat ook wel AARDE
genoemd word !

The_Grand_Wazoo
14-01-15, 21:02
Sorry, maar ik vind dat je maar een opgeblazen interessant klinkend verhaal afsteekt.
Het concept is gebaseerd op bevochten mensenrechten, emancipatie, ontwikkeling, vrijheid en beschaving. Grotendeels gebaseerd op en ontstaan uit Christelijke normen en waarden.


Mensenrechten, emancipatie ... ja.

Ontwikkeling? Wat voor een ontwikkeling heb je het over? Wetenschappelijk en technologisch? Dat valt te betwijfelen. Ook in samenlevingen zonder 'vrijheid van meningsuiting' is er sprake van ontwikkeling.
Bovendien, en dit is echt een heel erg belangrijk punt wat de moderne mens voor het gemak wenst te vergeten: vroeger, toen er nog nauwelijks een centrale staat was, was het leven hard, zwaar, was vrijheid positief geduid (vrijheid tot/privileges) i.p.v. negatief (hedendaags vrijheids begrip), maar de vrijheid van burgers was vaak veel groter dan in de moderne samenleving. De moderne staat maakt veel mogelijk, maar knot ook ontzettend veel vrijheden in.

Vrijheid ... da's een beetje circulair.

Beschaving ... wat bedoel je daarmee? Fatsoen? Wiens fatsoen? Tot ver in de 19e eeuw werd 95% van de bevolking volledig genegeerd. Ja, ze deden wel al het zware werk, maar hadden weinig in de melk te brokkelen, laat staan dat zij meetelde in wat beschaafd is en wat niet. En laten we nou wel wezen. Veel van wat nu on der het mom van vrijheid van meningsuiting wordt uitgebraakt is weinig 'beschaafd'.

Christelijke normen en waarden ... pardon? Je bedoeld de christelijke normen en waarden waardoor godslastering nog altijd een strafbaar feit is in het wetboek van strafrecht. Censuur is een term die grote betekenis heeft binnen het christendom. Als er één instituut is dat zich met hand en tand heeft verzet tegen de verlichting en alles wat daar uit voort vloeit dan is het wel het christendom, ofwel als moederkerk ofwel als protestantse clubjes.



Ik voel al opmerkingen aankomen over "beschaving". Lullige dingen zeggen is stijlloos (maar ook arbitrair), maar iemand de strot door snijden omdat het je niet aanstaat wat er wordt gezegd is een iets andere categorie, en daarom is het wel zo handig dat daar maar een grens is gesteld. Dat is inderdaad een vorm van beschaving. De middeleeuwen liggen een tijdje achter ons. Dat het fatsoen soms ver te zoeken is (of niet is wat het geweest is) daar ben ik het helaas mee eens.


De mythe van de middeleeuwen als periode van barbarij komt voort uit de renaissance, maar is niet op feiten gestoeld.




Maar wat is eigenlijk je punt?
Als je je cynische bril even afzet, zie je dan echt niet dat we het bijzonder goed hebben hier?


Dat is niet het punt. Het punt is dat er in deze discussie volledig over de top is. Er wordt beweerd dat het recht op de vrijheid van meningsuiting wordt bedreigd. Dat zou heel groot moeten zijn en bepaalde groepen moeten niet zo gevoelig zijn.
Maar als je eens goed kijkt naar hoe dat recht hier wordt uitgedeeld en uitgeoefent, dan zie je, en dat is waar het Mark61 vermoed ik om gaat, heel erg scheef is.

Met alle respect, jij doet er vrolijk aan mee. Mark is nl. niet cynisch. Hij is feitenlijk. Het feit dat jij dat als cynisme interpreteert zegt wat over jouw lange tenen. Ken je die kreet? Dat is iets waarmee moslims permanent om de oren worden geslagen. Nou ben ik geen moslim en ben, als ik heel eerlijk ben, zelf bijzonder weinig gecharmeerd van de islam, maar de eigen vrijheid eerst beweging die op het moment in Europa heerst is heel erg krom.




Nee, we leven niet in een 100% perfecte maatschappij. Maar wel hebben het hier wel heel wat beter voor elkaar dan in 99% van de andere landen in de wereld.


Volstrekt irrelevant.



Nog een stelling: het wordt een heel wat minder fijn land als middels intimidatie wordt afgedwongen wie wat mag zeggen. Dat lijkt me ook vrij helder toch? Dat is toch de kern?

Je schrijft:
In feite is het vrome misbruik van die vrijheid door moslimbashers even erg als het vrome misbruik van 'heiligheid' door moslims / religieuzen.
Zou je deze zin uit kunnen leggen?



Beide partijen gaan uit van absoluutheden, hebben hun eigen dogma's en weigeren ook maar een duimbreed toe te geven.




Verder.. Elk land zal z'n gevoeligheden hebben (je noemt het taboes), maar er zijn er velen waar zaken werkelijk niet bespreekbaar zijn, i.t.t. het onze.



(zeik opmerking: vele verwijst naar 'landen', dus geen meervouds 'n', dat doe je alleen igv personen)

Niet zo relevant. Het zal wel, dat moeten ze in dergelijke landen maar uitzoeken. Laten wij ons maar om de balk in ons eigen oog druk maken.

Nooky
14-01-15, 21:30
Ik heb het idee dat veleN hier genieten van het discussiëren om het discussiëren, maar uit het oog verliezen hoe goed we het hebben. Of ze beseffen het echt niet. Dit is volledig relevant. Niets is belangrijker eigenlijk. Daar ga ik geen ellenlang verhaal van maken, of een zoektocht naar allerlei weeffouten, maar het komt mij nogal ondankbaar of zelfs decadent over. Wellicht speelt het rol dat ik voor mijn werk veel met vluchtelingen te maken heb.

Wat is dat voor geklaag over een wet mbt Godslastering? Wanneer is er voor het laatst iemand opgepakt omdat hij gvd zei? En zou je willen dat hiervoor weg komt te kwijnen in een donkere cel?

Waarschijnlijk snijd ik hier een pijnlijk punt aan, maar ik vind het bijzonder dat ik van alles hoor langskomen, (beschouwingen tot aan de VS, de kuisvaarders, de Katholieke kerk in lang vervlogen tijden, de koloniën en een onder het stof liggende wet) maar nergens lees ik de suggestie dat inperking van vrijheid van meningsuiting misschien wat beladen is gezien de groep die het voorstaat?

BoerHarms
14-01-15, 21:41
19518

The_Grand_Wazoo
14-01-15, 22:12
Ik heb het idee dat veleN hier genieten van het discussiëren om het discussiëren, maar uit het oog verliezen hoe goed we het hebben. Of ze beseffen het echt niet. Dit is volledig relevant. Niets is belangrijker eigenlijk. Daar ga ik geen ellenlang verhaal van maken, of een zoektocht naar allerlei weeffouten, maar het komt mij nogal ondankbaar of zelfs decadent over. Wellicht speelt het rol dat ik voor mijn werk veel met vluchtelingen te maken heb.

Wat is dat voor geklaag over een wet mbt Godslastering? Wanneer is er voor het laatst iemand opgepakt omdat hij gvd zei? En zou je willen dat hiervoor weg komt te kwijnen in een donkere cel?

Waarschijnlijk snijd ik hier een pijnlijk punt aan, maar ik vind het bijzonder dat ik van alles hoor langskomen, (beschouwingen tot aan de VS, de kuisvaarders, de Katholieke kerk in lang vervlogen tijden, de koloniën en een onder het stof liggende wet) maar nergens lees ik de suggestie dat inperking van vrijheid van meningsuiting misschien wat beladen is gezien de groep die het voorstaat?


Ik ontken geen moment dat het hier goed toeven is en ben mij er buitengewoon goed van bewust dat het hier beter toeven is dan elders, maar ondertussen hebben we een fractievoorzitter van een voorheen 'fatsoenlijk' centrum rechtse partij die oproept dat er 'oorlogsrecht' moet worden toegepast en een voorzitter van een voorheen fatsoenlijke christen partij dat een bevolkingsgroep zich openlijk ergens over moet uitspreken.

Dat zijn onsmakelijke ontwikkelingen die mij zorgen baren.

En wat is de aanleiding? tweee malloten schieten een stel mensen dood en plotsklaperwijs gaat het dagen en dagen en dagen nergens anders meer over en is jan en alleman Charlie.

Zoals je zegt, wee hebben het goed, maar als dat zo is, waar komen dan al die overtrokken reacties vandaan?

Vervolgens: jij begint zet hier de vrijheid van meningsuiting neer als de kroon op een ontwikkelingsgang, die, zo doe je het voorkomen lineair en van schijnbaar beroerd naar steeds beter loopt. Tegen die voorstelling van zaken verzet ik mij. Dat is namelijk een nogal ideologisch en feitelijk onjuiste voorstelling van zaken.

Je laatste suggestie begrijp ik niet. Zou je willen uitleggen wat je bedoeld?

omar1986
14-01-15, 22:18
bij meningsuiting moet je altijd respect hebben. Dan wel!

Nooky
14-01-15, 22:39
Je laatste suggestie begrijp ik niet. Zou je willen uitleggen wat je bedoeld?

Je komt over als iemand die het nieuws redelijk volgt, maar vooruit: er is wat gedoe daar buiten de laatste tijd...

Het spijt me dat ik niet de tijd en zin heb om alles heel tactisch te verwoorden. Wat mij "zorgen" baart is dat er geen consensus komt vanuit de islam over een aantal zaken uit de koran waar nogal veel om te doen is hier en daar. Dat gaat bijvoorbeeld over het opleggen van wetten aan een ieder binnen een bepaald gebied. Voor zover ik begrijp zijn er veel verschillende opvattingen in het (moeten?) streven hiernaar en hoe.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat onderdrukking van mening, geaardheid, vrijheden als vrouw, beperking of juist verplichting van gebruiken etc. iets is dat tegen mensenrechten ingaat. Ook in een islamistisch land. Zelfs al zou een meerderheid hier voor kiezen. Hier dwaal ik af van Nederland, maar ik meld het toch even.

Zelf slaap ik prima (het meer een fase dat ik me hier druk over maak, en volgende week wordt mijn aandacht weer opgeëist door andere zaken), maar ik denk dus dat er om bepaalde redenen met achterdocht of waakzaamheid naar zo'n eerste wens van vrijheidsbeperking gekeken wordt. Of dat nou terecht is of niet, het is niet onlogisch imo.
Kwam dit nu heel onverwachts? :)

Daarnaast komt het een beetje scheef over dat het Christendom shit-loads aan satire en kritiek over zich heen heeft gekregen de afgelopen 50(?) jaar, en alles heeft geïncasseerd (niet zonder discussie, dat is waar), en dat als het bij de Islam gebeurt is de vrijheid van meningsuiting plotsklaps verworden tot.. blaba..

Dat wil niet zeggen dat ik er perse tegen ben, afspraken omtrent bepaalde uitingen. Als het helpt om iedereen tevreden te houden.




Vervolgens: jij begint zet hier de vrijheid van meningsuiting neer als de kroon op een ontwikkelingsgang, die, zo doe je het voorkomen lineair en van schijnbaar beroerd naar steeds beter loopt. Tegen die voorstelling van zaken verzet ik mij. Dat is namelijk een nogal ideologisch en feitelijk onjuiste voorstelling van zaken.




Ten eerste, het is altijd goed (nee, zelfs enorm belangrijk) kritisch te blijven op onze samenleving en de overheid. Gelukkig hebben we dat recht ook, en moreel misschien zelfs de plicht.

Wat betreft het ge-quote gedeelte: zo zie ik het niet. En de fatsoensontwikkeling ook zeker niet, maar dat is misschien een zijpad.
Ik heb ook zorgen omtrent onze rechten en vrijheden in bredere zin. Als het niet voor mezelf is, dan wel voor mijn medelanders. Wel geloof ik dat dit helaas juist onder druk staat vanwege de groter wordende spanningen. Wat betreft de privacy of veiligheid kan een overheid het ook bijna niet goed doen. Dat geldt ook voor de VS of Israel (die ik op sommige punten zeker afkeur).

knots71karel
15-01-15, 00:01
19518

Als oud Koopvaardij off kan ik dat bevestigen, onze bemanning bestond ook vaak uit verschilend mensen .

Maar zelden of nooit was er ruzi over Geloof of politiek,

mark61
15-01-15, 03:08
Sorry, maar ik vind dat je maar een opgeblazen interessant klinkend verhaal afsteekt.
Het concept is gebaseerd op bevochten mensenrechten, emancipatie, ontwikkeling, vrijheid en beschaving. Grotendeels gebaseerd op en ontstaan uit Christelijke normen en waarden.
Ik voel al opmerkingen aankomen over "beschaving". Lullige dingen zeggen is stijlloos (maar ook arbitrair), maar iemand de strot door snijden omdat het je niet aanstaat wat er wordt gezegd is een iets andere categorie, en daarom is het wel zo handig dat daar maar een grens is gesteld. Dat is inderdaad een vorm van beschaving. De middeleeuwen liggen een tijdje achter ons. Dat het fatsoen soms ver te zoeken is (of niet is wat het geweest is) daar ben ik het helaas mee eens.

Maar wat is eigenlijk je punt?
Als je je cynische bril even afzet, zie je dan echt niet dat we het bijzonder goed hebben hier?

Nee, we leven niet in een 100% perfecte maatschappij. Maar wel hebben het hier wel heel wat beter voor elkaar dan in 99% van de andere landen in de wereld.
Nog een stelling: het wordt een heel wat minder fijn land als middels intimidatie wordt afgedwongen wie wat mag zeggen. Dat lijkt me ook vrij helder toch? Dat is toch de kern?

Je schrijft:
In feite is het vrome misbruik van die vrijheid door moslimbashers even erg als het vrome misbruik van 'heiligheid' door moslims / religieuzen.
Zou je deze zin uit kunnen leggen?

Verder.. Elk land zal z'n gevoeligheden hebben (je noemt het taboes), maar er zijn er velen waar zaken werkelijk niet bespreekbaar zijn, i.t.t. het onze.
Vind je het heel vreemd dat in ons landje "Mein kampf" verboden is? Wat wringt daar precies dat je er moeite mee hebt?

Met je opmerking rond die cartoon in de Times creëer je alleen zelf een wij/ zij situatie. Ook hier begrijp ik je punt niet. Men is vrij om zich te uiten, en ook vrij om excuses aan te bieden. Net alsof er niet zat mensen zijn die mogelijke provocaties naar moslims dom of smakeloos vinden. Dat is echter niet de discussie.

Ik krijg niet echt de indruk dat je moeite hebt gedaan te begrijpen wat ik zeg. TGW begreep het prima. Met je 'opgeblazen interessant klinkend'. Als je niet eens begrijpt wat ik zeg kan je beter niet zo'n toon aanslaan.

Christelijke normen en waarden? Datzelfde christendom dat altijd rabiaat tegen vrijheid is geweest? Van godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, van wat dan ook? Laat me niet lachen.

Mijn punt lijkt me vrij duidelijk: die plotse golf van vrijheidsfundamentalisten negeert dat er een waslijst aan beperkingen op die vrijheid van meningsuiting is in onze eigen landen waar ze het de rest van het jaar roerend mee eens zijn. Ik geef daarvan enkele feitelijke voorbeelden. Die vermeende heiligheid, met bijbehorende heilige verontwaardiging, zijn hypocriet en eenzijdig.

Zoals gewoonlijk neigt het er weer naar dat alleen meningen waar 'we' het mee eens zijn vrij zijn; meningen waarmee we het niet eens zijn zijn niet vrij. Dus zo hoog hoeven we niet van de toren te blazen.

Ik leg je net uit hoe intimidatie schering en inslag is in het 'vrije westen'. Maar dat lees je niet, blijkbaar. Ontkenning? Ik verzin het? Graag een toelichting. Er zijn vandaag tig mensen opgepakt, en al berecht in Frankrijk. Is je niet opgevallen? Wegens het gebruik maken van 'vrijheid van meningsuiting'.

Ik creëer niks, ik constateer. Maar jij snapt het allemaal niet. Dan niet.

Soldim
15-01-15, 07:45
Wat er pas echt uit zijn verband wordt getrokken is de moord op 17 mensen door 3 mensen. De hysterie neemt zulke vormen aan dat het lijkt of het hele Avondland belegerd wordt.

De onrust wordt voor een deel veroorzaakt door het vergoeilijken van de moslim terroristen door de SFs van deze wereld. De faciliterende meute rijkt van hen die de hoofdredacteur volledig de schuld geven tot hen die dit het moment vinden om het nog eens over het respect voor hun beledigde profeet te hebben.

Charlus
15-01-15, 11:43
Psst Soldim, rijkt:=reikt.

De onrust wordt voor een deel veroorzaakt door het vergoeilijken van de moslim terroristen door de SFs van deze wereld. De faciliterende meute rijkt van hen die de hoofdredacteur volledig de schuld geven tot hen die dit het moment vinden om het nog eens over het respect voor hun beledigde profeet te hebben.
Ja. Het is 1 ding dat moslims natuurlijk niet expliciet hoeven te verklaren dat ze afstand nemen van waar de daders voor staan, maar vergoeilijken...
Dan gaan niet-moslims ook nog eens uit hetzelfde vaatje tappen. Zie het artikel van de advocaat die 'Met religie spot je niet' zegt onder het klaarblijkelijke motto 'Wie zijn billen brandt...'. Op voorhand wordt nu vastgesteld dat toekomstige doden op conto van het Westen / niet-moslims geschreven kunnen worden aangezien we niet doen wat halfgare maniakken eisen. We willen hardnekkig ons lesje maar niet leren. Lesje leren heb ik letterlijk teruggelezen op WSDB.

mark61
15-01-15, 11:48
De onrust wordt voor een deel veroorzaakt door het vergoeilijken van de moslim terroristen door de SFs van deze wereld. De faciliterende meute rijkt van hen die de hoofdredacteur volledig de schuld geven tot hen die dit het moment vinden om het nog eens over het respect voor hun beledigde profeet te hebben.

Ook dat zijn er maar 0,1% die verder nooit in staat zullen zijn 'onze manier van leven' (das er nog zo een) ook maar marginaal te veranderen. Ik zou zeggen dat de RAF en IRA in hun tijd nog gevaarlijker waren. Maar misschien veroorzaakte dat ook wel hysterie. Kan me niet herinneren, maar dat was dan buiten Nederland natuurlijk. Niet dat Parijs in Nederland ligt.

In any case blijf ik volhouden dat al dat profeetgedoe maar een respectabel sausje is over dieperliggende grieven. Die uiteindelijk tamelijk persoonlijk van aard zijn. Plus wat politiek.

mark61
15-01-15, 11:49
Psst Soldim, rijkt:=reikt.

Ja. Het is 1 ding dat moslims natuurlijk niet expliciet hoeven te verklaren dat ze afstand nemen van waar de daders voor staan, maar vergoeilijken...
Dan gaan niet-moslims ook nog eens uit hetzelfde vaatje tappen. Zie het artikel van de advocaat die 'Met religie spot je niet' zegt onder het klaarblijkelijke motto 'Wie zijn billen brandt...'.

Meer een geval van meesurfende christenen, als je het mij vraagt.

Charlus
15-01-15, 11:54
Meer een geval van meesurfende christenen, als je het mij vraagt.
:hihi: Zie ook Marsipulami.

mark61
15-01-15, 12:41
Psies. Sowieso constateer ik een soort opleving van christelijk 'zelfbewustzijn' sinds de islam een issue werd in Nederland. Niet eens als antithese, maar juist als een hernieuwd elan om 'de christelijke zaak' te bepleiten. Een nieuwe zelfverzekerdheid met hoop op meer invloed / macht.

Zoals ook in de VS wat milder werd gereageerd op deze aanslagen; er was meer begrip voor de notie 'gebrek aan respect voor godsdienst'.

Nooky
15-01-15, 19:10
Ik krijg niet echt de indruk dat je moeite hebt gedaan te begrijpen wat ik zeg. TGW begreep het prima. Met je 'opgeblazen interessant klinkend'. Als je niet eens begrijpt wat ik zeg kan je beter niet zo'n toon aanslaan.

Christelijke normen en waarden? Datzelfde christendom dat altijd rabiaat tegen vrijheid is geweest? Van godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting, van wat dan ook? Laat me niet lachen.

Mijn punt lijkt me vrij duidelijk: die plotse golf van vrijheidsfundamentalisten negeert dat er een waslijst aan beperkingen op die vrijheid van meningsuiting is in onze eigen landen waar ze het de rest van het jaar roerend mee eens zijn. Ik geef daarvan enkele feitelijke voorbeelden. Die vermeende heiligheid, met bijbehorende heilige verontwaardiging, zijn hypocriet en eenzijdig.

Zoals gewoonlijk neigt het er weer naar dat alleen meningen waar 'we' het mee eens zijn vrij zijn; meningen waarmee we het niet eens zijn zijn niet vrij. Dus zo hoog hoeven we niet van de toren te blazen.

Ik leg je net uit hoe intimidatie schering en inslag is in het 'vrije westen'. Maar dat lees je niet, blijkbaar. Ontkenning? Ik verzin het? Graag een toelichting. Er zijn vandaag tig mensen opgepakt, en al berecht in Frankrijk. Is je niet opgevallen? Wegens het gebruik maken van 'vrijheid van meningsuiting'.

Ik creëer niks, ik constateer. Maar jij snapt het allemaal niet. Dan niet.

Tja, als jij niet snapt hoe belangrijk het Christendom is geweest voor de vrijheid, waarden en ethiek binnen de westerse cultuur, dan niet. Ik noem één puntje: de gelijkheid van man en vrouw.
Het Christendom vormt ook de basis van ons democratische systeem. De combinatie is niet heel verwonderlijk omdat het Christendom geen uitgebreide Goddelijke wet heeft (i.t.t. de Islam en het Jodendom).

De "plotselinge golf van vrijheidsfundamentalisten" moet juist zijn "plotselinge, hypocriete en eenzijdige verontwaardiging".
Er wordt nooit gekeken naar de bakken aan beledigingen en satire richting de Christelijke kerk. Daar hoor je amper ooit nog iemand over. In vervlogen tijden zijn die discussies en verontwaardigen er wel vaker geweest, maar dat ging nooit samen met dreigementen of zelfs terreur.

Die mensen zijn opgepakt voor de verheerlijking van terroristisch geweld. Ik ben er niet bij geweest, dus ik kan niet oordelen in hoeveel gevallen dit klopt. Maar ik ben het eens. "Vrijheid van meningsuiting" word steeds vaker als excuus gebruikt om los te gaan.
Neem de zooi die onze hulpdiensten bijna dagelijks tegenkomen in bepaalde wijken. Ook volstrekt idioot en net zo goed onredelijk als het toejuichen van een stel moordenaars. Moet je ze lekker laten "uiten"?
Sterk vergelijk met cartoonisten die een poppetje tekenen om een bepaalde inhoudelijke kwestie te belichten (al dan niet geslaagd).

Nogmaals. Van mij mogen er afspraken komen omtrent Godslastering hoor. Hier heb je dan duidelijke definities voor nodig.

Charlus
15-01-15, 20:38
Tja, als jij niet snapt hoe belangrijk het Christendom is geweest voor de vrijheid, waarden en ethiek binnen de westerse cultuur, dan niet. Ik noem één puntje: de gelijkheid van man en vrouw.
Komiek. Belangrijk voor de tegenwerking van de gelijkheid ja. Het werd pas iets toen men zich ontworstelde aan het Christendom.
SGP? Gelijkheid van man en vrouw?

Nooky
15-01-15, 20:46
Komiek. Belangrijk voor de tegenwerking van de gelijkheid ja. Het werd pas iets toen men zich ontworstelde aan het Christendom.
SGP? Gelijkheid van man en vrouw?


Ach jee.. SGP... voorspelbaar.
Ken je feiten. Er was al gedoe met de Romeinen omtrent de verschillen in behandeling van de vrouwen.

Charlus
15-01-15, 20:51
Ach jee.. SGP... voorspelbaar.
Ken je feiten. Er was al gedoe met de Romeinen vanwege de verschillen in behandeling van de vrouwen.
Wat nou met je ach jee SGP voorspelbaar. Het vleesgeworden bewijs van jouw ongelijk. Wat heb ik te schaften met zoiets vaags als 'gedoe met romeinen'? Dat is jouw grote argument? De geschiedenis van het christendom is er een van misogynie. De SGP is daar een relict van.

H.P.Pas
15-01-15, 20:55
Je komt over als iemand die het nieuws redelijk volgt, maar vooruit: er is wat gedoe daar buiten de laatste tijd...


Je komt over als een zelfingenomen kwal.
Geen probleem als dat een beoogd effect is.
Is dat niet het geval dan moet je iets bijstellen.

Nooky
15-01-15, 21:05
Wat nou met je ach jee SGP voorspelbaar. Het vleesgeworden bewijs van jouw ongelijk. Wat heb ik te schaften met zoiets vaags als 'gedoe met romeinen'? Dat is jouw grote argument? De geschiedenis van het christendom is er een van misogynie.

Vleesgeworden bewijs.. sjongejonge.. Hoe valt er zo te discussiëren? De SGP = Het Christendom?
De discussie was in hoeverre het Christendom vormend zou zijn geweest voor onze westerse maatschappij en haar normen en waarden. Het lijkt mij vrij evident, maar blijf gerust zoeken naar de stok.

Ja, de waardering binnen het Christendom voor de vrouw stond al in het begin van de jaartelling in groot contrast met de overige Godsdiensten van die tijd. Als het moet wil ik hier ook wel wat bijbel verzen over de gelijkheid als mens neerzetten ter verduidelijking, maar dat vind ik wat vreemd als niet praktiserend Christen.

Nooky
15-01-15, 21:07
Je komt over als een zelfingenomen kwal.
Geen probleem als dat een beoogd effect is.
Is dat niet het geval dan moet je iets bijstellen.

Al je een cursus voorstelt die jij daarvoor hebt gevolgd dan denk ik dat ik maar bedank (jouw reactie lezende).

De geciteerde opmerking was als een luchtige inleiding bedoeld.
Ook meen in dat ik hem inschat als goed ontwikkeld. Wat dat betreft geen ironie.

Charlus
15-01-15, 21:08
sjongejonge..
Probeer het nog eens. We hebben alle tijd.
Naar expliciete uitspraken in de bijbel over de plaats van de vrouw ben ik vanuit een soort academische interesse wel benieuwd. Ik ken wat dat betreft alleen de nogal denigrerende brief van Paulus.

Nooky
15-01-15, 21:18
Fijne reactie Charlus. :)
Oke:

Onder degenen die van God de hemelse roeping ontvangen (Heb 3:1) om medeërfgenamen met Jezus Christus te zijn, bestaat er in geestelijke zin geen onderscheid tussen mannen en vrouwen. De apostel Paulus schrijft: „In werkelijkheid zijt gij allen zonen van God door middel van uw geloof in Christus . . . er is noch man noch vrouw, want gij zijt allen één persoon in eendracht met Christus Jezus” (Ga 3:26-28). Al dezen moeten bij hun opstanding een verandering van natuur ondergaan, waardoor zij te zamen deelhebbers aan de „goddelijke natuur” worden, en in deze situatie zullen er geen vrouwen zijn, want onder de geestelijke schepselen bestaat er geen vrouwelijk geslacht. God heeft de mens als man en als vrouw geschapen met het oog op de voortplanting onder aardse schepselen. — 2Pe 1:4.
aangezien vrouw en man gelijk zijn in de christelijke gemeente, is het dan ook niet Bijbels als de vrouw achtergesteld wordt of monddood in sommige kerken.
Jezus Christus had altijd liefdevolle belangstelling voor vrouwen en vrouwen hebben in de Bijbel ook veel voorrechten gekend.
(Genesis 1:26, 27) . . .Verder zei God: „Laten wij de mens maken naar ons beeld, overeenkomstig onze gelijkenis, ….?27?En God ging ertoe over de mens te scheppen naar zijn beeld, naar Gods beeld schiep hij hem; als man en als vrouw schiep hij hen.?

Wellicht is ook een interessant:

Christendom is grondslag van democratie | Archief | de Volkskrant (http://www.volkskrant.nl/dossier-archief/christendom-is-grondslag-van-democratie~a893146/)

Het christendom - de wortel van de westerse cultuur | Mijn kijk op…: Mens en samenleving (http://mijn-kijk-op.infonu.nl/mens-en-samenleving/100086-het-christendom-de-wortel-van-de-westerse-cultuur.html)

OSL STAVAST
16-01-15, 00:41
In Artikel 7 van de Nederlandse grondwet wordt de vrijheid van mening nader uiteengezet. Deze wet kwam in het bijzonder tot stand om de burgers te beschermen tegen -juridische- willekeur van de overheid. De wet geeft het recht een mening te ventileren, slechts beperkt door oproepen of dreigingen met geweld. Kwetsen is toegestaan, maar zeker niet verplicht. En daar zit waarschijnlijk voor veel mensen het probleem, met name met betrekking tot religie.

De vrijheid van religie is in ons land geregeld in Artikel 6. Wie dat aardig vindt kan het op 'denederlandsegrondwet.nl' nog eens nakijken. Religie is voor verschillende mensen belangrijk, maar in de Westerse wereld vrijwel niet meer. Daar wordt zelfs enigszins meewarig naar religie en religieuze mensen gekeken.

In Nederland is grondwettelijk geregeld dat dit is toegestaan. Het Westerse economische, culturele en wetenschappelijke succes is aantrekkelijk voor mensen uit veel landen. Dat heef het Westen het nodige gekost en zal ook -culturele- nieuwkomers het nodige kosten. Wie dat niet kan of wil, moet niet in het Westen zijn. Onze wegen scheiden dan waar geweld tegen de vrijheid wordt gebruikt.

Nooky
16-01-15, 00:47
In Artikel 7 van de Nederlandse grondwet wordt de vrijheid van mening nader uiteengezet. Deze wet kwam in het bijzonder tot stand om de burgers te beschermen tegen -juridische- willekeur van de overheid. De wet geeft het recht een mening te ventileren, slechts beperkt door oproepen of dreigingen met geweld. Kwetsen is toegestaan, maar zeker niet verplicht. En daar zit waarschijnlijk voor veel mensen het probleem, met name met betrekking tot religie.

De vrijheid van religie is in ons land geregeld in Artikel 6. Wie dat aardig vindt kan het op 'denederlandsegrondwet.nl' nog eens nakijken. Religie is voor verschillende mensen belangrijk, maar in de Westerse wereld vrijwel niet meer. Daar wordt zelfs enigszins meewarig naar religie en religieuze mensen gekeken.

In Nederland is grondwettelijk geregeld dat dit is toegestaan. Het Westerse economische, culturele en wetenschappelijke succes is aantrekkelijk voor mensen uit veel landen. Dat heef het Westen het nodige gekost en zal ook -culturele- nieuwkomers het nodige kosten. Wie dat niet kan of wil, moet niet in het Westen zijn. Onze wegen scheiden dan waar geweld tegen de vrijheid wordt gebruikt.

Dat had wel bijzondere situaties opgeleverd als kwetsen wel verplicht zou zijn.
Hele groepen opstandigen die weigeren iets als ketsend te ervaren om de ander een strafblad aan te smeren.

super ick
16-01-15, 08:43
Psies. Sowieso constateer ik een soort opleving van christelijk 'zelfbewustzijn' sinds de islam een issue werd in Nederland. Niet eens als antithese, maar juist als een hernieuwd elan om 'de christelijke zaak' te bepleiten. Een nieuwe zelfverzekerdheid met hoop op meer invloed / macht.

Zoals ook in de VS wat milder werd gereageerd op deze aanslagen; er was meer begrip voor de notie 'gebrek aan respect voor godsdienst'.

Bepaalde gelovigen tappen uit hetzelfde vaatje.

Ik begrijp overigens werkelijk niets van jou betoog over het 'ineens' de nadruk leggen op de vrijheid van meningsuiting om moslims eens de oren te wassen. Ik zeg jet in mijn woorden maar dat is toch de strekking?