Bekijk Volledige Versie : Bij Hamburger Morgenpost is brand gesticht
knots71karel
12-01-15, 07:38
Laatste update: 11 januari 2015 15:1911-01-15 15:19 (https://plus.google.com/share?url=http%3A%2F%2Fwww.nu.nl%2Fbuitenland%2F39 70240%2Fbrandstichting-bij-duitse-krant-in-hamburg.html)
Bij een gebouw van de Hamburger Morgenpost is in de nacht van zaterdag op zondag brand gesticht.
De krant drukte donderdag na de aanslag op de redactie van Charlie Hebdo in Parijs een beruchte cartoon van dat blad af.
Of er een verband is tussen de brand en die herdruk, is niet duidelijk.
Twee mannen van boven de 30 die zich in de buurt van het gebouw verdacht gedroegen, zijn opgepakt, zo meldde de politie aan de regionale omroep NDR (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Brandanschlag-auf-Hamburger-Morgenpost,morgenpost106.html). Ze worden nu gehoord.
Vanaf de achterkant van het gebouw wierpen de daders stenen en een brandbom naar het deel van het gebouw waar zich het archief van de krant bevindt. Er vlogen wat papieren in brand, maar de schade viel mee en niemand raakte gewond.
Eric de Blois
12-01-15, 11:38
De identiteit van de verdachten wordt nog niet vrijgegeven. Op zich al een hint.
De identiteit van de verdachten wordt nog niet vrijgegeven. Op zich al een hint.
Hint: Dat is normaal (of zou normaal moeten zijn) in een rechtstaat waar het gaat om verdachten.
Na veroordeling is het wat anders.
De identiteit van de verdachten wordt nog niet vrijgegeven. Op zich al een hint.
Dat het verdachten zijn?
Eric de Blois
12-01-15, 12:18
Hint: Dat is normaal (of zou normaal moeten zijn) in een rechtstaat waar het gaat om verdachten.
Na veroordeling is het wat anders.
'Dader' en 'verdachte' zijn juridisch begrippen. Rechters maken wat dat betreft ook wel eens een misser. Sommige mensen zitten onschuldig vast en nog veel meer lopen schuldig rond als vrij mens na een rechterlijke uitspraak (dwaling). Rechterlijk dwalingen komen nog steeds voor, vooral in het voordeel van de werkelijke daders. In bovenstaand geval neem ik aan dat de aangehouden mensen ook de daders zijn.
In bovenstaand geval neem ik aan dat de aangehouden mensen ook de daders zijn.
Daar hebben we dus een rechter voor....
Eric de Blois
12-01-15, 12:40
Daar hebben we dus een rechter voor....
Dat weet ik. Ik heb ook aangegeven dat ik niet zoveel waarde hecht aan een rechterlijke uitspraak en de reden waarom. Er lopen teveel daders rond al vrij mens, en sommigen zitten onschuldig vast.
Dat weet ik. Ik heb ook aangegeven dat ik niet zoveel waarde hecht aan een rechterlijke uitspraak en de reden waarom. Er lopen teveel daders rond al vrij mens, en sommigen zitten onschuldig vast.
Nee, dan maar geen rechtspraak meer - wat dan wel? Jury zoals in de VS?
Eric de Blois
12-01-15, 13:18
Nee, dan maar geen rechtspraak meer - wat dan wel? Jury zoals in de VS?
Wel rechters, maar geen willekeur meer. Een computerprogramma moet de strafmaat bepalen via door de politiek vastgestelde normen. De rechter mag dan oplezen wat de computer heeft berekend. De strafmaat moet een optelsom zijn van omstandigheden die uiteindelijk de straf bepalen. De wetenschap en niet de rechter moet bepalen wie de dader is. Rechters moeten niet meer voor het leven benoemd worden om te beginnen. Rechters moeten ook aangesproken en ontslagen kunnen worden na foute veroordelingen. De politie moet meer ruimte krijgen sporen te zoeken, ook als er geen directe aanwijzingen zijn. Getuigenverklaringen moeten niet meer bepalend zijn. Het moet gaan om wetenschappelijke bevindingen. Getuigen zijn hooguit een hulpmiddel, maar mogen niet meewegen als bewijs. Nederland moet worden volgehangen met camera's en van iedere inwoner moet een dna-profiel en actuele 3D-foto bewaard worden.
Men bedoelt zeker dat we alleen even willen weten of het moslims zijn. Hoe ze heten hoeft verder niet.
Overigens kwam ik erachter dat Noorwegen een interessante vorm van rechtspraak heeft; zonder jury, maar met lekenrechters in een panel met 'echte', opgeleide rechters. Dat lijkt me heel interessant. Boerenrechtvaardigheidsgevoel gekoppeld aan deskundige techneuten die uitleggen waarom een en ander wel of niet kan.
Verder meen ik dat Noorwegen de laagste recidive heeft van Europa. En een in sommige ogen extreem humaan gedetineerdenregime.
Wel rechters, maar geen willekeur. De wetenschap en in mindere mate de rechter moet bepalen wie de dader is. Rechters moeten niet meer voor het leven benoemd worden om te beginnen. Rechters moeten ook aangesproken en ontslagen kunnen worden na foute veroordelingen. De politie moet meer ruimte krijgen sporen te zoeken, ook als er geen directe aanwijzingen zijn. Getuigenverklaringen moeten niet meer bepalend zijn. Het moet gaan om wetenschappelijke bevindingen. Getuigen zijn hooguit een hulpmiddel, maar mogen niet meewegen als bewijs. Nederland moet worden volgehangen met camera's en van iedere inwoner moet een dna-profiel bewaard worden.
Je pleit hier voor een politiestaat waar in je vrijheid voor een groot deel aan banden wordt gelegd. Is dat echt wat je wil?
Rechters moeten niet meer voor het leven benoemd worden om te beginnen. Rechters moeten ook aangesproken en ontslagen kunnen worden na foute veroordelingen.
Het snelste recept voor vernietiging van de scheiding van machten. Ik geloof niet dat je hier erg over hebt nagedacht.
Wat dictaturen zo erg maakt is de afwezigheid van een onafhankelijke rechterlijke macht.
Alle mensen maken fouten, ook rechters. Daarvoor hebben we een systeem van checks & balances. Veroordeelden kunnen in hoger beroep; tegenwoordig tot de Europese rechter aan toe.
Verder blijkt volgens mij dat in de meeste foute veroordelingen de fouten eerder in de keten worden gemaakt: bij de politie en de openbaar aanklager. De politie omdat die soms opzettelijk, soms door onopzettelijke tunnelvisie een eenzijdig onderzoek uitvoert waarbij al in een te vroeg stadium voor één verdachte is 'gekozen', wat leidt tot alleen oog hebben voor bewijs dat naar de uitgekozen verdachte leidt, onder uitsluiting van bewijs dat naar iemand anders wijst; de openbaar aanklager omdat hij scoren en succespercentages qua veroordelingen belangrijker vindt dan de waarheid en schuld.
Vooral in de VS hebben aanklagers de meest schandelijke daden op hun geweten, verdonkeremaning van bewijs à décharge, vervalsing van technisch onderzoek etc., en die zouden moeten worden bestraft en worden dat nooit. Dat heb je met gekozen functionarissen die geen baanzekerheid hebben, maar wel overlopen van ambitie.
Eric de Blois
12-01-15, 13:32
Je pleit hier voor een politiestaat waar in je vrijheid voor een groot deel aan banden wordt gelegd. Is dat echt wat je wil?
Als dat een politiestaat heet: ja. We zijn beland in een maatschappij waarin sprake is van straffeloosheid. Ik noem dat geen rechtsstaat meer. In Nederland gaat 75% van de daders vrijuit. Dat mag niet meer het predikaat 'rechtsstaat' hebben. Ook bestaan er gevallen waarbij onschuldigen toch veroordeeld zijn. Wetten beperken het goed kunnen functioneren van de opsporingsdiensten. Dat is slechts gunstig voor daders en niet voor hun slachtoffers. Opsporing moet een louter wetenschappelijke kwestie worden, wetten die effectieve opsporing belemmeren moeten worden vervangen. Als burgers niet het recht in eigen hand mogen nemen, moet de staat de burgers adequaat beschermen, daarvan is nu geen sprake. In vrije samenleving horen criminelen geen vrij spel te hebben
Nee, dan maar geen rechtspraak meer - wat dan wel? Jury zoals in de VS?
In combinatie met deskundigen vind ik dat nog niet zo'n slechte gedachte. En rechters min of meer dwingen zelf ook de narigheid te ondergaan door verplicht doordeweeks in een oude wijk in de grote stad te gaan wonen. Eens kijken als ze aan den lijve ondervinden dat dochter bijna dagelijks uitgescholden wordt, hangjeugd de complete buurt verziekt, auto een paar keer per jaar opengebroken, fiets gejat, etc. ipv zichzelf te verstoppen achter een oprijlaan met een goed boek bij de openhaard.
Denk dat de straffen snel omhoog zullen gaan.
Als dat een politiestaat heet: ja. We zijn beland in een maatschappij waarin sprake is van straffeloosheid. Ik noem dat geen rechtsstaat meer. In Nederland gaat 75% van de daders vrijuit. Dat mag niet meer het predikaat 'rechtsstaat' hebben. Ook bestaan er gevallen waarbij onschuldigen toch veroordeeld zijn. Wetten beperken het goed kunnen functioneren van de opsporingsdiensten. Dat is slechts gunstig voor daders en niet voor hun slachtoffers. Opsporing moet een louter wetenschappelijke kwestie worden, wetten die effectieve opsporing belemmeren moeten worden vervangen. Als burgers niet het recht in eigen hand mogen nemen, moet de staat de burgers adequaat beschermen, daarvan is nu geen sprake. In vrije samenleving horen criminelen geen vrij spel te hebben
Ik weet niet waar je die 75% vandaan haalt maar zal wel een bewuste ovedrijving zijn om een punt duidelijk te maken.
Overigens, de (politie)staat waar jij een voorstander van zegt te zijn, denk je dat die jou het recht op vrije meningsuiting zullen laten behouden? "Think again."
Eric de Blois
12-01-15, 14:25
Ik weet niet waar je die 75% vandaan haalt maar zal wel een bewuste ovedrijving zijn om een punt duidelijk te maken.
zal wel een bewuste overdrijving zijn (http://www.ed.nl/mening/pakkans-is-in-nederland-nog-steeds-te-laag-1.2397617)
Overigens, de (politie)staat waar jij een voorstander van zegt te zijn, denk je dat die jou het recht op vrije meningsuiting zullen laten behouden? "Think again."
Een mening is geen misdrijf, in een brievenbus of de lift pissen, met de scooter over de stoep rijden, homo's treiteren, vuilnis over het balkon smijten, in groepsverband voorbijgangers intimideren, tsja, daarop heeft de huidige rechtsstaat niet zoveel antwoord. Daarom trekken mensen ook weg uit de buurt. Gouda, Ede noem het maar op. Het moment komt daar dat mensen werkende maatregelen eisen en geen genoegen meer nemen met loze beloftes. Ik hoop op 'eigen richting' om zo de politiek onder druk te zetten en de buurt schoon te vegen. In de huidige rechtsstaat heb ik niet zo veel vertrouwen meer.
zal wel een bewuste overdrijving zijn (http://www.ed.nl/mening/pakkans-is-in-nederland-nog-steeds-te-laag-1.2397617)
Dat gaat over de pakkans - ik dacht dat we het hadden over onterechte vrijspraak door rechters. Ik vind ook de pakkans veel te laag, maar dat is wat anders dan onterechte vrijspraak (vanwege rechterlijke dwaling) en zul je niet oplossen door rechtspraak zelf te veranderen.
Eric de Blois
12-01-15, 14:40
Dat gaat over de pakkans - ik dacht dat we het hadden over onterechte vrijspraak door rechters. Ik vind ook de pakkans veel te laag, maar dat is wat anders dan onterechte vrijspraak (vanwege rechterlijke dwaling) en zul je niet oplossen door rechtspraak zelf te veranderen.
Ik bedoelde de pakkans door de politie. Die is al laag. Wie uiteindelijk toch voor de rechter moet verschijnen, loopt als dader ook nog eens kans evenwel vrijuit te gaan.
Een mening is geen misdrijf
Dat vind jij maar dat is in een politiestaat geen garantie. Waar jij naartoe wil is een staat met volledige controle, dat kan alleen als alles onder controle is, ook meningen, dus die vrijheid ben je ook kwijt uiteindelijk.
Ik bedoelde de pakkans door de politie. Die is al laag. Wie uiteindelijk toch voor de rechter moet verschijnen, loopt als dader ook nog eens kans evenwel vrijuit te gaan.
Ik zei al dat ik de pakkans ook te laag vind, echter dat is veelal te wijten aan de prioriteiten die een overheid geeft hieraan. Het kan vast beter, maar kost dan ook weer geld dus dat is een afweging.
Wat zijn de cijfers van rechtelijke dwalingen? Want daar begon de discussie over - let wel, rechtsspraak in Nederland is gebaseerd dat schuld onomstotelijk vast moet komen te staan dus zullen er inderdaad sommigen door de mazen heenvallen omdat bewijs niet voldoende is om te veroordelen.
Ik zei al dat ik de pakkans ook te laag vind, echter dat is veelal te wijten aan de prioriteiten die een overheid geeft hieraan. Het kan vast beter, maar kost dan ook weer geld dus dat is een afweging.
Juist. Wij zijn al zo ver gezonken dat we het min of meer normaal vinden dat er prioriteiten gesteld worden in wetshandhaving. Flitsen gaat voor. 90 % boetes voor overtredingen binnen de tien kilometer, we zijn al 1 van de veiligste landen ter wereld maar dag in dag uit staan ze er. De politie is een soort incassobureau geworden.
Eric de Blois
12-01-15, 14:59
Dat vind jij maar dat is in een politiestaat geen garantie. Waar jij naartoe wil is een staat met volledige controle, dat kan alleen als alles onder controle is, ook meningen, dus die vrijheid ben je ook kwijt uiteindelijk.
Nu is in de ogen van moslims het spotten met de islam een misdrijf en spottende burgers worden daartegen niet voldoende beschermd door de staat. Ik ben voor meer bevoegdheden van de politie, jij noemt dat een politiestaat, ik niet. Ik ben een vrijheidsfundamentalist, maar van vrijheid is met de te lage pakkans in Nederland maar beperkt sprake. Nu is er sprake van een criminele dictatuur in bepaalde pauperwijken. Criminelen en asocialen bepalen nu de leefbaarheid in de buurt. Daar kun je alleen een politiemacht tegenover zetten die mág optreden zonder al te veel kamervragen en belemmerende regels. De politiek gaat over de vrijheid van mening, niet de politie. De taak van de politie is wijken zuiveren van schorem. Schorem moet angst hebben voor de politie in plaats van dat de slachtoffers angst hebben voor schorem. Politie auto's in probleemwijken moeten een mat-zwarte kleur hebben en een robuust uiterlijk. De politie moet het tuig het leven zuur maken door hen permanent op de hielen te zitten. Ook de AIVD zou ruimere bevoegdheden moeten krijgen.
Daar kun je alleen een politiemacht tegenover zetten die mág optreden zonder al te veel kamervragen en belemmerende regels.
Dit wil je dus niet volgens mij, een politiemacht die zich niet aan de regels moet houden. Ook jij niet want op den duur houd dat niet op bij die problemen waar jij het over hebt maar gaat het steeds verder ... stapje voor stapje. Als de politie belemmerd wordt op een manier die niet acceptabel is dan zal eerst de wet moeten worden veranderd en dat gebeurd door een democratisch process .. dat zou althans zo moeten zijn.
Eric de Blois
12-01-15, 15:14
Strafrisico gigantisch gedaald - vrees voor stijging criminaliteit
Bron : NRC (http://www.nrc.nl/nieuws/2012/12/01/strafrisico-gigantisch-gedaald-vrees-voor-stijging-criminaliteit/) - door : Folkert Jensma - 1 december 2012
De kans om voor een misdrijf te worden gepakt en te worden bestraft is in Nederland erg klein. Ook de gemiddelde hoogte van de straf en het strafrisico zijn zeer beperkt, schrijft NRC Handelsblad vandaag. Misdaad lijkt, in puur economische termen, makkelijk te lonen.
Dit blijkt uit ‘De economie van misdaad en straf’, een studie van de Leidse rechtseconoom Ben van Velthoven. Het strafrisico (het product van pakkans en gemiddelde strafmaat) in Nederland blijkt tussen 1950 en 1980 “gigantisch gedaald”. Sinds de jaren tachtig is het weer gestegen – in 2004 was de rechtsstaat weer even streng voor criminelen als in 1970. Sindsdien is het strafrisico echter weer met een kwart gedaald.
Als het strafrisico nog verder afneemt, zal binnenkort de criminaliteit weer stijgen, voorspelt Van Veldhoven. Die daalt nu al een flink aantal jaren. De daling van het strafrisico sinds 2004 is een gevolg van een lagere productie bij de strafrechter en de politie. Er zijn minder ophelderingen door de politie, minder schuldigverklaringen door de rechter en ook minder vrijheidsstraffen. “Niet doordat vrijheidsstraffen lichter zijn geworden, integendeel”, aldus de rechtseconoom.
PAKKANS VOOR MISDRIJVEN SLECHTS 1,8 PROCENT
Gemiddeld legden strafrechters in 2010 per zaak 21,3 dagen detentie, 16,8 uur taakstraf en 476 euro op. De kans dat een dader van een misdrijf wordt gepakt, komt volgens Van Velthoven uit op 14,5 procent. Het gaat dan alleen om misdrijven die bij de politie zijn gemeld, jaarlijks zo’n 1,2 miljoen zaken. De werkelijk gepleegde criminaliteit is vele malen groter. In anonieme enquêtes geven de burgers jaarlijks ruim 8 miljoen misdrijven op. De pakkans is daarom slechts 1,8 procent.
Van Velthoven noemt het gemiddelde strafrisico “buitengewoon bescheiden”. Het risico op straf voor een dader van één van die ruim 8 miljoen zaken is minder dan een halve dag celstraf, 19 minuten taakstraf of 8,80 euro boete. Van Velthoven schrijft dat de strafrechttoepassing in Nederland “bepaald niet draconisch kan worden genoemd”. Bij veel delicten “zal de te verwachten opbrengst voor de dader het strafrisico gemakkelijk overtreffen”.
En rechters min of meer dwingen zelf ook de narigheid te ondergaan door verplicht doordeweeks in een oude wijk in de grote stad te gaan wonen.
Denk dat de straffen snel omhoog zullen gaan.
Rechters kunnen alleen rechtspreken volgens de wet; je zal vnl. bij de wetgever moeten wezen als je daar 'last' van hebt.
Hoge straffen helpen zelden, zo blijkt uit de wereldgeschiedenis, alsmede de hedendaagse praktijk. Al zegt mijn onderbuik ook van wel. In any case, alleen straffen heeft gewoon geen zin, en je kan zelfs aannemelijk maken dat het het probleem verergert.
Ik zie meer wat in 'afhankelijke' straffen, de eerste keer meteen al keihard toeslaan. Een korte straf op voorwaarde dat iemand zich schoolt / duurzaam werk vindt, met altijd de dreiging van de rest van de straf boven het hoofd. Follow up voor een aantal jaar.
Juist. Wij zijn al zo ver gezonken dat we het min of meer normaal vinden dat er prioriteiten gesteld worden in wetshandhaving. Flitsen gaat voor. 90 % boetes voor overtredingen binnen de tien kilometer, we zijn al 1 van de veiligste landen ter wereld maar dag in dag uit staan ze er. De politie is een soort incassobureau geworden.
Eh, dat is geautomatiseerd en kost niks. Vandaar de keuze. Net als in het bedrijfsleven :zozo:
Op den duur voorspel ik gps-kastjes in je auto, zodat je automatisch een boete krijgt thuisgestuurd voor te hard rijden. Komt niemand meer aan te pas :haha:
De daling van het strafrisico sinds 2004 is een gevolg van een lagere productie bij de strafrechter en de politie.
En wie bezuinigt er ook al weer al jaren op de politie en de rechterlijke macht? Onze -rechtse- overheid.
Eric de Blois
12-01-15, 15:27
En wie bezuinigt er ook al weer al jaren op de politie en de rechterlijke macht? Onze -rechtse- overheid.
En met links aan de macht krijgt Nederland méér politie? Ik ga trouwens 'rechts' helemaal niet verdedigen, want rechts-nl is namelijk niet echt rechts. De VVD en PvdA zijn één pot nat. Het gaat om de macht, niet om principes. Beide partijen zijn zo plooibaar als wat. Je hebt er weinig aan als het gaat om loyaliteit aan eigen beginselen.
Tot onze Eric zelf een keer in elkaar geheut wordt door de politie en in een cel verdwijnt. Dan was het opeens toch weer niet zo'n goed idee.
Maar gelukkig pakt de politie altijd alleen maar schuldigen op :slaap:
Gegoochel met statestieken. Dit soort cijfers
In anonieme enquêtes geven de burgers jaarlijks ruim 8 miljoen misdrijven op. De pakkans is daarom slechts 1,8 procent. is zelfs een de Hondt onwaardig en voor de rest lees je alleen maar wat van de schrijver zijn conclusies dus ik waag ook daar wel aan te twijfelen.
Maar goed, stem jij lekker voor een partij die de veranderingen wil gaan invoeren en dan zien we wel waar het in Nederland naartoe gaat. (zat jij niet in het buitenland?). Ik ben benieuwd welke partij hier meer geld in gaat pompen maar denk niet dat er snel zo'n partij te vinden is die, zelfs al willen ze het, dit dan in de onvermijdelijke coalitie voor mekaar krijgt.
Ik zou er waarschijnlijk niet eens het land voor verlaten - ben nu getrouwd dus zit in de huiselijke sfeer toch al in een politiestaat (weet nog niet van camera toezicht af overigens) dus ben eraan gewend.
Eric de Blois
12-01-15, 15:34
Tot onze Eric zelf een keer in elkaar geheut wordt door de politie en in een cel verdwijnt. Dan was het opeens toch weer niet zo'n goed idee.
Maar gelukkig pakt de politie altijd alleen maar schuldigen op :slaap:
Ik ga er vanuit dat mensen die zich netjes gedragen geen verdachte indruk maken en dus niet in beeld komen. Kan het natuurlijk mis hebben. Ik ben er geen voorstander van dat de politie zomaar wille'keurige' burgers in elkaar slaat. Dat is niet wat ik voor ogen heb. En ik vind het ook niet netjes dat mijn pleidooi vertaald wordt als een vrijbrief voor de politie om zo maar fatsoenlijke burgers af te tuigen. Dat is niet het doel en ook niet het risico van mijn voorstel.
Ik ga er vanuit dat mensen die zich netjes gedragen geen verdachte indruk maken en dus niet in beeld komen. Kan het natuurlijk mis hebben.
Nogal naif dit, als de politie de mogelijkheden krijgt die jij eerder hier aangaf.
Ik ga er vanuit dat mensen die zich netjes gedragen geen verdachte indruk maken en dus niet in beeld komen. Kan het natuurlijk mis hebben.
Die vertaling is correct. Als je denkt van niet ben je niet van deze wereld.
Hebben we het wel eens vaker over gehad (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/345383-grote-wapenvangst-fouilleeractie-amsterdam-west-3.html#post4968374V).
mensen die zich netjes gedragen geen verdachte indruk maken
Je realiseert je, dat tot voor betrekkelijk kort een kale homo, die een openbaar urinoir bezocht per definitie verdacht was (en in grote delen van de wereld nog steeds is) ?
Eric de Blois
12-01-15, 16:50
Je realiseert je, dat tot voor betrekkelijk kort een kale homo, die een openbaar urinoir bezocht per definitie verdacht was (en in grote delen van de wereld nog steeds is) ?
Homo, ja dat zal best, voor wat betreft de derde wereld. Nee, als je stelt 'tot voor betrekkelijk kort' in Nederland. Overigens 'kaal'??? Een bescheiden deel van de homofobe derde wereld is naar Nederland gekomen en heeft zich definitief gevestigd zonder afscheid te nemen van de homofobe 'waarden'. Homo's worden vooral gehaat in bepaalde buurten en niet door de politie. Ik zie niet in waarom dit als argument tegen meer politie op straat en méér bevoegdheden naar voren wordt gehaald.
Ik ga nu lekker koffie drinken en daarna het gras maaien. Fijne dag verder.
knots71karel
12-01-15, 21:04
Ik bedoelde de pakkans door de politie. Die is al laag. Wie uiteindelijk toch voor de rechter moet verschijnen, loopt als dader ook nog eens kans evenwel vrijuit te gaan.
ik weet niet hoe de situatie nu is maar jou voorbeeld is van 2008 Facebook (http://www.ed.nl/mening/pakkans-is-in-nederland-nog-steeds-te-laag-1.2397617#)
Twitter (http://www.ed.nl/mening/pakkans-is-in-nederland-nog-steeds-te-laag-1.2397617#)
Google+ (http://www.addthis.com/bookmark.php?v=300&winname=addthis&pub=unknown&source=tbx-300&lng=en-US&s=google_plusone_share&url=http%3A%2F%2Fwww.ed.nl%2Fmening%2Fpakkans-is-in-nederland-nog-steeds-te-laag-1.2397617&title=Pakkans%20is%20in%20Nederland%20nog%20steeds %20te%20laag&ate=AT-unknown/-/-/54b4367d0abf0f7e/2&frommenu=1&uid=54b4367df50b6390&ct=1&pre=http%3A%2F%2Fwww.maroc.nl%2Fforums%2Fnieuws-de-dag%2F378939-hamburger-morgenpost-brand-gesticht-2.html&tt=0&captcha_provider=nucaptcha)
Geplaatst op27 maart 2008 Laatste update 27 maart, 02:52