Bekijk Volledige Versie : Met religie spot je niet
Marsipulami
13-01-15, 11:45
Met religie spot je niet - Fernand Keuleneer
di 13/01/2015 - 09:46 Fernand Keuleneer
Volgens de heersende mening was de aanslag op Charlie Hebdo een “aanslag op de vrije meningsuiting”, een van de “hoekstenen van onze beschaving”. Met die opinie ben ik het niet eens.
Aanslagen worden niet gepleegd op waarden of hoekstenen, maar op concrete doelwitten met de bedoeling macht te tonen en een proces in gang te zetten dat machtsverhoudingen wijzigt of tot een wijziging bijdraagt. Zoals steeds zijn de relevante vragen ook in dit geval van een totaal andere orde, namelijk: welke (politico-criminele) netwerken zijn hier aan het werk ? hoe opereren ze ? hoe zijn ze ontstaan ? wie financiert ze ? wie heeft baat bij hun acties ?
Daarmee moeten elke analyse en elke tegenactie aanvangen. De drijfveren beneden de oppervlakte zijn in grote mate geopolitiek en hebben te maken met het herschudden van het kaartspel van de macht in de wereld. Wij worden echt niet bedreigd because they don’t like our freedom. Dat is misleidende framing. Vaak hebben politici het over “waarden” en “beschavingsconflicten” omdat ze een falend beleid willen verdoezelen, of geen idee hebben van wat er zich echt afspeelt. Maar dat is een ander thema.
En bovendien, waarin bestaat die “grondwaarde van vrije meningsuiting” dan precies? Moet ze begrepen worden als het absoluut recht om zijn gal te spuwen?
Liberaal-libertaire sharia
Al in 2004, toen cineast en columnist Theo Van Gogh vermoord werd, hadden we die discussie. In bijna identieke termen. De Morgen blokletterde toen op zijn voorpagina: ‘Het vrije woord is vermoord’. De links-liberale krant stond hiermee niet alleen. In De Standaard schreef de rechts-liberale rechtsfilosoof Paul Cliteur: ,,Met Theo van Gogh stierf een van de meest markante pleitbezorgers van het vrije woord.’’ Het is nu niet anders. Maar waren en zijn Theo Van Gogh en Charlie Hebdo echt de kampioenen van het vrije woord?
Als het om vrije meningsuiting gaat moet een onderscheid worden gemaakt tussen wat er wordt gezegd, en hoe het wordt verwoord. Van Charlie Hebdo is bekend dat het de provocatie opzoekt, en er niet voor terugschrok om cartoons te publiceren die weinig smaakvol waren en konden kwetsen en/of beledigen.
De Europese pers, die volop de kaart trekt van de pseudo-analyse “waardenconflict” in plaats van de echte politieke vragen te stellen, dacht dit vorige week te moeten overdoen door nog maar eens dezelfde cartoons te publiceren, in sommige gevallen alweer vulgair en nodeloos provocerend. Het journalistengild, dat gewoonlijk op de voorste rij staat om de noodzaak en weldaden van "diversiteit" aan te prijzen, weigert blijkbaar elke tegemoetkoming aan sommige nochtans perfect legitieme gevoeligheden in die “gediversifieerde” samenleving, vooral als het om religie gaat. De diversiteit lijkt zich strikt te moeten houden aan de contouren van de allesoverheersende liberaal-libertaire sharia, waarvan de inhoud door een ideologische elite bepaald lijkt te worden.
Fatsoen
Beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting zijn nochtans niets nieuws. Laster en eerroof zijn sinds lang bij wet verboden. Er toe aanzetten de wet te overtreden, is dat eveneens. Het Strafwetboek (“ons” Strafwetboek) sanctioneert bovendien niet enkel laster en eerroof, maar ook belediging, in het bijzijn van anderen of door “geschriften, prenten of zinnebeelden” die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden. Als we opkomen voor “onze” vrije meningsuiting, sluit dat dus duidelijk niet het recht om te beledigen in. Want dat recht bestaat simpelweg niet.
John Stuart Mill (1806-1873), auteur van On Liberty, wordt terecht beschouwd als een van de theoretici die de grondslagen hebben gelegd van een politieke filosofie die erg veel belang hecht aan de vrijheid van denken en discussie. In Tegen de decadentie schrijft Paul Cliteur over de intellectuele traditie waartoe Mill behoort: "Wat die mensen met elkaar verbindt, is niet dat zij atheïst zijn, maar dat zij allemaal godsdienst onder kritiek hebben gesteld. Zij hebben dat soms op hardhandige wijze gedaan, door te laten zien dat niet alles wat in de heilige geschriften aan morele voorschriften wordt aanbevolen, de toets van een redelijke kritiek kan doorstaan. Maar soms ook door het gedrag van Jezus, Mohammed, Boeddha of zelfs God te bekritiseren.’’
Dat belet John Stuart Mill niet om in On Liberty te stellen dat publieke handelingen die indruisen tegen normen van fatsoen, eerbaarheid of waardigheid, mogen worden verboden zonder dat van een ongeoorloofde vrijheidsbeperking sprake kan zijn.
Mill maakt duidelijk dat niet alle uitingen de bescherming van meningen moeten krijgen. Wat op een onbehoorlijke wijze wordt geformuleerd, verdient volgens Mill geen bescherming, niet om wat wordt gezegd, maar door de wijze waarop het is verwoord. Men kan niet naar Mill verwijzen om Charlie tot heraut van het vrije woord uit te roepen. Dat betekent nog niet noodzakelijk dat het verstandig zou zijn om restricties op te leggen, enkel dat er tegen zulke restricties geen grondrechtelijke – en dus absolute en allesoverheersende – bescherming hoort te zijn.
Galspuwrecht
In een westerse samenleving, zogezegd open op de wereld en kosmopolitisch, is men blijkbaar vergeten wat religie en sacraliteit in grote delen van de wereld nog betekenen. Religie is niet een liefzijn- of geïndividualiseerd zingevingsprogramma, maar wel het domein van het sacrale in een samenleving, dat zich per definitie onderscheidt van en niet laat behandelen zoals het profane, zich vaak in de sfeer van de diepe emotionaliteit bevindt en dus geweldpotentieel heeft. Met religie en met het sacrale spot je niet.
Daarom is het sacraal, en zo is dat nu eenmaal in de niet-ideologische realiteit, ook al verplaats je mensen uit die samenlevingen naar hier, wat massaal en ongevraagd gebeurd is en nog altijd gebeurt (onder meer als gevolg van catastrofale interventies zoals in Libië). In de complexe samenleving die men zodoende wetens en willens gecreëerd heeft, kunnen beperkingen aan bepaalde uitingen en uitingsvormen soms nodig zijn, en in andere omstandigheden dan weer niet. Zulks is een bij uitstek politiek oordeel, een resultaat van afweging en democratische besluitvorming.
In mijn rangorde van politieke beginselen zijn er rechtsgoederen die voor de ordening van onze samenleving net iets fundamenteler zijn dan het onbeperkte recht zijn gal te spuwen. Maar in plaats van ruimte te laten voor een politiek oordeel, maken sommigen van het galspuwrecht een absoluut grondrecht, dat per definitie voorrang zou horen te hebben op alle andere normen en politieke overwegingen. Vaak dan nog in zijn meest extreme vorm, inclusief het (niet-bestaande) recht op belediging.
Multi-gevoeligheid
Het probleem met de restricties van Mill is evenwel dat in onze maatschappij normen als publiek fatsoen, eerbaarheid en waardigheid verregaand geprivatiseerd en geïndividualiseerd zijn, zodat ze als collectieve norm zijn verdwenen en er zo goed als geen collectieve richtsnoeren overblijven. Paradoxalerwijze hebben die privatisering en individualisering geleid tot een oeverloze uitbreiding van wat als kwetsend en beledigend kan worden beschouwd, want bij gebrek aan collectieve richtsnoeren geven de individuele en subjectieve gevoelens van de geadresseerde nu de doorslag.
Als we er niet in slagen een halt toe te roepen aan het ongebreidelde libertinisme in het publieke taalgebruik, en een aantal publieke normen niet opnieuw ingang doen vinden en doen respecteren, komen we terecht in een doodlopend straatje van subjectivisme en willekeur. Elke publieke en collectieve norm wordt dan opgeofferd aan een ongeordend gevecht dat drijft op multi-gevoeligheid, versterkt door multi-culturaliteit, waarin niemand nog weet waaraan zich te houden, en waar elke notie van orde en voorspelbaarheid smelt als sneeuw voor de zon.
Met nog meer hoogoplopende emoties tot gevolg. En met de echte, inhoudelijke vrije meningsuiting als eerste slachtoffer. Ik kan met evenveel recht kwetsend vinden wat u niet kwetsend vindt. Volstaat dat om er een ongeoorloofde meningsuiting van te maken ? Neen, zeker niet.
Mijn pleidooi is dus tweeledig: (i) vóor een zo goed als totale en onbeperkte vrijheid tot het uiten van om het even welke mening en tot het maken van om het even welke analyse, maar (ii) niet op om het even welke wijze.
Complete vrijheid naar de inhoud, en zekere beperkingen naar de vorm. Beledigingen en eerroof zijn verboden, nu reeds. Dus moet dat verbod op een kordate en gelijke wijze toegepast worden, op basis van standaarden die voor eenieder en tegenover eenieder gelden, los van groepsspecificiteiten en -aanhorigheden. Ook en momenteel wellicht in de eerste plaats tegen beelden die gericht zijn op desacralisering van het sacrale, welke ook de specifieke religie. En zolang het politiek nodig geacht wordt.
(Fernand Keuleneer is advocaat.)
knots71karel
13-01-15, 13:10
Goed zeg dat je ff vermeld dat (Fernand Keuleneer is advocaat.)IS
Want anders had je dit vreselijke stukje belangrijke topic niet kunnen openen .
oja nog iets onbelanrijker :
BOKO HARAM VERMOORDDE AFGELOPEN DAGEN MEER DAN 2000 mensen .
waarvan soms met behulp van tienermeisjes , die gedwongen werden explosieven onder hun kledij te verstoppen !
Allmaal leugens natuurlijk want zoiets doen deze zich MOSLIM noemende groepering toch niet ,
het is trouwens de moeite niet waard om een topic over dit onderwerp te openen http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/vreemd.gif he ?
In een westerse samenleving, zogezegd open op de wereld en kosmopolitisch, is men blijkbaar vergeten wat religie en sacraliteit in grote delen van de wereld nog betekenen. Religie is niet een liefzijn- of geïndividualiseerd zingevingsprogramma, maar wel het domein van het sacrale in een samenleving, dat zich per definitie onderscheidt van en niet laat behandelen zoals het profane, zich vaak in de sfeer van de diepe emotionaliteit bevindt en dus geweldpotentieel heeft.
De Islam is de oorzaak van het geweld. Een advocaat zegt het hier zelf.
Met religie en met het sacrale spot je niet.
...als je weet wat goed voor je is. Dat geweldspotentiëel hè? Eigen schuld als je overhoop geknald of opgeblazen wordt.
Het sacrale? Wat is dat nu weer? Het hogere? Het heilige? De nood is hoog want anders weet ik niet wat ik niet mag bespotten.
Marsipulami
13-01-15, 14:18
De Islam is de oorzaak van het geweld. Een advocaat zegt het hier zelf.
...als je weet wat goed voor je is. Dat geweldspotentiëel hè? Eigen schuld als je overhoop geknald of opgeblazen wordt.
Het sacrale? Wat is dat nu weer? Het hogere? Het heilige? De nood is hoog want anders weet ik niet wat ik niet mag bespotten.
Een mening uiten -hoe vrij die mening ook moge zijn- kan ook op een respectvolle manier. De botsing tussen moslims en Charlie Hebdo draait om een gebrek aan respect voor andersdenkenden en niet om vrije meningsuiting.
Religie is niet bespotbaar....
Als je een echte gelovige bent dan weet je dat die spotter gaat branden. Dus zou je vanuit dat standpunt als gelovige een beetje medelijden moeten hebben met de spotter.
Maar dat is niet wat je ziet. Je ziet zeer gekwetste gelovigen (moslims dan , christen en joden hebben dat veel minder) die de meest vreselijke dingen gaan doen. Religie wordt niet bespot maar gelovigen VOELEN zich bespot.En volgens de wetten van de massa-psychologie kan het 'ik word bespot'-virus zeer besmettelijk zijn.
Islam lijkt in dit aspect meer op identiteit dan op religie. Het gekwetste zit er volgens mij in dat een cartoon het concept van absolute waarheid aantast en voor veel fundamentalistische moslims is dat kennelijk alsof de grond onder hun voeten weggetrokken wordt.
Een cartoon zou door een gelovige ook kunnen worden opgevat als een soort relativering .Christenen hebben dat de afgelopen 50 jaar ook gewoon gedaan. Zonder veel problemen. Absolute waarheid is volkomen ondenkbaar als politiek concept in een democratische multi-culti-samenleving. En dat moeten die extreme moslims dus nog leren.
Met deze analyse wil dus ook zeggen dat het niet meer tonen van spotprenten tot minder aanslagen zal leiden. Het gaat over een botsing van wereldbeelden. En als er geen spotprent is dan wordt er wel een andere reden gevonden.
Eric de Blois
13-01-15, 15:17
Een mening uiten -hoe vrij die mening ook moge zijn- kan ook op een respectvolle manier. De botsing tussen moslims en Charlie Hebdo draait om een gebrek aan respect voor andersdenkenden en niet om vrije meningsuiting.
De islam spot ook met de kuffaar, joden en homo's, dus wie is er nu begonnen met spotten? Mag je een culturele stroming die zichzelf het geloof in een fictieve leider heeft aangemeten, die aspireert het geloof in die fictieve leider te verspreiden over de hele wereld, geweld legitimeert, vrouwen discrimineert, niet-aanhangers beschimpt en bespot, soms niet ook bespotten op dezelfde wijze?
Marsipulami
13-01-15, 15:34
De islam spot ook met de kuffaar, joden en homo's, dus wie is er nu begonnen met spotten? Mag je een culturele stroming die zichzelf het geloof in een fictieve leider heeft aangemeten, die aspireert het geloof in die fictieve leider te verspreiden over de hele wereld, geweld legitimeert, vrouwen discrimineert, niet-aanhangers beschimpt en bespot, soms niet ook bespotten op dezelfde wijze?
Als het de bedoeling is een ander te vernederen, dan mag je spotten.
Als het de bedoeling is om meningsverschillen te overbruggen en samenleven mogelijk te maken, dan moet je een respectvolle dialoog organiseren.
Eric de Blois
13-01-15, 15:53
Als het de bedoeling is een ander te vernederen, dan mag je spotten.
Als het de bedoeling is om meningsverschillen te overbruggen en samenleven mogelijk te maken, dan moet je een respectvolle dialoog organiseren.
Van enig respect voor atheïsten is van jouw kant al weinig of geen sprake. Dus wat dat betreft geef je helemaal geen goed voorbeeld. Weliswaar spot jij niet, je liegt wel over atheïsten door met valse beschuldigingen aan te komen, dat is nog erger dan spotten. Jij steekt hier monologen af en neemt niets aan van tegenargumenten. Dat past natuurlijk bij het profiel van een funfamentalist die zegt te willen praten, maar in werkelijkheid alleen maar zijn eigen waarheid verkondigt.
Als het de bedoeling is een ander te vernederen, dan mag je spotten.
Als het de bedoeling is om meningsverschillen te overbruggen en samenleven mogelijk te maken, dan moet je een respectvolle dialoog organiseren.
Die respectvolle dialogen vinden plaats. Er wordt net gedaan alsof er alleen maar beledigende taal geuit wordt tegen moslims. Hoe groot was/is Charlie eigenlijk afgezet tegen de hele schrijvende pers? 5% ofzo?
Zaken worden enorm uit zijn verband gerukt. Over het algemeen lees en hoor ik respectvolle discussies. Soms verlaten zelfs vrouwen de studio als een imam komt meepraten, iets wat ik overigens afkeur. Het glaasje bier dat normaal prominent in beeld staat is dan ineens ook weg. Mensen willen kerstbomen weghalen omdat het misschien wel aanstotend is, gebedsruimtes die er nooit eerder waren, etc, etc. Er vind eigenlijk meer tegemoetkoming plaats dan tegenwerking. Is er een feestje op de basisschool dan is er halal eten. Nederland is over het algemeen nog steeds een tolerant land. Wat dat betreft vallen juist 'de beledigden' buiten de boot. De moslims die ik ken halen er hun schouders over op.
We hebben het nog steeds over een heel klein groepje. Het wordt enorm uitvergroot.
Verder sluit ik me bij Charlus aan. Teksten over ongelovigen zijn ook zwaar beledigend als je het perse zo wilt zien. Dat opeisen van patent op beledigd raken is belachelijk.
Marsipulami
13-01-15, 17:21
Die respectvolle dialogen vinden plaats. Er wordt net gedaan alsof er alleen maar beledigende taal geuit wordt tegen moslims. Hoe groot was/is Charlie eigenlijk afgezet tegen de hele schrijvende pers? 5% ofzo?
Zaken worden enorm uit zijn verband gerukt. Over het algemeen lees en hoor ik respectvolle discussies. Soms verlaten zelfs vrouwen de studio als een imam komt meepraten, iets wat ik overigens afkeur. Het glaasje bier dat normaal prominent in beeld staat is dan ineens ook weg. Mensen willen kerstbomen weghalen omdat het misschien wel aanstotend is, gebedsruimtes die er nooit eerder waren, etc, etc. Er vind eigenlijk meer tegemoetkoming plaats dan tegenwerking. Is er een feestje op de basisschool dan is er halal eten. Nederland is over het algemeen nog steeds een tolerant land. Wat dat betreft vallen juist 'de beledigden' buiten de boot. De moslims die ik ken halen er hun schouders over op.
We hebben het nog steeds over een heel klein groepje. Het wordt enorm uitvergroot.
Verder sluit ik me bij Charlus aan. Teksten over ongelovigen zijn ook zwaar beledigend als je het perse zo wilt zien. Dat opeisen van patent op beledigd raken is belachelijk.
Hier ben ik het mee eens.
<...>Met deze analyse wil dus ook zeggen dat het niet meer tonen van spotprenten tot minder aanslagen zal leiden. Het gaat over een botsing van wereldbeelden. En als er geen spotprent is dan wordt er wel een andere reden gevonden.
Je bedoelt wschnl. te zeggen dat het niet meer tonen van spotprenten niet tot minder aanslagen zal leiden.
En als er geen spotprent is dan wordt er wel een andere reden gevonden.
Zoekt en gij zult vinden. Moslims zijn op zoek naar een aanleiding voor geweld? Dat lijk je te suggereren.
Een mening uiten -hoe vrij die mening ook moge zijn- kan ook op een respectvolle manier. De botsing tussen moslims en Charlie Hebdo draait om een gebrek aan respect voor andersdenkenden en niet om vrije meningsuiting.
Je gaat niet in op wat ik zeg. De islam is de aanleiding tot geweld omdat de aanhangers ultragevoelig zijn voor bespotting van hun gedachtengoed. Was de bespotting gericht tot niet-religieuzen, dan geen aanslagen.
Spot en satire zijn per definitie respectloze kritiek, meningen zo je wilt, respectloosheid is de crux. Je zegt hetzelfde als de schrijver van het artikel. Niet zo slim.
Jij denkt dat je met je gescherm met 'respect' de eindschuld van het geweld kunt leggen bij in dit geval Charlie Hebdo maar dat heb je mis. Ze respecteren niet genoeg volgens jou. Wat respectvol, respectloos en onaanvaardbaar is, wordt bepaald door de partij die zich ontvangend verklaart, in dit geval moslims. Toevallig, maar niet heus, vind jij de cartoons net zo respectloos als die moslims.
Moslim: "Ik vind jouw benadering van mij respectloos en onaanvaardbaar, jij moet je aanpassen want anders ga ik over tot geweld. Respect anders maak ik je koud en wat respect is, dat bepaal ik." Jij en de schrijver vinden dat de moslim gelijk heeft. Wie iets tegen een moslim zegt waardoor hij over de rooie gaat, is respectloos. Lijken wel maffia toestanden en dat klopt ook.
Dat gezeur over respect in deze context is niet minder dan chantage, want wat respectvolle kritiek is en wat niet en welke de aan respectloze kritiek gekoppelde represaille-acties zijn, wordt vastgesteld door de langtenige religieuzen.
Een cartoon zou door een gelovige ook kunnen worden opgevat als een soort relativering .Christenen hebben dat de afgelopen 50 jaar ook gewoon gedaan. Zonder veel problemen.
ware het niet dat charlie hebdo tig keer is aangeklaagd en byna alleen maar door kristenen.
Met religie spot je niet - Fernand Keuleneer
di 13/01/2015 - 09:46 Fernand Keuleneer
Volgens de heersende mening was de aanslag op Charlie Hebdo een “aanslag op de vrije meningsuiting”, een van de “hoekstenen van onze beschaving”. Met die opinie ben ik het niet eens.
Aanslagen worden niet gepleegd op waarden of hoekstenen, maar op concrete doelwitten met de bedoeling macht te tonen en een proces in gang te zetten dat machtsverhoudingen wijzigt of tot een wijziging bijdraagt. Zoals steeds zijn de relevante vragen ook in dit geval van een totaal andere orde, namelijk: welke (politico-criminele) netwerken zijn hier aan het werk ? hoe opereren ze ? hoe zijn ze ontstaan ? wie financiert ze ? wie heeft baat bij hun acties ?
Daarmee moeten elke analyse en elke tegenactie aanvangen. De drijfveren beneden de oppervlakte zijn in grote mate geopolitiek en hebben te maken met het herschudden van het kaartspel van de macht in de wereld. Wij worden echt niet bedreigd because they don’t like our freedom. Dat is misleidende framing. Vaak hebben politici het over “waarden” en “beschavingsconflicten” omdat ze een falend beleid willen verdoezelen, of geen idee hebben van wat er zich echt afspeelt. Maar dat is een ander thema.
En bovendien, waarin bestaat die “grondwaarde van vrije meningsuiting” dan precies? Moet ze begrepen worden als het absoluut recht om zijn gal te spuwen?
Liberaal-libertaire sharia
Al in 2004, toen cineast en columnist Theo Van Gogh vermoord werd, hadden we die discussie. In bijna identieke termen. De Morgen blokletterde toen op zijn voorpagina: ‘Het vrije woord is vermoord’. De links-liberale krant stond hiermee niet alleen. In De Standaard schreef de rechts-liberale rechtsfilosoof Paul Cliteur: ,,Met Theo van Gogh stierf een van de meest markante pleitbezorgers van het vrije woord.’’ Het is nu niet anders. Maar waren en zijn Theo Van Gogh en Charlie Hebdo echt de kampioenen van het vrije woord?
Als het om vrije meningsuiting gaat moet een onderscheid worden gemaakt tussen wat er wordt gezegd, en hoe het wordt verwoord. Van Charlie Hebdo is bekend dat het de provocatie opzoekt, en er niet voor terugschrok om cartoons te publiceren die weinig smaakvol waren en konden kwetsen en/of beledigen.
De Europese pers, die volop de kaart trekt van de pseudo-analyse “waardenconflict” in plaats van de echte politieke vragen te stellen, dacht dit vorige week te moeten overdoen door nog maar eens dezelfde cartoons te publiceren, in sommige gevallen alweer vulgair en nodeloos provocerend. Het journalistengild, dat gewoonlijk op de voorste rij staat om de noodzaak en weldaden van "diversiteit" aan te prijzen, weigert blijkbaar elke tegemoetkoming aan sommige nochtans perfect legitieme gevoeligheden in die “gediversifieerde” samenleving, vooral als het om religie gaat. De diversiteit lijkt zich strikt te moeten houden aan de contouren van de allesoverheersende liberaal-libertaire sharia, waarvan de inhoud door een ideologische elite bepaald lijkt te worden.
Fatsoen
Beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting zijn nochtans niets nieuws. Laster en eerroof zijn sinds lang bij wet verboden. Er toe aanzetten de wet te overtreden, is dat eveneens. Het Strafwetboek (“ons” Strafwetboek) sanctioneert bovendien niet enkel laster en eerroof, maar ook belediging, in het bijzijn van anderen of door “geschriften, prenten of zinnebeelden” die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden. Als we opkomen voor “onze” vrije meningsuiting, sluit dat dus duidelijk niet het recht om te beledigen in. Want dat recht bestaat simpelweg niet.
John Stuart Mill (1806-1873), auteur van On Liberty, wordt terecht beschouwd als een van de theoretici die de grondslagen hebben gelegd van een politieke filosofie die erg veel belang hecht aan de vrijheid van denken en discussie. In Tegen de decadentie schrijft Paul Cliteur over de intellectuele traditie waartoe Mill behoort: "Wat die mensen met elkaar verbindt, is niet dat zij atheïst zijn, maar dat zij allemaal godsdienst onder kritiek hebben gesteld. Zij hebben dat soms op hardhandige wijze gedaan, door te laten zien dat niet alles wat in de heilige geschriften aan morele voorschriften wordt aanbevolen, de toets van een redelijke kritiek kan doorstaan. Maar soms ook door het gedrag van Jezus, Mohammed, Boeddha of zelfs God te bekritiseren.’’
Dat belet John Stuart Mill niet om in On Liberty te stellen dat publieke handelingen die indruisen tegen normen van fatsoen, eerbaarheid of waardigheid, mogen worden verboden zonder dat van een ongeoorloofde vrijheidsbeperking sprake kan zijn.
Mill maakt duidelijk dat niet alle uitingen de bescherming van meningen moeten krijgen. Wat op een onbehoorlijke wijze wordt geformuleerd, verdient volgens Mill geen bescherming, niet om wat wordt gezegd, maar door de wijze waarop het is verwoord. Men kan niet naar Mill verwijzen om Charlie tot heraut van het vrije woord uit te roepen. Dat betekent nog niet noodzakelijk dat het verstandig zou zijn om restricties op te leggen, enkel dat er tegen zulke restricties geen grondrechtelijke – en dus absolute en allesoverheersende – bescherming hoort te zijn.
Galspuwrecht
In een westerse samenleving, zogezegd open op de wereld en kosmopolitisch, is men blijkbaar vergeten wat religie en sacraliteit in grote delen van de wereld nog betekenen. Religie is niet een liefzijn- of geïndividualiseerd zingevingsprogramma, maar wel het domein van het sacrale in een samenleving, dat zich per definitie onderscheidt van en niet laat behandelen zoals het profane, zich vaak in de sfeer van de diepe emotionaliteit bevindt en dus geweldpotentieel heeft. Met religie en met het sacrale spot je niet.
Daarom is het sacraal, en zo is dat nu eenmaal in de niet-ideologische realiteit, ook al verplaats je mensen uit die samenlevingen naar hier, wat massaal en ongevraagd gebeurd is en nog altijd gebeurt (onder meer als gevolg van catastrofale interventies zoals in Libië). In de complexe samenleving die men zodoende wetens en willens gecreëerd heeft, kunnen beperkingen aan bepaalde uitingen en uitingsvormen soms nodig zijn, en in andere omstandigheden dan weer niet. Zulks is een bij uitstek politiek oordeel, een resultaat van afweging en democratische besluitvorming.
In mijn rangorde van politieke beginselen zijn er rechtsgoederen die voor de ordening van onze samenleving net iets fundamenteler zijn dan het onbeperkte recht zijn gal te spuwen. Maar in plaats van ruimte te laten voor een politiek oordeel, maken sommigen van het galspuwrecht een absoluut grondrecht, dat per definitie voorrang zou horen te hebben op alle andere normen en politieke overwegingen. Vaak dan nog in zijn meest extreme vorm, inclusief het (niet-bestaande) recht op belediging.
Multi-gevoeligheid
Het probleem met de restricties van Mill is evenwel dat in onze maatschappij normen als publiek fatsoen, eerbaarheid en waardigheid verregaand geprivatiseerd en geïndividualiseerd zijn, zodat ze als collectieve norm zijn verdwenen en er zo goed als geen collectieve richtsnoeren overblijven. Paradoxalerwijze hebben die privatisering en individualisering geleid tot een oeverloze uitbreiding van wat als kwetsend en beledigend kan worden beschouwd, want bij gebrek aan collectieve richtsnoeren geven de individuele en subjectieve gevoelens van de geadresseerde nu de doorslag.
Als we er niet in slagen een halt toe te roepen aan het ongebreidelde libertinisme in het publieke taalgebruik, en een aantal publieke normen niet opnieuw ingang doen vinden en doen respecteren, komen we terecht in een doodlopend straatje van subjectivisme en willekeur. Elke publieke en collectieve norm wordt dan opgeofferd aan een ongeordend gevecht dat drijft op multi-gevoeligheid, versterkt door multi-culturaliteit, waarin niemand nog weet waaraan zich te houden, en waar elke notie van orde en voorspelbaarheid smelt als sneeuw voor de zon.
Met nog meer hoogoplopende emoties tot gevolg. En met de echte, inhoudelijke vrije meningsuiting als eerste slachtoffer. Ik kan met evenveel recht kwetsend vinden wat u niet kwetsend vindt. Volstaat dat om er een ongeoorloofde meningsuiting van te maken ? Neen, zeker niet.
Mijn pleidooi is dus tweeledig: (i) vóor een zo goed als totale en onbeperkte vrijheid tot het uiten van om het even welke mening en tot het maken van om het even welke analyse, maar (ii) niet op om het even welke wijze.
Complete vrijheid naar de inhoud, en zekere beperkingen naar de vorm. Beledigingen en eerroof zijn verboden, nu reeds. Dus moet dat verbod op een kordate en gelijke wijze toegepast worden, op basis van standaarden die voor eenieder en tegenover eenieder gelden, los van groepsspecificiteiten en -aanhorigheden. Ook en momenteel wellicht in de eerste plaats tegen beelden die gericht zijn op desacralisering van het sacrale, welke ook de specifieke religie. En zolang het politiek nodig geacht wordt.
(Fernand Keuleneer is advocaat.)
Absolute vrijheid zonder grenzen is van de Duivel... Het betekent anarchie, beledigen, oorlog en verkrachting van alle bestaande fatsoensnormen... Wat wil de Duivel nog meer? Met onbeperkte vrijheid maak je de Duivel "werkloos"....
knots71karel
13-01-15, 21:49
Absolute vrijheid zonder grenzen is van de Duivel... Het betekent anarchie, beledigen, oorlog en verkrachting van alle bestaande fatsoensnormen... Wat wil de Duivel nog meer? Met onbeperkte vrijheid maak je de Duivel "werkloos"....
De duivel was zeker ook aan wezig toen de JOODSE supermarket door het tuig ff mooi meegenomen werd ,
of hadden die mensen ook een spotprentje getekend ??
En nu ik toch bezig ben de : brave zich Moslim noemende BOKO HARAM hebben een eerder gevangen genomen meisje van 12 jaar ff als levende BOM gebruikt ! een topic er over openen ?
Wie van jullie durf het nog ????
o,ja dat kind verloor haar leven en de rest deed BK gevolg ong 2000 doden http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/sad2.gif
Je bedoelt wschnl. te zeggen dat het niet meer tonen van spotprenten niet tot minder aanslagen zal leiden.
Ja.
Zoekt en gij zult vinden. Moslims zijn op zoek naar een aanleiding voor geweld? Dat lijk je te suggereren.
Extremistische moslims, ja.Geen spotprenten meer maakt het leven van de extremist niet gelukkiger. Ik denk zelfs dat ie meer bravour gaat krijgen.De extremist heeft veel testosteron, een kort lontje, is verschrikkelijk onzeker en heeft heel weinig wijsheid.
Het pad van een europese tolerante islam gaat niet over rozen.
Absolute vrijheid zonder grenzen is van de Duivel... Het betekent anarchie, beledigen, oorlog en verkrachting van alle bestaande fatsoensnormen... Wat wil de Duivel nog meer? Met onbeperkte vrijheid maak je de Duivel "werkloos"....
Je geeft hier de perfecte gedachtengang waarom het in moslimlanden een teringzooi wordt als de dictator wegvalt. Je zegt m.a.w. mijn vrijheid moet ingeperkt worden want ik kan er niet mee omgaan. Ik wil een dictator!
Omgaan met vrijheden is niet iedereen gegeven. Niet iedereen gaat er even tactvol mee om maar dat is alles. Er bestaat een spreekwoord dat zegt; een heer zou mij niet beledigen en een schoft kan mij niet beledigen. Dat is de enige juiste houding. Gelukkig ook de houding die ik over het algemeen aantref.
Uit jou teksten komt naar voren dat de aanslagen eigenlijk een logisch gevolg zijn. Je vindt het wel rechtvaardig? Wat vind je er eigenlijk van?
Denk inderdaad dat het voor die terroristen geen zak uitmaakt of de profeet beledigd is. Waarom dan die aanslag op die Joodse supermarkt? Dat waren onschuldige middenstanders. Dit zijn geen moslims die gewoon hun plaatje proberen te vinden of hebben gevonden in de maatschappij en na die spotprenten ineens hebben besloten terrorist te worden. Deze mensen keuren de complete westerse samenleving af en geven die de schuld van zo'n beetje alle onheil die hen overkomen is. Ontevreden tot op het bot over en hun eigen mislukkingen niet onder ogen kunnen komen.
Absolute vrijheid zonder grenzen
Stropopredenering. Niemand hier, of waar ook op deze aardkloot propageert dat.
Dus de rest hoeft dan al niet meer gelezen te worden.
Neem toch es een pilletje in voor je gaat typen.
De extremist heeft veel testosteron, een kort lontje, is verschrikkelijk onzeker en heeft heel weinig wijsheid.
Yep. Daarom denk ik ook dat het exacte onderwerp waarover hij zegt zich op te winden er niet zo toe doet. Dan verzint ie wel weer een ander. Het blijft schijnopwinding met echte moorden. Het verhaal is net zo makkelijk geheel seculier, politiek. 'Onze broeders worden onderdrukt'. In feite zie je dat al aan de Coulibaly-moorden: joden vermoorden gaat over MO-politiek, niet over theologische wissewasjes islam versus jodendom. Integendeel, over het jodendom als religie zijn verreweg de meeste moslims, zucht, 'respectvol'.
Vandaar dat ik zulke heilige verontwaardiging dan ook meer zie als 'self-aggrandisement', hoe heet dat in het Nederlands? Zelfopblazing? :hihi: Vanuit een besef van diepe minderwaardigheid en stuurloosheid je het tegengestelde aanmeten: heroïsche ridder zonder vrees of blaam komt op voor de goede zaak. Rebel with a cause.
De islam ertussenuit vissen helpt misschien een klein beetje, maar killers gonna kill.
Een almachtig wezen valt niet te beledigen. Ga maar na, als God almachtig is, dan controleert God ook jouw gedachten en handelingen. Dus als je God probeert te beledigen, dan heeft God dit gewild. Evenzogoed, als iemand jou om die reden wil vermoorden, heeft God dat ook gewild.
Een almachtig wezen valt niet te beledigen. Ga maar na, als God almachtig is, dan controleert God ook jouw gedachten en handelingen. Dus als je God probeert te beledigen, dan heeft God dit gewild. Evenzogoed, als iemand jou om die reden wil vermoorden, heeft God dat ook gewild.
Dat Hij het kan, impliceert niet dat Hij het doet. Hij kan doen waar Hij maar zin in heeft.
knots71karel
14-01-15, 19:55
Dat Hij het kan, impliceert niet dat Hij het doet. Hij kan doen waar Hij maar zin in heeft.
Ja zo lul je goed krom , wat recht is http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/yelcutelaughA.gif
Een almachtig wezen valt niet te beledigen. Ga maar na, als God almachtig is, dan controleert God ook jouw gedachten en handelingen. Dus als je God probeert te beledigen, dan heeft God dit gewild. Evenzogoed, als iemand jou om die reden wil vermoorden, heeft God dat ook gewild.
Dat is een denk fout... De almachtige heeft Engelen geschapen die niet ongehoorzaam kunnen zijn... En mensen geschapen met een eigen wil om juist zelf te bepalen wat zij willen... Het heeft niets met totale controle te maken... Totale controle heeft de Schepper sowieso... De vrije wil is onderdeel van de keuze van de Schepper wie wel en wie niet een eigen keuze heeft... Alleen de Djinn en de Mens hebben eigen keuze... De rest leeft in een soort van keurslijf...
Dat is een denk fout... De almachtige heeft Engelen geschapen die niet ongehoorzaam kunnen zijn... En mensen geschapen met een eigen wil om juist zelf te bepalen wat zij willen... Het heeft niets met totale controle te maken... Totale controle heeft de Schepper sowieso... De vrije wil is onderdeel van de keuze van de Schepper wie wel en wie niet een eigen keuze heeft... Alleen de Djinn en de Mens hebben eigen keuze... De rest leeft in een soort van keurslijf...
Zoals in al je teksten:je bent een paar keer de woordjes "denk ik" en "vind ik" vergeten.
Dat is een denk fout... De almachtige heeft Engelen geschapen die niet ongehoorzaam kunnen zijn... En mensen geschapen met een eigen wil om juist zelf te bepalen wat zij willen... Het heeft niets met totale controle te maken... Totale controle heeft de Schepper sowieso... De vrije wil is onderdeel van de keuze van de Schepper wie wel en wie niet een eigen keuze heeft... Alleen de Djinn en de Mens hebben eigen keuze... De rest leeft in een soort van keurslijf...
Ik denk toch dat vrije wil een illusie is. Wij denken dat we vrije wil hebben, maar alles ligt vermoedelijk al vast, wat het volgende voorbeeld aardig illustreert. Aannemende dat chaos theorie correct is, en de wiekslag van een vlinder al een storm zou kunnen veroorzaken hebben we hier te maken met A) puur toeval of B) totale controle.
D-Day was on 6 June 1944 (6/6/44). The date was chosen by the Allies because there was a full moon on 6 June and because of an expected slight improvement in the weather conditions on that day. There is no agreement on the commencing date of World War II, while the Battle of Stalingrad took more than two months, so D-Day probably was the most important single date of World War II. D is the fourth letter of the alphabet, so the double D in D-Day can be translated to 44. In this way June 6 D-Day can be translated into 6-6-4-4.
Normandy invaded England in the year 1066 while English forces invaded Normandy on D-Day, which was on 6 June (6/6). During the Battle of Hastings on 14 October 1066, King Harold II of England was killed [30], just after he had killed King Harold III of Norway in the Battle of Stamford Bridge a few days before. It is remarkable that two Kings named Harold have been killed within a short timeframe. On 14 October 1944, the German General Rommel committed suicide. Rommel oversaw the construction of the German defences called Atlantikwall intended to repel an allied invasion.
According to Roman de Rou, which is a verse chronicle by Wace in Norman covering the history of the Dukes of Normandy, Roger the Great de Montgomery commanded parts of William the Conquerors forces in 1066. During the 1944 invasion Bernard Montgomery commanded portions of Eisenhower's Forces.
On 11 March 2010, the principal founder Hans van Mierlo of the Dutch political party D66 died. The name of the party can be seen as a reference to D-Day. D-Day was on 6 June 1944 so D66 may refer to D-Day 6/6. The party was founded on 14 October 1966, by 44 people. This is remarkable because D-Day was on 6/6/44, while the Battle of Hastings was on 14 October 1066. Hans van Mierlo died 44 years after founding D66, which was 66 years after D-Day. Hans van Mierlo had just married a few months earlier on 11 November 2009 (11/11/11 as 2+0+0+9=11).
Erg vreemd allemaal. Dat geldt ook voor het volgende:
There are exactly 911 days between the two recent political killings in the Netherlands, both related to the consequences of the attacks of 11 September 2001 (9/11). On 6 May 2002 the Dutch populist politician Pim Fortuyn, who gained momentum after the attacks of 11 September 2001 because of his stance against Islam and immigration, was assassinated by an animal rights activist. On 2 November 2004, the Dutch film producer Theo van Gogh was killed by an Islamic fanatic. The last film he completed before his death, 06/05, was based on the assassination of Pim Fortuyn. 2 November can be rewritten as 11/2 (American notation), while 112 is the European emergency telephone number while 911 is the US emergency telephone number.
Voor God zijn wij vermoedelijk niet meer dan speeltjes in een computer game.
knots71karel
15-01-15, 19:38
Ik denk toch dat vrije wil een illusie is. Wij denken dat we vrije wil hebben, maar alles ligt vermoedelijk al vast, wat het volgende voorbeeld aardig illustreert. Aannemende dat chaos theorie correct is, en de wiekslag van een vlinder al een storm zou kunnen veroorzaken hebben we hier te maken met A) puur toeval of B) totale controle.
D-Day was on 6 June 1944 (6/6/44). The date was chosen by the Allies because there was a full moon on 6 June and because of an expected slight improvement in the weather conditions on that day. There is no agreement on the commencing date of World War II, while the Battle of Stalingrad took more than two months, so D-Day probably was the most important single date of World War II. D is the fourth letter of the alphabet, so the double D in D-Day can be translated to 44. In this way June 6 D-Day can be translated into 6-6-4-4.
Normandy invaded England in the year 1066 while English forces invaded Normandy on D-Day, which was on 6 June (6/6). During the Battle of Hastings on 14 October 1066, King Harold II of England was killed [30], just after he had killed King Harold III of Norway in the Battle of Stamford Bridge a few days before. It is remarkable that two Kings named Harold have been killed within a short timeframe. On 14 October 1944, the German General Rommel committed suicide. Rommel oversaw the construction of the German defences called Atlantikwall intended to repel an allied invasion.
According to Roman de Rou, which is a verse chronicle by Wace in Norman covering the history of the Dukes of Normandy, Roger the Great de Montgomery commanded parts of William the Conquerors forces in 1066. During the 1944 invasion Bernard Montgomery commanded portions of Eisenhower's Forces.
On 11 March 2010, the principal founder Hans van Mierlo of the Dutch political party D66 died. The name of the party can be seen as a reference to D-Day. D-Day was on 6 June 1944 so D66 may refer to D-Day 6/6. The party was founded on 14 October 1966, by 44 people. This is remarkable because D-Day was on 6/6/44, while the Battle of Hastings was on 14 October 1066. Hans van Mierlo died 44 years after founding D66, which was 66 years after D-Day. Hans van Mierlo had just married a few months earlier on 11 November 2009 (11/11/11 as 2+0+0+9=11).
Erg vreemd allemaal. Dat geldt ook voor het volgende:
There are exactly 911 days between the two recent political killings in the Netherlands, both related to the consequences of the attacks of 11 September 2001 (9/11). On 6 May 2002 the Dutch populist politician Pim Fortuyn, who gained momentum after the attacks of 11 September 2001 because of his stance against Islam and immigration, was assassinated by an animal rights activist. On 2 November 2004, the Dutch film producer Theo van Gogh was killed by an Islamic fanatic. The last film he completed before his death, 06/05, was based on the assassination of Pim Fortuyn. 2 November can be rewritten as 11/2 (American notation), while 112 is the European emergency telephone number while 911 is the US emergency telephone number.
Voor God zijn wij vermoedelijk niet meer dan speeltjes in een computer game.
De laatste regel zou een enorme eer zijn , voor de mensheid ! gezien het stofje waaop wij leven !
De Aarde is slechts een klein korreltje in het enorme heelal , voor een bovennatuurijk wezen niets bijzonders
er zijn nog miljoenen van deze planeetjes waarvan weer tienduizenden levende wezens hebben.
Wat een hoogmoedswaanzin om te denken dat wij bevoorrecht zijn.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/znaika.gif
Ik denk toch dat vrije wil een illusie is.
Dat staat je vrij.
Dat staat je vrij.
Dat is slechts een mening.
Zo staat het jou ook vrij om te geloven dat één plus één drie is.
Je kunt het jezelf voornemen, maar geloof je het dan ook echt?
De laatste regel zou een enorme eer zijn , voor de mensheid ! gezien het stofje waaop wij leven !
De Aarde is slechts een klein korreltje in het enorme heelal , voor een bovennatuurijk wezen niets bijzonders
er zijn nog miljoenen van deze planeetjes waarvan weer tienduizenden levende wezens hebben.
Wat een hoogmoedswaanzin om te denken dat wij bevoorrecht zijn.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/znaika.gif
En wat wil je daar nu mee zeggen... De mens heeft het toch wel voor het zeggen hier op aarde... Dus dat betekent nogal wat... En die verantwoordelijkheid heeft nogal een consequentie... Namelijk het afleggen van aansprakelijkheid voor die verantwoordelijkheid die de mens heeft gekregen? Wat heb je ermee gedaan en hoe heb je die verantwoordelijkheid en vrije wil toegepast? Heb je dat in dienst van Allah (SWT) en zijn wetten (en regels) toegepast... Of heb je gedaan wat je lusten en wensen schikten (heb je alleen geluisterd naar influisteringen)?
Door jezelf zo onbelangrijk te maken ontloop je je verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid niet... Slechts de mens heeft van de Schepper het vermogen gekregen om te leiden en te beslissen over de aarde en haar zegeningen.... En het is zelfs zo dat sommige mensen verantwoording moeten afleggen over hun ondergeschikten of degenen die van hen afhankelijk waren... Dus knoop dat maar goed in je oren... Je bent aansprakelijk en verantwoordlelijk... Je komt niet weg met praatjes... Praatjes vullen geen gaatjes....
Dat Hij het kan, impliceert niet dat Hij het doet. Hij kan doen waar Hij maar zin in heeft.
Ik neem dan ook aan dat als hij zich aan spot stoort hij wel ingrijpt.
Mocht hij zich echt geraakt voelen zal hij wel zelf ingrijpen niets overlaten aan de mensmicrobes die een wit voetje willen halen of zichzelf als de hand Gods zien.
Ik denk toch dat vrije wil een illusie is.
dat is het ook. vrye wil bestaat niet. alleen al ons denken is zo beperkt dat van enige vryheid geen enkele sprake is. om nog te zwygen dat we voortdurend beinvloed worden door prikkels van buitenaf die ons denken en handelen bepalen waardoor vrye wil ver te zoeken is.
ik begin steeds meer te geloven dat we onder sterke invloed staan van ideeen die ons brein aanvallen en koloniseren. zoals kort na de moordaanslagen in parijs ineens duizenden mensen de straat op gingen om te demonstreren tegen deze aanslagen. dit lykt alsof ons brein zeer gevoelig is voor beivloeding door ideeen die ons brein infecteren/koloniseren waarna we daar naar handelen. we zyn makke schapen die op kommando als volgzame slaven handelen.
vrijheden die vast liggen in onze grondwet moeten hoe dan ook gerespecteerd worden. degene die geloven in het Jodendom, Christendom of de Islam behoren de tien geboden te respecteren, en daar gaat het om !! geloven doe je voor jezelf en niet om een ander daarmee lastig te vallen, onderdanig en behulpzaam, omdat je beter weet. zo doe ik het !!