Bekijk Volledige Versie : Oerknal destijds door atheïsten afgewezen als klerikale theorie
Marsipulami
01-02-15, 17:14
Als atheïst heb je een groot geloof nodig
door Mgr. Rob Mutsaerts
Er wordt in de media een merkwaardige discussie gevoerd over geloof en rede.
Zelfs de erudiete Arnon Grunberg merkt plompverloren op dat elk geloof gebaseerd is op een illusie. Hoe weet hij dat? Een ieder die probeert te bewijzen dat zijn geloof 'waar' is, verkeert in dwaling: het bovennatuurlijke laat zich niet bewijzen door het natuurlijke. Ons verstand is er niet toe uitgerust. Het tegendeel geldt evenzeer. Elke poging het bestaan van God te ontkennen op rationele gronden is eveneens vruchteloos. Als ik op mijn broodrooster Sky Radio niet kan ontvangen wil dat niet zeggen dat de zender niet in de lucht is en evenmin dat mijn broodrooster niet goed functioneert. Het is eenvoudigweg niet toegerust voor deze taak. Dit klinkt wel heel erg simpel om de discussie te duiden, maar uit de wetenschap kun je nu eenmaal geen theologisch standpunt afleiden.
Met stomheid geslagen
De Oerknaltheorie werd destijds enthousiast ontvangen door de Kerk, niet in het minst door paus Pius XII, en fel afgewezen door atheïstisch Rusland als zijnde een klerikale theorie. De fysicus die als eerste melding maakte van wat wij nu de Oerknaltheorie noemen, is inderdaad een katholiek priester: Georges Lemaître (+1966). Opvallend veel journalisten, maar ook wetenschappers en studenten zijn met stomheid geslagen als zij vernemen dat de grondlegger van de belangrijkste theorie van de moderne kosmologie een katholiek priester is. Lemaître – bevriend met Albert Einstein - schreef zijn gerenommeerde artikel over het principe en kenmerken van het uitdijend universum in 1927, twee jaar voordat deze ideeën bevestigd werden door Edwin Hubble.
Ontsproten aan een katholiek brein
Waar het Broodje paap vandaan komt dat de Kerk vijandig zou staan tegenover de wetenschap is niet duidelijk. De RK Kerk in het algemeen en priesters in het bijzonder hebben zich bepaald niet vijandig tegenover de wetenschap opgesteld. Integendeel. Pater Lemaître werd in 1936 aangesteld als president van de Pauselijke Academie voor Wetenschap. In 1960 ontving hij de monseigneurtitel vanwege zijn verdiensten op dit vlak. Dit voorbeeld staat niet op zichzelf. Zoals de Big Bang theorie het fundament is van de moderne kosmologie, zo is de genetica het fundament van de moderne biologie. Ook deze theorie is ontsproten aan een katholiek brein: de monnik Gregor Mendel (+1884). Hem trof in de Sovjet-Unie hetzelfde lot: verbanning.
Geloof zonder verstand is desastreus
Zoals gezegd, uit de natuurwetenschap kun je geen theologisch standpunt afleiden. De natuurwetenschap roept veel rationele en logische vragen op die buiten het bereik van haar eigen methoden vallen. Denk aan de vraag naar de ultieme grondslag van het bestaan. Waarom bestaat er iets in plaats van niets, is niet een vraag waarop natuurwetenschap een antwoord kan formuleren. Iemand als Dawkins miskent het feit dat de wetenschap op het niveau van de kennisleer opereert. Eigenlijk geeft hij aan de wetenschap een metafysische betekenis die zij niet heeft. Wat mij betreft is dat een juiste conclusie, maar voor een atheïst is dit een wonderlijke constructie. Volgens mij is het volstrekt onlogisch om middels wetenschap aan wetenschap een niet-wetenschappelijke betekenis te geven. Natuurlijk is wetenschap voor atheïsten en voor gelovigen hetzelfde, maar het heeft geen zin wetenschap en geloof met alle geweld met elkaar te willen verzoenen. Dan doe je of de wetenschap, of het geloof geweld aan. Anderzijds is het onjuist te stellen dat geloof en wetenschap onverzoenbaar zouden zijn. De katholieke traditie heeft altijd de wisselwerking gezocht. De Kerk heeft altijd de twee uitersten verworpen: het rationalisme (de rede zonder geloof), maar ook het fideïsme (geloof zonder rede). De ratio alleen is niet in staat de waarheid te vinden; geloof zonder verstand is desastreus.
Geloofsgoed ongeschonden bewaren
Grote geleerden als Descartes, Copernicus, Louis Pasteur en Blaise Pascal – om er maar een paar te noemen – delen het geloof van de Kerk. Het zijn diepgelovige katholieke wetenschappers die het geloof delen dat er zaken zijn die voor alle tijden en culturen gelden. Uitgangspunt van verkondiging van de Kerk kan niet anders zijn dan wat het altijd geweest is: fides et ratio, geloof en verstand. Als katholiek kun je niet anders dan geloven dat God bestaat, dat God alles geschapen heeft met een bedoeling, dat Zijn Zoon Jezus ons de weg voorgeleefd heeft naar dat einddoel. Het is de taak van de opperherder van de Kerk om dit geloofsgoed ongeschonden te bewaren. Juist in een tijd van geloofscrisis is het zaak het geloof te conserveren. In die zin is de Kerk altijd conservatief. Wat ongeloofwaardig is, is het veelgehoorde advies dat Kerk opvattingen die niet goed in de markt liggen maar prijs moet geven. Dat doen alleen populisten en non-valeurs. Een slechter advies is niet denkbaar.
Aardige paradox
De geschiedenis blijkt immers een geschiedenis van herhalingen te zijn: oorlogen, financiële crisissen, pandemieën. Hoezo vooruitgang? Desondanks blijft het seculiere tijdperk vertrouwen op verbetering. Wetenschap, techniek en welvaart denderen maar voort, maar desondanks blijven de frustraties, depressies, angst, dood, afgunst, kansen op onheil even groot als die van onze Neanderthaler voorouders. Het valt mij op dat het juist gelovigen zijn die er geen wensdenken op nahouden, maar met een bijzonder nuchtere blik de wereld observeren en analyseren. Het mooie van atheïsten vind ik wel dat ze – terwijl ze wonderen van de hand wijzen – er met een groot geloof op vertrouwen dat IMF, Silicon Valley, politiek en Johan Cruijff alle kwalen van de mensheid zullen verhelpen. Als atheïst heb je echt een groot geloof nodig. Zo'n groot geloof kan ik niet opbrengen. De aardige paradox is dat juist de pessimistische christelijke blik onlosmakelijk verbonden is met de hoop op verlossing, terwijl de seculiere optimist uiteindelijk het liedje van Doe Maar Is Dit Alles tot anthem verheven heeft.
Mgr. Rob Mutsaerts is hulpbisschop van Den Bosch.
http://www.katholieknieuwsblad.nl/opinie/6896-als-atheist-heb-je-een-groot-geloof-nodig
Marocc_man
01-02-15, 17:39
mooi
paar aantekeningen van mijn kant :
-----Wazja3alnaa mina almaa'i kolla shay'in 7ay-----[ van water creëerden wij al wat leeft ]------------koran
-----------yaa ma3shara alzjinni wal 'ins satanfodoena bijna aqtaari samaawati wa alard walaa tanfodoe illaa bisoltaan [ al3ilm?] = zeg mensen en zijins stellen jullie kunnen tussen hemelen en aarde zich verplaatsen en dat kan alleen d.m.v. wetenschap [ soltaan ] waar gebeuren-----------------------koran
ook islamitische filosofen werden als atheïsten gezien totdat ibn roshd [ averroes ] in noord afrika kwam en hj heeft verzoening tussen religie en filosofie teweeg gebracht hij zei=
de filosofie is een zusje van religie en ze hebben uit zelfde melk gedronken= alfasaf ogt din waridi3atohaa
Marsipulami
01-02-15, 18:51
mooi
paar aantekeningen van mijn kant :
-----Wazja3alnaa mina almaa'i kolla shay'in 7ay-----[ van water creëerden wij al wat leeft ]------------koran
-----------yaa ma3shara alzjinni wal 'ins satanfodoena bijna aqtaari samaawati wa alard walaa tanfodoe illaa bisoltaan [ al3ilm?] = zeg mensen en zijins stellen jullie kunnen tussen hemelen en aarde zich verplaatsen en dat kan alleen d.m.v. wetenschap [ soltaan ] waar gebeuren-----------------------koran
ook islamitische filosofen werden als atheïsten gezien totdat ibn roshd [ averroes ] in noord afrika kwam en hj heeft verzoening tussen religie en filosofie teweeg gebracht hij zei=
de filosofie is een zusje van religie en ze hebben uit zelfde melk gedronken= alfasaf ogt din waridi3atohaa
Nou, als de rest van de moslims nu ook jouw inzichten volgt, dan komt het wel goed met onze planeet.
Hoppa weer een atheistentopic.
Kleuter.
Lekker geloofwaardig ook......Mgr. met een negatief stuk over atheïsten.
Marsipulami
01-02-15, 19:09
Hoppa weer een atheistentopic.
Kleuter.
Ik begrijp dat je zo'n topics ervaart als een bedreiging voor je levensbeschouwelijke identiteit, referentiekader en psychologisch welbevinden.
Los daarvan mag je natuurlijk ook altijd inhoudelijk reageren. Maar ik betwijfel of dat behalve wat gescheld en gebral iets aan inhoudelijke inzichten zal opleveren. Maar goed, een mens weet nooit.
knots71karel
01-02-15, 19:19
Over een knal gesproken , deze is wel een feit!
Zeker twaalf gewonden bij explosie en brand RotterdamBewerkt door: redactie − 01/02/15, 17:33 − bron: ANP
http://static2.trouw.nl/static/photo/2015/13/13/10/20150201172441/media_xl_2750035.jpg
© anp. Brandweerlieden bestrijden en grote brand in twee woningen in de Moddermanstraat in Rotterdam.
Bij de explosie en brand in de Moddermanstraat in Rotterdam zijn twaalf of dertien mensen gewond geraakt, waarvan zeker twee ernstig. Dat melden de Veiligheidsregio en burgemeester Aboutaleb van Rotterdam. Ongeveer 150 mensen kunnen door schade aanhun huis vannacht niet terug naar huis.
Er slaapt hier in Rotterdam niemand buiten op straat, dus deze mensen ook nietBurgemeester Aboutaleb over de mensen die vanavond niet terug naar huis kunnen
Hulpdiensten, energieleveranciers en de gemeente maken vanavond een begin met het opnemen van de schade aan het huizenblok en omgeving in de Rotterdamse Moddermanstraat. Ook wordt onderzocht hoe de explosie, die 's middags voorafging aan de zeer grote brand, kon ontstaan. Politiehonden zochten in het appartementencomplex naar mensen, maar volgens de Veiligheidsregio is niemand als vermist opgegeven.
De hulpdiensten gaan er inmiddels vanuit dat het een gasexplosie was. Het gebouw waar de ontploffing zich voordeed bestaat uit veertig woningen, maar ook in de wijde omgeving zijn huizen beschadigd. Overal ligt glas op straat. Om 18:00 is het sein brand meester gegeven, ondanks de nog steeds forse rookontwikkeling.
Het complex, met veertig woningen, is ontruimd en de bewoners zijn opgevangen in een kerk in de buurt. Het pand is nog niet helemaal te doorzoeken, vandaar de inzet van politiehonden.
Een Irakees die in een flatgebouw 60 meter verderop woont, waande zich 'even terug in de oorlog. Ik schrok enorm, maar het gaat goed hoor. Bij mijn buurman liggen alle ramen eruit'.
Dit is N.V.D.D !
Maar ja dat telt hier niet mee.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/vreemd.gif nee hoor
Ik begrijp dat je zo'n topics ervaart als een bedreiging voor je levensbeschouwelijke identiteit, referentiekader en psychologisch welbevinden.
Los daarvan mag je natuurlijk ook altijd inhoudelijk reageren. Maar ik betwijfel of dat behalve wat gescheld en gebral iets aan inhoudelijke inzichten zal opleveren. Maar goed, een mens weet nooit.
Noeuwe inhoudelijke inzichten leveren jouw topics over atheïsten niet op. Daar heb je gelijk in. Steeds weer hetzelfde achterlijke gebral. Denken dan je een punt kan maken als je weer ergens iets opgeduikeld hebt dat aansluit bij je dogmatische denkbeelden over mensen die niets met geloof doen.
Ook een Nazi kan bevestiging vinden op internet. Het zegt niets.
Doe anders nog even je stalinfilmpje dat hier sinds 2010 al zo vaak hebt neergeplempt.
knots71karel
01-02-15, 19:33
Noeuwe inhoudelijke inzichten leveren jouw topics over atheïsten niet op. Daar heb je gelijk in. Steeds weer hetzelfde achterlijke gebral. Denken dan je een punt kan maken als je weer ergens iets opgeduikeld hebt dat aansluit bij je dogmatische denkbeelden over mensen die niets met geloof doen.
Ook een Nazi kan bevestiging vinden op internet. Het zegt niets.
Doe anders nog even je stalinfilmpje dat hier sinds 2010 al zo vaak hebt neergeplempt.
Het is gewoon en klein kind door blijven drammen tegen beter weten in,
en zich ook nog voordoen als Rooms Katholiek .
Marsipulami
01-02-15, 20:13
Doe anders nog even je stalinfilmpje dat hier sinds 2010 al zo vaak hebt neergeplempt.
Dat filmpje dat het verband aantoont tussen atheïsme en communistische massamoorden plaats ik enkel als het voor de discussie relevant is. Maar als je er toch zelf over begint. Ik wacht nog altijd op een allereerste poging tot weerlegging van het historisch feit dat de grootste massamoorden uit de geschiedenis van de mensheid gepleegd werden door regimes die door militante atheïsten werden aangestuurd.
Dat filmpje dat het verband aantoont tussen atheïsme en communistische massamoorden plaats ik enkel als het voor de discussie relevant is. Maar als je er toch zelf over begint. Ik wacht nog altijd op een allereerste poging tot weerlegging van het historisch feit dat de grootste massamoorden uit de geschiedenis van de mensheid gepleegd werden door regimes die door militante atheïsten werden aangestuurd.
Je hebt twee soorten ideologieën. Theologisch geïnspireerd en niet theologisch geïnspireerd.
Wat jij doet is de niet theologisch geïnspireerde ideologien in de schoenen trachten te schuiven van mensen die geen geloof aanhangen terwijl er geen verband is. Ook veel katholieken hebben bijvoorbeeld samen gewerkt met de Nazi's.
Wat jij doet is het volgende. Stel een verkrachter wordt gepakt en blijkt zich te verplaatsen op een fiets omdat hij geen auto heeft. Iedereen zonder auto is dan volgens jou redenering een verkrachter.
Je snapt dit opzettelijk niet omdat je gewoon door wilt blijven trollen. Ik heb hier al veel prikkers gelezen die het aan jouw verstand hebben proberen te peuteren. Verschillende valide, goed onderbouwde logische verklaringen die een kleuter nog snapt, behalve Marsipulami. Vingers in de oren en door zwatelen.
.
Een merkwaardige discussie over geloof en rede :baard:
door Mgr. Rob Mutsaerts
Er wordt in de media een merkwaardige discussie gevoerd over geloof en rede.
Zelfs de erudiete Arnon Grunberg merkt plompverloren op dat elk geloof gebaseerd is op een illusie. Hoe weet hij dat? Een ieder die probeert te bewijzen dat zijn geloof 'waar' is, verkeert in dwaling: het bovennatuurlijke laat zich niet bewijzen door het natuurlijke. Ons verstand is er niet toe uitgerust. Het tegendeel geldt evenzeer. Elke poging het bestaan van God te ontkennen op rationele gronden is eveneens vruchteloos. Als ik op mijn broodrooster Sky Radio niet kan ontvangen wil dat niet zeggen dat de zender niet in de lucht is en evenmin dat mijn broodrooster niet goed functioneert. Het is eenvoudigweg niet toegerust voor deze taak. Dit klinkt wel heel erg simpel om de discussie te duiden, maar uit de wetenschap kun je nu eenmaal geen theologisch standpunt afleiden.
:) Richard Dawkins formuleert het idee de waarschijnlijkheid van een hypothese "de god bestaat" nadert aan nul.
Hoofdstuk 2 in goddillusie heet The God hypothesis. Zie het lijstje van 1 t/m 7 (p.50-51 in mijn uitgave).
Hierop doelt ook de formulering "Why there almost certainly is no god" (titel hoofdstuk 4): "almost certainly" doelt op waarschijnlijkheid zoals bij hypotheses.
(Door dit op te schrijven stel ik niet dat de aard-van-de-god zoals Dawkins hem opvat, de enige is. Dat is niet wat ik denk.)
:) (...) Bestaat God? (...) dat de stelling de rede te boven gaat. Ze ligt aan gene zijde van redelijkheid en onredelijkheid. Ze is niet irrationeel of anti-rationeel maar buiten- of bovenrationeel. Laten we deze gedachte de "these van de buiten-rationaliteit van religie" noemen, afgekort TBR.
(...)
De meesten van ons beschouwen de these van de buiten-rationaliteit van religie als vanzelfsprekend. Natuurlijk kun je het bestaan van God niet bewijzen. Natuurlijk kun je het ook niet weerleggen. Maar in feite is de TBR het product van een lange historische geschiedenis. (...)
(...)
Uit deze conclusie volgt een belangrijke aanwijzing voor de manier waarop we de goden van een hedendaagse religie moeten beschrijven. (...) Bovendien moet de beschrijving van de ene God zo worden opgesteld dat zijn bestaan in beginsel nooit weerlegd kan worden door een mogelijke ontwikkeling van de wetenschap. Dit vereiste ligt impliciet besloten in de these van de buiten-rationaliteit van religie (TBR) en ik noem het de onweerlegbaarheidseis.
Laten we nu stilstaan bij de kernvragen van mijn betoog: hoe kunnen we aan de onweerlegbaarheidseis voldoen? Kúnnen we er überhaupt aan voldoen?
uit Herman Philipse, Atheïstisch manifest
knots71karel
01-02-15, 21:51
.
Een merkwaardige discussie over geloof en rede
:) Richard Dawkins formuleert het idee de waarschijnlijkheid van een hypothese "de god bestaat" nadert aan nul.
Hoofdstuk 2 in goddillusie heet The God hypothesis. Zie het lijstje van 1 t/m 7 (p.50-51 in mijn uitgave).
Hierop doelt ook de formulering "Why there almost certainly is no god" (titel hoofdstuk 4): "almost certainly" doelt op waarschijnlijkheid zoals bij hypotheses.
(Door dit op te schrijven stel ik niet dat de aard-van-de-god zoals Dawkins hem opvat, de enige is. Dat is niet wat ik denk.)
:) (...) Bestaat God? (...) dat de stelling de rede te boven gaat. Ze ligt aan gene zijde van redelijkheid en onredelijkheid. Ze is niet irrationeel of anti-rationeel maar buiten- of bovenrationeel. Laten we deze gedachte de "these van de buiten-rationaliteit van religie" noemen, afgekort TBR.
(...)
De meesten van ons beschouwen de these van de buiten-rationaliteit van religie als vanzelfsprekend. Natuurlijk kun je het bestaan van God niet bewijzen. Natuurlijk kun je het ook niet weerleggen. Maar in feite is de TBR het product van een lange historische geschiedenis. (...)
(...)
Uit deze conclusie volgt een belangrijke aanwijzing voor de manier waarop we de goden van een hedendaagse religie moeten beschrijven. (...) Bovendien moet de beschrijving van de ene God zo worden opgesteld dat zijn bestaan in beginsel nooit weerlegd kan worden door een mogelijke ontwikkeling van de wetenschap. Dit vereiste ligt impliciet besloten in de these van de buiten-rationaliteit van religie (TBR) en ik noem het de onweerlegbaarheidseis.
Laten we nu stilstaan bij de kernvragen van mijn betoog: hoe kunnen we aan de onweerlegbaarheidseis voldoen? Kúnnen we er überhaupt aan voldoen?
uit Herman Philipse, Atheïstisch manifest
Begin me echt af te vragen wat ben ik ?
Ik heb geen Relegie meer als ex R.K maar geloof wel dat er IETS is zeg maar een bovennatuurlijk wezen.
Maar wil geen Relegie hebben !
Want een ding is zeker :
Geloof heeft meer kapot gemaakt dan de mens lief is !
Marsipulami
01-02-15, 22:09
Je hebt twee soorten ideologieën. Theologisch geïnspireerd en niet theologisch geïnspireerd.
Wat jij doet is de niet theologisch geïnspireerde ideologien in de schoenen trachten te schuiven van mensen die geen geloof aanhangen terwijl er geen verband is.
Pff, je maakt het behoorlijk ingewikkeld. Weet je echt wel zeker dat je atheïst bent ? Het gegeven dat je onophoudelijk blijft reageren op mijn atheïsten-topics doet vermoeden dat je nog niet helemaal in het reine bent met je eigen ongeloof in God. Je mag je altijd bedenken hoor. De katholieke kerk heeft in navolging van Jezus een lange traditie van oprechte bekommernis om verdwaalde schapen en verloren zonen. Je bent altijd welkom.
http://youtu.be/Cwvrq7ky1L0
http://youtu.be/9gu3UOoLcos
http://youtu.be/QIbi628oPu4
http://youtu.be/l7Z-kK8DUMs
De Oerknaltheorie werd destijds enthousiast ontvangen door de Kerk, niet in het minst door paus Pius XII, en fel afgewezen door atheïstisch Rusland als zijnde een klerikale theorie. De fysicus die als eerste melding maakte van wat wij nu de Oerknaltheorie noemen, is inderdaad een katholiek priester: Georges Lemaître (+1966).
Atheisten zijn bij jou enkel Stalin, stalin-likes of stalinistische russen uit 1927.........
En met dat obscure clubje wil jij je gelijk halen in je vele (obsessieve) atheisten-topics, flapdrol!
Ik kan je verzekeren dat huidige 'atheisten' een 180 graden ander wereldbeeld hebben dat dat rare clubje waarmee jij continu je gelijk probeert te halen en waar niemand meer van leeft! Dus misschien was het wel een opgeplakt etiketje van de kerk mbt de oerknal-theorie om een graantje mee te willen pikken van wetenschappelijke succesverhalen.
Ik denk zelf dat de Kerk de oerknal wel goed vond lijken op de bijbelse schepping van de wereld en dat dus daarom die theorie amechtig omarmd werd.
By the way de oerknal is slechts een theorie die ook weer onderuit gehaald zou kunnen worden.....Ik kan je verzekeren dat 'atheisten' daar geen enkele moeite mee zouden hebben .
Pff, je maakt het behoorlijk ingewikkeld. Weet je echt wel zeker dat je atheïst bent ? Het gegeven dat je onophoudelijk blijft reageren op mijn atheïsten-topics doet vermoeden dat je nog niet helemaal in het reine bent met je eigen ongeloof in God. Je mag je altijd bedenken hoor. De katholieke kerk heeft in navolging van Jezus een lange traditie van oprechte bekommernis om verdwaalde schapen en verloren zonen. Je bent altijd welkom.
http://youtu.be/Cwvrq7ky1L0
http://youtu.be/9gu3UOoLcos
http://youtu.be/QIbi628oPu4
http://youtu.be/l7Z-kK8DUMs
Nee dank je, ik geloof niet in sprookjes.
En dan heb je natuurlijk het wereldwijde kindermisbruik dat tot in de genen van de katholieke kerk is doorgedrongen. In en in verrotte club van kindermisbruikers, ik zou me kapot schamen als ik mij als katholiek ergens bekend zou moeten maken. Iedereen pakt direct angstvallig zijn kindje vast.
Maar intussen wel het morele geweten spelen. Arrogante kwast. Kijk ons katholieken eens goed afsteken tov die smerige atheïsten. Hou alleen je kindje uit onze buurt want wij misbruiken het. Daarna ontkennen we het en schuiven het onder het vloerkleed maar uiteraard wel anderen voorschrijven hoe anderen zouden moeten leven. Moreel failliet.
Met jou opmerking maak je weer duidelijk dat niet op een discussie uit bent. Enkel verzieken van NVDD.
Wanneer ga je Olive en Bofko antwoord geven?
Marsipulami
02-02-15, 10:56
Nee dank je, ik geloof niet in sprookjes.
En dan heb je natuurlijk het wereldwijde kindermisbruik dat tot in de genen van de katholieke kerk is doorgedrongen. In en in verrotte club van kindermisbruikers, ik zou me kapot schamen als ik mij als katholiek ergens bekend zou moeten maken. Iedereen pakt direct angstvallig zijn kindje vast.
Maar intussen wel het morele geweten spelen. Arrogante kwast. Kijk ons katholieken eens goed afsteken tov die smerige atheïsten. Hou alleen je kindje uit onze buurt want wij misbruiken het. Daarna ontkennen we het en schuiven het onder het vloerkleed maar uiteraard wel anderen voorschrijven hoe anderen zouden moeten leven. Moreel failliet.
Met jou opmerking maak je weer duidelijk dat niet op een discussie uit bent. Enkel verzieken van NVDD.
Ah zo ken ik je weer. Het was alweer drie posts geleden dat je nog over seksueel misbruik binnen de katholieke kerk begonnen was.
Wanneer ga je Olive en Bofko antwoord geven?
Zal ik doen.
Marsipulami
02-02-15, 11:01
.
Een merkwaardige discussie over geloof en rede :baard:
:) Richard Dawkins formuleert het idee de waarschijnlijkheid van een hypothese "de god bestaat" nadert aan nul.
Hoofdstuk 2 in goddillusie heet The God hypothesis. Zie het lijstje van 1 t/m 7 (p.50-51 in mijn uitgave).
Hierop doelt ook de formulering "Why there almost certainly is no god" (titel hoofdstuk 4): "almost certainly" doelt op waarschijnlijkheid zoals bij hypotheses.
(Door dit op te schrijven stel ik niet dat de aard-van-de-god zoals Dawkins hem opvat, de enige is. Dat is niet wat ik denk.)
:) (...) Bestaat God? (...) dat de stelling de rede te boven gaat. Ze ligt aan gene zijde van redelijkheid en onredelijkheid. Ze is niet irrationeel of anti-rationeel maar buiten- of bovenrationeel. Laten we deze gedachte de "these van de buiten-rationaliteit van religie" noemen, afgekort TBR.
(...)
De meesten van ons beschouwen de these van de buiten-rationaliteit van religie als vanzelfsprekend. Natuurlijk kun je het bestaan van God niet bewijzen. Natuurlijk kun je het ook niet weerleggen. Maar in feite is de TBR het product van een lange historische geschiedenis. (...)
(...)
Uit deze conclusie volgt een belangrijke aanwijzing voor de manier waarop we de goden van een hedendaagse religie moeten beschrijven. (...) Bovendien moet de beschrijving van de ene God zo worden opgesteld dat zijn bestaan in beginsel nooit weerlegd kan worden door een mogelijke ontwikkeling van de wetenschap. Dit vereiste ligt impliciet besloten in de these van de buiten-rationaliteit van religie (TBR) en ik noem het de onweerlegbaarheidseis.
Laten we nu stilstaan bij de kernvragen van mijn betoog: hoe kunnen we aan de onweerlegbaarheidseis voldoen? Kúnnen we er überhaupt aan voldoen?
uit Herman Philipse, Atheïstisch manifest
Ik begrijp uit je citaten dat Mgr. Rob Mutsaerts (theïst) en Herman Philipse (atheïst) het eens zijn over de these buiten-rationaliteit van religie. Bedankt voor je tussenkomst.
Marsipulami
02-02-15, 11:19
Atheisten zijn bij jou enkel Stalin, stalin-likes of stalinistische russen uit 1927........
Nee, atheïsten zijn voor mij alle mensen die van zichzelf verklaren dat ze niet in god of goden geloven.
Ik kan je verzekeren dat huidige 'atheisten' een 180 graden ander wereldbeeld hebben.
Atheïsten zijn geen groep (vroeger niet en nu niet) met een gemeenschappelijk wereldbeeld. Het enige kenmerk dat ze gemeen hebben is dat ze niet in God geloven.
Dus misschien was het wel een opgeplakt etiketje van de kerk mbt de oerknal-theorie om een graantje mee te willen pikken van wetenschappelijke succesverhalen.
Het kan nooit kwaad om atheïsten eraan te herinneren dat de wetenschappelijke theorieën waar ze graag mee uitpakken bedacht zijn door gelovigen.
Ik denk zelf dat de Kerk de oerknal wel goed vond lijken op de bijbelse schepping van de wereld en dat dus daarom die theorie amechtig omarmd werd.
Sedert de kerkvader Augustinus (4e -5e eeuw) is men binnen de RKK overtuigd dat je uit de bijbel geen natuurwetenschappelijke inzichten kan halen. De bijbel is een religieus boek, geen natuurwetenschappelijk boek.
Het kan nooit kwaad om atheïsten eraan te herinneren dat de wetenschappelijke theorieën waar ze graag mee uitpakken bedacht zijn door gelovigen.
Voor wetenschappelijke arbeid is het volkomen irrelevant of wetenschappelijke theorie door een gelovige of ongelovige is opgesteld. Wetenschappelijk methoden zijn religie-resistent. Het is ook niet interessant of die theorie-opsteller bruin- dan wel blauwogig is.
Daarnaast kun jij alleen met 'ouderwetse communisten' jouw stelling om een verband aan te tonen tussen 'atheisme' en 'miljoenen doden' ,onderbouwen. Maar zelfs dat is een kolder-stelling.
En daardoor kom je op zo'n volkomen irrelevante topic-titel.
Maar goed ik snap je drijfveer wel. Christelijke cultuur-bewaken, en dat vind ik prima, i.t.t. super ick. Alleen ontaardt dat bij jou regelmatig in onzinnig gehakketak en uitkramen van nonsens vanuit de loopgraven.
Nee, atheïsten zijn voor mij alle mensen die van zichzelf verklaren dat ze niet in god of goden geloven.
Atheïsten zijn geen groep (vroeger niet en nu niet) met een gemeenschappelijk wereldbeeld. Het enige kenmerk dat ze gemeen hebben is dat ze niet in God geloven.
Leugenaar. Dat is niet wat je anders altijd beweert.
Lol mensen, imbeciel topic 1.435.691.
On topic: fijn voor je dat de kerk na 19 eeuwen onzinnige dogmatische suprematistische claims over de empirie dat hopeloze standpunt eindelijk verlaten heeft.
Marsipulami
02-02-15, 14:13
Lol mensen, imbeciel topic 1.435.691.
Ik doe mijn best, maar volgens mij verschijnen er nog altijd meer topics over de islam en andere godsdienstige levensbeschouwingen dan over atheïsme op dit forum.
Vanuit mijn pluralistisch, democratische ingesteldheid ben ik voorstander van een gelijke behandeling van alle levensbeschouwingen. Vrijheid van meningsuiting en gelijkheid zijn belangrijke waarden in onze samenleving. Kritiek op atheïsme mag daarom geen taboe zijn of worden.
Ah zo ken ik je weer. Het was alweer drie posts geleden dat je nog over seksueel misbruik binnen de katholieke kerk begonnen was.
Het is er onlosmakelijk mee verbonden. Begrijp best dat mensen zoals jij daar liever niet aan herinnert worden. Iets met plaat voor je kop.
Voor wetenschappelijke arbeid is het volkomen irrelevant of wetenschappelijke theorie door een gelovige of ongelovige is opgesteld. Wetenschappelijk methoden zijn religie-resistent. Het is ook niet interessant of die theorie-opsteller bruin- dan wel blauwogig is.
Daarnaast kun jij alleen met 'ouderwetse communisten' jouw stelling om een verband aan te tonen tussen 'atheisme' en 'miljoenen doden' ,onderbouwen. Maar zelfs dat is een kolder-stelling.
En daardoor kom je op zo'n volkomen irrelevante topic-titel.
Maar goed ik snap je drijfveer wel. Christelijke cultuur-bewaken, en dat vind ik prima, i.t.t. super ick. Alleen ontaardt dat bij jou regelmatig in onzinnig gehakketak en uitkramen van nonsens vanuit de loopgraven.
Wat is dat, christelijke cultuur?
Vanuit mijn pluralistisch, democratische ingesteldheid ben ik voorstander van een gelijke behandeling van alle levensbeschouwingen. Vrijheid van meningsuiting en gelijkheid zijn belangrijke waarden in onze samenleving. Kritiek op atheïsme mag daarom geen taboe zijn of worden.
Daar gaan we weer. 'Atheïsme' is GEEN levensbeschouwing. Ik leg het nog maar eens voor de miljoenste keer uit.
Dat 'behandelen' van jou bestaat louter uit zure, valse, leugenachtige broddelverhaaltjes.
Gewoon trollen dus. Alleen dan katholiek trollen. Een bizarre hobby.
Het gaat er bij ideologisch gedrevenen nooit in dat er mensen bestaan die niet ideologisch gedreven zijn.
Je kan geen kritiek hebben op iets wat niet bestaat. Nou ja, natuurlijk wel in jouw fantasiewereld.
Eric de Blois
02-02-15, 16:36
(...) volgens mij verschijnen er nog altijd meer topics over de islam en andere godsdienstige levensbeschouwingen dan over atheïsme op dit forum.
Dat komt door het aanbod en het moment. Er is in de huidige tijd geen atheïstische jihad gaande of worden er aanslagen gepleegd met als doel het atheïsme met geweld aan de wereld op te dringen. Mensen die het bespotten van het atheïmse tot een dagtaak hebben gemaakt, hoeven niet te vrezen voor hun leven.
Maar goed ik snap je drijfveer wel. Christelijke cultuur-bewaken, en dat vind ik prima, i.t.t. super ick. Alleen ontaardt dat bij jou regelmatig in onzinnig gehakketak en uitkramen van nonsens vanuit de loopgraven.
volgens my houdt marsipulami met dit soort topics en posts een spiegel voor aan atheisten. zo van: 'jullie hakken steeds bot in op myn kristelyke geloof; ik hak dan bot in op jullie atheisme zodat jullie op een goede dag in zullen zien hoe bot jullie zyn.'
volgens my houdt marsipulami met dit soort topics en posts een spiegel voor aan atheisten. zo van: 'jullie hakken steeds bot in op myn kristelyke geloof; ik hak dan bot in op jullie atheisme zodat jullie op een goede dag in zullen zien hoe bot jullie zyn.'
Er wordt bijv. bezwaar gemaakt tegen institutionele misdrijven begaan door de kerkelijke organisatie en haatdragende uitsluitingsleerstellingen (t.a.v. vrouwen, niet-heteroseksuelen, etc.)
Verder heb ik inderdaad net maar weer es beweerd dat het claimen door godsdiensten van waarheden op empirisch gebied totaal onzinnig zijn.
Ik zou dat niet als bot omschrijven, maar als uiterst feitelijk.
Pech voor hem is bovendien dat 'athé' nou eenmaal geen categorie, laat staan een club behelst. Besides, deze 'Zwarte-Schaap'benadering blijkt al een decennium niet te werken.
Eric de Blois
02-02-15, 17:10
volgens my houdt marsipulami met dit soort topics en posts een spiegel voor aan atheisten. zo van: 'jullie hakken steeds bot in op myn kristelyke geloof; ik hak dan bot in op jullie atheisme zodat jullie op een goede dag in zullen zien hoe bot jullie zyn.'
Dat 'bot inhakken' is slechts een reactie op wat mars eerder heeft geplakt en geuit. Mars hangt een religie aan van een god die intolerant en bot is jegens niet-gelovigen of anders-gelovigen. Wat hier gebeurd is een reactie daarop. Waarom moeten we het geloof in een intolerante en geweldadige god respecteren?
Wat is dat, christelijke cultuur?
Bijv de Sint-Jan in Den Bosch.
Maar qua inhoudelijk geloof : 2 ijzersterke dogma's:
- Wat gij niet wilt dat u geschiedt , doe dat ook een ander niet
- De andere wang toekeren
80% van westerse humanistische waarden komt uit het christendom.
Religies vertegenwoordigen een ideaal. Ze kunnen een kompas zijn. Niks mis mee toch?
Mijn kritiek op religie betreft de absolute waarheidsclaim en het gebrek aan realiteitszin. Voor mij is persoonlijke religie prima en politieke religie uit den boze.
volgens my houdt marsipulami met dit soort topics en posts een spiegel voor aan atheisten. zo van: 'jullie hakken steeds bot in op myn kristelyke geloof; ik hak dan bot in op jullie atheisme zodat jullie op een goede dag in zullen zien hoe bot jullie zyn.'
Dat is zijn bedoeling ja.
Maar 'net zo lang hakken totdat jullie inzien' is niet bepaald ideaal-christelijk.
knots71karel
02-02-15, 19:41
Nee dank je, ik geloof niet in sprookjes.
En dan heb je natuurlijk het wereldwijde kindermisbruik dat tot in de genen van de katholieke kerk is doorgedrongen. In en in verrotte club van kindermisbruikers, ik zou me kapot schamen als ik mij als katholiek ergens bekend zou moeten maken. Iedereen pakt direct angstvallig zijn kindje vast.
Maar intussen wel het morele geweten spelen. Arrogante kwast. Kijk ons katholieken eens goed afsteken tov die smerige atheïsten. Hou alleen je kindje uit onze buurt want wij misbruiken het. Daarna ontkennen we het en schuiven het onder het vloerkleed maar uiteraard wel anderen voorschrijven hoe anderen zouden moeten leven. Moreel failliet.
Met jou opmerking maak je weer duidelijk dat niet op een discussie uit bent. Enkel verzieken van NVDD.
Wanneer ga je Olive en Bofko antwoord geven?
Voor de goede orde MARSI is geen Rooms Katholiek !ik geloof er geen barst van , maar wel een MOSLIM (met een tik ) die op allerei manieren zijn gelijk wil krijgen , en ja wat is er nog erger als een ongelovige?
knots71karel
02-02-15, 19:56
Ik doe mijn best, maar volgens mij verschijnen er nog altijd meer topics over de islam en andere godsdienstige levensbeschouwingen dan over atheïsme op dit forum.
Vanuit mijn pluralistisch, democratische ingesteldheid ben ik voorstander van een gelijke behandeling van alle levensbeschouwingen. Vrijheid van meningsuiting en gelijkheid zijn belangrijke waarden in onze samenleving. Kritiek op atheïsme mag daarom geen taboe zijn of worden.
Geef ff een voorbeeld van Atheiisten , die onschudige mensenheden heden ten dagen publiekelijk onthoofden
omdat ze in een GOD geloven , en kinderen als levende bommen gebruiken http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/mad.png
Marsipulami
02-02-15, 21:20
volgens my houdt marsipulami met dit soort topics en posts een spiegel voor aan atheisten. zo van: 'jullie hakken steeds bot in op myn kristelyke geloof; ik hak dan bot in op jullie atheisme zodat jullie op een goede dag in zullen zien hoe bot jullie zyn.'
Nou, nou, kijk eens aan ! :duim:
Wat me vooral stoort is niet zozeer de aanvallen op het christendom, als gelovige heb ik nooit anders geweten dan dat er lacherig gedaan wordt over kerk geloof, enz. Het stoort me dat er hier een team atheïstische neanderthalers met een gebrek aan respect en inlevingsvermogen post op dit forum. Dewelken op enkele uitzonderingen na alle moslims hebben weggepest van dit forum door steeds maar weer hun eigen platvloerse vooroordelen en clichés over moslims en de islam te herhalen. Ik ben zelf geen moslim, maar voel me als gelovig christen toch op één of andere manier verwant met moslims die hun geloof ernstig willen nemen.
Marsipulami
02-02-15, 21:41
Daar gaan we weer. 'Atheïsme' is GEEN levensbeschouwing.
Donder toch op met je flutargumentaties. Atheïsten zijn enkel geen groep of levensbeschouwing als ze kritiek krijgen. Atheïsten hebben zelf geen ideologie, dat klopt. Wat atheïsten met elkaar verbindt zijn hun frustraties en vooroordelen jegens godsdienst en gelovigen. Het ergste wat atheïsten kan overkomen is dat er geen gelovigen meer zijn om af te zeiken, want dan komen ze zelf in een identiteitscrisis.
Eric de Blois
02-02-15, 21:44
Nou, nou, kijk eens aan ! :duim:
Wat me vooral stoort is niet zozeer de aanvallen op het christendom, als gelovige heb ik nooit anders geweten dan dat er lacherig gedaan wordt over kerk geloof, enz. Het stoort me dat er hier een team atheïstische neanderthalers met een gebrek aan respect en inlevingsvermogen post op dit forum. Dewelken op enkele uitzonderingen na alle moslims hebben weggepest van dit forum door steeds maar weer hun eigen platvloerse vooroordelen en clichés over moslims en de islam te herhalen. Ik ben zelf geen moslim, maar voel me als gelovig christen toch op één of andere manier verwant met moslims die hun geloof ernstig willen nemen.
Ja, neem het vooral nog even op voor de moslims die zogenaamd 'weggepest' zijn. Weggepest? Ze hebben gewoon geen antwoord meer of willen dat niet geven. Heb je ook kennis genomen van alle vuiligheid die wordt uitgestort over de kuffaar op wsdb en in mindere mate nvvd?
.
Atheïsten hebben zelf geen ideologie, dat klopt.
Dat is niet juist, en een slordige uitspraak.
State of the art ethische filosofie is Derek Parfit's On what matters. Als zodanig neem ik het aan. Ik neem een leer aan.
Die leer is geen ideologie.
Terzijde, ik geloof niet in een god.
Ik ben zelf geen moslim, maar voel me als gelovig christen toch op één of andere manier verwant met moslims die hun geloof ernstig willen nemen.
Als iemand-die-enkele-leren-aanneemt voel ik me op een of andere manier verwant met mensen die hun leren ernstig willen nemen.
Marsipulami
02-02-15, 21:56
Heb je ook kennis genomen van alle vuiligheid die wordt uitgestort over de kuffaar op wsdb en in mindere mate nvvd?
Ja, hoewel ik het niet altijd inhoudelijk eens ben met dat soort posts, lijkt me dat een begrijpelijke reactie op atheïstische neanderthalers met een gebrek aan respect en inlevingsvermogen jegens moslims.
Marsipulami
02-02-15, 22:05
Atheïsten hebben zelf geen ideologie, dat klopt.
Dat is niet juist, en een slordige uitspraak.
Nou, mijn bewering dat atheïsme geen ideologie heeft was een tegemoetkoming van mijnentwege aan de geformuleerde opinie vanwege Mark61.
Als je het daar als atheïst niet mee eens bent vecht die discussie dan maar zelf uit met Mark61, SuperIck, en de rest van het atheïstisch clubje op dit forum.
.
'Atheïsme' is GEEN levensbeschouwing.
Atheïsten hebben zelf geen ideologie, dat klopt.
Nou, mijn bewering dat atheïsme geen ideologie heeft
:) Zoek de verschillen tussen deze drie uitspraken. mark spreekt over atheïsme, jij over atheïsten - en vervolgens toch over atheïsme, zoals mark. De uitspraken hebben geheel verschillende betekenissen.
:) Atheïsme kan wel een stuk wereldbeschouwing zijn: het zegt daarover dat er geen god is.
Het houdt in dat iets er niet is.
Alleen daarmee - met het idee dat iets er niet is - komt een mens niet ver. Sommige mensen staan niet stil bij dat idee.
Marsipulami
02-02-15, 22:20
Alleen daarmee - met het idee dat iets er niet is - komt een mens niet ver.
Daar ben ik het dan weer helemaal mee eens.
Eric de Blois
02-02-15, 22:26
.
:) Atheïsme kan wel een stuk wereldbeschouwing zijn: het zegt daarover dat er geen god is.
Het houdt in dat iets er niet is.
Alleen daarmee - met het idee dat iets er niet is - komt een mens niet ver.
Dat het bestaan van god niet aangetoond of bewezen is, wil nog niet zeggen dat god als scheppende macht van het universum daarom niet bestaat of zou kunnen bestaan. Het begrip god is een eeuwenoud menselijke bedenksel als antwoord op niet begrepen fenomenen. God zit tussen de oren en niet tussen de sterren van het universum. Met het aantonen van god zou overigens weer een nieuw vraag ontstaan: wie of wat heeft god dan geschapen? Het lijkt mij trouwens zeer onwaarschijnlijk dat er zoiets als een god bestaat voorzover al duidelijk is wat god nu eigenlijk is en wat zijn rol is. Daarover is de bijbel erg troebel. Het bestaan van de god van abraham kunnen we gerust uitsluiten, want die heeft teveel mannelijke of menselijke trekjes. De ware schepper van het universum zou zich nimmer druk maken om kleinzielige zaken als landsgrenzen, volken en maagdelijkheid.
Marsipulami
02-02-15, 22:45
Het begrip god is een eeuwenoud menselijke bedenksel als antwoord op niet begrepen fenomenen.
= mooi voorbeeld van atheïstisch dogma.
Eric de Blois
02-02-15, 22:50
= mooi voorbeeld van atheïstisch dogma.
Geen dogma, maar realiteit.
knots71karel
02-02-15, 22:59
Donder toch op met je flutargumentaties. Atheïsten zijn enkel geen groep of levensbeschouwing als ze kritiek krijgen. Atheïsten hebben zelf geen ideologie, dat klopt. Wat atheïsten met elkaar verbindt zijn hun frustraties en vooroordelen jegens godsdienst en gelovigen. Het ergste wat atheïsten kan overkomen is dat er geen gelovigen meer zijn om af te zeiken, want dan komen ze zelf in een identiteitscrisis.
Man laat je nakijken , je spoort niet , ik heb zelf gezegd dat ik een renegaat ben, Ik zou niet weten wat ik nu wel ben , want ik geloof in een bovennaturlijk WEZEN ! een GOD dus ? ik noem het IETS.
Maar kan het gezien mijn gezonde verstand niet voorstellen dat die GOD ook zich bekommert om dit nietige
stofje in het enorme heelal !
En zeker niet naar het stelletje MONSTERS die hij schiep naar zijn beeld en gelijkenis ,want dat zou inhouden
dat deze ALMACHTIGE net zo slecht zou zijn!!
En als hij almachtig was dan had hij er al lang wat aan moeten doen ,mij dunkt van af het begin van de mensheid slaan ze elkaar verrot ,en vechten om lapjes grond die deze idioten als hun eigendom beschouwen
terwijl deze AARDKLOOT van ieder een is!
Kijk maar naar onze medebewoners .... die andere dieren .
Die kennen geen grenzen hooguit een territorium.
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/tik.gif
n
Het
Marsipulami
02-02-15, 23:04
Geen dogma, maar realiteit.
Tja, een atheïst die zijn eigen beeld van God waarin diezelfde atheïst niet gelooft als realiteit bestempeld. Gekker kan het niet worden. I rest my case.
Donder toch op met je flutargumentaties. Atheïsten zijn enkel geen groep of levensbeschouwing als ze kritiek krijgen. Atheïsten hebben zelf geen ideologie, dat klopt. Wat atheïsten met elkaar verbindt zijn hun frustraties en vooroordelen jegens godsdienst en gelovigen. Het ergste wat atheïsten kan overkomen is dat er geen gelovigen meer zijn om af te zeiken, want dan komen ze zelf in een identiteitscrisis.
Donder toch op met je gefrustreerde gelul. Met je psychologie van de kouwe grond. Kijk es in een spiegel. JIJ bent de gefrustreerde gelovige die respect eist, maar dat in 2015 niet meer kan krijgen. Tough luck.
Ik heb geen enkele frustratie t.o.v. godsdienst of gelovigen. Het zit in jouw hoofdje allemaal.
God wat laat je je weer kennen. Is het geen belgenminderwaardigheidscomplex, dan is het het katholiekenminderwaardigheidscomplex.
Als aanhanger van een aan banden gelegde totalitaire ideologie kan je kritiek nog steeds niet verkroppen. En bespaar me je ingebeelde solidariteit met moslims. Das zooo 1975.
:) Zoek de verschillen
Ach, het is een woordenspelletje, gedeeltelijk veroorzaakt door de werking van de Franse taal. Ja, er is een ideologie atheïsme, aangehangen door mensen die zich vreselijk druk maken over godsdienst. Alleen, 99% van de niet-gelovigen heeft daar niets mee te maken. Tis een hobby van een paar min of meer prominente figuren, en een paar Amerikanen.
knots71karel
02-02-15, 23:38
Tja, een atheïst die zijn eigen beeld van God waarin diezelfde atheïst niet gelooft als realiteit bestempeld. Gekker kan het niet worden. I rest my case.
Goed lezen!
dit schreef ERIC:
Dat het bestaan van god niet aangetoond of bewezen is, wil nog niet zeggen dat god als scheppende macht van het universum daarom niet bestaat of zou kunnen bestaan.
Maar jij verdraaid de boel weer
Eric de Blois
02-02-15, 23:42
Goed lezen!
dit schreef ERIC:
Dat het bestaan van god niet aangetoond of bewezen is, wil nog niet zeggen dat god als scheppende macht van het universum daarom niet bestaat of zou kunnen bestaan.
Maar jij verdraaid de boel weer
Precies! Hij vist er gewoon iets uit en geeft er dan een andere uitleg aan.
Marsipulami
02-02-15, 23:49
Donder toch op met je gefrustreerde gelul. Met je psychologie van de kouwe grond. Kijk es in een spiegel. JIJ bent de gefrustreerde gelovige die respect eist, maar dat in 2015 niet meer kan krijgen. Tough luck.
= ordinair gescheld.
Ik heb geen enkele frustratie t.o.v. godsdienst of gelovigen.
Dat blijkt jammer genoeg niet uit je tussenkomsten op dit forum.
Het zit in jouw hoofdje allemaal. God wat laat je je weer kennen. Is het geen belgenminderwaardigheidscomplex, dan is het het katholiekenminderwaardigheidscomplex.
Als aanhanger van een aan banden gelegde totalitaire ideologie kan je kritiek nog steeds niet verkroppen. En bespaar me je ingebeelde solidariteit met moslims. Das zooo 1975
= ordinair gescheld
Eric de Blois
02-02-15, 23:58
Tja, een atheïst die zijn eigen beeld van God waarin diezelfde atheïst niet gelooft als realiteit bestempeld. Gekker kan het niet worden. I rest my case.
Ik heb geen beeld van god, want ik weet niet of er een god is, laat staan dat ik daar een beeld van zou hebben. Als ik spreek over 'god' refereer ik aan de abrahamistische god. Dat is een figuur die is bedacht als antwoord op onbegrepen fenomenen. Het bestaan van deze bijbelse god acht ik uitgesloten. Wat ik niet uitsluit is het bestaan van een scheppende macht, laten we deze macht 'god' noemen. Ik geloof niet in god, maar sluit het bestaan van god ook niet uit. God als schepper van alle materie en ruimte. Dat die god ook de bijbelse god is acht ik voor honderd procent uitgesloten, aangezien de bijbelse god zich bezighoudt met aardse zaken als maagdelijkheid en een hek op een dak. Die god kan gewoon niet de schepper van het universum zijn. Uitermate onwaarschijnlijk.
Marsipulami
03-02-15, 00:08
Ik heb geen beeld van god.
Het begrip god is een eeuwenoud menselijke bedenksel als antwoord op niet begrepen fenomenen.
Het is moeilijk om een ernstige dialoog te hebben met mensen die zichzelf voortdurend tegenspreken.
Eric de Blois
03-02-15, 00:21
Het is moeilijk om een ernstige dialoog te hebben met mensen die zichzelf voortdurend tegenspreken.
Voor jou is het moeilijk omdat jij bewust zinnen uit de tekst vist en apart beoordeeld. Daarmee mis je het totale beeld. Je zou ook kunnen beginnen met het weglaten van woorden uit zinnen. Is dat geen aardig idee?
Terugkomend op je commentaar:
Voor wie in 'een' God geloofd, wordt God begrepen als de schepper van het universum, van die God heb ik geen beeld. Ik weet niet of er een God bestaat, maar ik kan het ook niet uitsluiten.
Het bestaan van de bijbelse god kan ik wel uitsluiten. Van de god die in de bijbel wordt beschreven als schepper van de aarde, het uitspansel en de lichten in de hemel, heb ik ook geen duidelijk beeld, maar de bijbel laat nog wel iets los over deze geweldadige figuur. De bijbelse god heeft opmerkelijk veel menselijke (mannelijke) nare trekjes. Deze god uit de bijbel houdt zich bezig met aardse zaken als; melk en honing; een hek op een dak; het beloofde land, het uitverkoren volk (eigen volk eerst), kortom een nationalist, zeg maar facist. Wie niet in hem geloofd zal eeuwig branden in de hel. Zo'n god kan niet de schepper van het universum zijn!
Tja, een atheïst die zijn eigen beeld van God waarin diezelfde atheïst niet gelooft als realiteit bestempeld. Gekker kan het niet worden. I rest my case.
Lezen sukkel. Menselijk bedenksel noem jij eigen beeld van God?
Mark heeft gelijk, wellicht is het beter dat jij niet inhoudelijk probeer te reageren.
.
wat vooraf ging:
(...) Bestaat God? (...) dat de stelling de rede te boven gaat. Ze ligt aan gene zijde van redelijkheid en onredelijkheid. Ze is niet irrationeel of anti-rationeel maar buiten- of bovenrationeel. Laten we deze gedachte de "these van de buiten-rationaliteit van religie" noemen, afgekort TBR.
(...)
De meesten van ons beschouwen de these van de buiten-rationaliteit van religie als vanzelfsprekend. Natuurlijk kun je het bestaan van God niet bewijzen. Natuurlijk kun je het ook niet weerleggen. Maar in feite is de TBR het product van een lange historische geschiedenis. (...)
(...)
Uit deze conclusie volgt een belangrijke aanwijzing voor de manier waarop we de goden van een hedendaagse religie moeten beschrijven. (...) Bovendien moet de beschrijving van de ene God zo worden opgesteld dat zijn bestaan in beginsel nooit weerlegd kan worden door een mogelijke ontwikkeling van de wetenschap. Dit vereiste ligt impliciet besloten in de these van de buiten-rationaliteit van religie (TBR) en ik noem het de onweerlegbaarheidseis.
Laten we nu stilstaan bij de kernvragen van mijn betoog: hoe kunnen we aan de onweerlegbaarheidseis voldoen? Kúnnen we er überhaupt aan voldoen?
uit Herman Philipse, Atheïstisch manifest
Ik begrijp uit je citaten dat Mgr. Rob Mutsaerts (theïst) en Herman Philipse (atheïst) het eens zijn over de these buiten-rationaliteit van religie. Bedankt voor je tussenkomst.
Denkers nemen een idee vaak aan om te zien waar het toe leidt. Zo ook Herman Philipse. Daarom eindigde ik mn post met vragen. Ze zijn nog onbeantwoord.
Marsipulami
03-02-15, 21:55
Menselijk bedenksel noem jij eigen beeld van God?
Alle beelden van God zijn menselijke bedenksels. Het maakt daarbij niet uit of die bedenksels afkomstig zijn van gelovigen dan wel ongelovigen. Beide groepen hebben een beeld van (een evt niet bestaande) God.
Alle beelden van God (uit hout, steen, schilderijen, foto's, cartoons, intellectuele, filosofische of mentale voorstellingen, enz.) zijn beperkt en fout. God is een mysterie dat het menselijk verstand te boven gaat en dus altijd weer anders dan de voorstellingen die we ervan maken.
Marsipulami
03-02-15, 22:03
Denkers nemen een idee vaak aan om te zien waar het toe leidt. Zo ook Herman Philipse. Daarom eindigde ik mn post met vragen. Ze zijn nog onbeantwoord.
Ok, het al dan niet bestaan van God is voor zowel Herman Philipse als voor Olive Yao nog steeds een open vraag. Van zodra jijzelf en/of Herman Philipse een antwoord hebben gevonden op die vraag vernemen we het wel van jou op dit forum.
= ordinair gescheld.
= ordinair gescheld
Nope, ik paste even jouw spiegeltactiek toe.
Nee, ik raak een gevoelig plekje.
Marsipulami
03-02-15, 22:56
Nope, ik paste even jouw spiegeltactiek toe.
Nee, ik raak een gevoelig plekje.
Zal best, nu nog antwoorden op het stukje dat je hebt weggelaten uit mijn post.
Alle beelden van God zijn menselijke bedenksels.()
God is een mysterie dat het menselijk verstand te boven gaat en dus altijd weer anders dan de voorstellingen die we ervan maken.
:argwaan: heb je die zelf bedacht ?
:argwaan: heb je die zelf bedacht ?
Ik leefde ook even op maar raliseerde me al snel dat als je hier zoveel onzin post de kans aanwezig is dat er, puur toevallig, eens wat woordjes in de juiste volgorde komen te staan.
Ik juich nog niet te vroeg.
Alle beelden van God zijn menselijke bedenksels.
Als dat zo is, waarom zou zo'n antropomorf construct dan überhaupt bestaan, onafhankelijk van menselijke ideeën?
Het maakt daarbij niet uit of die bedenksels afkomstig zijn van gelovigen dan wel ongelovigen. Beide groepen hebben een beeld van (een evt niet bestaande) God.
Behalve dat de kerk, ondanks al die menselijke bedenksels, toch precies weet te vertellen wie die god is en wat hij denkt en wil van de mensen, etc..
Ongelovigen kunnen geen beeld hebben, en hebben dat dan ook niet, van iets dat volgens hen niet bestaat; ze kunnen alleen voortborduren / reageren op door gelovigen gepresenteerde beelden.
Zal best, nu nog antwoorden op het stukje dat je hebt weggelaten uit mijn post.
Huh? Dat dat niet blijkt uit mijn bijdragen? Dan kan je niet begrijpend lezen. Kan ik verder niet veel aan doen.
Marsipulami
04-02-15, 12:42
:argwaan: heb je die zelf bedacht ?
Nee, dat staat in de bijbel en in de 10 geboden van de heilige katholieke kerk.
[4] U zult geen beelden maken, geen* afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. [5] Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer. (Exodus 20,4-5)
Marsipulami
04-02-15, 12:58
Ongelovigen kunnen geen (gods-)beeld hebben, en hebben dat dan ook niet, van iets dat volgens hen niet bestaat.
Ik heb een beeld van kabouters, dat zijn kleine mensachtige wezens met een rode muts en een lange baard en ze wonen in paddestoelen. Toch geloof ik niet in het bestaan van kabouters. Nog opmerkingen ?
Ik heb een beeld van kabouters, dat zijn kleine mensachtige wezens met een rode muts en een lange baard en ze wonen in paddestoelen. Toch geloof ik niet in het bestaan van kabouters. Nog opmerkingen ?
Hmm, god is klein en woont in een paddestoel? Nooit geweten.
De christelijke God is natuurlijk veel meer dan alleen een mysterie. Hij is o.a. God de Vader die bepaalt wat goed en fout is , en is daarmee al een stuk antropomorfer dan een mysterie.
Nee, dat staat in de bijbel en in de 10 geboden van de heilige katholieke kerk.
[4] U zult geen beelden maken, geen* afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. [5] Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer. (Exodus 20,4-5)
Eigenlijk is Jezus gewoon een soort levend beeld van God ,toch ?
Nee, dat staat in de bijbel en in de 10 geboden van de heilige katholieke kerk.
[4] U zult geen beelden maken, geen* afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. [5] Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer. (Exodus 20,4-5)
Oh, je beperkt je tot fysieke beelden :moe: Tamelijk primitief.
De christelijke God is natuurlijk veel meer dan alleen een mysterie. Hij is o.a. God de Vader die bepaalt wat goed en fout is , en is daarmee al een stuk antropomorfer dan een mysterie.
Dat 'mysterie' wordt altijd alleen van stal gehaald bij lastige vragen, zoals die van Epicurus. Eerst snateren de godduiders tot in detail hoe god is en hoe hij het allemaal wil hebben op aard'. Tot iemand een vraag stelt waarop ze het antwoord niet weten. Enter het 'mysterie'.
Ik heb een beeld van kabouters, dat zijn kleine mensachtige wezens met een rode muts en een lange baard en ze wonen in paddestoelen. Toch geloof ik niet in het bestaan van kabouters. Nog opmerkingen ?
Ja. Heb je dat beeld zelf bedacht of toch maar gewoon van iemand anders overgenomen?
Kan je werkelijk niets beters bedenken? Ik vrees van niet. Begrijp je het probleem überhaupt? Ik betwijfel het.
Marsipulami
04-02-15, 13:37
De christelijke God is natuurlijk veel meer dan alleen een mysterie. Hij is o.a. God de Vader die bepaalt wat goed en fout is , en is daarmee al een stuk antropomorfer dan een mysterie.
Spreken over God kan enkel in een menselijke taal en met menselijke beelden. Dat komt omdat we zelf mensen zijn.
Spreken over God als een vader of een rechter, als een kunstenaar of een treinmachinist kan best, maar men moet altijd beseffen dat het over metaforen gaat die verwijzen naar iets dat groter is dan ons verstand. Elk beeld kan een tipje van de sluier oplichten maar nooit het volledige mysterie onthullen.
Marsipulami
04-02-15, 13:51
Ja. Heb je dat beeld zelf bedacht of toch maar gewoon van iemand anders overgenomen?
Geef nu maar gewoon toe dat het perfect mogelijk is om een beeld te hebben van iets, ook al geloof je niet dat het bestaat.
Omtrent het godsbeeld van atheïsten bestaan zelfs heel wat godsdienstpsychologische wetenschappelijke onderzoeken.
Dat werkt ongeveer zo: Men laat duizend proefpersonen zichzelf beoordelen op een 5-puntenschaal van zeer gelovig tot zeer ongelovig.
Vervolgens laat men de mensen die zichzelf als zeer ongelovig beschouwen een godsbeeld construeren waar volgens hen gelovigen in geloven.
Dit doet men door eigenschappen aan die God toe te schrijven zoals barmhartig, rechtvaardig, almachtig, liefdevol enz. (ook ahv vijfpuntenschaal)
Vervolgens laat men ook gelovigen een godsbeeld construeren op dezelfde wijze.
Wat blijkt ? Ongelovigen leggen de klemtoon op de almacht van God, God de rechter, God de bestraffer, enz.
Gelovigen daarentegen hanteren een godsbeeld waar de klemtoon ligt op Gods liefde, Gods vergevensgezindheid, Gods trouw, enz.
Conclusie: Het godsbeeld van atheïsten komt perfect overeen met het godsbeeld dat de beulen van Islamitische Staat in Syrië en Irak hanteren. Dus ik vermoed dat we de jihadisten in Syrië en Irak op grond van hun godsbeeld beter bij de atheïsten zouden indelen dan bij de moslims.
Marsipulami
04-02-15, 13:54
Eigenlijk is Jezus gewoon een soort levend beeld van God ,toch ?
Ja .
Marsipulami
04-02-15, 14:04
Oh, je beperkt je tot fysieke beelden :moe: Tamelijk primitief.
Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik had het hierboven wel degelijk over mentale verstandelijke godsbeelden. Scroll up als je me niet gelooft.
Nee, dat staat in de bijbel en in de 10 geboden van de heilige katholieke kerk.
[4] U zult geen beelden maken, geen* afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op de aarde of in de wateren onder de aarde. [5] Buig u niet voor hen neer en bewijs hun geen goddelijke eer. (Exodus 20,4-5)
Dat gaat over 'gesneden beelden'. Als je dit verbod tot denkbeelden wilt uitstrekken komt het neer op een verbod op gods-dienst.
Bovendien: Dit is een verbod (van godsvoorstellingen); jij had het over de onmogelijkheid daarvan.
Dat zijn twee verschillende dingen.
Ik heb niet de indruk dat je hier ooit serieus over nagedacht hebt.
Nee, dat is wat jij ervan maakt. Ik had het hierboven wel degelijk over mentale verstandelijke godsbeelden. Scroll up als je me niet gelooft.
Dat maakt godsdienst dus onmogelijk. Zie Pas. Tenzij je je, wederom primitief, beweegt op het niveau van oude mannen in gewaden en met witte baarden.
Wat christenen doen is van twee elkaar uitsluitende walletjes eten. Enerzijds beweren ze tot in detail te weten wat god behelst en bedoelt; anderzijds is hij ook onkenbaar, als het zo uitkomt.
Een entiteit die onkenbaar is kan de mens geen instructies geven; er is nl. geen communicatie mogelijk tussen de twee.
Geef nu maar gewoon toe dat het perfect mogelijk is om een beeld te hebben van iets, ook al geloof je niet dat het bestaat.
Allemaal kletspraat. Uit de aard der zaak zullen ongelovigen de nadruk leggen op de negatieve elementen van de beschrijving die gelovigen zelf aandragen van hun god, en gelovigen die liever wegmoffelen. Sowieso is het godsbeeld van christenen natuurlijk de laatste halve eeuw sterk 'verzacht'.
Ongelovigen kunnen het logischerwijze niet over iets anders hebben dan het godsbeeld zoals gepresenteerd door gelovigen.
Bizar dat je dat ontkent, maar het hoort bij je blinde vlek.
Marsipulami
04-02-15, 15:21
Als je dit verbod tot denkbeelden wilt uitstrekken komt het neer om een verbod op
gods-dienst.
Ja, zal wel, maar ik benader die teksten niet op zo'n fundamentalistische letterlijke manier als jij dat doet. De bijbel zit immers volgepropt met mentale godsvoorstellingen. Dus geen verbod op (ideële) godsbeelden, maar een verbod om die godsbeelden te verabsoluteren.
Wat ik bedoel te zeggen is dat elk menselijk spreken over God zijn beperkingen heeft. Religieuze taal is altijd overdrachtelijk en symbolisch, religieuze taal wijst over het gezegde heen naar het mysterie dat ons leven en het bestaan draagt. Het menselijk spreken over God is per definitie onvolmaakt en dat is maar goed ook.
Marsipulami
04-02-15, 15:27
Ongelovigen kunnen het logischerwijze niet over iets anders hebben dan het godsbeeld zoals gepresenteerd door gelovigen.
Dat geldt ook voor gelovigen. Wat ze weten over God hebben ze ook altijd ergens gehoord of gelezen of gezien.
Marsipulami
04-02-15, 15:34
Sowieso is het godsbeeld van christenen natuurlijk de laatste halve eeuw sterk 'verzacht'.
Die verzachting heeft niet zozeer met evolutie in de tijd te maken. Die verzachting is recht evenredig met de intensiteit van het geloof in God. Ongelovigen zien God als een almachtige wreker, gelovigen zien God als een liefdevolle vaderfiguur. Het is met kennis van God zoals met kennis van mensen, hoe meer tijd je aan elkaar besteed, hoe beter je elkaar leert kennen.
Het is met kennis van God zoals met kennis van mensen, hoe meer tijd je aan elkaar besteed, hoe beter je elkaar leert kennen.
om je kaboutervoorbeeld weer aan te halen :
het is met kennis van kabouters zoals met kennis van mensen, hoe meer tijd je aan elkaar besteed, hoe beter je kabouters leert kennen.
Marsipulami
04-02-15, 16:00
het is met kennis van kabouters zoals met kennis van mensen, hoe meer tijd je aan elkaar besteed, hoe beter je kabouters leert kennen.
Doe ze de groeten van mij als je ze nog eens tegenkomt.
Die verzachting heeft niet zozeer met evolutie in de tijd te maken. Die verzachting is recht evenredig met de intensiteit van het geloof in God.
Volstrekt gewauwel. Sinds de Verlichting, de toename van de welvaart en de democratisering is het christendom in Europa in het defensief gedwongen en kan zich niet meer veroorloven de monsterlijke dictator uit te hangen en God te adverteren als meedogenloze beul.
Tegelijkertijd zijn gewone mensen niet meer gecharmeerd van zo'n beul. Dus hopla, zonder theologisch overleg is de hel afgevoerd, en het overtreden van kerkelijke regels leidt blijkbaar niet meer tot ernstige schade in het hiernamaals. Ik vind het bizar dat godsdienstfunctionarissen dat zomaar stilzwijgend hebben toegelaten, dat die veranderingen in geloofszaken zelfs helemaal niet worden besproken. Serieus onbegrijpelijk.
Christenen die nu nog roepen dat je in de hel gaat branden ten gevolge van abortus, euthanasie en homofilie worden door de meeste andere overgebleven christenen, in Europa althans, weggelachen.
Of je bedoelt omgekeerd evenredig. Intens gelovigen mogen graag de goegemeente terroriseren met bedreigingen, is dat wat je bedoelt?
Doe ze de groeten van mij als je ze nog eens tegenkomt.
Doe god de groeten van mij als je ze nog eens tegenkomt.
Wat ben jij au fond een primitief mannetje zeg. Ongelooflijk. Wat blijft er over van de fundering van je geloof? Helemaal niets. Je stelt het gelijk aan het geloof in kabouters.
Dan is het fijn dat kabouters geen mening hebben over homofilie, vrouwen, abortus en euthanasie.
Marsipulami
04-02-15, 16:39
Sinds de Verlichting,
Niet sinds de verlichting, maar sinds Jezus Christus komt er een zachter godsbeeld.
Zo heb je bv het verhaal van de steniging van de overspelige vrouw die door Jezus wordt verhinderd, dat verhaal rekent af met wrede straffen en een wrekende God.
Het verhaal van de barmhartige Samaritaan is een illustratie van de manier waarop God wil dat we met vreemdelingen en andersgelovigen moeten omgaan. Het verhaal van de verloren zoon leert hoe om te gaan met zondaars, enz.
Volstrekt gewauwel. Sinds de Verlichting, de toename van de welvaart en de democratisering is het christendom in Europa in het defensief gedwongen en kan zich niet meer veroorloven de monsterlijke dictator uit te hangen en God te adverteren als meedogenloze beul.
Tegelijkertijd zijn gewone mensen niet meer gecharmeerd van zo'n beul. Dus hopla, zonder theologisch overleg is de hel afgevoerd, en het overtreden van kerkelijke regels leidt blijkbaar niet meer tot ernstige schade in het hiernamaals. Ik vind het bizar dat godsdienstfunctionarissen dat zomaar stilzwijgend hebben toegelaten, dat die veranderingen in geloofszaken zelfs helemaal niet worden besproken. Serieus onbegrijpelijk.
Christenen die nu nog roepen dat je in de hel gaat branden ten gevolge van abortus, euthanasie en homofilie worden door de meeste andere overgebleven christenen, in Europa althans, weggelachen.
Of je bedoelt omgekeerd evenredig. Intens gelovigen mogen graag de goegemeente terroriseren met bedreigingen, is dat wat je bedoelt?
Maar kijk men is veranderd want rooms-katholiek en protestant begonnen toch hun grip al te verliezen.
Men moest dus wel een and're koers gaan kiezen!
Men was geweldig in zijn sas want wat ontdekte men al ras toen men nog eens de bijbel las dat Jezus ook een hippie was!
Het hele nummer slaat de spijker op de kop. Je kent het vast wel.
Doe god de groeten van mij als je ze nog eens tegenkomt.
Wat ben jij au fond een primitief mannetje zeg. Ongelooflijk. Wat blijft er over van de fundering van je geloof? Helemaal niets. Je stelt het gelijk aan het geloof in kabouters.
Dan is het fijn dat kabouters geen mening hebben over homofilie, vrouwen, abortus en euthanasie.
Je nam het serieus? Nee toch?
Niet sinds de verlichting, maar sinds Jezus Christus komt er een zachter godsbeeld.
Je kletst. Ik heb het over het reëel existerende christendom, niet over de bekende selectieve lezing van de theorie. Dat is zo vaak gedaan dat het werkelijk vermoeiend is.
Heb je intussen al bedacht hoe een god een reëler fenomeen is dan kabouters? Er is een boek over, veel mensen hebben het ervaren, heel veel mensen geloven het ook zijn alvast geen valide argumenten.
Marsipulami
04-02-15, 18:03
Maar kijk men is veranderd want rooms-katholiek en protestant begonnen toch hun grip al te verliezen.
Het zal zo wel zijn dat het christendom de laatste 50 jaar aanzienlijk gekrompen is en zijn grip op de samenleving voor een heel groot deel verloren heeft.
Het probleem is echter dat de kerkverlaters vast zijn blijven steken in hun kritiek op het verleden en er jammer genoeg de laatste 50 jaar niet in geslaagd zijn om de samenleving een alternatief voor de toekomst te bieden.
Een samenleving heeft nu eenmaal een bindmiddel (religie) nodig die de mensen bij elkaar kan houden en de neuzen in dezelfde richting (bv Mekka) plaatst. Mensen hebben behoefte aan een zingevend kader, een toekomstperspectief en de samenleving heeft behoefte aan gedeelde waarden en normen die het intermenselijk verkeer kunnen regelen. Daar is er een leemte op dit moment.
Die leemte kan niet blijven duren. Europa is een struik zonder wortels geworden. De kans dat jouw eventuele kleinkinderen goede moslims zullen proberen zijn acht ik erg waarschijnlijk.
Niet sinds de verlichting, maar sinds Jezus Christus komt er een zachter godsbeeld.
uit het nieuwe testament:
'Wanneer Jezus vanuit de hemel verschijnt dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. Ze zullen voor eeuwig worden verstoten ver van de Heer.'
met de komst van het nt kwam ook de introductie van de eeuwige hel. voor die tyd bestond er geen eeuwige hel. het godsbeeld is daardoor juist harder; wraakzuchtiger; onrechtvaardiger en wreder geworden sinds het nt.
Marsipulami
04-02-15, 19:10
Je kletst. Ik heb het over het reëel existerende christendom.
Nou, als jij denkt dat het reëel existerende christendom de laatste 50 jaar terug dichter naar de oorspronkelijke boodschap is geëvolueerd dan lijkt me dat een goede zaak.
Heb je intussen al bedacht hoe een god een reëler fenomeen is dan kabouters? Er is een boek over, veel mensen hebben het ervaren, heel veel mensen geloven het ook zijn alvast geen valide argumenten.
Nee, ik heb geen bewijs voor mijn geloof in God. Volgens mij kunnen er evenveel redenen bedacht worden om in God te geloven als om niet in God te geloven. Blaise Pascal zou ooit ongeveer iets gezegd hebben als: 'Zelfs als het christendom een menselijk verzinsel zou zijn, het bevat zoveel goeie dingen dat het de moeite waard is om erin te geloven.'
.
wat vooraf ging:
(...)
Laten we nu stilstaan bij de kernvragen van mijn betoog: hoe kunnen we aan de onweerlegbaarheidseis voldoen? Kúnnen we er überhaupt aan voldoen?
uit Herman Philipse, Atheïstisch manifest
Ik begrijp uit je citaten dat Mgr. Rob Mutsaerts (theïst) en Herman Philipse (atheïst) het eens zijn over de these buiten-rationaliteit van religie. Bedankt voor je tussenkomst.
Denkers nemen een idee vaak aan om te zien waar het toe leidt. Zo ook Herman Philipse. Daarom eindigde ik mn post met vragen. Ze zijn nog onbeantwoord.
Ok, het al dan niet bestaan van God is voor zowel Herman Philipse als voor Olive Yao nog steeds een open vraag. Van zodra jijzelf en/of Herman Philipse een antwoord hebben gevonden op die vraag vernemen we het wel van jou op dit forum.
Nee Marsupilami, dat zijn niet Philipse's vragen, zoals je hierboven voor de derde keer leest.
De vraag is: hoe kan een beschrijving van een god aan de onweerlegbaarheidseis voldoen?
Deze "onweerlegbaarheidseis" volgt uit de "these van de buiten-rationaliteit van de religie", in Philipses termen. Waarom volgt die daaruit? Omdat als het bestaan van de god met rationele argumenten te weerleggen valt, dat bestaan en daarmee religie niet buiten bereik van rationaliteit ligt.
Overigens, in het empirische domein deel ik Dawkins' idee dat de waarschijnlijkheid van een hypothese de god bestaat aan nul nadert.
Hedendaagse gelovigen lijken dit ook te denken, juist daarom brengen ze in de moderne tijd hun god buiten bereik van wetenschap. Anders gezegd, met de ontwikkeling van wetenschap zijn godsbeelden verandert. Donar reed in zijn tijd nog op zn strijdwagen door de lucht en wierp zn speer.
Marsipulami
04-02-15, 19:19
uit het nieuwe testament:
'Wanneer Jezus vanuit de hemel verschijnt dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. Ze zullen voor eeuwig worden verstoten ver van de Heer.'
met de komst van het nt kwam ook de introductie van de eeuwige hel. voor die tyd bestond er geen eeuwige hel. het godsbeeld is daardoor juist harder; wraakzuchtiger; onrechtvaardiger en wreder geworden sinds het nt.
Als de hel wel bestaat dan heb ik een kans om als gelovige (evt mits herexamen) die hel te ontlopen.
Als de hel niet bestaat dan heb ik niks verloren door te leven als gelovige.
Ik kan dus als gelovige alleen maar winst maken.
Marsipulami
04-02-15, 19:52
Hedendaagse gelovigen lijken dit ook te denken, juist daarom brengen ze in de moderne tijd hun god buiten bereik van wetenschap.
Tja, als alle wetenschappelijke vragen die een mens zich kan stellen een antwoord hebben gekregen, dan is de vraag naar de zin van het bestaan nog altijd niet aan bod gekomen, want dat is geen wetenschappelijke vraag.
De termen 'geloof, hoop en liefde' zijn geen wetenschappelijke begrippen, maar het gaat wel om dingen die het leven de moeite waard maken om te leven, die het leven zin en betekenis kunnen geven.
Zoek dus maar rustig verder naar een wetenschappelijke bewijs of God al dan niet bestaat. Ik lig niet wakker van de vraag of het al dan niet bestaan van God wetenschappelijk bewezen kan worden.
.
Tja, als alle wetenschappelijke vragen die een mens zich kan stellen een antwoord hebben gekregen, dan is de vraag naar de zin van het bestaan nog altijd niet aan bod gekomen, want dat is geen wetenschappelijke vraag.
De termen 'geloof, hoop en liefde' zijn geen wetenschappelijke begrippen, maar het gaat wel om dingen die het leven de moeite waard maken om te leven, die het leven zin en betekenis kunnen geven.
Zoek dus maar rustig verder naar een wetenschappelijke bewijs of God al dan niet bestaat. Ik lig niet wakker van de vraag of het al dan niet bestaan van God wetenschappelijk bewezen kan worden.
Zin vind ik een quasi-diepzinnig onderwerp. Geen filosofische kwestie maar een psychische.
Het gaat hier niet om zoeken naar wetenschappelijk bewijs enz. De stelling over de waarschijnlijkheid van een hypothese enz. is aannemelijk, en het gaat erom wat daaruit volgt. De stelling is een belangrijk deel van een motivering dat men aan een god geen aanspraken jegens anderen ontleent en dat dwang op grond van een god uit den boze is.
Marsipulami
04-02-15, 20:25
...en dat dwang op grond van een god uit den boze is.
Nou, misschien heb jij in Afghanistan onder het talibanregime geleefd. Ikzelf heb tijdens mijn aardse bestaan nog nooit enige dwang omwille van een God gemerkt. Ik merk enkel dat ik een hoop beledigingen en spot krijg als ik zeg dat ik gelovig ben.
Nou, misschien heb jij in Afghanistan onder het talibanregime geleefd. Ikzelf heb tijdens mijn aardse bestaan nog nooit enige dwang omwille van een God gemerkt. Ik merk enkel dat ik een hoop beledigingen en spot krijg als ik zeg dat ik gelovig ben.
Nee, als je zegt dat je Katholiek bent. Dat is goedgelovig. Dat is wat anders.
.
Nou, misschien heb jij in Afghanistan onder het talibanregime geleefd. Ikzelf heb tijdens mijn aardse bestaan nog nooit enige dwang omwille van een God gemerkt.
Klopt, dat is hier nu niet meer zo. De macht om dwang uit te oefenen is aan banden gelegd.
Dan nog blijft het belangrijk om te motiveren waarom godsdienstige dwang uit den boze is.
Ik merk enkel dat ik een hoop beledigingen en spot krijg als ik zeg dat ik gelovig ben.
Daar maakte CONTRA dan ook een mooie opmerking over. Ga hem nog even een like geven ... ziezo, geliket!
Een samenleving heeft nu eenmaal een bindmiddel (religie) nodig
Knetter.
knots71karel
04-02-15, 22:31
uit het nieuwe testament:
'Wanneer Jezus vanuit de hemel verschijnt dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. Ze zullen voor eeuwig worden verstoten ver van de Heer.'
met de komst van het nt kwam ook de introductie van de eeuwige hel. voor die tyd bestond er geen eeuwige hel. het godsbeeld is daardoor juist harder; wraakzuchtiger; onrechtvaardiger en wreder geworden sinds het nt.
Dat gegeven heeft bijna elk Geloof ! dreigen met de HEL ,als kind zijnde kreeg je al gauw te horen...
dat mag niet want anders kom je niet in de Hemel m.a.w je gaat naar de Hel
zelfs met de komst van de Islam ( soms de doodstraf voor afvalligen) als aanvulling om vooral maar te voorkomen dat de mensen bij het Geloof weg zouden gaan.
Dat geldt ook voor gelovigen. Wat ze weten over God hebben ze ook altijd ergens gehoord of gelezen of gezien.
Worden ze niet geacht het te beleven?
Zoek dus maar rustig verder naar een wetenschappelijke bewijs of God al dan niet bestaat. Ik lig niet wakker van de vraag of het al dan niet bestaan van God wetenschappelijk bewezen kan worden.
Dat lijkt me typisch iets voor jou. Als het niet bestaan van God wetenschappelijk bewezen wordt om dan toch halsstarrig vol te houden. Dat verklaart je gedrag hier op dit forum.
Als de hel wel bestaat dan heb ik een kans om als gelovige (evt mits herexamen) die hel te ontlopen.
Als de hel niet bestaat dan heb ik niks verloren door te leven als gelovige.
Ik kan dus als gelovige alleen maar winst maken.
de grootste winst behaal je als atheist. dan weet je zeker dat je niet naar de hel gaat. dan zit je 100% goed.
voor de prediking van jezus was het concept van de hel milder en was er niet een eeuwige hel. je positie is er dankzy jezus en de kerk een stuk slechter op geworden.
.
Als je in de hel komt bel je de brandweer.
.
Als je in de hel komt bel je de brandweer.
In de hel heb je geen bereik. Wel praktisch blijven.
Marsipulami
05-02-15, 21:13
de grootste winst behaal je als atheist. dan weet je zeker dat je niet naar de hel gaat. dan zit je 100% goed.
Die stelling gaat enkel op als ongelovigen gelijk hebben en de hel niet bestaat. Volgens Herman Philipse (atheïstische goeroe) en zijn these van de buiten-rationaliteit van religie (TBR) kan je die conclusie echter niet zomaar trekken.
Als gelovige daarentegen heb je niks verloren als de hel niet bestaat en kan je veel winnen als ze wel bestaat.
http://youtu.be/urlTBBKTO68?list=PL8DF8CC5D7E2A5011
Die stelling gaat enkel op als ongelovigen gelijk hebben en de hel niet bestaat. Volgens Herman Philipse (atheïstische goeroe) en zijn these van de buiten-rationaliteit van religie (TBR) kan je die conclusie echter niet zomaar trekken.
die konklusie trek ik voor 100 procent; geen philipse of marsipulami die me een hel aanpraat.
hel is een illusie.
In de hel heb je geen bereik. Wel praktisch blijven.
4G, moet jij eens zien :ego: En anders een opgeladen satelliettelefoon meenemen. Alleen werkt die zooi ws. niet boven de 50 graden C.
.
Als je in de hel komt bel je de brandweer.
Ik bouw op de Hrímþursar. :ego:
Vorstreuzen of Rijpreuzen (Oudnoords hrímþursar, enkelvoud hrímþurs) zijn immense, ijzige wezens uit de Noordse mythologie. Hun adem is zo koud dat hij alles in de buurt bevriest. De Vorstreuzen woonden samen met de Reuzen in Jotunheim, één van de negen werelden die volgens de Germanen in de takken van de levensboom Yggdrasil rustten.
De Vorstreuzen stamden af van Ymir, volgens de Germanen het eerste levende wezen en de stamvader van alle Vorstreuzen.
Als gelovige daarentegen heb je niks verloren als de hel niet bestaat en kan je veel winnen als ze wel bestaat.
De hemel lijkt mij niet echt een prettige plaats -- zolang er figuren als jij rond lopen.
Heeft dan niemand het gemanipuleer met het woord 'gelovigen' hier door? Wie zijn dat? Dat is context gevoelig, dat is soms iedereen die iets gelooft, soms iedereen die in een god gelooft, en dan weer alleen diegene die in een specifieke god gelooft, en op een bepaalde manier, met specifieke details. Het uitgangspunt is dat alleen diegene die juiste god en/of methode kiest gaat naar de hemel. mars gebruikt het woord hier breder omdat dat zo uitkomt, maar in de verkeerde context. Gek hoe je daar zo makkelijk mee weg kunt komen.
.
Als je in de hel komt bel je de brandweer.
iedereen mag straks de hemel in omdat we momenteel in de hel zitten.
Voorbeelden?
Marsipulami
06-02-15, 10:35
De hemel lijkt mij niet echt een prettige plaats -- zolang er figuren als jij rond lopen.
Als jij per abuis toch in de hemel zou terechtkomen, zorg er dan maar voor dat je met jouw wolk uit de buurt van mijn wolk blijft.
Als jij per abuis toch in de hemel zou terechtkomen, zorg er dan maar voor dat je met jouw wolk uit de buurt van mijn wolk blijft.
Daar wordt voor gezorgd.
De gelovigen worden alle in de voor hen passende gesloten afdeling geïsoleerd ondergebracht.
Het huis mijn Vaders heeft vele kamers.
Zonder vensters. Die zouden de gelukzaligheid maar verstoren.
Heeft dan niemand het gemanipuleer met het woord 'gelovigen' hier door? Wie zijn dat? Dat is context gevoelig, dat is soms iedereen die iets gelooft, soms iedereen die in een god gelooft, en dan weer alleen diegene die in een specifieke god gelooft, en op een bepaalde manier, met specifieke details. Het uitgangspunt is dat alleen diegene die juiste god en/of methode kiest gaat naar de hemel. mars gebruikt het woord hier breder omdat dat zo uitkomt, maar in de verkeerde context. Gek hoe je daar zo makkelijk mee weg kunt komen.
Hij rotzooit altijd met woordbetekenissen. Zoals het befaamde 'atheïst', dat ook van alles kan betekenen. Het zit in de aard van het sofisme der stoottroepen van de heere. Welke heere dat ook is.
knots71karel
06-02-15, 10:57
Als jij per abuis toch in de hemel zou terechtkomen, zorg er dan maar voor dat je met jouw wolk uit de buurt van mijn wolk blijft.
Stink je zooooo vreselijk????
http://img.maroc.nl/forums/images/smilies/hihi.gif
knots71karel
06-02-15, 11:01
.
Als je in de hel komt bel je de brandweer.
Je kan ook zorgen dat je een asbest pak aantrekt , en een brandblussertje bij je hebt.
Heeft dan niemand het gemanipuleer met het woord 'gelovigen' hier door?
Dat hebben tijdgenoten Pascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager)ook al voorgehouden.
Waarom laten jullie Marsupilami niet aan die Karel over?
Valt niet mee.
Dat hebben tijdgenoten Pascal (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager)ook al voorgehouden.
Valt niet mee.
Dacht ik ook even, maar mijn verbazing was over de reageerders. Ach nee. Je hebt gelijk. Ik kan het ooook niet laten.
Marsipulami
06-02-15, 12:17
Hij rotzooit altijd met woordbetekenissen.
Dat heet niet 'rotzooien met woordbetekenissen', dat heet 'creatief zijn met taal'.
Dat heet niet 'rotzooien met woordbetekenissen', dat heet 'creatief zijn met taal'.
Je bedoelt valse redeneringen ophangen. Trollen, nog korter.
Marsipulami
06-02-15, 12:32
Je bedoelt valse redeneringen ophangen.
Nee geen 'valse redeneringen ophangen', maar 'nog niet gefalsifiëerde hypothesen formuleren'.
Als gelovige daarentegen heb je niks verloren als de hel niet bestaat en kan je veel winnen als ze wel bestaat.
Je zou nog lelijk op de neus kunnen kijken :
https://www.youtube.com/watch?v=91DSNL1BEeY
Marsipulami
06-02-15, 17:59
Je zou nog lelijk op de neus kunnen kijken :
Hmm, tja, dus volgens Atkinson gaan alleen de joden en de moslims naar de hemel. Het zal daar een gezellige boel worden: Netanyahu en khalief El Bagdadi samen aan tafel om rijstpap met gouden lepeltjes te eten.
Je zou nog lelijk op de neus kunnen kijken :
https://www.youtube.com/watch?v=91DSNL1BEeY
:hihi: niet eerder gezien.
Dat heet niet 'rotzooien met woordbetekenissen', dat heet 'creatief zijn met taal'.
Troltroltroltrol.
Hmm, tja, dus volgens Atkinson gaan alleen de joden en de moslims naar de hemel. Het zal daar een gezellige boel worden: Netanyahu en khalief El Bagdadi samen aan tafel om rijstpap met gouden lepeltjes te eten.
Daar wordt voor gezorgd.
De gelovigen worden alle in de voor hen passende gesloten afdeling geïsoleerd ondergebracht.
Het huis mijn Vaders heeft vele kamers.
Zonder vensters. Die zouden de gelukzaligheid maar verstoren.
Nog vragen ?
.
Die stelling gaat enkel op als ongelovigen gelijk hebben en de hel niet bestaat. Volgens Herman Philipse (atheïstische goeroe) en zijn these van de buiten-rationaliteit van religie (TBR) kan je die conclusie echter niet zomaar trekken.
die konklusie trek ik voor 100 procent; geen philipse of marsipulami die me een hel aanpraat.
hel is een illusie.
Dat zegt Herman Philipse ook niet. Marsupilami weet niet wat Philipse schrijft. Op grond van een kort citaat van mij - dat ik met vragen laat eindigen - vult Mars in wat Philipse zegt. Philipses verhaal verdient beter dan dat.
Nog vragen ?
Leuke titel. :)
.
Dat zegt Herman Philipse ook niet. Marsupilami weet niet wat Philipse schrijft. Op grond van een kort citaat van mij - dat ik met vragen laat eindigen - vult Mars in wat Philipse zegt. Philipses verhaal verdient beter dan dat.
dat is mn eigen luiheid dat ik niet nacheckte wat philipse schreef.
marsipulami vind ik trouwens een toppertje. zoals hy zich onvermoeibaar en positief staande houdt tegenover de tonnen aan gezeik wat hy over zich heen krygt (mede van my) kan ik alleen maar waarderen.
.
dat is mn eigen luiheid dat ik niet nacheckte wat philipse schreef.
marsipulami vind ik trouwens een toppertje. zoals hy zich onvermoeibaar en positief staande houdt tegenover de tonnen aan gezeik wat hy over zich heen krygt (mede van my) kan ik alleen maar waarderen.
Och, luiheid ... waarom zou je alles moeten checken.
Vind ik ook wel. Men kán ook best goed met Marsupilami van gedachtes wisselen, mits men daar zn best voor doet.
Geloof heeft meer kapot gemaakt dan de mens lief is !
Ben je niet met jezelf in de war ? Met de mens bedoel ik.