Bekijk Volledige Versie : ‘Hoe beter jongeren geïntegreerd zijn, des te makkelijker radicaliseren ze’
Marsipulami
02-02-15, 10:08
‘Hoe beter jongeren geïntegreerd zijn, des te makkelijker radicaliseren ze’
Vandaag om 08:54 door wwi, llo
De Nederlandse onderzoekster Marion van San verschijnt vandaag voor de commissie Radicalisering in het Vlaams Parlement om haar visie op de Syrië-strijders te geven. In een opiniestuk in De Standaard zet ze zich af tegen de stelling dat jongeren die naar Syrië trekken vooral het slachtoffer zijn van een samenleving die hen niet accepteert.
‘Ook de Belgische gezinnen waaruit jongeren vertrokken zijn, zijn niet allemaal afkomstig uit de lagere klasse’, zegt Van San in het opiniestuk. ‘De jongeren die vertrokken zijn, zijn niet allemaal laaggeschoolden en gefrustreerden en voor de discriminatie waarvan zij het slachtoffer geweest zouden zijn, is op casusniveau meestal weinig empirisch bewijs te vinden.’
Uitsluiting
Van San doet al enkele jaren beschrijvend onderzoek bij families van jongeren die naar Syrië zijn afgereisd, waardoor ze nauwe contacten heeft met zowat negentig betrokken gezinnen. Het gaat om heel diverse, vaak harmonieus levende families. Uit de contacten blijkt dikwijls de onmacht van de ouders om de radicalisering van hun kind terug te draaien.
Van San voelt meer voor de stelling dat ‘hoe beter jongeren geïntegreerd zijn, hoe groter de kans is dat zij radicaliseren’. De kinderen en kleinkinderen van immigranten zijn hier geboren en opgegroeid, en willen geaccepteerd worden. ‘Het gevolg daarvan is dat zij hogere maatschappelijke verwachtingen hebben dan anderen en vaak gevoeliger zijn voor uitsluiting en (vermeende) discriminatie’, schrijft Van San.
Westers georiënteerd
Ze vindt bewijs voor die stelling in het feit dat geradicaliseerde jongeren voor hun radicalisering vaak erg ‘westers georiënteerd’ zijn, uitgaan, alcohol of drugs gebruiken, en zich later hebben bekeerd’. In veel gevallen hebben ze hun school afgerond en is hun vriendenkring etnisch gemengd.
Tot slot waarschuwt ze om met ‘schijnoplossingen’ het probleem van radicaliserende jongeren te bestrijden. ‘Dit is geen pleidooi om te morrelen aan de fundamenten van het armoedebeleid of geen werk meer te maken van de al veelvuldig aangetoonde discriminatie op de arbeidsmarkt. Maar men moet niet de illusie koesteren dat die maatregelen radicalisme en extremisme zullen tegengaan.’
Van San voelt meer voor de stelling dat ‘hoe beter jongeren geïntegreerd zijn, hoe groter de kans is dat zij radicaliseren’. De kinderen en kleinkinderen van immigranten zijn hier geboren en opgegroeid, en willen geaccepteerd worden. ‘Het gevolg daarvan is dat zij hogere maatschappelijke verwachtingen hebben dan anderen en vaak gevoeliger zijn voor uitsluiting en (vermeende) discriminatie’, schrijft Van San.
Ik vind dit wel geinig. Analyse #1: ze worden gemeen gediscrimineerd en bevinden zich in een uitzichtloze achterstandspositie van waaruit ze radicaliseren en naar Syrië afreizen of ter plekke aanslagen plegen. Analyse #2: prima geïntegreerd, geen achterstandspositie maar ze krijgen niet alles op een zilveren dienblaadje aangereikt waardoor ze radicaliseren etc.
Het voordeel van beide analyses is dat de Islam buiten schot blijft. Komen ze uit een Stalinistisch of humanistisch milieu, dan worden ze extremistische pistoolzwaaiende communisten of humanisten. Lood om oud ijzer.
De bindende factor: tweede/derde generatie allochtonen. Meldplicht voor alle ontevreden tweede/derde generatie allochtonen, zoveel is duidelijk.
De kinderen en kleinkinderen van immigranten zijn hier geboren en opgegroeid, en willen geaccepteerd worden.
Ik zou deze stoplap-uitspraak wel eens verder willen uitdiepen.
Volgende kanttekeningen:
-Iedereen wil geaccepteerd worden. Er zijn ook auchtochtone jongeren die zich niet geaccepteerd voelen. Wat doen die ?
-Ik ken een hoop allochtonen die zich wel geaccepteerd voelen. Waarom die wel en anderen niet ?
Beetje vaag verhaal. Vindt ze nou wel of niet dat uitsluiting een rol speelt? Of alleen wat het subject betreft, een waanvoorstelling dus, volgens haar?
Ik zie wel een parallel met RAF-jongeren (Rote Armee Fraction) uit de jaren 70 en 80. Hun jihad bestond uit het vermoorden van 'kapitalistische zwijnen' en 'het stichten van een socialistische staat'.
Dit betrof meestal gestudeerde jongeren uit een beter milieu.
In de jaren 90 verdween de RAF geruisloos. Waarom ? Wat is het oordeel van 'de geschiedenis' hierover ?
De ouders van die jongeren groeiden op in Nazi-duitsland.In het wereldbeeld van die jongeren was het Duitsland van de jaren 70 een fascistische staat, terwijl dat in werkelijkheid op dat moment waarschijnlijk de meeste vredelievende staat ter wereld was. Ik hoorde zelf ook nog 'in mijn studententijd' nederlandse RAF-sympathisanten sissen : "Nederland is een politiestaat !" op het moment dat ze 2 vriendelijke agenten in hun ooghoeken waarnamen.
Die Duitse RAF-jongeren wilden met alle geweld niet op hun ouders lijken en moesten daarom een tegengesteld wereldbeeld aannemen.En vanuit dat 1-dimensionale andere wereldbeeld van onderdrukking en onrechtvaardigheid kon men dan voor 'de goede zaak' vechten.De RAF hield op omdat op een gegeven moment aanhangers inzagen dat hun wereldbeeld niet klopte, dan wel veel te 1-dimensionaal was.
Vele moslim-jongeren willen ook niet op hun ouders lijken. Die vinden ze maar slechte moslims.
Je stelling is dat de Islam wel ophoudt, net als de RAF is opgehouden?:zozo:
Je stelling is dat de Islam wel ophoudt, net als de RAF is opgehouden?:zozo:
Is geen stelling hoor.
De islam niet natuurlijk, maar de politieke extremistische islam, de ISIS-islam zeg maar, wel.
Alleen deze beweging is wat groter en de tegenstellingen zijn wat dieper dus kan het wat langer duren.Denk ik.
Ik zie wel een parallel met RAF-jongeren (Rote Armee Fraction) uit de jaren 70 en 80. Hun jihad bestond uit het vermoorden van 'kapitalistische zwijnen' en 'het stichten van een socialistische staat'.
Dit betrof meestal gestudeerde jongeren uit een beter milieu.
In de jaren 90 verdween de RAF geruisloos. Waarom ? Wat is het oordeel van 'de geschiedenis' hierover ?
De ouders van die jongeren groeiden op in Nazi-duitsland.In het wereldbeeld van die jongeren was het Duitsland van de jaren 70 een fascistische staat, terwijl dat in werkelijkheid op dat moment waarschijnlijk de meeste vredelievende staat ter wereld was. Ik hoorde zelf ook nog 'in mijn studententijd' nederlandse RAF-sympathisanten sissen : "Nederland is een politiestaat !" op het moment dat ze 2 vriendelijke agenten in hun ooghoeken waarnamen.
Die Duitse RAF-jongeren wilden met alle geweld niet op hun ouders lijken en moesten daarom een tegengesteld wereldbeeld aannemen.En vanuit dat 1-dimensionale andere wereldbeeld van onderdrukking en onrechtvaardigheid kon men dan voor 'de goede zaak' vechten.De RAF hield op omdat op een gegeven moment aanhangers inzagen dat hun wereldbeeld niet klopte, dan wel veel te 1-dimensionaal was.
Vele moslim-jongeren willen ook niet op hun ouders lijken. Die vinden ze maar slechte moslims.
Het is een vorm van afzetten. Zoveel is wel duidelijk.
Een hanekam en in een kraakpand wonen past niet in de cultuur en achtergrond. Punker worden ook niet. Jihadist past beter bij de achtergrond. Ik heb nog geen ouder gehoord die trots was. Allemaal zaten ze met de handen in het haar. Dat bevestigd het vermoeden van afzetten.
Of ze hun ouders mislukt vinden? Volgens mij vinden ze iedereen, behalve moslims die even erg geradicaliseerd zijn, mislukt.
In iedere geval lijkt het er erg veel op dat de islam geen rol MAG spelen.
Is geen stelling hoor.
De islam niet natuurlijk, maar de politieke extremistische islam, de ISIS-islam zeg maar, wel.
Alleen deze beweging is wat groter en de tegenstellingen zijn wat dieper dus kan het wat langer duren.Denk ik.
Volegens Erdogan bestaat er maar 1 islam.
Of ze hun ouders mislukt vinden? Volgens mij vinden ze iedereen, behalve moslims die even erg geradicaliseerd zijn, mislukt.
De vraag is waarom ze dat vinden. En je ouders mislukt vinden of een ander willekeurige onbekende ingezetene mislukt vinden is natuurlijk een levensgroot verschil.
Ik vind dat je teveel blijft steken in veroordeling.Het lijkt er bij jou bijna op dat een poging tot analyse al een soort goedpraten of een vorm van 'begrip' is. Ik kom die tendens vaker tegen tegenwoordig.
Wat heeft het voor zin om 100 maal iets te veroordelen als er ook wat meer over gezegd kan worden, zonder dat dat meteen als goedpraten wordt opgevat. Ik vind dat te 1-dimensionaal.
De vraag is waarom ze dat vinden. En je ouders mislukt vinden of een ander willekeurige onbekende ingezetene mislukt vinden is natuurlijk een levensgroot verschil.
Ik vind dat je teveel blijft steken in veroordeling.Het lijkt er bij jou bijna op dat een poging tot analyse al een soort goedpraten of een vorm van 'begrip' is. Ik kom die tendens vaker tegen tegenwoordig.
Wat heeft het voor zin om 100 maal iets te veroordelen als er ook wat meer over gezegd kan worden, zonder dat dat meteen als goedpraten wordt opgevat. Ik vind dat te 1-dimensionaal.
Je hebt gelijk. We bespreken het symptoom en niet de oorzaak.
Voor de oorzaak hoeft echter niet perse een logische verklaring te zijn. Misschien moet de oorzaak ook wel bij hen gezocht worden. Dat vind ik 1-dimensionaal. Mensen die altijd maar de oorzaak elders proberen te zoeken. Waarmee ik niet jou bedoel.
Je hebt gelijk. We bespreken het symptoom en niet de oorzaak.
Voor de oorzaak hoeft echter niet perse een logische verklaring te zijn. Misschien moet de oorzaak ook wel bij hen gezocht worden. Dat vind ik 1-dimensionaal. Mensen die altijd maar de oorzaak elders proberen te zoeken. Waarmee ik niet jou bedoel.
Ik leg de oorzaak niet bij de maatschappij maar bij het wereldbeeld van de ontspoorde. En dat wereldbeeld is ontstaan meer vanuit de persoonlijke achtergrond dan vanuit maatschappelijke werkelijkheid. Ik probeer met het RAF-voorbeeld aan te geven dat je perceptie van de werkelijkheid volkomen anders kan zijn dan werkelijkheid zelf.
Daarmee geef ik dus ook aan dat er geen maakbaarheid is mbt deze kwestie voor goedbedoelende onderzoekers die overheden moeten voorzien van rapporten over wat ze (de overheid) eraan kan doen.
Komt eigenlijk bij dat het verschijnsel zo klein is in omvang dat er waarschijnlijk ook geen statistische conclusies kunnen worden getrokken ook.
Mensen zijn wat ingewikkelder dan een setje gegevens in een database.
Ik vind het eigenlijk klinkklare onzin dat dit allemaal nieuwswaarde heeft, hele onderzoeken vinden plaats en voor wat? Op een bevolking van ruim 17 miljoen zijn enkele 10tallen 'jihadisten' afgereisd, so what? Wellicht is de groep wat groter en zijn er ergens nog een paar honderd figuren, maar waar hebben we het over???????
Dit is iets wat zal spelen zolang er mensen zijn. Vroeger ging met bij het vreemdelingenlegioen, nu zijn er andere mogelijkheden. In de jaren 70 en 80 hadden we inderdaad de RAF of de sektes zoals de Bhagwan, Hara Krishna (waren weliswaar niet gewelddig); etc. Wie weet wat er over 200 jaar is?
Aanslagen zijn van alle tijden en kunnen nooit voor de 100% geweerd worden. Tuurlijk je moet alert blijven, maar tis nu wat mij betreft 1 groot circustheater.
Wat mij vooral stoort is dat we sinds 9-11 steeds meer zgn veiligheidsmaatregelen krijgen opgedrongen. Vliegen voor sept 2001 en daarna een wereld van verschil. Is de wereld er nu veiliger op geworden met al die maatregelen, denk het niet. Het is vooral een schijnveiligheid :moe:
Er zijn geen garanties in het leven. Als ik van huis ga is mijn woning geen vesting. Als inbrekers echt binnen willen komen, vinden ze hun weg wel. Ik nodig ze niet uit, ramen en deuren dicht, voorzien van sloten volgens veiligheidsnormen en that'sit. Ik kan er wel een bunker van willen maken, maar dan lever ik wel heel veel vrijheid in en dat is het me niet waard.
Eerste-wereldproblemen :slaap:
Soms denk ik wel eens dat vrijwel iedereen door opperste verveling wordt gedreven.
Eerste-wereldproblemen :slaap:
Soms denk ik wel eens dat vrijwel iedereen door opperste verveling wordt gedreven.
Vandaar dat we ook overspoeld worden door het ene weeralarm na het andere :hihi:
Of indertijd de vogelgriep etc, hysterie alom
We doen steeds meer kennis op, maar nuchter nadenken wordt steeds lastiger :moe:
Wie van jullie kent echt die hysterische mensen waar jullie het over hebben?
Wie van jullie kent echt die hysterische mensen waar jullie het over hebben?
Diep. :tik:
Wie van jullie kent echt die hysterische mensen waar jullie het over hebben?
Ik zie media en politici achter van alles en nog wat aanlopen. Jij ervaart dat anders? Hoe zie jij het dan?
Hoe zie jij de invloed van de verslaggeving van de media op de samenleving? En hoe groot denk jij dat de invloed is van die die roeptoeterende politici op dezelfde samenleving?
Zo. We hebben onszelf weer gerust gesteld. :hihi:
Het zijn er maar een handjevol. Niets aan het handje. In het verkeer vallen ook doden dus een auto is gevaarlijker dan een Jihadist.
En alle veiligheidsmaatregel moeten opgeschort worden omdat die invloed hebben op de privacy. Die is heilig.
In Nederland zijn wij allergisch voor regeltjes waarvan wij niet goed de reden of gevolgen kunnen overzien. Dan ridiculiseren we ze maar wat graag. Veel te streng, belachelijk, overbodig, etc.
Als hier twee debiele broertjes een Abert Heyn leegschieten en we een stapel lijken zien op het 8-uur journaal dan gaan we met zijn allen natuurlijk wel janken als blijkt dat ze al een paar jaar onthoofdingsvideootjes keken, e-mailverkeer onderhielden met jihadronselaars en haatpraatjes rondstrooiden op diverse internetfora. Nee dan hebben we ineens met onze kop in het zand gezeten en zijn we naiief maar controleren moeten we niet willen.
Marocc_man
03-02-15, 13:09
over gevolgen van uitsluiting
allochtone jongeren die integreren willen worden ten eerste uitgestoten uit hun eigen Marokkaanse kringen
ten tweede voelen ze zich niet welkom bij kringen waar ze graag bij willen horen
volgens onderzoekers dat is oorzaak dat bij Marokkanen in nederland 8 a 10 % meer mensen aan psychiatrische stoornis lijden en vooral aan schizofrenie[ schizofrenie komt wereldwijd 1% voor bij alle lagen van de bevolking [ en bij Marokkanen in nederland komt 8 a 10 % voor]
Zo. We hebben onszelf weer gerust gesteld. :hihi:
Het zijn er maar een handjevol. Niets aan het handje. In het verkeer vallen ook doden dus een auto is gevaarlijker dan een Jihadist.
En alle veiligheidsmaatregel moeten opgeschort worden omdat die invloed hebben op de privacy. Die is heilig.
In Nederland zijn wij allergisch voor regeltjes waarvan wij niet goed de reden of gevolgen kunnen overzien. Dan ridiculiseren we ze maar wat graag. Veel te streng, belachelijk, overbodig, etc.
Als hier twee debiele broertjes een Abert Heyn leegschieten en we een stapel lijken zien op het 8-uur journaal dan gaan we met zijn allen natuurlijk wel janken als blijkt dat ze al een paar jaar onthoofdingsvideootjes keken, e-mailverkeer onderhielden met jihadronselaars en haatpraatjes rondstrooiden op diverse internetfora. Nee dan hebben we ineens met onze kop in het zand gezeten en zijn we naiief maar controleren moeten we niet willen.
Laat jij je lekker meeslepen en angst aanjagen door de paar jihadisten.Ik kies ervoor voor lekker nuchter m'n ding te doen :ego: en niet bij elke scheet in de hoogste boom te klimmen.
En voordat je doordraaft :), zie mijn voorbeeld, ik beveilig m'n huis normaal, maar maak er geen bunker van. Dus normale veiligheidsmaatregelen ja, doorslaan in de maatregelen waarvan het effect echt niet is dat je alles voorkomt, nee daar pas ik voor.
Marocc_man
03-02-15, 13:27
Balimakoo ?
Laat jij je lekker meeslepen en angst aanjagen door de paar jihadisten.Ik kies ervoor voor lekker nuchter m'n ding te doen :ego: en niet bij elke scheet in de hoogste boom te klimmen.
En voordat je doordraaft :), zie mijn voorbeeld, ik beveilig m'n huis normaal, maar maak er geen bunker van. Dus normale veiligheidsmaatregelen ja, doorslaan in de maatregelen waarvan het effect echt niet is dat je alles voorkomt, nee daar pas ik voor.
Ik laat me niet meeslepen. Dat is een waarde-oordeel. Ik wil wel dat de overheid goed oplet net zoals jij goede sloten op de deur hebt gezet.
Ik heb genoeg gezien om te weten dat de daden enkele dwaallichtjes grote gevolgen kunnen hebben. Ik wil daar best wat privacy voor inleveren.
Cameratoezicht heb ik geen probleem mee. sta ik op beeld met mijn boodschappentas, so what?
Plaasters van onthoofdingsvideootjes thuis vereren met een bezoekje om te peilen of er een stoute puber of een haatbaard achter zit? Liever 10 keer teveel dan 1 keer te weinig.
Verder hebben we een behoorlijke rechtsstaat die er voor zorgt dat je eerst ergens van verdacht moet zijn voordat ze echt inbreuk mogen maken op je privacy.
Ik maak me geen illusies. 100% veiligheid is onmogelijk. Ik voel me ook niet onrustig ofzo. Sterker, ik hou er op geen enkele manier rekening mee. Angst is dus voor mij geen drijfveer. Itt tot jou heb ik een 25 jaar oud slot op mijn deur. Op dat vlak laat jij je meer leiden door angst.
Of vind je nu dat ik doordraaf?
Ik laat me niet meeslepen. Dat is een waarde-oordeel. Ik wil wel dat de overheid goed oplet net zoals jij goede sloten op de deur hebt gezet.
Ik heb genoeg gezien om te weten dat de daden enkele dwaallichtjes grote gevolgen kunnen hebben. Ik wil daar best wat privacy voor inleveren.
Cameratoezicht heb ik geen probleem mee. sta ik op beeld met mijn boodschappentas, so what?
Plaasters van onthoofdingsvideootjes thuis vereren met een bezoekje om te peilen of er een stoute puber of een haatbaard achter zit? Liever 10 keer teveel dan 1 keer te weinig.
Verder hebben we een behoorlijke rechtsstaat die er voor zorgt dat je eerst ergens van verdacht moet zijn voordat ze echt inbreuk mogen maken op je privacy.
Ik maak me geen illusies. 100% veiligheid is onmogelijk. Ik voel me ook niet onrustig ofzo. Sterker, ik hou er op geen enkele manier rekening mee. Angst is dus voor mij geen drijfveer. Itt tot jou heb ik een 25 jaar oud slot op mijn deur. Op dat vlak laat jij je meer leiden door angst.
Of vind je nu dat ik doordraaf?
Wij hebben het huis 2 jaar terug betrokken en het keurmerk van de politie zat er al op. Is dus niet door ons geplaatst, :hihi: Trouwens heb genoeg aan m'n doggie die in stata is om het korps van de Nederlandse mariniers op de vlucht te laten staan, dus ach :ego: En toevallig deze week een zeer waakse boomer en frans bull dogje in de opvang en die Ijn ook uitermate waaks. Vooral die boomer zal vast de nodige indruk maken :gsm:
Overheid kan nog zo goed opletten, aanslagen zijn nooit voor 100% te voorkomen.
Die camera die bij de supermarkt hangt interesseert me niet, idem dito die bij een geldautomaat :moe:
Die 'dwaallichtjes' zijn er door de eeuwen heen geweest.Maar nu zijn het moslimse 'dwaallichtjes' en opeens moet alles wijken. Heb het verder niet meer gevolgd, maar die kinderen die waren weggehaald uit een 'jihadgezin', is daar werkelijk alle zorgvuldigheid betracht?
Neuh, ik vind de nieuwskoppen in de media zwaar overtrokken, de reacties van een aantal politici zwaar overtrokken. Tis vooral de emotie die regeert.
Jaja, ik merk het al.
Zelf vijf sloten op de deur en een meute vechthonden om je heen en mij uitmaken voor angsthaas. :hihi:
Smeerlap.
Wie van jullie kent echt die hysterische mensen waar jullie het over hebben?
Ik zal ze persoonlijk wel kennen maar voel dan geen behoefte de gedachtes van die mensen te peilen.
Verder lees ik over die mensen in de krant. Politici, 'opiniemakers', wat dat ook zijn, in het algemeen: volk dat aan het woord komt. De media wasemen vrij algemeen een wat hysterische houding uit. Dat valt jou niet op? Tsja, mij wel.
Voorzover ik me kan herinneren was dat in de tijd van de RAF en IRA een stuk minder, al opereerden die natuurlijk zelden in Nederland. Maar zelfs in de tijd van 'de Molukkers', voorzover ik me herinner, was er maar heel even een soort van hysterie.
Zo. We hebben onszelf weer gerust gesteld. :hihi:
Het zijn er maar een handjevol. Niets aan het handje. In het verkeer vallen ook doden dus een auto is gevaarlijker dan een Jihadist.
En alle veiligheidsmaatregel moeten opgeschort worden omdat die invloed hebben op de privacy. Die is heilig.
In Nederland zijn wij allergisch voor regeltjes waarvan wij niet goed de reden of gevolgen kunnen overzien. Dan ridiculiseren we ze maar wat graag. Veel te streng, belachelijk, overbodig, etc.
Als hier twee debiele broertjes een Abert Heyn leegschieten en we een stapel lijken zien op het 8-uur journaal dan gaan we met zijn allen natuurlijk wel janken als blijkt dat ze al een paar jaar onthoofdingsvideootjes keken, e-mailverkeer onderhielden met jihadronselaars en haatpraatjes rondstrooiden op diverse internetfora. Nee dan hebben we ineens met onze kop in het zand gezeten en zijn we naiief maar controleren moeten we niet willen.
Jij hebt altijd de neiging om meteen door te slaan naar het andere uiterste. Hebben hier meer mensen last van :)
Ik vind het prima dat de AIVD mensen in de gaten houdt. Lijkt me nogal voor de hand liggen. Het is ook prima als mensen opletten op mensen in hun omgeving die raar doen. Het kan ook nuttig zijn om tijdelijk 'gevoelige objecten' beter te bewaken, al zie ik daar niet vreselijk veel in. Bewakers hebben de neiging om na verloop van tijd niet meer alert te zijn, omdat het menselijkerwijze onmogelijk is permanent alert te zijn. Zoals bij CH al bleek, bijvoorbeeld.
Zoals altijd is alles een afweging en werk je met compromissen tussen veiligheid, ingeschat risico en 'doenlijkheid'. Ja, je kan een sluis in de entree van de NOS bouwen en de portiers kogelvrij glas geven. Dat is een afweging. Het vertraagt de duizenden mensen die dagelijks in- en uitlopen, en schept een vervelende sfeer. Metaaldetectors, fouilleren, wil je dat? In verhouding tot het ingeschatte risico?
Zo gaat het ook in bijv. de luchtvaart. We hebben een compromis; vliegen zou veiliger kunnen zijn, maar dat kost teveel, is blijkbaar de consensus. Dus accepteer je het minimale risico. Soms komt dat risico ter discussie, door een incident. En dan stel je iets weer bij.
Ik heb in ieder geval iets tegen de illusie van 100% zekerheid. De notie dat je elk risico kan, en ook moet uitsluiten.
Dit alles wil nog niet zeggen dat je a) het risico wezenloos moet overdrijven en b) van allerlei onzin moet voorstellen waarvan nut of doelmatigheid niet van tevoren overdacht of beredeneerd is, maar zomaar als een ballonnetje de ether in wordt gesmeten.
En ja, dan kan het geen kwaad om af en toe de zaak tot de juiste proporties terug te brengen. En je te realiseren dat de maatschappij niet maakbaar is en het risico nooit tot nul kan worden teruggebracht, zelfs niet met draconische maatregelen.
Getalsmatig hebben Tristan en Karst de meeste 'terreurdoden' veroorzaakt. Zijn er structurele maatregelen genomen om het risico op zoiets te verkleinen? Daar is mij niks van bekend. Het idee is waarschijnlijk dat zulke 'aanslagen' niet te voorspellen / te voorkomen zijn.
Ik vind het bijvoorbeeld nog steeds onbegrijpelijk hoe die Tristan a) überhaupt een wapenvergunning kon krijgen, blijkbaar was dat doordat zijn ggz-verleden onder het medisch beroepsgeheim viel, wat ik waanzinnig vind, en b) legaal een Smith & Wesson M&P15-22 (http://nl.wikipedia.org/wiki/Smith_%26_Wesson_M%26P15-22) kon bezitten. Moet je dit lezen:
In februari en maart 2003, acht jaar voor de fatale schietpartij, is Tristan van der Vlis op zestienjarige leeftijd tweemaal betrokken geweest bij een schietincident met een luchtdrukwapen.[19] Deze zaak is geseponeerd.
Hij is in 2004, een jaar na de schietincidenten uit 2003, lid geworden van schietvereniging DVN in Nieuwkoop.
In september 2005 is hem een wapenvergunning geweigerd en is hij uit DVN gezet vanwege de eerdere incidenten in 2003. Hij vroeg in augustus 2005, op achttienjarige leeftijd, een wapenverlof aan waardoor na onderzoek de eerdere schietincidenten uit 2003 aan het licht kwamen. De contributie die hij betaald had, is op zijn rekening teruggestort.
Een jaar later, in september 2006, is Van der Vlis wegens een vermeend zelfmoordrisico vijftien dagen in de crisisopvang opgenomen geweest.
Van der Vlis werd in september 2007, een jaar na zijn eerste opname en twee jaar nadat hij uit de schietvereniging gezet is, opnieuw als lid geaccepteerd bij schietvereniging DVN in Nieuwkoop. Bij deze tweede aanmelding zijn de incidenten uit 2003 en de verwijdering uit deze zelfde vereniging in 2005 onopgemerkt gebleven.
Schietpartij in Alphen aan den Rijn - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Schietpartij_in_Alphen_aan_den_Rijn)
Ik hoorde niet half zoveel hysterie als nu. Terwijl dit geen vage dreiging betrof, maar een massale moordpartij. Geen woord over preventieve maatregelen, wetsverandering, of wat dan ook. Niemand is verantwoordelijk gehouden.
De overheid weigerde inzage te geven in een rapport over zijn psychische toestand, wat nabestaanden wilden om de aansprakelijkheid van de overheid etc. aan te kunnen tonen.
Dat is toch absurd?
Geheel toevalligerwijze vandaag in de krant:
4 februari 2015, 10:29
Politie maakte fouten, maar is niet aansprakelijk in zaak Alphen
door Marije Willems
Binnenland
De politie heeft fouten gemaakt bij het verlenen van een wapenvergunning aan Tristan van der V., maar is niet aansprakelijk voor de schade van slachtoffers en nabestaanden van het bloedbad in Alphen aan den Rijn in 2011. Dat heeft de rechtbank in Den Haag bepaald.
Een groep van 51 slachtoffers van de dodelijke schietpartij spande in 2011 een rechtszaak aan. Ze vinden dat de politie aansprakelijk is voor hun schade. De politie heeft immers in 2008 een wapenvergunning verleend aan Tristan van der V., terwijl bij hen bekend was – maar niet bij de ambtenaar die de vergunningsbeslissing nam – dat Van der V. een psychiatrisch patiënt was. Ook wist die ambtenaar niet dat Van der V. drie jaar eerder een vergunning was geweigerd, vanwege twee incidenten met een luchtbuks waarbij ook iemand gewond was geraakt.
De rechter oordeelde dat de politie in strijd met de wet heeft gehandeld door niet alle informatie over Van der V. mee te wegen in de procedure voor een vergunning, laat NRC-redacteur Michiel Dekker vanuit de rechtbank weten. Maar het verkeerd toepassen van de regels leidt niet tot aansprakelijkheid, stelde de rechter, de informatie van de politie wees op gevaar voor Van der V. zelf, niet voor derden.
De slachtoffers gaan in hoger beroep. Ze hadden vandaag “nergens op gerekend” en willen “desnoods naar het Europese Hof”.
Tristan van der V. schoot in 2011 zes mensen dood in winkelcentrum Ridderhof in Alphen aan den Rijn. Zestien anderen raakten gewond. Na zijn daad schoot Van der V. zichzelf dood.
Politie maakte fouten, maar is niet aansprakelijk in zaak Alphen - nrc.nl (http://www.nrc.nl/nieuws/2015/02/04/politie-maakte-fouten-maar-is-niet-aansprakelijk-in-zaak-alphen/)
Dus we maken ons vreselijke zorgen over types die naar een ver buitenland afreizen om voor een zaak te knokken, plus, over wat er zou kunnen gebeuren als ze terugkomen, plus wat er zou kunnen gebeuren onder mensen die niet eerst afreizen. Maar niet over reële geweldsuitbarstingen.
Ik vind dit bizar.
Ten eerste vind ik dat snelvuurwapens, of hoe je dat noemt, en kogelvrije vesten nooit legaal zouden moeten zijn. Ten tweede acht ik de schietvereniging aansprakelijk voor de eigen slordige administratie, die vergeet eerder het lidmaatschap te hebben geweigerd, al heeft dat op zich niet veel met de aanslag te maken. Ten derde snap ik niet hoe bepaalde kennis wel aanwezig is bij een organisatie, maar niet bij degene die de beslissing neemt.
Eigenlijk is het hier dus net Amerika. Elke gek kan zeer dodelijke wapens volkomen legaal aanschaffen, zelfs na al twee keer de fout te zijn ingegaan met een wapen dat dan toevallig ws. niet onder 'vuurwapens' valt.
Jij hebt altijd de neiging om meteen door te slaan naar het andere uiterste. Hebben hier meer mensen last van :)
Ik vind het prima dat de AIVD mensen in de gaten houdt. Lijkt me nogal voor de hand liggen. Het is ook prima als mensen opletten op mensen in hun omgeving die raar doen. Het kan ook nuttig zijn om tijdelijk 'gevoelige objecten' beter te bewaken, al zie ik daar niet vreselijk veel in. Bewakers hebben de neiging om na verloop van tijd niet meer alert te zijn, omdat het menselijkerwijze onmogelijk is permanent alert te zijn. Zoals bij CH al bleek, bijvoorbeeld.
Zoals altijd is alles een afweging en werk je met compromissen tussen veiligheid, ingeschat risico en 'doenlijkheid'. Ja, je kan een sluis in de entree van de NOS bouwen en de portiers kogelvrij glas geven. Dat is een afweging. Het vertraagt de duizenden mensen die dagelijks in- en uitlopen, en schept een vervelende sfeer. Metaaldetectors, fouilleren, wil je dat? In verhouding tot het ingeschatte risico?
Zo gaat het ook in bijv. de luchtvaart. We hebben een compromis; vliegen zou veiliger kunnen zijn, maar dat kost teveel, is blijkbaar de consensus. Dus accepteer je het minimale risico. Soms komt dat risico ter discussie, door een incident. En dan stel je iets weer bij.
Ik heb in ieder geval iets tegen de illusie van 100% zekerheid. De notie dat je elk risico kan, en ook moet uitsluiten.
Dit alles wil nog niet zeggen dat je a) het risico wezenloos moet overdrijven en b) van allerlei onzin moet voorstellen waarvan nut of doelmatigheid niet van tevoren overdacht of beredeneerd is, maar zomaar als een ballonnetje de ether in wordt gesmeten.
En ja, dan kan het geen kwaad om af en toe de zaak tot de juiste proporties terug te brengen. En je te realiseren dat de maatschappij niet maakbaar is en het risico nooit tot nul kan worden teruggebracht, zelfs niet met draconische maatregelen.
Jij ook al erop wijzen dat 100% veiligheid onmogelijk is? Ik heb het toch echt zelf ook neergepend.
Helemaal niets doen is geen optie zoals je zelf ook aangeeft. Doorslaan is een waarde-oordeel. Wanneer slaan we door?
Jij noemt bijvoorbeeld een metaaldetector alsof dat een soort overdreven maatregel is. Ik vind dat een prima maatregel. Het enige wat je moet doen is je sleutelbos even uit je zak halen. Aan dergelijke maatregelen moeten we wennen. Op vliegvelden en wellicht straks ook op het stadskantoor.
Vlogens mij zijn we het wel aardig eens. Dus als ik doorsla........ :hihi:
Die Tristan had zowiezo nooit een wapenvergunning mogen krijgen/houden. Regels hebben geen nut als ze niet gehandhaafd worden.
Wanneer slaan we door?
Vlogens mij zijn we het wel aardig eens. Dus als ik doorsla........ :hihi:
Als het gevaar wezenloos wordt overdreven. Dat lijkt me eenvoudig te constateren her en der, ook als je er geen kwantitatieve criteria op kan toepassen.
Ik had jou dan ook niet in gedachten :strik:
Als het gevaar wezenloos wordt overdreven. Dat lijkt me eenvoudig te constateren her en der, ook als je er geen kwantitatieve criteria op kan toepassen.
Ik had jou dan ook niet in gedachten :strik:
Die kwantitatieve criteria kan je op meerdere manieren bekijken.
Oké het zijn er geen duizenden. Klein.
De kans is niet levensgroot dat... Ook klein.
De gevolgen van enkele dwaallichtjes. Groot.
Stel je Russische roulette voor met een magazijn goed voor 100 patronen. Er zit er 1 in. Zet je het met een gerust hart tegen je hoofd?
De kans is immers klein dus niet aanstellen. Alleen de gevolgen als...
Super ick's point: Bij kansberekenen hoort ook afbreukrisico bepalen.
Je kunt je tandverzekering de deur uitdoen, maar dat zou ik niet met je woonverzekering doen. En dat terwijl de kans op afbranden van je woning vele, vele malen kleiner is dan een onverwacht dure tandartsbehandeling.
Super ick's point: Bij kansberekenen hoort ook afbreukrisico bepalen.
Je kunt je tandverzekering de deur uitdoen, maar dat zou ik niet met je woonverzekering doen. En dat terwijl de kans op afbranden van je woning vele, vele malen kleiner is dan een onverwacht dure tandartsbehandeling.
Precies!
Bovendien wordt Nederland een soort verzamelplaats wordt als bekend is dat er minder gedaan wordt aan preventie en/of controle.
De gevolgen van enkele dwaallichtjes. Groot.
Oh, je komt met een geheel nieuw punt. Hoezo zijn die gevolgen gegarandeerd groot? De score van onderhavige types in NL tot op vandaag: 1, als je Mo B hiertoe rekent. Score TvdV en Karst Tates: 13.
Dus wat doet jou denken dat islamitische dwaallichtjes gegarandeerd / automatisch meer zullen aanrichten dan die twee genoemden? Of is het de eh immateriële gevolgen?
Oh, je komt met een geheel nieuw punt. Hoezo zijn die gevolgen gegarandeerd groot? De score van onderhavige types in NL tot op vandaag: 1, als je Mo B hiertoe rekent. Score TvdV en Karst Tates: 13.
Dus wat doet jou denken dat islamitische dwaallichtjes gegarandeerd / automatisch meer zullen aanrichten dan die twee genoemden? Of is het de eh immateriële gevolgen?
Aanslagen in New York, Londen, Madrid, Parijs.
Bij ons kandahnie, bij ons kandahnie, bij ons kandahnie, bij ons kandahnie, bij ons kandahnie, bij ons kandahnie, bij ons kandahnie.
Ik krijg het niet uit mijn hoofd. Misschien moet ik hem in het zand steken en helpt dat.
Dat het amateurs zijn geweest is nog enigzins geluk geweest. Met de wapens van Tristan had hij ook een Boeing kunnen neerhalen bij Schiphol. Je hebt daar een plaats waar men vliegtuigen spot. Die stijgen op en landen pal onder je neus. Even de cabine onder automatisch vuur nemen. Die dingen zijn slechts van aluminium.
Het ene dwaallichtje is bij hem in de buurt gebleven, die andere...ja wat wilde die eigenlijk met zijn Suzuli Swift? Die reken ik niet mee. Er zaten geen explosieven in dat autootje. Hij had geen wapens.
Aanslagen in New York, Londen, Madrid, Parijs.
Bij ons kandahnie,
Alles kan. Maar het lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Misschien wel omdat Nederland, inclusief zijn gewelddadige elementen, kneuteriger is dan de genoemde landen.
Maar goed, wat stel je voor om extra (wat nu nog niet gedaan wordt) te doen om iets dergelijks te voorkomen?
Louter afgaande op de feitelijke ervaringen tot nu toe zou een preventiebeleid voor Tristans en Karsten dringender zijn. Zie jij iets in die richting? Ikke niet.
Alles kan. Maar het lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Misschien wel omdat Nederland, inclusief zijn gewelddadige elementen, kneuteriger is dan de genoemde landen.
Maar goed, wat stel je voor om extra (wat nu nog niet gedaan wordt) te doen om iets dergelijks te voorkomen?
Louter afgaande op de feitelijke ervaringen tot nu toe zou een preventiebeleid voor Tristans en Karsten dringender zijn. Zie jij iets in die richting? Ikke niet.
Mbt Karst Tates geloof ik dat er geen maatregelen genomen kunnen worden. Mbt Tristan waren er voldoende regels. Alleen hebben ze daar met hun ogen dicht gezeten. Incluis zijn directe omgeving. Zoals bij zoveel gebeurtenis vraag ik mij af: Waar waren de ouders?
Als regels niet nageleefd worden of ouders zakken voor de eendentest dan houdt alles op.
Mbt Karst Tates geloof ik dat er geen maatregelen genomen kunnen worden. Mbt Tristan waren er voldoende regels. Alleen hebben ze daar met hun ogen dicht gezeten. Incluis zijn directe omgeving. Zoals bij zoveel gebeurtenis vraag ik mij af: Waar waren de ouders?
Als regels niet nageleefd worden of ouders zakken voor de eendentest dan houdt alles op.
Ah, de ouders probeerden dacht ik instanties in actie te zetten. Beetje lam, zo te zien.
'Tristan had zijn eigen kamer, zijn eigen leven', vertelt zijn moeder. 'We aten wel samen, maar ik had geen idee wanneer hij naar de schietvereniging ging. Toen hij werd opgenomen bij de GGZ hebben we wel met de schietvereniging gesproken om Tristan voorlopig te verbieden daar nog binnen te komen.'
De psychotische beleving van Tristan van der Vlis was volgens de GGZ niet verontrustend, zei de moeder. Ze vertelde ook dat ze er als ouders niet vanuit gingen dat hun zoon weer een wapen in handen zou kunnen krijgen.
---
Hans van der Vlis heeft meebetaald aan ten minste één van de wapens waarmee zijn zoon Tristan in 2011 om zich heen schoot in winkelcentrum Ridderhof in Alphen aan den Rijn. Dat zei wapenhandelaar Joep van Dam dinsdag tijdens een getuigenverhoor bij de Haagse rechtbank.
'Tristan heeft bij ons nooit een wapen alleen betaald. Altijd betaalde zijn vader alles of een gedeelte', zei Van Dam.
---
Van der Vlis en zijn vrouw hebben bij verschillende instanties over de jaren heen hun zorgen geuit over Tristan, zei Van der Vlis. Hij noemde 2006 'crisis'. Toen vond hij ook een schriftje met een afscheidsbrief van zijn zoon, die plannen zou hebben gehad zichzelf dood te schieten. Van der Vlis belde toen 112.
Daarna ging het eigenlijk steeds beter met Tristan. In 2008 ging het goed met de dader van het bloedbad. Wel trok Hans van der Vlis bij de GGZ aan de bel dat zijn zoon bezig was met een wapenvergunning. 'Maar ik had de indruk dat ze daar niets mee konden.' Ook sprak hij daarover met iemand van de schietvereniging.
---
De ouders van Tristan van der Vlis hebben bij ggz Riverduinen hun twijfels geuit over de wapenvergunning van hun zoon. Dat heeft het Openbaar Ministerie bevestigd.
Tristan kreeg in 2008 een wapenvergunning. Zijn ouders vonden de verstrekking niet verstandig en gaven dat kort van tevoren ook aan bij de ggz. Die zou niets met de informatie hebben gedaan.
Ggz Rivierduinen wil niet reageren op het nieuws. De instelling houdt vast aan het beroepsgeheim.
bron: omroep west
Nou zeg het maar. Iemand liegt.
En dan nog, dat zo'n wapen hier überhaupt verkocht mag worden vind ik waanzin.
Maar hoe ging je nou terrorisme bestrijden?
Samir75017
09-02-15, 10:23
Westers georiënteerd
Ze vindt bewijs voor die stelling in het feit dat geradicaliseerde jongeren voor hun radicalisering vaak erg ‘westers georiënteerd’ zijn,
Assimilation is a crime against humanity.