Bekijk Volledige Versie : Nederlands #letsunite op Al Jazeera
Video: 'Dutch children apologise for terrorism' (http://stream.aljazeera.com/story/201502052332-0024543)
Zie ook twitter met #letsunite
Ik heb DWDD gezien met de makers van die film.
En ik moet zeggen ik vind het walgelijk en goedkoop om m.b.v. kinderen zo je punt te willen maken.
Degenen die islam-kritiek zien als islam-haat zijn extreem rechts.
"De Verlichting" gaat ervan uit dat iedere bewering en/of uitspraak kritiek moet kunnen verdragen.
Charlie Hebdo kan dus nooit een belediging zijn !
Degenen die islam-kritiek zien als islam-haat zijn extreem rechts.
Er is geen islamkritiek, noch een 'debat', een vaak gebruikt eufemisme. Dat zou de theologische deconstructie van een godsdienst behelzen. Maar waarom zou een grotendeels geseculariseerde bevolking zich plots voor theologie interesseren? En dat van een vreemde godsdienst?
In werkelijkheid zijn er voornamelijk rants die een combinatie zijn van oppervlakkige kritiek op (vermeende) leerstellingen van een geloof dat men nauwelijks kent, vermengd met kritiek op handelingen en uitspraken van individuen en groepen. En de tegenreactie daarop.
Het geheel wordt getriggerd door de immigratie-ervaring; er is immers geen geanimeerde 'hindoeïsmekritiek' of 'jodendomkritiek'; maar als een groot deel van de immigranten hindoe was geweest i.p.v. moslim, dan was die er wel geweest natuurlijk :)
Al is het natuurlijk wel zo dat de godsdienst en culturele achtergrond van de bewoners van vele brandhaarden aan de periferie van Europa toevallig samenvallen met die van veel immigranten in Europa. Dat is stom toeval, maar compliceert en vergroot de 'kwestie' enorm. Dan nog zijn verreweg de meeste immigranten niet uit die brandhaarden afkomstig.
De twee in principe totaal gescheiden onderwerpen zijn zo vervlochten geraakt. Ontvlechting lijkt me uitgesloten, voor de nabije toekomst.
Charlie Hebdo kan dus nooit een belediging zijn !
'Belediging' kan alleen worden 'geconstateerd' door de beledigde, tenzij de belediger bewust beledigt. Dus als neutrale buitenstaander kan je daar niet direct een oordeel over hebben. Of je die belediging vervolgens problematisch vindt is een tweede.
Ik heb de indruk gekregen, door de uitspraken van een paar medewerkers van CH, dat het wat uit de hand gelopen is; ze bedreven satire, simpele humor, zonder er veel diepgravends bij te denken. Het was nooit de bedoeling deel uit te maken van een grotere, gerichte 'campagne' of, wat vager gezegd, een groter geheel, maar het is natuurlijk rijkelijk naïef om dat niet te voorzien. Een soort kwajongensstreken, blind voor de gevolgen, blind voor de maatschappelijke context.
"De Verlichting" gaat ervan uit dat iedere bewering en/of uitspraak kritiek moet kunnen verdragen.
In een intellectueel debat, ja. Niet als maatschappelijke hetze.
Het probleem is niet dat een gelijkwaardig iemand een geleerd twistgesprek zou opzetten met pakweg Tarik Ramadan.
De Verlichting ging volgens mij niet over brullende meutes, over en weer.
'Belediging' kan alleen worden 'geconstateerd' door de beledigde, tenzij de belediger bewust beledigt. Dus als neutrale buitenstaander kan je daar niet direct een oordeel over hebben. Of je die belediging vervolgens problematisch vindt is een tweede.
Ik heb de indruk gekregen, door de uitspraken van een paar medewerkers van CH, dat het wat uit de hand gelopen is; ze bedreven satire, simpele humor, zonder er veel diepgravends bij te denken. Het was nooit de bedoeling deel uit te maken van een grotere, gerichte 'campagne' of, wat vager gezegd, een groter geheel, maar het is natuurlijk rijkelijk naïef om dat niet te voorzien. Een soort kwajongensstreken, blind voor de gevolgen, blind voor de maatschappelijke context.
Ik heb begrepen dat ze christenen vele malen meer op de korrel hebben genomen.
Wat is nu de bedoeling? Christenen kunnen want die komen niet binnenstormen met een kalashnikov? In een ander topic probeer je nog te beweren dat we niet moeten doorslaan. Dit is toch maar een helekleine uitOndering waarvan we ons niets moeten aantrekken? Ze kunnen dus gewoon doorgaan?
Wat is het nu?
Blind voor de gevolgen dus toch serieus rekening houden of is het doorslaan want dit gebeurt toch geen tweede keer?
Er is geen islamkritiek, noch een 'debat', een vaak gebruikt eufemisme. Dat zou de theologische deconstructie van een godsdienst behelzen. Maar waarom zou een grotendeels geseculariseerde bevolking zich plots voor theologie interesseren? En dat van een vreemde godsdienst?
In werkelijkheid zijn er voornamelijk rants die een combinatie zijn van oppervlakkige kritiek op (vermeende) leerstellingen van een geloof dat men nauwelijks kent, vermengd met kritiek op handelingen en uitspraken van individuen en groepen. En de tegenreactie daarop.
Het geheel wordt getriggerd door de immigratie-ervaring; er is immers geen geanimeerde 'hindoeïsmekritiek' of 'jodendomkritiek'; maar als een groot deel van de immigranten hindoe was geweest i.p.v. moslim, dan was die er wel geweest natuurlijk :)
Al is het natuurlijk wel zo dat de godsdienst en culturele achtergrond van de bewoners van vele brandhaarden aan de periferie van Europa toevallig samenvallen met die van veel immigranten in Europa. Dat is stom toeval, maar compliceert en vergroot de 'kwestie' enorm. Dan nog zijn verreweg de meeste immigranten niet uit die brandhaarden afkomstig.
De twee in principe totaal gescheiden onderwerpen zijn zo vervlochten geraakt. Ontvlechting lijkt me uitgesloten, voor de nabije toekomst.
Op zowel laag als op hoog intellectueel niveau interesseren Nederlanders zich daarvoor. Het feit dat ze geseculariseerd zijn doet er niet toe. Het is 'willen begrijpen en 'angst ' die ze tot die interesse brengt. En dat is sinds 2002 groeiende. Nederland (met name links NL) heeft zich tot 2002 moreel superieur kunnen voelen en dito uiten over het onrecht in de wereld.Lekker makkelijk als het een ver-weg-show betreft.
Deze Nederlander is inmiddels verandert, de ver-weg-wereld dringt steeds verder zijn huiskamer binnen De PVDA en de SP zijn Fortuyn rechts helemaal voorbijgegaan. Religies zijn weer terug , niet omdat we religieuzer zijn maar omdat we de absolute starheid van religieuzen minder accepteren, waardoor het meer op de debat-agenda komt. Mbt het christendom was dat niet zo'n probleem, die hadden zich al aangepast. Mbt de Islam (en dan bedoel ik de politieke islam) moeten nog wat taboes geslecht worden.En dat richt zich op zelfkritiek.
In het huidige debat zien moslims zich voornamelijk nog als slachtoffers. En is bijv het antisemitisme in eigen groep een groot taboe.En zijn de Aboutalebs goud waard voor een gezonde multicultirele samenleving.
'Belediging' kan alleen worden 'geconstateerd' door de beledigde, tenzij de belediger bewust beledigt. Dus als neutrale buitenstaander kan je daar niet direct een oordeel over hebben. Of je die belediging vervolgens problematisch vindt is een tweede.
Ik heb de indruk gekregen, door de uitspraken van een paar medewerkers van CH, dat het wat uit de hand gelopen is; ze bedreven satire, simpele humor, zonder er veel diepgravends bij te denken. Het was nooit de bedoeling deel uit te maken van een grotere, gerichte 'campagne' of, wat vager gezegd, een groter geheel, maar het is natuurlijk rijkelijk naïef om dat niet te voorzien. Een soort kwajongensstreken, blind voor de gevolgen, blind voor de maatschappelijke context.
Charlei Hebdo was blind voor de gevolgen en de maatschappelijke contekst ?
Tsjah ,het ging al 70 jaren goed. De tekenaars waren toen nog niet eens geboren...
In een intellectueel debat, ja. Niet als maatschappelijke hetze.
Het probleem is niet dat een gelijkwaardig iemand een geleerd twistgesprek zou opzetten met pakweg Tarik Ramadan.
De Verlichting ging volgens mij niet over brullende meutes, over en weer.
Verlichting is misschien wel een eis die gesteld dient te worden.
In een intellectueel debat, ja. Niet als maatschappelijke hetze.
Het probleem is niet dat een gelijkwaardig iemand een geleerd twistgesprek zou opzetten met pakweg Tarik Ramadan.
De Verlichting ging volgens mij niet over brullende meutes, over en weer.
Nee het ging niet over brullende meutes die idd. steeds harder gaan brullen.
Iedereen die verder wil kijken zoekt naar signalen, uitspraken , ideeen die een brug willen vormen.
Op zowel laag als op hoog intellectueel niveau interesseren Nederlanders zich daarvoor.
Mbt het christendom was dat niet zo'n probleem, die hadden zich al aangepast.
Dat hoge niveau is me nooit zo opgevallen :hihi: Kan je daar een voorbeeld van geven?
Ik weet niet, de SGP wordt gewoon als folklore beschouwd, maar zoals je aan een recent topic hier kon zien, worstelen ze daar intern nog met hun theocratie-streven :)
Verlichting is misschien wel een eis die gesteld dient te worden.
Aan wie?
Charlei Hebdo was blind voor de gevolgen en de maatschappelijke contekst ?
Ze waren denk ik blind voor de maatschappelijke omstandigheden waardoor hun werk deel ging uitmaken van een grotere tendens / thematiek, hoe noem je dat. Debat is een te mooi woord. Terwijl het eigenlijk nogal ouderwets 'algemeen tegen heilige huisjes aanschoppen' was / is.
Ik heb begrepen dat ze christenen vele malen meer op de korrel hebben genomen.
Wat is nu de bedoeling? Christenen kunnen want die komen niet binnenstormen met een kalashnikov? In een ander topic probeer je nog te beweren dat we niet moeten doorslaan. Dit is toch maar een hele kleine uitzondering waarvan we ons niets moeten aantrekken? Ze kunnen dus gewoon doorgaan?
Wat is het nu?
Blind voor de gevolgen dus toch serieus rekening houden of is het doorslaan want dit gebeurt toch geen tweede keer?
Ik begrijp je post niet helemaal. Wie zijn bedoeling? Die van mij? Ik heb er geen.
Dat andere topic ging exclusief over Nederland, wat mij betreft. Wat Fransen moeten doen weet ik niet.
Dat hoge niveau is me nooit zo opgevallen :hihi: Kan je daar een voorbeeld van geven?
Ik weet niet, de SGP wordt gewoon als folklore beschouwd, maar zoals je aan een recent topic hier kon zien, worstelen ze daar intern nog met hun theocratie-streven :)
Hoog niveau betreft meer de hoge geledingen binnen de NL-maatschappij dan intellectueel niveau.
SGP? is folklore ja.....Who is afraid of the SGP....Bestaan ze eigenlijk wel nog ?
Ze waren denk ik blind voor de maatschappelijke omstandigheden waardoor hun werk deel ging uitmaken van een grotere tendens / thematiek, hoe noem je dat. Debat is een te mooi woord. Terwijl het eigenlijk nogal ouderwets 'algemeen tegen heilige huisjes aanschoppen' was / is.
Het gaat natuurlijk om de gruwelijke apotheose, die ondanks de gewijzigde omstandigheden niemand voorzag.Of wilde voorzien.
Aan wie?
Aan absolutisten.
Hoog niveau betreft meer de hoge geledingen binnen de NL-maatschappij dan intellectueel niveau.
SGP? is folklore ja.....Who is afraid of the SGP....Bestaan ze eigenlijk wel nog ?
Tsja. Die 'hoge geledingen' vallen doorgaans qua intellectueel niveau lelijk door de mand.
Nou, ze zijn volop in het nieuws omdat ze in de C3 bovenmatig veel invloed hebben in de regering tegenwoordig. Na inderdaad decennia uit beeld te zijn geweest.
Het gaat natuurlijk om de gruwelijke apotheose, die ondanks de gewijzigde omstandigheden niemand voorzag.Of wilde voorzien.
Inderdaad.
Inderdaad.
Zou jij de gevolgen van een door jouw gemaakte cartoon willen voorzien? En zo ja vanaf wanneer ?
Zou jij de gevolgen van een door jouw gemaakte cartoon willen voorzien? En zo ja vanaf wanneer ?
Nee. Het hele verschijnsel staat trouwens zo ver van mij af dat ik me er geen voorstelling van kan maken. Ik vind dat, hmm, ik denk elke cartoon getekend moet kunnen worden, al ben ik daar niet helemaal zeker van.
Voor mij is er een verschil tussen een cartoon gepubliceerd in een obscuur, gespecialiseerd blaadje, en een eindeloze stroom cartoons gericht op één bepaalde bevolkingsgroep, en gepubliceerd in grote kranten. Dan krijg ik een Julius Streicher / Der Stürmergevoel.
Dus ik weet het niet. Voor mij staat alleen vast dat een cartoon nooit tot geweld mag leiden. Niet als reactie op, en niet in het verlengde van die cartoon (tegen- en voorstanders van het gepresenteerde, zogezegd).
N
Dus ik weet het niet. Voor mij staat alleen vast dat een cartoon nooit tot geweld mag leiden.
Niet mag, maar kennelijk wel kan ?
Sinds 2015...
Niet mag, maar kennelijk wel kan ?
Sinds 2015...
Mja, wel langer. Ik vind het onderscheid tussen een cartoon en de Duivelsverzen niet zo groot, of niet relevant. Het zal ook vast wel eerder zijn voorgekomen, maar dan minder 'spectaculair'. Die Deense cartoons leidden ook tot geweld.
Voor mij staat centraal: talige of teken-uitingen <> fysiek geweld.
Mja, wel langer. Ik vind het onderscheid tussen een cartoon en de Duivelsverzen niet zo groot, of niet relevant. Het zal ook vast wel eerder zijn voorgekomen, maar dan minder 'spectaculair'. Die Deense cartoons leidden ook tot geweld.
Voor mij staat centraal: talige of teken-uitingen <> fysiek geweld.
Dat laatste snap ik uiteraard.
Wat moeten we doen tegen talige of teken-uitingen = fysiek geweld ?
Dat laatste snap ik uiteraard.
Wat moeten we doen tegen talige of teken-uitingen = fysiek geweld ?
Ik heb geen idee. Geweld bestraffen sowieso. Ik heb geen idee hoe je de geesten van miljoenen mensen zodanig kan beïnvloeden dat er geen een tot geweld overgaat.
Ik heb geen idee. Geweld bestraffen sowieso. Ik heb geen idee hoe je de geesten van miljoenen mensen zodanig kan beïnvloeden dat er geen een tot geweld overgaat.
Je maakt er een natuurramp van.
Is mij te mager, Mark !
Je maakt er een natuurramp van.
Is mij te mager, Mark !
Nou ik zie uw suggesties tegemoet.
Nou ik zie uw suggesties tegemoet.
Die komt overeen met wat de NL-overheid doet en gedaan heeft.Waarom is de natuurramp in Frankrijk en Engeland groter dan in Nederland ? En Belgie.... ook die lijken wat dat betreft op Frankrijk. Heeft dat met het aantal moslims te maken ? Duitsland is nog een stuk verder dan Nederland. How come ? VS is NOG een stuk verder.
Die komt overeen met wat de NL-overheid doet en gedaan heeft.Waarom is de natuurramp in Frankrijk en Engeland groter dan in Nederland ? En Belgie.... ook die lijken wat dat betreft op Frankrijk. Heeft dat met het aantal moslims te maken ? Duitsland is nog een stuk verder dan Nederland. How come ? VS is NOG een stuk verder.
Ja, meer lijkt mij ook niet te doen. Dus jij hebt ook geen aanvullende ideeën. Je kan niet de gedachten beheersen van al je burgers. Liever niet ook :hihi:
Ik weet niet hoe je een natuurramp meet. In aantallen dodelijke slachtoffers? In aantal incidenten? In aantallen 'overzeese strijders'? Overigens vind ik het maar deels een natuurramp. Er zijn wel factoren, maar die hebben geen voorspellende waarde. Hoe valt Spanje hier dan onder? Laag aantal moslims, wel dodelijkste aanslag in Europa.
Ik denk dat het statistisch om zulke kleine aantallen mensen gaat dat je maar tot op zekere hoogte kunt 'voorspellen' of iemand iets gaat doen.
Verder met wat precies? :) Die snap ik niet.
Al die landen hebben verschillende kenmerken, en dan nog ben ik er niet van overtuigd dat die allemaal relevant zijn.
Als je als maat assimilatie / repressie (even extreem gesteld) neemt denk ik dat de volgorde is: Frankrijk, Duitsland, Nederland, België, Engeland.
Moslims als percentage van de bevolking: Frankrijk springt eruit, daarna ontloopt het elkaar niet veel. Verder heb je een verschil tussen 'ex-kolonialen' en hen die dat niet zijn.
Er is geen islamkritiek, noch een 'debat', een vaak gebruikt eufemisme. Dat zou de theologische deconstructie van een godsdienst behelzen. Maar waarom zou een grotendeels geseculariseerde bevolking zich plots voor theologie interesseren? En dat van een vreemde godsdienst?
In werkelijkheid zijn er voornamelijk rants die een combinatie zijn van oppervlakkige kritiek op (vermeende) leerstellingen van een geloof dat men nauwelijks kent, vermengd met kritiek op handelingen en uitspraken van individuen en groepen. En de tegenreactie daarop.
Het geheel wordt getriggerd door de immigratie-ervaring; er is immers geen geanimeerde 'hindoeïsmekritiek' of 'jodendomkritiek'; maar als een groot deel van de immigranten hindoe was geweest i.p.v. moslim, dan was die er wel geweest natuurlijk :)
Al is het natuurlijk wel zo dat de godsdienst en culturele achtergrond van de bewoners van vele brandhaarden aan de periferie van Europa toevallig samenvallen met die van veel immigranten in Europa. Dat is stom toeval, maar compliceert en vergroot de 'kwestie' enorm. Dan nog zijn verreweg de meeste immigranten niet uit die brandhaarden afkomstig.
De twee in principe totaal gescheiden onderwerpen zijn zo vervlochten geraakt. Ontvlechting lijkt me uitgesloten, voor de nabije toekomst.
Dezelfde reden waarom jij er veel vanaf weet? Interesse in de mensen die je steeds meer om je heen ziet. Niets raars aan.
Dat komt ook deels door de wijze waarop die groep zich presenteert. Veelal als groep, terwijl er in weze vrijwel geen homogeniteit is, veelal als moslims. Tja, dan wordt je ook zo gezien. Hier al meer besproken dat het best lastig is om een terrorist die Allah Akbar roept en zich helemaal heeft geprepareerd op zijn aankomst in het paradijs, om die los te zien van de islam.
Dat weet ik niet. Het is bij de islam nogal van de dogma's. De Rotterdamse moskee moest op eigen grond terwijl Rotterdam vrijwel alleen werkt met erfpacht. De Moskee in Gouda moest twee aparte ingangen hebben voor mannen en vrouwen. Er wordt van alles geëist, van alles moet. Kan niet ter discussie staan. Waarom kan Rotterdan bijvoorbeeld niet zeggen: er kan zoveel moeten maar je kunt bouwen op onze voorwaarden. Dus erfpacht net als ieder ander? Ik weet niet of die andere, door jou genoemde groepen ook zo van die eisers zijn.
Ik weet niet of die aanname opgaat. Ik denk dat de cultuur ook een rol speelt. Als je de overheid moet wantrouwen omdat het zomaar kan gebeuren dat de politie je meeneemt en er nooit meer iets van je vernomen wordt dan vertrouw je enkel je naasten. Generatie op generatie zit dat ingeslepen. Wantrouwen. Volgens mij staat dat los van Moslim of Hindoe maar ligt er meer aan waar je vandaan komt.
Ja, die brandhaarden... Zou het ook te maken kunnen hebben dat het ingebakken zit dat de sterkste de zwakkere gaat onderdrukken, sneller naar geweld neigen? Wraak en eer belangrijk zijn? Of zijn het allemaal pechvogels en overkomt het de mensen zomaar uit het niets?
Dezelfde reden waarom jij er veel vanaf weet? Interesse in de mensen die je steeds meer om je heen ziet. Niets raars aan.
Dat komt ook deels door de wijze waarop die groep zich presenteert. Veelal als groep, terwijl er in weze vrijwel geen homogeniteit is, veelal als moslims. Tja, dan wordt je ook zo gezien. Hier al meer besproken dat het best lastig is om een terrorist die Allah Akbar roept en zich helemaal heeft geprepareerd op zijn aankomst in het paradijs, om die los te zien van de islam.
Dat weet ik niet. Het is bij de islam nogal van de dogma's. De Rotterdamse moskee moest op eigen grond terwijl Rotterdam vrijwel alleen werkt met erfpacht. De Moskee in Gouda moest twee aparte ingangen hebben voor mannen en vrouwen. Er wordt van alles geëist, van alles moet. Kan niet ter discussie staan. Waarom kan Rotterdan bijvoorbeeld niet zeggen: er kan zoveel moeten maar je kunt bouwen op onze voorwaarden. Dus erfpacht net als ieder ander? Ik weet niet of die andere, door jou genoemde groepen ook zo van die eisers zijn.
Ik weet niet of die aanname opgaat. Ik denk dat de cultuur ook een rol speelt. Als je de overheid moet wantrouwen omdat het zomaar kan gebeuren dat de politie je meeneemt en er nooit meer iets van je vernomen wordt dan vertrouw je enkel je naasten. Generatie op generatie zit dat ingeslepen. Wantrouwen. Volgens mij staat dat los van Moslim of Hindoe maar ligt er meer aan waar je vandaan komt.
Ja, die brandhaarden... Zou het ook te maken kunnen hebben dat het ingebakken zit dat de sterkste de zwakkere gaat onderdrukken, sneller naar geweld neigen? Wraak en eer belangrijk zijn? Of zijn het allemaal pechvogels en overkomt het de mensen zomaar uit het niets?
Allereerst, over mij, ik ben in het onderwerp gerold door mijn interesse voor talen, en één taal(groep) in het bijzonder :hihi: De Altaïsche talen is dat, Turkse, Mongoolse, en Mantsjoe-Toengoesische talen :haha: (de Mantsjoes regeerden een paar eeuwen over China, introduceerde de vlecht [die was verplicht voor Chinezen, om ze van Mantsjoes te onderscheiden], en Toengoesisch kennen we in het Nederlands van het enige leenwoord uit die taal: sjamaan).
Kennis van taal vereist kennis van cultuur en geschiedenis, waaronder dus godsdienst valt. Eerlijk gezegd interesseert de islam mij niet bijzonder; wat mij wel bijzonder interesseert is de waarheid en eerlijk zijn. Dus ik heb niks tegen kritiek, maar wel tegen leugens / incorrecte, foutieve kritiek. Er is al genoeg correcte kritiek te leveren op van alles, dus waarom overdrijven, verdraaien en liegen? Enfin, even een algemeen rantje van me, excuus :strik:
Het is inderdaad zo dat dingen altijd van twee kanten komen; voor mij is er wel een duidelijke ontwikkeling de laatste decennia dat (islamitische) immigranten zich steeds minder als groep wensen te presenteren. Vroeger was inderdaad het oemma-geroep niet van de lucht. Dat is, naar mijn mening dus, enorm afgenomen. Als je je burgerrechten wil opeisen, zal je dat in ons paradigma als individu moeten doen. Niks mis mee. Integendeel.
Ik denk niet dat islam dogmatischer is dan het jodendom, en bepaalde opvattingen van het christendom. Dogmatischer dan het hindoeïsme, zeker. Daarom heten de MO-godsdiensten toch ook 'wettisch'? Misschien kan je zeggen dat het christendom veel meer dan de andere twee buiten het ontstaansgebied is vormgegeven, in Europa dus, en daardoor verder is 'afgedwaald' van het oorspronkelijke concept. En verder zijn, bij mijn weten, christendom en jodendom zo maar ontstaan (had Jezus werkelijk het plan een nieuwe godsdienst te stichten? Zag hij zich in een traditie van profeten? Ik dacht het niet), terwijl de islam duidelijk gesticht is door één persoon. Zelfs als we dat niet zeker weten, is dat in ieder geval het geldende vertoog. Wat dat precies betekent weet ik niet, maar ik vind het wel een interessant onderscheid.
Ik kan me overigens niet zo opwinden over specifieke eisen gesteld aan een moskee. Ze worden gebouwd voor de eeuwigheid, en worden onderscheiden van andere 'gebedsplaatsen', die wel tijdelijk en gehuurd kunnen zijn. Zo heeft de katholieke kerk toch ook gewijde grond?
Welke aanname bedoel je? Die begreep ik niet. Dat van wantrouwen tegenover de staat, daar kan ik volledig in meegaan. Die is haast universeel; hier in Europa was het de bedoeling dat de overheid wordt gezien als dienaren van het volk, maar veel leden van dat volk eh hebben geloof ik niet die indruk :strik:
Tsja, man, je laatste alinea.... ik denk dat we dan terechtkomen bij het al-Azmtopic: waarom gaat het in het ene deel van de wereld zus, en in het andere zo?
Historisch ga ik er maar van uit dat iedereen overal conflicten had die beslecht werden door het recht van de sterkste; intern, in een stam of volk of groep, was er vaak meer gelijkheid, overleg, 'democratie'. Ik weet niet of, laten we zeggen 2000 jaar geleden, Germanen, Romaanse en Slavische volkeren intern 'humanere' machtsstructuren hadden dan volkeren in Amerika, Afrika of Azië.
Zolang de eenheden klein waren denk ik dat macht niet zo absoluut was. Vaak had een stamhoofd rekening te houden met een soort van 'edelen' waaruit hij voortkwam, en met de een of andere religieuze functionaris, een sjamaan, die een eigen soort van machtsbasis had. Beslissingen werden vaak met een zekere consensus genomen, geloof ik. Beetje groot onderwerp.
En ja, later, en dat is voor mij het onderscheidende, ontwikkelde zich in Europa grootscheepse handel, en daardoor een klasse van bezitters die niet adellijk waren, en het recht op medezeggenschap opeisten. Stadstaten, stadsrechten, no taxation without representation. Dan hebben we het over de 13e-14e eeuw? En ik denk dat dat het grote onderscheid is met het MO, grotendeels. Het zal niet zwart-wit zijn geweest, maar ik heb nooit gehoord van autonome steden in dat gebied, met een eigengereid stadsbestuur dat zich inspande voor in ieder geval de belangen van de handelsklasse. Van burgers.
En wiens 'schuld' is dat? Van de individuele bewoners? Hoe dan?
Tegenwoordig zie je dan dat al die landen, vaak gevormd door Europeanen, zo goed en zo kwaad als het gaat het westerse concept 'republiek' hebben overgenomen, of anders, als koninkrijk, toch ook de richting van de constitutionele monarchie opgaan, al is het maar uiterlijk (Marokko dan vooral, van de Golfstaten zou ik dat niet durven zeggen, het gaat daar zo traag).
In de praktijk blijven dat dictaturen, en we weten dus niet welk % van de bevolking dat systeem in principe OK vindt, en welk deel echte democratie wil. Ik zou zeggen dat de Arabische Lente, hoewel grotendeels mislukt, wel aantoonde dat een flink deel van de bevolking dat wel wilde. Maar het ontbreekt mensen daar dus aan een historisch gegroeide tegenpool, een alternatieve machtsbasis, zoals de burgerij in (Noord-)Europa. In feite heeft Zuid-Europa dat ook niet en is ook daar democratie tamelijk nieuw (Portugal, Spanje, Griekenland), zeker vergeleken bij de stadstaten van Noord-Italië en Noord-Europa in de late middeleeuwen, maar ook bij de 19e en 20e eeuwse ontwikkelingen in Noord-Europa. Frankrijk is in feite ook een laatkomer, als je De Gaulle ziet als niet geheel democratisch. Sowieso is dat presidentiële systeem twijfelachtig.
Pfff. Ik hoop dat je dit leuk vond om te lezen :)
Degenen die islam-kritiek zien als islam-haat zijn extreem rechts.
Wat is dan islam-kritiek?
Er is geen islamkritiek, noch een 'debat', een vaak gebruikt eufemisme. Dat zou de theologische deconstructie van een godsdienst behelzen. Maar waarom zou een grotendeels geseculariseerde bevolking zich plots voor theologie interesseren? En dat van een vreemde godsdienst?
In werkelijkheid zijn er voornamelijk rants die een combinatie zijn van oppervlakkige kritiek op (vermeende) leerstellingen van een geloof dat men nauwelijks kent, vermengd met kritiek op handelingen en uitspraken van individuen en groepen. En de tegenreactie daarop.
Het geheel wordt getriggerd door de immigratie-ervaring; er is immers geen geanimeerde 'hindoeïsmekritiek' of 'jodendomkritiek'; maar als een groot deel van de immigranten hindoe was geweest i.p.v. moslim, dan was die er wel geweest natuurlijk :)Mee eens!
Al is het natuurlijk wel zo dat de godsdienst en culturele achtergrond van de bewoners van vele brandhaarden aan de periferie van Europa toevallig samenvallen met die van veel immigranten in Europa. Dat is stom toeval, maar compliceert en vergroot de 'kwestie' enorm. Dan nog zijn verreweg de meeste immigranten niet uit die brandhaarden afkomstig.
De twee in principe totaal gescheiden onderwerpen zijn zo vervlochten geraakt. Ontvlechting lijkt me uitgesloten, voor de nabije toekomst.Uiteraard gevoed door Westers agressie oorlogen.
Verlichting is misschien wel een eis die gesteld dient te worden.
Compleet met genocides en verwoestende ideologieën?
Mee eens!
Uiteraard gevoed door Westers agressie oorlogen.
Dat is zeker zo. Maar ik denk dat zonder ingrijpen van het Westen en WO I het Osmaanse rijk ook ingestort was, wat dezelfde vraag zou oproepen voor alle voormalige inwoners, van Algerije tot Irak en van de Hedjaz tot de Kaukasus.
Namelijk, wat nu? :)
(Of het Osmaanse rijk was succesvol geëvolueerd naar een democratische veelvolkerenstaat. Maar omdat dat nergens gelukt is, denk ik dat het in dit geval ook niet was gebeurd. Ik zou grofweg hetzelfde voorzien: chaos, machtsgrepen, burgeroorlogen.)
Allereerst, over mij, ik ben in het onderwerp gerold door mijn interesse voor talen, en één taal(groep) in het bijzonder :hihi: De Altaïsche talen is dat, Turkse, Mongoolse, en Mantsjoe-Toengoesische talen :haha: (de Mantsjoes regeerden een paar eeuwen over China, introduceerde de vlecht [die was verplicht voor Chinezen, om ze van Mantsjoes te onderscheiden], en Toengoesisch kennen we in het Nederlands van het enige leenwoord uit die taal: sjamaan).
Kennis van taal vereist kennis van cultuur en geschiedenis, waaronder dus godsdienst valt. Eerlijk gezegd interesseert de islam mij niet bijzonder; wat mij wel bijzonder interesseert is de waarheid en eerlijk zijn. Dus ik heb niks tegen kritiek, maar wel tegen leugens / incorrecte, foutieve kritiek. Er is al genoeg correcte kritiek te leveren op van alles, dus waarom overdrijven, verdraaien en liegen? Enfin, even een algemeen rantje van me, excuus :strik:
Het is inderdaad zo dat dingen altijd van twee kanten komen; voor mij is er wel een duidelijke ontwikkeling de laatste decennia dat (islamitische) immigranten zich steeds minder als groep wensen te presenteren. Vroeger was inderdaad het oemma-geroep niet van de lucht. Dat is, naar mijn mening dus, enorm afgenomen. Als je je burgerrechten wil opeisen, zal je dat in ons paradigma als individu moeten doen. Niks mis mee. Integendeel.
Ik denk niet dat islam dogmatischer is dan het jodendom, en bepaalde opvattingen van het christendom. Dogmatischer dan het hindoeïsme, zeker. Daarom heten de MO-godsdiensten toch ook 'wettisch'? Misschien kan je zeggen dat het christendom veel meer dan de andere twee buiten het ontstaansgebied is vormgegeven, in Europa dus, en daardoor verder is 'afgedwaald' van het oorspronkelijke concept. En verder zijn, bij mijn weten, christendom en jodendom zo maar ontstaan (had Jezus werkelijk het plan een nieuwe godsdienst te stichten? Zag hij zich in een traditie van profeten? Ik dacht het niet), terwijl de islam duidelijk gesticht is door één persoon. Zelfs als we dat niet zeker weten, is dat in ieder geval het geldende vertoog. Wat dat precies betekent weet ik niet, maar ik vind het wel een interessant onderscheid.
Ik kan me overigens niet zo opwinden over specifieke eisen gesteld aan een moskee. Ze worden gebouwd voor de eeuwigheid, en worden onderscheiden van andere 'gebedsplaatsen', die wel tijdelijk en gehuurd kunnen zijn. Zo heeft de katholieke kerk toch ook gewijde grond?
Welke aanname bedoel je? Die begreep ik niet. Dat van wantrouwen tegenover de staat, daar kan ik volledig in meegaan. Die is haast universeel; hier in Europa was het de bedoeling dat de overheid wordt gezien als dienaren van het volk, maar veel leden van dat volk eh hebben geloof ik niet die indruk :strik:
Tsja, man, je laatste alinea.... ik denk dat we dan terechtkomen bij het al-Azmtopic: waarom gaat het in het ene deel van de wereld zus, en in het andere zo?
Historisch ga ik er maar van uit dat iedereen overal conflicten had die beslecht werden door het recht van de sterkste; intern, in een stam of volk of groep, was er vaak meer gelijkheid, overleg, 'democratie'. Ik weet niet of, laten we zeggen 2000 jaar geleden, Germanen, Romaanse en Slavische volkeren intern 'humanere' machtsstructuren hadden dan volkeren in Amerika, Afrika of Azië.
Zolang de eenheden klein waren denk ik dat macht niet zo absoluut was. Vaak had een stamhoofd rekening te houden met een soort van 'edelen' waaruit hij voortkwam, en met de een of andere religieuze functionaris, een sjamaan, die een eigen soort van machtsbasis had. Beslissingen werden vaak met een zekere consensus genomen, geloof ik. Beetje groot onderwerp.
En ja, later, en dat is voor mij het onderscheidende, ontwikkelde zich in Europa grootscheepse handel, en daardoor een klasse van bezitters die niet adellijk waren, en het recht op medezeggenschap opeisten. Stadstaten, stadsrechten, no taxation without representation. Dan hebben we het over de 13e-14e eeuw? En ik denk dat dat het grote onderscheid is met het MO, grotendeels. Het zal niet zwart-wit zijn geweest, maar ik heb nooit gehoord van autonome steden in dat gebied, met een eigengereid stadsbestuur dat zich inspande voor in ieder geval de belangen van de handelsklasse. Van burgers.
En wiens 'schuld' is dat? Van de individuele bewoners? Hoe dan?
Tegenwoordig zie je dan dat al die landen, vaak gevormd door Europeanen, zo goed en zo kwaad als het gaat het westerse concept 'republiek' hebben overgenomen, of anders, als koninkrijk, toch ook de richting van de constitutionele monarchie opgaan, al is het maar uiterlijk (Marokko dan vooral, van de Golfstaten zou ik dat niet durven zeggen, het gaat daar zo traag).
In de praktijk blijven dat dictaturen, en we weten dus niet welk % van de bevolking dat systeem in principe OK vindt, en welk deel echte democratie wil. Ik zou zeggen dat de Arabische Lente, hoewel grotendeels mislukt, wel aantoonde dat een flink deel van de bevolking dat wel wilde. Maar het ontbreekt mensen daar dus aan een historisch gegroeide tegenpool, een alternatieve machtsbasis, zoals de burgerij in (Noord-)Europa. In feite heeft Zuid-Europa dat ook niet en is ook daar democratie tamelijk nieuw (Portugal, Spanje, Griekenland), zeker vergeleken bij de stadstaten van Noord-Italië en Noord-Europa in de late middeleeuwen, maar ook bij de 19e en 20e eeuwse ontwikkelingen in Noord-Europa. Frankrijk is in feite ook een laatkomer, als je De Gaulle ziet als niet geheel democratisch. Sowieso is dat presidentiële systeem twijfelachtig.
Pfff. Ik hoop dat je dit leuk vond om te lezen :)
Ja, ik vond het leuk om te lezen. Zoals je gemerkt hebt vraag ik mijzelf nogal wat af. Voor sommige zaken bestaan meerdere plausibele verklaringen. De vraag is dan vaak niet; welke is juist maar welke is het meest juist.
Ja, ik vond het leuk om te lezen. Zoals je gemerkt hebt vraag ik mijzelf nogal wat af. Voor sommige zaken bestaan meerdere plausibele verklaringen. De vraag is dan vaak niet; welke is juist maar welke is het meest juist.
Nou deel je overpeinzingen :)
Dat is zeker zo. Maar ik denk dat zonder ingrijpen van het Westen en WO I het Osmaanse rijk ook ingestort was, wat dezelfde vraag zou oproepen voor alle voormalige inwoners, van Algerije tot Irak en van de Hedjaz tot de Kaukasus.
Namelijk, wat nu? :)
(Of het Osmaanse rijk was succesvol geëvolueerd naar een democratische veelvolkerenstaat. Maar omdat dat nergens gelukt is, denk ik dat het in dit geval ook niet was gebeurd. Ik zou grofweg hetzelfde voorzien: chaos, machtsgrepen, burgeroorlogen.)
Dan hadden wij onze eigen politieke proces mogen uitvechten. Overigens vind ik term verlichting een onzin-argument. Verlichting mag het Westen hebben verlost van godsdienstoorlogen. Maar fascisme en communisme namen de plek in van Christendom. En je zag ook dat religieuze machten zich met fascisme begonnen te verenigen, om hun invloed te behouden.
Dus wie stelt dat verlichting behoedt dat een extremist met een AK een redactie van een tijdschrift uitmoord, heeft geen enkel kennis van geschiedenis of politiek.
Dan hadden wij onze eigen politieke proces mogen uitvechten.
Dat gebeurt nu ook. Alleen blijken Assad en anti-Assad zo'n beetje even sterk. Zonder buitenlandse inmenging voorzie ik dat Assad al had gewonnen.
Als de Iraakse staat nu overwicht heeft, komt dat door Iraanse steun, iig. geen westerse.
Ik geloof beslist niet dat Amerikaanse / westerse steun doorslaggevend was voor al-Sisi. Wel die van SA en de overige Khalidji's.
Ik denk in ieder geval niet dat er minder ellende was geweest. Je zou alleen kunnen zeggen dat het dan eigen, autonome ellende was geweest.
Overigens vind ik term verlichting een onzin-argument. Verlichting mag het Westen hebben verlost van godsdienstoorlogen.
Dus wie stelt dat verlichting behoedt dat een extremist met een AK een redactie van een tijdschrift uitmoord, heeft geen enkel kennis van geschiedenis of politiek.
In welk verband? Had ik dat ergens gebruikt? De Verlichting zorgde op den duur voor een eind aan de 'theocratie', de macht van kerkelijke organisaties. Dat daarvoor niet-religieuze ideologieën in de plaats kwamen, ik weet niet of dat de 'schuld' van de Verlichting was. Ik zou ook niet beweren dat de Verlichting een soort panacee is, een pleister op alle wonden, een oplossing voor al uw problemen.
Misschien moet je die ideologieën zien als een eerste, primitieve vorm van democratie. Iedereen mocht meedoen. Met slachten :moe:
Inderdaad kwamen IRA, RAF, ETA etc. even goed na de Verlichting. Misschien is het vooruitgang dat ze niet moordden omdat ze 'beledigd' waren :cheefbek: