Bekijk Volledige Versie : Secularisme vlucht de discussie en weigert de dialoog
Marsipulami
10-02-15, 11:19
Charlie moet voor de hoofddoek zijn
di 10/02/2015 - 11:36 Mark Van de Voorde
Het pleidooi van Lieven Boeve, topman van het katholiek onderwijs, voor het opheffen van het hoofddoekverbod, gaat over meer dan over het dragen van levensbeschouwelijke symbolen op school. Het gaat ook over meer dan over de vraag of ook achter het loket van een overheidsdienst iemand een kruisje, keppeltje of tulband mag dragen.
Het gaat over de fundamentele vraag hoe een seculiere staat omgaat met levensbeschouwing en religie. Het gaat over de vraag hoe hij omgaat met de wezenlijke verschillen van mensen: geeft hij ze de ruimte om getoond te worden of niet? Het gaat over de vraag wat neutraliteit van een overheid betekent: geeft ze het brede scala van visies op de zin van het bestaan een plaats in de publieke ruimte of wil ze deze vrij van levensbeschouwing houden?
Het gaat dus in wezen over de mogelijkheid of de weigering van een publieke dialoog over het verschil. Het zou bizar zijn, als de weigering het antwoord zou zijn. Zopas nog werd - na de aanslagen in Parijs - gepleit, opgestapt en betoogd voor de volle vrijheid van meningsuiting. Het zou merkwaardig zijn als een samenleving wel opkomt voor het recht om religies te beledigen maar weigert om over religies te laten praten. Als spot mag op het publieke forum, dan alvast ook ernst.
Bezielend verband is zoek
In een samenleving als de onze met verschillende levensbeschouwingen en een toegenomen religieuze diversiteit is de banning van het levensbeschouwelijke element van 's mensen persoonlijkheid uit het publieke forum veel nefaster dan in een samenleving met een algemeen gedeeld geloof.
Vroeger hoefde de levensbeschouwing misschien niet ter sprake te komen, ze was de gemeenschappelijke dragende grond van alle debat, "het bezielend verband" van de samenleving. Vandaag in de situatie van levensbeschouwelijke diversiteit zou een opgelegde neutraliteit de levensbeschouwingen de kans tot noodzakelijke dialoog ontnemen.
Bijgevolg zouden de levensbeschouwingen ontriefd worden van de mogelijkheid om tot overeenstemming te komen over een alsnog "bezielend verband" van gedeelde waarden, en zouden de 'uitheemse' religies niet de nodige kansen krijgen tot acculturatie binnen de seculiere samenleving wier verworvenheden wel schatplichtig zijn aan de 'inheemse' religie.
Dialoog dwingt tot denken
De pleitbezorgers van de gesloten neutraliteit en de passieve tolerantie slaan op de vlucht voor de dialoog. Misschien wel doelbewust. Deze dialoog confronteert ons immers met 'meningen' die misschien niet conform de 'pensée unique' van deze tijd zijn. Bovenal dwingt die confrontatie met 'vreemde' gedachten ons om af te dalen in de eigen levensbeschouwelijke grondslagen van onze samenleving en cultuur, op het gevaar af vast te moeten stellen dat we onwetend zijn geworden over onze eigen identiteit.
Door uitgerekend onze bronnen bloot te leggen kunnen we komen tot een vruchtbare dialoog. Enkel zo spreken we van identiteit tot identiteit, seculieren en gelovigen, christenen en moslims. Dat laat ons toe om onze gemeenschappelijkheid te ontdekken, maar ook - en dat is even belangrijk - elkaars verschil, in de meest verdraagzame zin: namelijk dat we elkaar zelfs toelaten om te beweren de waarheid te bezitten.
Als ik de ander toelaat om te beweren dat zijn geloof of levensbeschouwing het finale antwoord heeft op de vraag naar de zin van het leven en de bestemming van de mens, eis ik ook het recht op om dat van mijn geloof of levensbeschouwing te zeggen. Kortom, ieder zijn waarheid in de meest tolerante betekenis maar ook met wederkerige interesse.
Het getto wordt een burcht
Het passief pluralisme toont geen interesse voor wat mensen beweegt en de gesloten neutraliteit kijkt onverschillig neer op wat mensen drijft. Dat is gevaarlijk, omdat het mensen dwingt tot maatschappelijke schizofrenie: privé gelovig, publiek neutraal. Je haalt de overtuiging niet uit de mens zonder schade teweeg te brengen. Van de weeromstuit wordt het gedwongen getto van de religie of de levensbeschouwing een burcht die zich keert tegen de samenleving.
Het is voor de toekomst van onze gediversifieerde samenleving en ook voor de toekomst van de westerse islam nodig dat ook de islam door de verlichting gaat. Dat kan alleen lukken door dialoog en actief pluralisme.
Het duwen van de tijd doet ons verstaan dat de plaats van de religie en de levensbeschouwing in het centrum van de wereldvragen staat. Secularisme biedt daar geen antwoord op. Secularisme vlucht de discussie, weigert de dialoog en versterkt daardoor fundamentalistische tendensen binnen een maatschappelijk uitgerangeerde islam.
De dialoog tussen de levensbeschouwingen die zich neerzet op de mensenrechtelijke vrijheden die voor onze cultuur essentieel en onvervreemdbaar zijn, kan ervoor zorgen dat mensen van een andere religieuze origine dan deze die grondslagend was voor onze visie op vrijheid en verantwoordelijkheid, onze verworvenheden kunnen aanvaarden en inpassen in hun levensbeschouwing. Kortom, Charlie moet voor de hoofddoek zijn.
Mark Van de Voorde is publicist.
Eric de Blois
10-02-15, 19:26
Secularisme vlucht de discussie en weigert de dialoog
Mooi, geef dan in elk geval een goed voorbeeld door als plakker van deze column als eerste met een inhoudelijk commentaar te komen. Je hebt zelf al een pakkende titel bedacht boven dit artikel dus dat geeft al aan dat je een uitgesproken mening hebt over dit onderwerp.
Marsipulami
10-02-15, 20:13
Mooi, geef dan in elk geval een goed voorbeeld door als plakker van deze column als eerste met een inhoudelijk commentaar te komen. Je hebt zelf al een pakkende titel bedacht boven dit artikel dus dat geeft al aan dat je een uitgesproken mening hebt over dit onderwerp.
Ik ben het eens met de strekking van het artikel. Er moet meer ruimte komen voor religie in de publieke ruimte. Religie moet ook ernstiger genomen worden in het maatschappelijk debat. Enkel lacherig doen over religie als achterhaalde folklore en proberen om religie te verbannen tot de loutere privésfeer werkt schizofrenie in de hand alsook sektarisme en fundamentalisme. Religie kan een belangrijk bindmiddel zijn in onze samenleving -ook in een multireligieuze samenleving. De vragen die een multireligieuze samenleving oproepen moeten voorwerp zijn van een ernstige en respectvolle dialoog en mogen niet verdrongen worden (zoals thans gebeurt). Enz.
Eric de Blois
11-02-15, 00:07
Er moet meer ruimte komen voor religie in de publieke ruimte.
Wat is daarvan de méérwaarde? Een kruis in een gemeentehuis misschien?
Religie moet ook ernstiger genomen worden in het maatschappelijk debat.
Is er dan behoefte aan een maatschappelijk debat en waar zou dat debat dan over moeten gaan? Waarom moet religie 'ernstiger' genomen worden in zo'n maatschappelijke debat en wat zou daarvan het resultaat moeten zijn? Moet het resultaat van zo'n maatschappelijk debat door de politiek vertaald worden in (ander) beleid?
Religie kan een belangrijk bindmiddel zijn in onze samenleving -ook in een multireligieuze samenleving.
Een bindmiddel misschien voor mensen uit dezelfde groep. Wat bindt iemand die van vissen houdt met een motorclub?
Marsipulami
11-02-15, 01:03
Wat is daarvan de méérwaarde? Een kruis in een gemeentehuis misschien?
Is er dan behoefte aan een maatschappelijk debat en waar zou dat debat dan over moeten gaan? Waarom moet religie 'ernstiger' genomen worden in zo'n maatschappelijke debat en wat zou daarvan het resultaat moeten zijn? Moet het resultaat van zo'n maatschappelijk debat door de politiek vertaald worden in (ander) beleid?
Een bindmiddel misschien voor mensen uit dezelfde groep. Wat bindt iemand die van vissen houdt met een motorclub?
Tja, ik had op jouw eigen verzoek een eerlijk antwoord proberen geven op jouw opmerking/vraag hierboven. Dat je daar verder niks mee zou doen kon ik wel voorspellen. Maar goed, ik heb mijn best gedaan.
Eric de Blois
11-02-15, 01:08
Ik ben het eens met de strekking van het artikel. Er moet meer ruimte komen voor religie in de publieke ruimte.
Wat is daarvan de méérwaarde? Een kruis in een gemeentehuis misschien?
Religie moet ook ernstiger genomen worden in het maatschappelijk debat.
Is er dan behoefte aan een maatschappelijk debat en waar zou dat debat dan over moeten gaan? Waarom moet religie 'ernstiger' genomen worden in zo'n maatschappelijke debat en wat zou daarvan het resultaat moeten zijn? Moet het resultaat van zo'n maatschappelijk debat door de politiek vertaald worden in (ander) beleid?
Religie kan een belangrijk bindmiddel zijn in onze samenleving -ook in een multireligieuze samenleving.
Een bindmiddel misschien voor mensen uit dezelfde groep. Wat bindt iemand die van vissen houdt met een motorclub?
Tja, ik had op jouw eigen verzoek een eerlijk antwoord proberen geven op jouw opmerking/vraag hierboven. Dat je daar verder niks mee zou doen kon ik wel voorspellen. Maar goed, ik heb mijn best gedaan.
En dan stel jij dat je de dialoog wilt! Je haakt al af nadat ik als reactie op jouw commentaar een aantal vragen stel. Dat betekent dus dat ik alleen op een manier moet reageren die jouw bevalt, anders haak je af.
Nederlandertje
11-02-15, 01:48
Ja een kruisje in het stadhuid en een jood, moslim of een athiest stoort zich daar aan. Wat gaan we dan doen? Stadhuis opdelen? Ieder geloof zijn eigen deel? Klinkt zeer ernstig. Of ga je voor geen symbolen en niemand die aanstoot geeft aan bepaalde symbolen. Lijkt me makkelijker.
Religie kan een belangrijk bindmiddel zijn in onze samenleving -ook in een multireligieuze samenleving.
In het verlden heeft religie vooral als een splijtzwam in de samenleving gefunctioneerd. Waaron zou dat nu anders zijn?
Ik ben het eens met de strekking van het artikel. Er moet meer ruimte komen voor religie in de publieke ruimte. Religie moet ook ernstiger genomen worden in het maatschappelijk debat. Enkel lacherig doen over religie als achterhaalde folklore en proberen om religie te verbannen tot de loutere privésfeer werkt schizofrenie in de hand alsook sektarisme en fundamentalisme. Religie kan een belangrijk bindmiddel zijn in onze samenleving -ook in een multireligieuze samenleving. De vragen die een multireligieuze samenleving oproepen moeten voorwerp zijn van een ernstige en respectvolle dialoog en mogen niet verdrongen worden (zoals thans gebeurt). Enz.
Het heeft geen enkele meerwaarde behalve voor de religieuze zelf. Die willen dat graag.
In Nederland is er op dat vlak geen probleem. Honderden moskeeen staan hier en moslims gaan ongestoord met hoofddoek over straat. Kruizen vind je overal terug. Op beelden, op gevels van kerken, etc.
Hoe moet religie serieuzer worden genomen in het maatschappelijk debat? Moeten we met zijn allen de dogma's mijden anders kan de gelovige beledigd raken? Dat soort 'respect'?
BTW,
Nu we het toch over respect hebben. Je reactie op Eric, die serieus op jouw artikel ingaat en met argumenten komt is respectloos. Evenals je reactie op Eke van enkele dagen terug.
Marsipulami
11-02-15, 08:25
Ja een kruisje in het stadhuis en een jood, moslim of een athiest stoort zich daar aan.
Wat de lage landen betreft: Van de drie groepen die je hier noemt heb ik enkel weet van atheïsten die moeilijk doen over religieuze symbolen in het publieke domein.
Marsipulami
11-02-15, 08:46
In het verlden heeft religie vooral als een splijtzwam in de samenleving gefunctioneerd.
Dat is propagandistisch, atheïstisch gebrabbel, maar geen feitelijke constatering.
:hihi:
Ai, die was in de roos van Soldim.
Dat is propagandistisch, atheïstisch gebrabbel, maar geen feitelijke constatering.
In plaats van beledigende onzin uit te slaan zou je je beter es verdiepen in alleen al de Nederlandse geschiedenis. Misschien dat je dan feitelijke constateringen op hun waarde kunt schatten.
Arrogantie en onwetendheid, een heilige combinatie.
Dat is propagandistisch, atheïstisch gebrabbel, maar geen feitelijke constatering.
Het is het aangaan van die dialoog ....
Wellicht was dat nu ook weer niet de bedoeling? hihi:
Samir75017
11-02-15, 11:17
Wat de lage landen betreft: Van de drie groepen die je hier noemt heb ik enkel weet van atheïsten die moeilijk doen over religieuze symbolen in het publieke domein.
So true.
België is traditioneel een katholiek land. (...) De hervormingsbeweging in de 16e eeuw die aanvankelijk een groot succes kende in de Zuidelijke Nederlanden en gepaard ging met politiek verzet tegen de absolutistische tendens van het Habsburgse huis, werd vooral door Filips II gestuit. Onder de aartshertogen Albrecht en Isabella verdween de invloed van het protestantisme vrijwel volledig en werd het katholicisme vernieuwd door de besluiten van het Concilie van Trente (1545-1563), de Katholieke Hervorming en het werk van de jezuïeten. Tijdens de Franse Revolutie was het religieus verzet zeer sterk. De grondwet van 1830 waarborgt de vrijheid van godsdienst. Ernstige spanningen tussen Kerk en Staat deden zich voor tijdens de schoolstrijd van 1878-1884 en die van 1954-1958.
België - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgi%C3%AB#Politiek)
"Religie kan een belangrijk bindmiddel zijn in onze samenleving" Ja joh, een fantastisch bindmiddel. Je bedoelt: een terreurorganisatie die historisch gezien andersdenkenden uitsluit, verdrijft, en speciale rechten voor zichzelf opeist.
Een cursus vaderlandse geschiedenis kan voor Mars ook geen kwaad.
Marsipulami
11-02-15, 11:31
België is traditioneel een katholiek land. (...) De hervormingsbeweging in de 16e eeuw die aanvankelijk een groot succes kende in de Zuidelijke Nederlanden en gepaard ging met politiek verzet tegen de absolutistische tendens van het Habsburgse huis, werd vooral door Filips II gestuit. Onder de aartshertogen Albrecht en Isabella verdween de invloed van het protestantisme vrijwel volledig en werd het katholicisme vernieuwd door de besluiten van het Concilie van Trente (1545-1563), de Katholieke Hervorming en het werk van de jezuïeten. Tijdens de Franse Revolutie was het religieus verzet zeer sterk. De grondwet van 1830 waarborgt de vrijheid van godsdienst. Ernstige spanningen tussen Kerk en Staat deden zich voor tijdens de schoolstrijd van 1878-1884 en die van 1954-1958.
België - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Belgi%C3%AB#Politiek)
"Religie kan een belangrijk bindmiddel zijn in onze samenleving" Ja joh, een fantastisch bindmiddel. Je bedoelt: een terreurorganisatie die historisch gezien andersdenkenden uitsluit, verdrijft, en speciale rechten voor zichzelf opeist.
Een cursus vaderlandse geschiedenis kan voor Mars ook geen kwaad.
Wijs me op de wereldkaart eens aan waar jouw godsdienstvrije staat precies ligt en waar er geen conflicten zijn.
Wijs me op de wereldkaart eens aan waar jouw godsdienstvrije staat precies ligt en waar er geen conflicten zijn.
Duikerd. Niet van onderwerp veranderen. Jij beweerde dat godsdienst goed is voor maatschappelijke harmonie.
God wat een loserige reactie.
Marsipulami
11-02-15, 11:39
Jij beweerde dat godsdienst goed is voor maatschappelijke harmonie.
Dat heb je goed begrepen.
Dat heb je goed begrepen.
Waarom kom je dan met die onzinnige reactie?
Ik toon net aan dat godsdienst, alleen al wat Nederland en België betreft, helemaal geen harmonie bewerkstelligt, maar het tegenovergestelde. Aan de hand van feiten. Jouw bewering is dus de grootste onzin.
Blijf jij lekker gekke henkie uithangen. Ciao.
Dat is propagandistisch, atheïstisch gebrabbel, maar geen feitelijke constatering.
Ik ben opgegroeid in een verzuild dorp.
Zwemmen op zondag was er alleen buiten de gemeentegrenzen mogelijk in een zwembad dat rond kerktijd slechts te voet bereikbaar was omdat gearmde vromen over de volle breedte van de dijk overig verkeer de doortocht beletten. Synodaal en bevindelijk gereformeerden beschikten er elk over hun eigen school, postduivenvereniging , gemeenteraadsfractie en zangkoor.
Ik zou er uren over door kunnen brabbelen :boogjes:
Verzuiling
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Verzuiling)
Praktijk
Verzuiling gebeurde enerzijds door een scherpe scheiding tussen de bevolkingsgroepen,[5] anderzijds door middel van samenwerking van de elites aan de top. De scheiding werd vormgegeven doordat iedere zuil zijn eigen kerk, omroep, krant, standsorganisatie, vakbond, politieke partij, woningbouwvereniging, scoutinggroep, scholen, ziekenhuis, sportverenigingen en zelfs winkels en bedrijven had. Voor het midden van de 20e eeuw was deze situatie zelfs zo frappant, dat bijvoorbeeld bepaalde Nederlandse winkelbedrijven bij voorkeur personeelsleden aanstelden die lid waren van een bepaald kerkgenootschap. Dit leidde tot grote culturele verschillen, niet alleen in de steden, maar ook op delen van het platteland, met als resultaat dat hele bevolkingsgroepen naast elkaar leefden zonder veel contact te hebben. Tegelijkertijd werden door het systeem van verzuiling enerzijds en samenwerking aan de top anderzijds veel maatschappelijke spanningen afgewenteld.
In het verlden heeft religie vooral als een splijtzwam in de samenleving gefunctioneerd. Waaron zou dat nu anders zijn?
Ja. Maar zelfde splijtzwam heeft Nederland met haar verzuiling gered van gewelddadigheden tussen verschillende overtuigingen in de samenleving. Daarnaast bood verzuiling een uitstekende emancipatie voor groepen in de samenleving.
Nu we het toch over respect hebben. Je reactie op Eric, die serieus op jouw artikel ingaat en met argumenten komt is respectloos.Eric en inhoudelijk?
Ja. Maar zelfde splijtzwam heeft Nederland met haar verzuiling gered van gewelddadigheden tussen verschillende overtuigingen in de samenleving.
Asl je groepen strikt gescheiden moet houden omdat je anders geweld krijgt lijkt mij niet echt een degelijk voorbeeld van een bindend mechanisme.
Daarnaast bood verzuiling een uitstekende emancipatie voor groepen in de samenleving.
Hmmm, is dat zo? Nu is was de verzuiling min of meer over voordat ik het leven betrad; maar ik had de indruk dat in de individuele zuilen de klasse verschillen ook wel degelijk aanwezig waren. Vond de meeste emmancipatie niet plaats toen de verzuiling ten einde kwam?
Marsipulami
11-02-15, 12:29
(...) Tegelijkertijd werden door het systeem van verzuiling enerzijds en samenwerking aan de top anderzijds veel maatschappelijke spanningen afgewenteld.
Het is wellicht om dit zinnetje uit je citaat over verzuiling dat Mark61 je post geliked heeft.
Marsipulami
11-02-15, 12:41
Ik toon net aan dat godsdienst, ...
Je toont niets aan, je herhaalt alleen je vooringenomen standpunten.
Ja. Maar zelfde splijtzwam heeft Nederland met haar verzuiling gered van gewelddadigheden tussen verschillende overtuigingen in de samenleving. Daarnaast bood verzuiling een uitstekende emancipatie voor groepen in de samenleving.
Die overtuigingen zijn er dus in geslaagd de door henzelf opgeroepen geesten ieder in hun eigen fles terug te krijgen.
Doet me aan een populaire Duitse sprayer-tekst denken:
We hebben kernreactoren nodig om de stroom op te wekken waar we tegenin zwemmen.
De verzuiling heeft in Nederland (en ook in bv. Zwitserland) als een een pacificatie gewerkt; dat is zo.
Dat functioneerde bij de gratie van een verregaande isolatie van bevolkingsgroepen, die in het huidige automobiel-, televisie- en internettijdperk volmaakt ondenkbaar is. Het is een intussen achterhaald model.
Ja. Maar zelfde splijtzwam heeft Nederland met haar verzuiling gered van gewelddadigheden tussen verschillende overtuigingen in de samenleving. Daarnaast bood verzuiling een uitstekende emancipatie voor groepen in de samenleving.
Uitgebreide gewelddadigheden gingen vooraf aan de verzuiling. Ook valt niet te zeggen of zonder verzuiling er gewelddadigheden zouden zijn.
Overigens vertelde mijn moeder altijd over gewelddadigheden toen zij op school zat: de dorpsjeugd was verdeeld in katholieken en protestanten, en organiseerde nogal eens massale vechtpartijen.
Je toont niets aan, je herhaalt alleen je vooringenomen standpunten.
Je bedoelt, je weigert kennis te nemen van de geschiedenis. Waarom blijf je drammen, tegen beter weten in? Waarom stel ik die vraag überhaupt? :cheefbek:
Samir75017 likes this.
Wat weet jij van de geschiedenis van Nederland en België? Niets, natuurlijk.
Asl je groepen strikt gescheiden moet houden omdat je anders geweld krijgt lijkt mij niet echt een degelijk voorbeeld van een bindend mechanisme.
Liever dat, dan gewelddadige polarisatie tussen conservatief en progressief goegemeente. Kijk maar naar andere Europese landen, als Spanje, Italië, Frankrijk en Duitsland. Waar ideologieën gewelddadig met elkaar in botsing kwamen.
Hmmm, is dat zo? Nu is was de verzuiling min of meer over voordat ik het leven betrad; maar ik had de indruk dat in de individuele zuilen de klasse verschillen ook wel degelijk aanwezig waren. Vond de meeste emmancipatie niet plaats toen de verzuiling ten einde kwam?
Daar dachten de arbeiders en christenen echt anders over. Dankzij sportclubs, vakbonden, scholen, politieke partijen, etc, konden zij werken aan hun eigen emancipatie. Op een gegeven moment waren generaties arbeiders verheven en was hun maatschappelijke mobiliteit aanzienlijk versterkt. Waardoor ontzuiling optrad. Het zelfde geld ook voor katholieken, onderliggend groep.
De verzuiling is nu allang uitgewerkt. Ik zat op een protestante basisschool en andere familielid op een openbare basisschool. Verschil was er nauwelijks. Heb nooit christelijk onderwijs gehad.
Die overtuigingen zijn er dus in geslaagd de door henzelf opgeroepen geesten ieder in hun eigen fles terug te krijgen.
Doet me aan een populaire Duitse sprayer-tekst denken:
We hebben kernreactoren nodig om de stroom op te wekken waar we tegenin zwemmen.
De verzuiling heeft in Nederland (en ook in bv. Zwitserland) als een een pacificatie gewerkt; dat is zo.
Dat functioneerde bij de gratie van een verregaande isolatie van bevolkingsgroepen, die in het huidige automobiel-, televisie- en internettijdperk volmaakt ondenkbaar is. Het is een intussen achterhaald model.
Heb nergens gezegd dat het toepasbaar is op moderne tijd. En ontzuiling was voltooid voor het huidige internettijdperk. Wat betreft de televisie tijdperk. Dat betwijfel ik. In pre commerciële tv tijdperk moest men het doen met de VARA, KRO, EO etc.
Liever dat, dan gewelddadige polarisatie tussen conservatief en progressief goegemeente. Kijk maar naar andere Europese landen, als Spanje, Italië, Frankrijk en Duitsland.
Drie van die vier landen waren vrijwel homogeen katholiek. So much for de 'bindende kracht' van godsdienst. India, Pakistan en het Midden-Oosten tonen ook niet veel religieuze bindende kracht, ook als je externe bemoeienis ervan aftrekt.
Marsipulami
11-02-15, 13:14
Drie van die vier landen waren vrijwel homogeen katholiek. So much for de 'bindende kracht' van godsdienst. India, Pakistan en het Midden-Oosten tonen ook niet veel religieuze bindende kracht, ook als je externe bemoeienis ervan aftrekt.
Je voorbeelden van homogeen katholieke of homogeen islamitische landen met een grote interne verdeeldheid tonen mooi aan dat je de oorzaak van die verdeeldheid niet moet gaan zoeken in religie. Religie kan evenwel een stuk van de oplossing zijn.
Uitgebreide gewelddadigheden gingen vooraf aan de verzuiling. Ook valt niet te zeggen of zonder verzuiling er gewelddadigheden zouden zijn.
Je kan niet ontkennen dat pragmatisme van Nederlanders sterker was dan die van de buurlanden. Waar men liever elkaar de kop insloeg in Duitsland of Frankrijk, was het in Nederland redelijk braaf.
Tuurlijk waren er vechtpartijen, gewelddadige stakingen etc. Maar die vechtpartijen resulteerden niet in maatschappelijke ontwrichting. Zeker niet tot instabiele situatie om behoefte te hebben naar een Il Duce, Furher of El Caudillo. Zonder de Duitse inval was Mussert niets meer dan een marginale leider van een volksbeweging gebleven.
Overigens vertelde mijn moeder altijd over gewelddadigheden toen zij op school zat: de dorpsjeugd was verdeeld in katholieken en protestanten, en organiseerde nogal eens massale vechtpartijen.
Nozems vochten ook met elkaar. Daar lag geen enkel religieuze of politieke ideologie ten grondslag, beste Mark.
Wat de lage landen betreft: Van de drie groepen die je hier noemt heb ik enkel weet van atheïsten die moeilijk doen over religieuze symbolen in het publieke domein.
Dat zegt meer over jou dan over de lage landen.
Eric de Blois
11-02-15, 13:19
Wat de lage landen betreft: Van de drie groepen die je hier noemt heb ik enkel weet van atheïsten die moeilijk doen over religieuze symbolen in het publieke domein.
Pardon? Als atheïst heb ik nooit moeilijk gedaan over het bestaan van een kerkgebouw in de omgeving. Toen ik nog in Ede woonde (Rietkampen) zou er een nieuwe kerk worden gebouwd in de wijk, precies in de straat waar ik woonde, daartegen konden mensen in de wijk bezwaar maken. Ik heb, en met mij velen, nimmer bezwaar gemaakt. We hebben overigens ook nimmer 'last' ondervonden van de kerk, niet in de laatste plaats omdat de kerk een eigen parkeerterrein had. De kerk brengt ook geen preken ten gehore die buiten het gebouw hoorbaar zijn, dus niemand wordt ongevraagt geconfronteerd met het geloof. Niet eens klokkenspel op zondag. Ik zou overigens ook geen bezwaar hebben gehad tegen de bouw van een moskee, maar in die tijd woonden er zo goed als geen moslims in de wijk, dus was dat niet opportuun. Mits die moskee een megamoskee zou zijn, en/of er hoorbaar in de buurt opgeroepen wordt tot het gebed, dan zou er sprake kunnen zijn van overlast, wat ook geldt voor een eventuele mega-kerk.
Waarom zou religie met het bestaan van kerken en moskeeën meer zichtbaar moeten zijn en wat is daarvan de méérwaarde voor de samenleving als geheel? Wat draagt religie bij voor de samenleving? Religie voorziet in een zekere behoefte, maar alleen voor de groep die daarom vraagt, niet-religieuzen hebben daar geen enkel belang bij.
Marsipulami
11-02-15, 13:20
Dat zegt meer over jou dan over de lage landen.
Kom dan met wat voorbeelden uit de lagen landen van joden of moslims die naar de rechtbank zijn getrokken om een religieus symbool van andersdenkenden te laten verwijderen.
Drie van die vier landen waren vrijwel homogeen katholiek. So much for de 'bindende kracht' van godsdienst. India, Pakistan en het Midden-Oosten tonen ook niet veel religieuze bindende kracht, ook als je externe bemoeienis ervan aftrekt.
Nergens heb ik het gehad over bindend factor van godsdienst. Voorbeelden te over om juist het tegendeel te beweren. Ik heb het wel over het gunnen van vrijheid en ruimte aan een ander. Vandaar mijn voorbeeld met verzuiling. Nederland was en is bij uitstek een niet homogene land op religieus vlak. Katholieken, protestanten en diverse stromingen. Tel daarbij opkomende ideologieën als socialisme, communisme en liberalisme en je had alle ingrediënten voor een ideologisch strijd.
Maar dankzij verzuiling, kon iedereen zijn eigen ruimte claimen. Met als resultaat dat Nederland tot de dag van vandaag profijt van heeft. Het kent geen gepolariseerde verhoudingen tussen arbeiders en werkgevers. Met een revolutionaire arbeidersbeweging als gevolg, zoals Frankrijk of België.
Marsipulami
11-02-15, 13:38
Wat draagt religie bij voor de samenleving?
Bv gezondheidszorg en onderwijs. In een tijd dat daar nog geen subsidies voor bestonden was dit onbezoldigd vrijwilligerswerk gedaan door religieus geïnspireerde organisaties.
Religie geeft ook een solide basis voor moraal. Op wat geneuzel over abortus en euthanasie na is de zogenaamde humanistische ethiek gewoon de voortzetting van de christelijke ethiek.
Op wat geneuzel over abortus en euthanasie na is de zogenaamde humanistische ethiek gewoon de voortzetting van de christelijke ethiek.
Christenen hebben het humanisme zo sterk geadopteerd dat ze met terugwerkende kracht geloven dat dit altijd al zo was. Een nog echte oerchristen van pak-m-beet 500 jaar geleden zou niks van het humanisme moeten hebben.
Eric de Blois
11-02-15, 13:49
Bv gezondheidszorg en onderwijs. In een tijd dat daar nog geen subsidies voor bestonden was dit onbezoldigd vrijwilligerswerk gedaan door religieus geïnspireerde organisaties.
Religie geeft ook een solide basis voor moraal. Op wat geneuzel over abortus en euthanasie na is de zogenaamde humanistische ethiek gewoon de voortzetting van de christelijke ethiek.
Wie ziek is gaat naar een dokter en niet naar een dominee, wie onderwezen wil worden gaat naar school en niet naar de kerk. Humanisme staat los van geloof. Bij humanisme gaat het over rede en menselijke waarden, bij geloof over dogma's. Je kunt geloven en gelijkertijd niet humaan handelen, we zagen dat in Ierland.
Marsipulami
11-02-15, 13:56
Christenen hebben het humanisme zo sterk geadopteerd dat ze met terugwerkende kracht geloven dat dit altijd al zo was.
Erasmus van Rotterdam was een militante atheïst?
Een nog echte oerchristen van pak-m-beet 500 jaar geleden zou niks van het humanisme moeten hebben.
Christelijke ethiek evolueert. Dat begint al in de bijbel en is altijd blijven doorgaan in postbijbelse tijden. Alleen voor protestanten met hun dogmatische sola scriptura-vergissing kan dat als problematisch worden ervaren.
Eric de Blois
11-02-15, 14:00
Erasmus van Rotterdam was een militante atheïst.
Christelijke ethiek evolueert. Dat begint al in de bijbel en is altijd blijven doorgaan in postbijbelse tijden. Alleen voor protestanten met hun dogmatische sola scriptura-vergissing kan dat als problematisch worden ervaren.
Je zegt het goed: "Christelijke ethiek evolueert" (de verlichting). De bijbel niet, die verandert niet met de tijd, alleen de mens evolueert. Terecht noem je in dit verband de islam niet als voorbeeld. De islamitische ethiek evolueert namelijk niet, dat is ook één van mijn grote bezwaren tegen de islam. Er is binnen de islam geen sprake van verlichting of evolutie, maar van blijvend fundamentalisme. Daarom eten de meeste christenen tegenwoordig gewoon varkensvlees en moslims nooit, alhoewel het verbod voor beiden geldt (leviticus 11). Christenen halen hun schouders op daar waar moslims zich onderwerpen. Dat eten van varkensvlees is een voorbeeld van hoe trouw moslims zijn aan de wetten van de profeet. Jezus heeft al afgerkend met de oude wetten van Mozes door te stellen: "Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uitkomt, dat maakt de mens onrein". Met andere woorden, 'jullie mogen best varkensvlees eten alhoewel dat niet mag volgens de wetten van Mozes'. Alleen kwaadspreken en liegen, dat wat de mond verlaat, maakt mensen onrein.
Christelijke ethiek evolueert.
Dat klopt, het sukkelt altijd een paar decennia achter de tijdgeest aan.
Marsipulami
11-02-15, 14:03
Je zegt het goed: "Christelijke ethiek evolueert". (verlichting) De bijbel niet, die verandert niet met de tijd. Terecht noem je de islam niet als voorbeeld. De islamitische ethiek evolueert namelijk niet, dat is ook één van mijn grote bezwaren tegen de islam. Er is binnen de islam geen sprake van verlichting, maar van blijvend fundamentalisme.
- De verlichting is de vrucht van het christendom.
- Je moet niet alle moslims op één hoop gooien. Binnen de islam zijn er heel veel verschillende stromingen. Er zijn geen 2 moslims die helemaal hetzelfde denken over alles.
Marsipulami
11-02-15, 14:06
Dat klopt, het sukkelt altijd een paar decennia achter de tijdgeest aan.
Als de kerk trouwt met de geest van de tijd zal ze spoedig weduwe zijn.
Marsipulami
11-02-15, 14:15
Daarom eten de meeste christenen tegenwoordig gewoon varkensvlees en moslims nooit, alhoewel het verbod voor beiden geldt.
Jezus heeft al afgerkend met de oude wetten door te stellen: "Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uitkomt, dat maakt de mens onrein". Met andere woorden, jullie mogen best varkensvlees eten..
Probeer een beetje consequent te zijn met wat je zelf schrijft.
- De verlichting is de vrucht van het christendom.
Spinoza en Hume als lichtende voorbeelden?
Eric de Blois
11-02-15, 14:20
Daarom eten de meeste christenen tegenwoordig gewoon varkensvlees en moslims nooit, alhoewel het verbod voor beiden geldt (leviticus 11).
Jezus heeft al afgerkend met de oude wetten van Mozes door te stellen: "Niet wat de mond in gaat maakt een mens onrein, maar wat de mond uitkomt, dat maakt de mens onrein". Met andere woorden, 'jullie mogen best varkensvlees eten alhoewel dat niet mag volgens de wetten van Mozes'.
Probeer een beetje consequent te zijn met wat je zelf schrijft.
Altijd. Dat jij niet goed leest wat ik schrijf is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik stel slechts vast. Daarom sprak ik niet toevallig van 'de meeste christenen'. Dus niet allen. Niet de zware mannenbroeders, de orthodox-gereformeerden, de bijbelgordel dus. We hebben het dan over het electoraat van de SGP die vasthoudt aan de wetten van Mozes en een theocratie nastreeft, ondanks de milde boodschap van Jezus. Dat is geen tekortkoming of inconsequentie van mij maar slechts een constatering. De bijbel is inconsequent, niet ik, ik stel slechts vast... De bijbel is een verzameling van boeken die onderling tegenstrijdig zijn op bepaalde onderdelen.
Marsipulami
11-02-15, 14:22
Spinoza en Hume als lichtende voorbeelden?
Ze hadden een christelijke achtergrond, groeiden op in een christelijke samenleving en werden gevormd door christelijke instituten en universiteiten.
Marsipulami
11-02-15, 14:27
Altijd. Bij de SGP en consorten houdt men vast aan de wetten van Mozes, ondanks de milde boodschap van Jezus. Dat is geen tekortkoming of inconsequentie van mij. Ik stel slechts vast. Daarom sprak ik niet toevallig van 'de meeste christenen'. Niet de zware mannenbroeders op de veluwe dus.
Jaja, leg maar uit. Het voorbeeld van Jezus dat je aanhaalt is trouwens fout. Dat ging niet over het eten van varkensvlees maar eten tijdens de vastenperiode.
In de handelingen van apostelen wordt afgerekend met het joodse verbod op het eten van varkensvlees. Jezus heeft zelf nooit varkensvlees gegeten omdat het eten van varkensvlees in Palestina destijds niet gebruikelijk was. Na Jezus trok Paulus de wereld rond en ontmoette mensen die wel varkensvlees aten. Daarmee werd de vraag opgeroepen of het al dan niet eten van varkensvlees relevant was voor de boodschap van Christus.
Eigenlijk is het allemaal een voortzetting van het nazisme. Veel van onze ouders of grootouders zijn gegegroeid onder het nazisme. Wat op zich weer een voortzetting was van het christendom. Alle nazi's zijn opgevoed en grootgebracht op christelijke scholen. En zo werkt dat dus.
Marsipulami
11-02-15, 14:30
Eigenlijk is het allemaal een voortzetting van het nazisme. Veel van onze ouders of grootouders zijn gegegroeid onder het nazisme.
Spreek voor jezelf, dat is wel voldoende.
Spreek voor jezelf, dat is wel voldoende.
En hoe dat het dan met jouw ouders of grootouders?
Marsipulami
11-02-15, 14:35
En hoe dat het dan met jouw ouders of grootouders?
Mijn vader was oudstrijder tegen nazi-Duitsland.
Een beetje hetzelfde als de humanisten en het christendom dus. Dus hij komt evengoed voort uit het nazisme.
Marsipulami
11-02-15, 14:39
Een beetje hetzelfde als de humanisten en het christendom dus. Dus hij komt evengoed voort uit het nazisme.
Ga maar weet iets nuttig doen.
Ze hadden een christelijke achtergrond, groeiden op in een christelijke samenleving en werden gevormd door christelijke instituten en universiteiten.
:wtf: Spinoza ?
Eric de Blois
11-02-15, 14:42
Jaja, leg maar uit. Het voorbeeld van Jezus dat je aanhaalt is trouwens fout. Dat ging niet over het eten van varkensvlees maar eten tijdens de vastenperiode.
In de handelingen van apostelen wordt afgerekend met het joodse verbod op het eten van varkensvlees. Jezus heeft zelf nooit varkensvlees gegeten omdat het eten van varkensvlees in Palestina destijds niet gebruikelijk was. Na Jezus trok Paulus de wereld rond en ontmoette mensen die wel varkensvlees aten. Daarmee werd de vraag opgeroepen of het al dan niet eten van varkensvlees relevant was voor de boodschap van Christus.
Dat doet er niet toe, het gaat om de gevolgen die deze uitspraak heeft voor legitmiteit van bepaalde andere verboden in het oude testament.
Marsipulami
11-02-15, 14:45
:wtf: Spinoza ?
Die stamt uit de joods-christelijke traditie :fpiraat:
Christenen hebben het humanisme zo sterk geadopteerd dat ze met terugwerkende kracht geloven dat dit altijd al zo was. Een nog echte oerchristen van pak-m-beet 500 jaar geleden zou niks van het humanisme moeten hebben.
Een oer Christen van paar decennia geleden sloot verbond met fascisme in Spanje, Italie en Duitsland, omdat ze niks moesten hebben van humanisme.
Eric de Blois
11-02-15, 14:52
Een oer Christen van paar decennia geleden sloot verbond met fascisme in Spanje, Italie en Duitsland, omdat ze niks moesten hebben van humanisme.
Daar heeft Mars wel antwoord op. Die 'oer-christen' van een paar decennia geleden, was namelijk géén christen, dus je geblaat gaat niet op, zoals wel vaker het geval is.
Ze hadden een christelijke achtergrond, groeiden op in een christelijke samenleving en werden gevormd door christelijke instituten en universiteiten.
Spinoza? :hihi:
Je hebt werkelijk geen flauw benul -- en dan klaag je over het onvluchten van de dialoog for secularisme.
Marsipulami
11-02-15, 15:02
Spinoza? :hihi:
Ik had je probleem al opgelost in mijn antwoord op Pas.
Marsipulami
11-02-15, 15:05
Een oer Christen van paar decennia geleden sloot verbond met fascisme in Spanje, Italie en Duitsland, omdat ze niks moesten hebben van humanisme.
Je bedoelt waarschijnlijk omdat ze niks moesten hebben van communisme.
Eric en inhoudelijk?
Al staat iemands mening haaks op de jouwe dan hoeft dat nog niet te betekenen dat je diegene volledig af moet serveren.
Zo lig ik hier met diverse prikkers over het ene onderwerp behoorlijk in de clinch maar zijn we het over andere onderwerpen weer roerend met elkaar eens.
Probeer een beetje consequent te zijn met wat je zelf schrijft.
Jij hebt moeite om onderscheid te maken tussen een feitelijke constatering en een mening.
Je bedoelt waarschijnlijk omdat ze niks moesten hebben van communisme.
Oh, nu je er weer over begint. Ik weet het weer. Handelingen 5: Communisme ten voeten uit, inclusief het doden van de rijken die niet genoeg geven. Petrus was het.
Marsipulami
11-02-15, 15:46
Oh, nu je er weer over begint. Ik weet het weer. Handelingen 5: Communisme ten voeten uit, inclusief het doden van de rijken die niet genoeg geven. Petrus was het.
Zolang communisme niet atheïstisch is kan het geen kwaad.
Eric de Blois
11-02-15, 15:54
Jij hebt moeite om onderscheid te maken tussen een feitelijke constatering en een mening.
Exact!
Zolang communisme niet atheïstisch is kan het geen kwaad.
Trol, trol, trol.
Zolang een systeem, religieus of niet, geen ideologie wordt kan het geen kwaad. Wordt het wel een ideologie dan maakt het zijn/haar critici van kant. Dat hebben we gezien bij de communisten, de Nazies en de Katholieken.
Zolang communisme niet atheïstisch is kan het geen kwaad.
Net andersom.
Samir75017 likes this.
Wat weet jij van de geschiedenis van Nederland en België? .
Het noodzakelijke: Four legs good, two legs bad.
Daar heeft Mars wel antwoord op. Die 'oer-christen' van een paar decennia geleden, was namelijk géén christen, dus je geblaat gaat niet op, zoals wel vaker het geval is.
Hahahahah. Hier kan ik om lachen.
In de handelingen van apostelen wordt afgerekend met het joodse verbod op het eten van varkensvlees.
Een vergissing van God rechtgetrokken. Ach ja, vergissen is menselijk.
Marsipulami
11-02-15, 20:33
Het noodzakelijke: Four legs good, two legs bad.
George Orwell
Marsipulami
11-02-15, 21:08
Een vergissing van God rechtgetrokken. Ach ja, vergissen is menselijk.
Mooie atheïstische opmerking.
Gelovigen maken tijdens hun leven een evolutie van geloofsinzichten door. Volwassenen stellen zich nu eenmaal andere vragen dan kinderen. Dat is eigen aan de menselijke ontwikkeling. Een volwassene zoekt naar antwoorden op allerlei vragen die men zich niet stelt als kind. Men leert allerlei geloofsverhalen vanuit een ander perspectief te bekijken.
Bij atheïsten is die geloofsevolutie stilgevallen omdat ze afgehaakt hebben wat geloof in God betreft. Daarom is er veel gelijkenis tussen de geloofsvoorstellingen van kinderen van de 2e klas van de lagere school en de geloofsvoorstellingen die atheïsten verwerpen.
Behalve bij kinderen en atheïsten kom ik vergelijkbare geloofsvoorstellingen ook nog tegen bij volwassen religieuze fundamentalisten.
Ik vermoed dus dat zowel atheïsme als religieus fundamentalisme een vergelijkbare ontwikkelingsstoornis is.
Eric de Blois
11-02-15, 21:13
Een vergissing van God rechtgetrokken. Ach ja, vergissen is menselijk.
Mooie atheïstische opmerking.
Ja, leuk he! En het is nog waar ook.
Bij atheïsten is die geloofsevolutie stilgevallen omdat ze afgehaakt hebben wat geloof in God betreft. Daarom is er een frappante gelijkenis tussen de geloofsvoorstellingen van kinderen van de 2e klas van de lagere school en de geloofsvoorstellingen van atheïsten.
Behalve bij kinderen en atheïsten kom ik vergelijkbare geloofsvoorstellingen ook nog tegen bij volwassen religieuze fundamentalisten.
Ik vermoed dus dat zowel atheïsme als religieus fundamentalisme een ontwikkelingsstoornis is.
Je bent een geboren pestkop, maar als er dan een keer grof in jouw richting wordt gepest ga je klagen bij het beheer, zoals je dat met mij gedaan hebt. Laf hoor. Waarom meen jij dat jij wél mag beledigen en verwacht je gelijkertijd van niet-gelovigen respect voor jouw geloof?
Je bent gewoon een heel nare vent, met je stelling dat atheïsme een ontwikkelingsstoornis is. En laf als je bent zeg je dan ook nog heel "subtiel" dat je 'vermoed' dat atheïsme een ontwikkelingsstoornis is. Zeg het dan gewoon hardop lafbek die je er bent. Je weet niet eens wat een ontwikkelingsstoornis is, anders zou je niet zo dom kletsen over die aandoening. En dat noem jij godverdomme de dialoog aangaan. Rot op man! Ik haak bij deze af.
Nergens heb ik het gehad over bindend factor van godsdienst. Voorbeelden te over om juist het tegendeel te beweren.
Nee, maar dat was Mars' zijn thema. Vandaar.
Mooie atheïstische opmerking.
Gelovigen maken tijdens hun leven een evolutie van geloofsinzichten door. Volwassenen stellen zich nu eenmaal andere vragen dan kinderen. Dat is eigen aan de menselijke ontwikkeling. Een volwassene zoekt naar antwoorden op allerlei vragen die men zich niet stelt als kind. Men leert allerlei geloofsverhalen vanuit een ander perspectief te bekijken.
Bij atheïsten is die geloofsevolutie stilgevallen
Je zwetst erop los. Mijn ouders maakten ook een evolutie door: van gelovig, naar ongelovig, op volwassen leeftijd.
Je bralt nu echt maar wat. Wat ben je toch een minkukel.
Marsipulami
11-02-15, 21:40
... als er dan een keer grof in jouw richting wordt gepest ga je klagen bij het beheer, zoals je dat met mij gedaan hebt.
Ik heb nog nooit geklaagd over een andere prikker bij het beheer. Zo zit ik niet in elkaar. Op allerlei ordinair gescheld ga ik meestal niet in. Waarom zou ik moeten reageren op prikkers die hun gebrek aan argumenten proberen te compenseren met platitudes en hersenloos gebral? Verstandige lezers trekken zelf wel hun conclusies.
Marsipulami
11-02-15, 21:46
Je zwetst erop los. (...) Je bralt nu echt maar wat. Wat ben je toch een minkukel.
Kan jij nu echt nooit op een normale, serene en rationale manier reageren op de bijgebrachte argumentatie ?
.
Religie geeft ook een solide basis voor moraal. Op wat geneuzel over abortus en euthanasie na is de zogenaamde humanistische ethiek gewoon de voortzetting van de christelijke ethiek.
State of the art ethische filosofie is On what matters van Derek Parfit. Zes boeken, waarvan één van critici, die hij meteen aan het woord laat; ik zou graag 50 jaar tijd hebben om ze te bestuderen. Heeft niets met "voortzetting van christelijke ethiek" te maken; je etiket "humanistisch" is ook overbodig of onjuist.
On what matters is in 2011 gepubliceerd. In 1984 schreef Derek Parfit in zijn Reasons and persons:
HOW BOTH HUMAN HISTORY, AND THE HISTORY OF ETHICS, MAY BE JUST BEGINNING
Some people believe that there cannot be progress in Ethics, since everything has been already said. I, like Rawls and Nagel, believe the opposite. How many people have made Non-Religious Ethics their life’s work? Before the recent past, very few. In most civilizations, most people have believed in the existence of a God, or of several gods. A large minority were in fact atheists, whatever they pretended. But, before the recent past, very few atheists made ethics their life’s work. Buddha may be among these few, as may be Confucius, and a few ancient Greeks and Romans.
After more than a thousand years, there were a few more between the Sixteenth and Twentieth centuries. Hume was an atheist who made ethics part of his life’s work. Sidgwick was another. After Sidgwick, there were several atheists who were professional moral philosophers. But most of these did not do Ethics. They did Meta-Ethics. They did not ask which outcomes would be good or bad, or which acts would be right or wrong. They asked, and wrote about, only the meaning of moral language, and the question of objectivity. Non-Religious Ethics has been systematically studied, by many people, only since about 1960. Compared with the other arts and sciences, Non-Religious Ethics is the youngest and the least advanced.
(…)
There could clearly be higher achievements in the struggle for a wholly just world-wide community. And there could be higher achievements in all of the Arts and Sciences. But the progress could be greatest in what is now the least advanced of these Arts or Sciences. This, I have claimed, is Non-Religious Ethics. Belief in God, or in many gods, prevented the free development of moral reasoning. Disbelief in God, openly admitted by a majority, is a very recent event, not yet completed. Because this event is so recent, Non-Religious Ethics is at a very early stage. We cannot yet predict whether, as in Mathematics, we will all reach agreement. Since we cannot know how Ethics will develop, it is not irrational to have high hopes.
Derek Parfit, Reasons and Persons, § 154
Marsipulami
11-02-15, 22:03
.
State of the art ethische filosofie is On what matters van Derek Parfit. Zes boeken, waarvan één van critici, die hij meteen aan het woord laat; ik zou graag 50 jaar tijd hebben om ze te bestuderen. Heeft niets met "voortzetting van christelijke ethiek" te maken; je etiket "humanistisch" is ook overbodig of onjuist.
On what matters is in 2011 gepubliceerd. In 1984 schreef Derek Parfit in zijn Reasons and persons:
HOW BOTH HUMAN HISTORY, AND THE HISTORY OF ETHICS, MAY BE JUST BEGINNING
Some people believe that there cannot be progress in Ethics, since everything has been already said. I, like Rawls and Nagel, believe the opposite. How many people have made Non-Religious Ethics their life’s work? Before the recent past, very few. In most civilizations, most people have believed in the existence of a God, or of several gods. A large minority were in fact atheists, whatever they pretended. But, before the recent past, very few atheists made ethics their life’s work. Buddha may be among these few, as may be Confucius, and a few ancient Greeks and Romans.
After more than a thousand years, there were a few more between the Sixteenth and Twentieth centuries. Hume was an atheist who made ethics part of his life’s work. Sidgwick was another. After Sidgwick, there were several atheists who were professional moral philosophers. But most of these did not do Ethics. They did Meta-Ethics. They did not ask which outcomes would be good or bad, or which acts would be right or wrong. They asked, and wrote about, only the meaning of moral language, and the question of objectivity. Non-Religious Ethics has been systematically studied, by many people, only since about 1960. Compared with the other arts and sciences, Non-Religious Ethics is the youngest and the least advanced.
(…)
There could clearly be higher achievements in the struggle for a wholly just world-wide community. And there could be higher achievements in all of the Arts and Sciences. But the progress could be greatest in what is now the least advanced of these Arts or Sciences. This, I have claimed, is Non-Religious Ethics. Belief in God, or in many gods, prevented the free development of moral reasoning. Disbelief in God, openly admitted by a majority, is a very recent event, not yet completed. Because this event is so recent, Non-Religious Ethics is at a very early stage. We cannot yet predict whether, as in Mathematics, we will all reach agreement. Since we cannot know how Ethics will develop, it is not irrational to have high hopes.
Derek Parfit, Reasons and Persons, § 154
In plaats van lappen Engelse teksten te plakken kan je natuurlijk ook nog altijd zelf reageren.
.
In plaats van lappen Engelse teksten te plakken kan je natuurlijk ook nog altijd zelf reageren.
Oh, je kunt geen engels lezen, en je vindt alleen je eigen woorden interessant, niet die van auteurs.
Is dat het?
Kan jij nu echt nooit op een normale, serene en rationale manier reageren op de bijgebrachte argumentatie ?
Kan jij nooit eens normaal doen? Je zwetst; ik weerleg je gezwets in één regel; je zwetst nog erger, wordt beledigend, begint wild om je heen te meppen.
Op argumentatie heb ik jou nog nooit kunnen betrappen. Je plaatst vnl. lappen van andermans tekst en reageert zelf alleen met zogenaamd grappige en gevatte one-liners.
Gedraag je es een keer. Tis vast niet katholiek om je zo te gedragen als jij doet.
Het is heel simpel: godsdienst draagt niet bij aan een harmonieuze samenleving. Alleen als die godsdienst totalitair is en de hele samenleving in zijn keurslijf dwingt. En zeker aanhangers van MO-godsdiensten hebben die neiging.
Marsipulami
11-02-15, 22:56
.
Oh, je kunt geen engels lezen, en je vindt alleen je eigen woorden interessant, niet die van auteurs.
Is dat het?
Nee, maar ik wilde wel graag weten of jij zelf ook een mening had of kon formuleren in verstaanbaar Nederlands zonder jezelf te verschuilen achter lappen tekst door anderen geformuleerd.
Marsipulami
11-02-15, 22:57
Kan jij nooit eens normaal doen? Je zwetst; ik weerleg je gezwets in één regel; je zwetst nog erger, wordt beledigend, begint wild om je heen te meppen.
Op argumentatie heb ik jou nog nooit kunnen betrappen. Je plaatst vnl. lappen van andermans tekst en reageert zelf alleen met zogenaamd grappige en gevatte one-liners.
Gedraag je es een keer. Tis vast niet katholiek om je zo te gedragen als jij doet.
Het is heel simpel: godsdienst draagt niet bij aan een harmonieuze samenleving. Alleen als die godsdienst totalitair is en de hele samenleving in zijn keurslijf dwingt. En zeker aanhangers van MO-godsdiensten hebben die neiging.
Antwoord: zie hoger.
Nederlandertje
12-02-15, 02:52
Wat de lage landen betreft: Van de drie groepen die je hier noemt heb ik enkel weet van atheïsten die moeilijk doen over religieuze symbolen in het publieke domein.
Zijn ook wel moslims geweest die een WW2 slachtoffersmonument met een kruis erop wouden laten verplaatsen omdat het te dicht stond waar een nieuwe moskee gebouwd zou worden. En er zijn ook wel katholieken die over islam symbolen geklaagd hebben.
Eric de Blois
12-02-15, 03:30
Wat de lage landen betreft: Van de drie groepen die je hier noemt heb ik enkel weet van atheïsten die moeilijk doen over religieuze symbolen in het publieke domein.
Zijn ook wel moslims geweest die een WW2 slachtoffersmonument met een kruis erop wouden laten verplaatsen omdat het te dicht stond waar een nieuwe moskee gebouwd zou worden. En er zijn ook wel katholieken die over islam symbolen geklaagd hebben.
Wat dacht je van de SGP? Die hebben geen goed woord voor de islam, de moslims en de bouw van moskeeën over. En dat heb ik al in de jaren '90 persoonlijk van de toenmalig landelijk partijvoorzitter vernomen.
Bron nu.nl (http://www.nu.nl/politiek/2890189/sgp-heeft-begrip-pvv-standpunt-islam.html)
SGP heeft begrip voor PVV-standpunt Islam
http://media.nu.nl/m/m1mxwava0tub_std320.jpg
DEN HAAG - Het is uit balans als er in Nederland mega-moskeeën worden gebouwd, terwijl elders in de wereld christenen worden opgehangen.
Dat stelt SGP-lijsttrekker Kees van der Staaij in een interview met NU.nl. Daarin zegt hij begrip te hebben voor de kritische houding die de PVV aanneemt ten opzichte van de islam.
"We tornen niet aan de geloofsvrijheid, maar we zetten wel vraagtekens bij de groei van de islam. We hebben namelijk ook oog voor de donkere kanten daarvan", aldus Van der Staaij.
Megakerken
De Staatkundig Gereformeerde Partij wil daarom de bouw van moskeeën en minaretten aan banden leggen, zo valt in het verkiezingsprogramma te lezen.
Van der Staaij vindt niet dat de toename van moskeeën te vergelijken is met het groeiend aantal megakerken.
"Voor ons is ook een kernpunt dat wanneer je vrijheid van religie biedt, dat niet betekent dat je ook alles op gelijke voet waardeert. De christelijke traditie heeft zijn eigen sporen getrokken in de Nederlandse samenleving."
Kerk en staat
Verder zegt Van der Staaij in het interview het principe van scheiding van kerk en staat te onderschrijven "in dat opzicht dat er geen overheid moet zijn die zich intern met de kerk bemoeit, en geen kerk die zeggenschap heeft over zaken van de overheid".
"Maar ik vind het te radicaal om dat ook te duiden als scheiding van geloof en politiek. Het zal duidelijk zijn dat ik als SGP'er geloof dat daartussen wel een verbinding is."
Onlangs bepaalde de Europese rechter dat de SGP vrouwen tot de kieslijsten moet toelaten, tot grote teleurstelling van de partij.
Programma
Over het SGP-partijprogramma zegt Van der Staaij niet alleen de belangen en waarden van de eigen achterban te willen waarborgen, maar "in de kern willen we het goede zoeken voor de hele samenleving".
Donderdag begint de SGP haar campagne naar de verkiezingen op 12 september. De partij hoopt een derde zetel binnen te slepen.
Hahahahah. Hier kan ik om lachen.
Tja........humor ten koste van. Past wel bij jou.
Wat dacht je van de SGP? Die hebben geen goed woord voor de islam, de moslims en de bouw van moskeeën over. En dat heb ik al in de jaren '90 persoonlijk van de toenmalig landelijk partijvoorzitter vernomen.
Bron nu.nl (http://www.nu.nl/politiek/2890189/sgp-heeft-begrip-pvv-standpunt-islam.html)
SGP heeft begrip voor PVV-standpunt Islam
<...>
Maar dat zijn nep-Christenen want niet correct geëvolueerd, als ik Marsipulami goed begrijp.
Eric en inhoudelijk?
Wat inhoudelijk discussiëren betreft: zakelijk, eenduidig geformuleerd, zonder insinuaties, grootspraak en overbodige beledigingen, kun je nog veel van hem leren.
Dat staat, anders dan jij schijnt te denken, geheel los van de vraag of de inhoud je bevalt.
Je bedoelt waarschijnlijk omdat ze niks moesten hebben van communisme.
Ik bedoel humanisme. Katholieken zien armoede als een gegeven van God, waar niet aan te tornen valt. Sorry Mars, maar dat is een feit.
Al staat iemands mening haaks op de jouwe dan hoeft dat nog niet te betekenen dat je diegene volledig af moet serveren.
Zo lig ik hier met diverse prikkers over het ene onderwerp behoorlijk in de clinch maar zijn we het over andere onderwerpen weer roerend met elkaar eens.
Ik kon mijzelf nooit betrappen dat ik met Eric de Blois inhoudelijk eens ben. Zelfs met jou ben ik het inhoudelijk nooit eens. En dat voor een simpele reden: Het ontbreekt vaak aan Inhoud.
Zijn ook wel moslims geweest die een WW2 slachtoffersmonument met een kruis erop wouden laten verplaatsen omdat het te dicht stond waar een nieuwe moskee gebouwd zou worden.
Graag staven met bewijs! Want dit riekt naar een leugen.
Tja........humor ten koste van. Past wel bij jou.
Yep. Want NVDD is verworden tot een rariteitenkabinet met dorpsidioten. Jij bent er een van.
Wat inhoudelijk discussiëren betreft: zakelijk, eenduidig geformuleerd, zonder insinuaties, grootspraak en overbodige beledigingen, kun je nog veel van hem leren.
Dat staat, anders dan jij schijnt te denken, geheel los van de vraag of de inhoud je bevalt.
Oh gut, kijk wie het opneemt voor Eric de Blois?
Tot nu toe heb jij verzaakt om inhoudelijk te reageren op mijn reacties. Dus bespaar mij jouw uitleg. En jij kan mij van alles beschuldigen. Maar niet dat ik nooit op de inhoud reageer. Want dat doe ik altijd.
Ik kon mijzelf nooit betrappen dat ik met Eric de Blois inhoudelijk eens ben. Zelfs met jou ben ik het inhoudelijk nooit eens. En dat voor een simpele reden: Het ontbreekt vaak aan Inhoud.
Dat heeft met je beperkte referentiekader te maken. Wat daar niet in past zie je als non-existent over het hoofd.
Dat heeft met je beperkte referentiekader te maken. Wat daar niet in past zie je als non-existent over het hoofd.
Met mijn beperkte referentiekader?????? Waarschijnlijk kan jij niet inhoudelijk lezen of je hebt oogkleppen op. Maar mijn referentiekader is breder dan menig prikkers op Maroc.nl. Zoals ik al zei: Jij hebt verzaakt om te reageren op mijn reacties!
Jij daaraan tegen neemt het op voor figuren die zichzelf bestempelen als ultrarechts en hun geblaat vol stoppen met non argumenten. Met drijfveer dat Sharia binnen kortste keren in Nederland, ingevoerd zal worden. Desalniettemin acht jij dergelijke figuren een meerwaarde op NVDD.
Oh gut, kijk wie het opneemt voor Eric de Blois?
Ik ben het inhoudelijk met Eric zelden eens.
En ik vind dat hij op een respectabele manier discussie voert.
Dat gaat kennelijk jouw ééndimensionale kader te boven.
Dus bespaar mij jouw uitleg
.
Ik zie geen enkele reden om met jou consideratie te hebben. Integendeel.
En jij kan mij van alles beschuldigen. Maar niet dat ik nooit op de inhoud reageer. Want dat doe ik altijd.
Ik heb je een link gegeven naar discussie (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/357442-video-de-hamasraket-isra%EBl-bedreigt-13.html#post5134463) waarin je stelselmatig alle niet door jezelf ingebrachte inhouden negeert. En je daarenboven nog rijkelijk onbeschoft gedraagt.
.
Religie geeft ook een solide basis voor moraal. Op wat geneuzel over abortus en euthanasie na is de zogenaamde humanistische ethiek gewoon de voortzetting van de christelijke ethiek.
State of the art ethische filosofie is On what matters van Derek Parfit. Zes boeken, waarvan één van critici, die hij meteen aan het woord laat; ik zou graag 50 jaar tijd hebben om ze te bestuderen. Heeft niets met "voortzetting van christelijke ethiek" te maken; je etiket "humanistisch" is ook overbodig of onjuist.
In plaats van lappen Engelse teksten te plakken kan je natuurlijk ook nog altijd zelf reageren.
Nee, maar ik wilde wel graag weten of jij zelf ook een mening had of kon formuleren in verstaanbaar Nederlands zonder jezelf te verschuilen achter lappen tekst door anderen geformuleerd.
Marsupilami, achteraf geef ik je gelijk. Voor mij is dit geen lap text, maar ik begrijp nu dat het dat voor jou wel is. Voor mij is engels verstaanbaar, voor jou niet - daar moet ik rekening mee houden.
Daarom herhaal ik mn vorige post nog eens, nu zonder dat veels te moeilijke citaat.
En omdat ik aan Derek Parfits ideeën daarin niets kan verbeteren vertaal ik één ervan voor je.
Geloof in een god of goden heeft vrije ontwikkeling van ethisch redeneren verhinderd.
Marsipulami
12-02-15, 11:37
Geloof in een god of goden heeft vrije ontwikkeling van ethisch redeneren verhinderd.
Pff, wat een zeikerd. Kan je geen fatsoenlijke auteurs lezen ?
.
Pff, wat een zeikerd. Kan je geen fatsoenlijke auteurs lezen ?
Aha, je reageert met een holle kreet. Dan is dit de laatste keer geweest dat ik op jou reageer, topics van je open enz.
Ik ben het inhoudelijk met Eric zelden eens.
En ik vind dat hij op een respectabele manier discussie voert.
Dat gaat kennelijk jouw ééndimensionale kader te boven. Mijn norm: Wie leugens verspreid en inspeelt op sentimenten van angst, voert geen respectabele discussie.
Misschien hanteren wij verschillende normen. Waardoor jij methodes van leugens en inspelen op onderbuikgevoelens, kan appreciëren.
Ik zie geen enkele reden om met jou consideratie te hebben. Integendeel.
Ik ben niet uit op consideratie. Mijn stijl van discussiëren is een stijl dat opzoek gaat naar confrontatie. Ik ben voorstander van poldermodel. Maar alleen met personen die open staan voor rede. Die zijn helaas op Maroc.nl dun gezaaid.
Ik heb je een link gegeven naar discussie (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/357442-video-de-hamasraket-isra%EBl-bedreigt-13.html#post5134463) waarin je stelselmatig alle niet door jezelf ingebrachte inhouden negeert. En je daarenboven nog rijkelijk onbeschoft gedraagt.
Een oude discussie van drie jaar terug! Het knaagt aan je, of niet soms? Ik heb alle maar dan ook alle argumenten inhoudelijk weerlegd. Ook die van jou.
Tuurlijk heb ik mij onbeschoft gedragen. Heerlijk om dat terug te lezen. Veel prikkers smeken openlijk naar een onbeschofte behandeling. Ik geef ze het graag. Ben daar nooit te moe voor.
Voor zekerheid heb ik discussie opnieuw gelezen en kon ik nergens terug lezen dat ik een argument onbeantwoord liet.
Maar gezien het feit dat ik overtuigd ben van mijn eigen kracht en inhoudelijk capaciteit om elke argument te weerleggen. Doe ik het volgende voorstel: Kom met argumenten uit discussie, van drie jaar terug, die ik niet had beantwoord. Is gewoon een kwestie van copy en paste.
Het lijkt alsof de wereld slechts christenen en moslims kent. Er zijn toch tientallen andere spirituele bewegingen?
Pff, wat een zeikerd. Kan je geen fatsoenlijke auteurs lezen ?
Je gooit met bommetjes; gevraagd naar een beredeneerde mening ga je quasi-grappig, of onbeschoft doen. Eén serieuze, normale zin formuleren is je teveel moeite. Of, schat ik, daar ben je niet eens toe in staat.
Doe dat voortaan maar even alleen.
Het lijkt alsof de wereld slechts christenen en moslims kent. Er zijn toch tientallen andere spirituele bewegingen?
Duizenden. Godchecker.com - Your Guide To The Gods (http://www.godchecker.com/)
Ik probeer dat mensen altijd duidelijk te maken. Al dat geleuter over slechts 3 van duizenden godsdiensten in heden en verleden...
Bovendien zijn alle drie schatplichtig aan wat er voor hen kwam, of naast hen bestond / bestaat. Een gegeven dat aanhangers van geen van de drie graag voor het voetlicht hebben. De plotselinge goddelijke openbaring blijkt dan toch 'besmet' met ideeën van elders en andere mensen. Iraanse godsdiensten hebben bijvoorbeeld enorme invloed gehad op minstens twee van die drie.
Duizenden. Godchecker.com - Your Guide To The Gods (http://www.godchecker.com/)
Je link maakt gewag van het bestaan van ruim 4000 goden!! Werkelijk geen idee dat het er zoveel zijn.
Marsipulami
13-02-15, 20:58
Je gooit met bommetjes; gevraagd naar een beredeneerde mening ga je quasi-grappig, of onbeschoft doen. Eén serieuze, normale zin formuleren is je teveel moeite. Of, schat ik, daar ben je niet eens toe in staat.
Doe dat voortaan maar even alleen.
Oh ? Is diene Derek Parfit een atheïstische profeet dewelke men geen zeikerd mag noemen ? Worden er atheïstische gevoelens gekwetst ? Ik stel voor dat atheïsten pleiten voor het herinvoeren van de wet op godslastering en dat deze wordt uitgebreid naar atheïstische profeten.
Marsipulami
13-02-15, 21:15
Het lijkt alsof de wereld slechts christenen en moslims kent. Er zijn toch tientallen andere spirituele bewegingen?
Je link maakt gewag van het bestaan van ruim 4000 goden!! Werkelijk geen idee dat het er zoveel zijn.
Volledigheidshalve moet je daarbij wel vermelden dat het christendom en de islam zowat de helft van de bewoners van de planeet vertegenwoordigt. De overige helft van de planeetbewoners heeft gekozen voor één van de 3999 andere goden of voor één van de ontelbare atheïstische clubjes.
Je zwetst erop los. Mijn ouders maakten ook een evolutie door: van gelovig, naar ongelovig, op volwassen leeftijd.
Je bralt nu echt maar wat. Wat ben je toch een minkukel.
De illimunatie hebben jullie precies waar ze jullie willen hebben... Gebrainwashed... Gecornered... Hulpeloos... Stuurloos... Controleerbaar... Consumerend... belasting betalend..... Principeloos... Identiteitsloos... Willoos... Gedesorienteerd... Behalve natuurlijk op een geplande marketing campagne... Daar krijgen ze de pleps wel mee in de gestuurde richting...
Voedt de suggestie... En doe alsof het je eigen idee is... Wow... Dat werkt goed zeg... Afgeleerd van de Satan...
Marsipulami
13-02-15, 21:26
.
Aha, je reageert met een holle kreet. Dan is dit de laatste keer geweest dat ik op jou reageer, topics van je open enz.
Atheïsten die lappen tekst van andere atheïsten plakken in plaats van zelf een mening te formuleren doen me altijd denken aan de getuigen van Jehovah. Als die aan je deur komen en je maakt wat kritische opmerkingen dan geven ze zelf geen antwoord maar duikelen ze in hun boekentas om je één of ander boekje -goedgekeurd door het Wachttorengenootschap- aan te bevelen om te lezen als antwoord op de gestelde vraag. Ik zeg dan meestal 'Laat maar, ik informeerde naar jouw eigen standpunt en niet naar dat van je goeroe'. Blijkbaar is er niet zoveel verschil tussen atheïsten en de getuigen van Jehovah. Anders dan atheïsten worden de getuigen van Jehovah wel niet boos en blijven ze beleefd als ze afscheid nemen.
Volledigheidshalve moet je daarbij wel vermelden dat het christendom en de islam zowat de helft van de bewoners van de planeet vertegenwoordigt. De overige helft van de planeetbewoners heeft gekozen voor één van de 3999 andere goden of voor één van de ontelbare atheïstische clubjes.
Joh, ik bemoei me er niet mee want ik heb totaal geen kaas gegeten van religieuze zaken. Het interesseert me overigens ook helemaal niets welk geloof men aanhangt of wellicht zelfs atheïstisch is.
Marsipulami
13-02-15, 21:47
Joh, ik bemoei me er niet mee want ik heb totaal geen kaas gegeten van religieuze zaken.
Zelfkennis is bron van alle wijsheid (Chinees spreekwoord).
Als de kerk trouwt met de geest van de tijd zal ze spoedig weduwe zijn.
Als zij hem mijdt zal ze kinderloos overlijden.
De illimunatie hebben jullie precies waar ze jullie willen hebben... Gebrainwashed... Gecornered... Hulpeloos... Stuurloos... Controleerbaar... Consumerend... belasting betalend..... Principeloos... Identiteitsloos... Willoos... Gedesorienteerd... Behalve natuurlijk op een geplande marketing campagne... Daar krijgen ze de pleps wel mee in de gestuurde richting...
Voedt de suggestie... En doe alsof het je eigen idee is... Wow... Dat werkt goed zeg... Afgeleerd van de Satan...
Houd je gestoorde bek es.
Houd je gestoorde bek es.
Heb ik een gevoelige snaar geraakt?
Houd je gestoorde bek es.
Laat die jongen (http://www.whatihaveread.net/i/0571.jpg).
Marsipulami
15-02-15, 00:20
Als zij hem mijdt zal ze kinderloos overlijden.
Die is ook goed. :duim: