Bekijk Volledige Versie : Financieel kapitalisme stoot steeds meer mensen en levensvormen uit
Financieel kapitalisme stoot steeds meer mensen en levensvormen uit
Bijna 6 miljard mensen krijgen te maken met besparingsbeleid. Meer dan 42 miljoen mensen zijn op de vlucht voor conflicten. 65 miljoen Amerikanen staan onder gerechtelijk toezicht. 200 miljoen hectare land is de voorbije jaren onder buitenlandse controle gekomen. In dezelfde periode werden 7 miljoen gezinnen in de VS uit hun huis gezet. En in de oceanen zijn er al 400 zones van opgeteld 245.000 km² waar geen leven meer mogelijk is. Is er een verband tussen deze feiten?
Gie Goris . 3 maart 2015, MO*redactie
Hoofdredacteur, Azië, religie & conflict
Saskia Sassen antwoordt positief op deze vraag. Ze beweert niet dat er een grote samenzwering aan de gang is die de vernietiging van het leven op deze planeet nastreeft, ze is wel op zoek naar wat ze zelf "ondergrondse dynamieken en logica" van de economische werkelijkheid noemt. Onder heel verschillende ontwikkelingen ontwaart Sassen gelijkenissen die volgens haar het echte verhaal van het hedendaagse, gemondialiseerde kapitalisme vertellen. Die gelijkenissen benoemt ze als expulsions: uitsluiting, uitstoting en verbanning.
Ongelijkheid is te vaag
Saskia Sassen doceert sociologie aan Columbia University, NY. Ze is van Nederlandse origine, maar werkt al vele jaren als academicus in de Verenigde Staten. Ze raakte vooral bekend met haar onderzoek naar "globale steden" (Tokio, New York en Londen) als ruggengraat van de wereldeconomie.
Met Expulsions. Brutality and Complexity in the Global Economy sluit ze zich aan bij een toenemend aantal boeken over de opvallende stijging van ongelijkheid in heel verschillende landen van de wereld. Maar anders dan bijvoorbeeld Piketty of Stiglitz focust ze niet op de dynamiek die ertoe leidt dat kapitaal steeds meer geconcentreerd raakt in de handen van de 1 procent.
Zij begint aan de onderkant van de samenleving, en stelt vast dat de groeiende kloof tussen rijk en de rest van de samenleving aan die onderkant leidt tot het uitstoten van grote groepen armen en lagere-middenklassers uit banen en bestaanszekerheid.
'De hedendaagse sociaaleconomische en ecologische ontwrichting -de dramatisch stijgende ongelijkheid en werkloosheid, de groeiende groepen mensen die verdreven of gevangengezet worden, de versnellende vernietiging van onze land- en waterreserves- kan niet op een bevredigende manier begrepen worden door gebruik te maken van gekende termen zoals armoede en onrecht. We moeten deze trends eerder zien als uitdrijvingen of verbanningen: uit professionele kostwinning, uit de plek waar mensen leven, en zelfs uit de biosfeer die het leven mogelijk maakt.'
Expulsions is opgebouwd als een uitgebreid en logisch betoog om de oorspronkelijke intuïtie –er is meer aan de hand dan louter toenemende ongelijkheid– te onderzoeken en aan concrete realiteiten te toetsen.
Speculatief kapitaal vernietigt inkomens en levenswijzen
De dominante economische logica die zowel de financiële crisis van 2007-2008 veroorzaakt heeft als de besparingswoede van regeringen wereldwijd aandrijft, is die van een "krimpende economische ruimte", betoogt Saskia Sassen. Dat staat in schril contrast met de heersende opvatting die de voorbije dertig jaar beschrijft als een uitbreiding of mondialisering van de economie.
Sassen bekijkt de economie echter vanuit het belang van de meerderheid van de mensen. Zij contrasteert de huidige fase van het kapitalisme met het Keynesiaanse kapitalisme. Dat laatste zorgde tussen 1950 en 1980 in het Noorden voor de inclusie van steeds meer mensen in de economische ruimte, omdat zowel het kapitalisme net als zijn communistische alternatief draaide op massaproductie en massaconsumptie. Het was, met andere woorden, in het belang van de rijke elite dat de middenklasse groter werd en dat de koopkracht van zoveel mogelijk mensen groeide.
Die logica kantelde in de jaren zeventig en werd vanaf de jaren tachtig vervangen door de logica van het financiële kapitalisme dat steeds meer zaken en levensdomeinen omvormde tot koopwaar, en steeds meer koopwaar omzette in financiële producten.
Dat financiële kapitalisme, zegt Sassen, lijkt onderhevig aan een historische wetmatigheid: zoveel te groter en machtiger het wordt, zoveel te slechter het die macht gebruikt en zoveel te groter het gevaar op "cisissen".
Om die overgang te maken, waren er 'hogere-wiskundeknobbels, briljante advocaten en boekhouders en ingewikkelde financiële instrumenten' nodig, zegt Sassen.
'Het financiële kapitaal is gedurende de voorbije decennia vooral ingezet voor speculatieve doeleinden om wie al rijk was verder te verrijken, ook al resulteerde dit vaak in de vernietiging van gezonde bedrijven' en van miljoenen banen die voor een stabiel inkomen en een waardig leven zorgden.
Sassen illustreert dit punt uitgebreid met de impact van de afgeleide financiële producten die verantwoordelijk waren voor de financiële crisis in 2008. Aan de onderkant van de samenleving -en daar hoort de lagere middenklasse bij- resulteerde de crisis in het verlies van miljoenen gezinnen van hun huis en spaargeld. In 2008 verloren elke dag gemiddeld 10.000 gezinnen in de VS hun huis omdat ze hun hypotheek niet langer konden aflossen.
En die hallucinante cijfers zijn niet kleurneutraal. Het soort hypotheek dat voor deze problermen zorgde -de subprime mortgages- was op korte tijd vooral populair geworden bij de zwarte bevoling, gevolgd door Latino's, Aziaten en op grote afstand door blanken. Overigens vinden die uitzettingen niet alleen in de VS plaats. Ook in in Hongarije, bijvoorbeeld, vonden tussen 2009 en 2012 een miljoen uitzettingen plaats.
De financiële wereld zelf slaagde er vaerrassend snekl in zich te herstellen van wat een krach met mondiale dimensies was. 'De totale waarde van afgeleide financiële producten bedroeg in 2008, voor de crisis in september uitbarste, 600 biljoen dollar -meer dan tien keer de waarde van het mondiale bnp. Na een dip in 2008 stond die totale waarde in 2012 alweer op 800 biljoen dollar en in 2013 overschreed het 1000 biljoen dollar.'
Complexiteit maakt brutaliteit onzichtbaar
Saskia Sassen ziet de uitstotingslogica aan het werk in heel diverse omgevingen en dynamieken, van de verbanning van mensen naar langdurige werkloosheid en het verdrijven van boeren en gemeenschappen op het platteland in het Zuiden als gevolg van landroof, over de massale aantallen mensen die in vluchtelingenkampen moeten overleven, de miljoenen gezinnen die uit hun huis gezet werden door de kredietcrisis en de almaar toenemende aantallen mensen die achter tralies geplaatst worden –in toenemende mate in geprivatisserde, commerciële gevangenissen-, tot de dood of verbanning van stukken leven zelf als gevolg van de productiewijze en de logica van het mondiale kapitalisme.
‘Samen hebben die verschillende uitsluitingen misschien wel een grotere impact op het vormgeven van onze wereld dan de snelle economische groei van China, India en een paar andere landen’, schrijft Sassen.
Aan de andere kant van het spectrum ziet zij de voorbije dertig jaar ook een gigantische toename van rekenkracht, waardoor de complexiteit van systemen en producten exponentieel groter geworden is. Ze wijst onder andere op de markt van afgeleide financiële producten en op koolstofmarkten. Haar basisvraag is of die toegenomen complexiteit op een systematische manier verbonden is met de toename van uitsluiting.
Resulteert complexiteit noodzakelijk in brutaliteit, vraagt ze zich af. Het antwoord is: niet noodzakelijk, wel in de feiten en binnen de economische logica op dit moment.
‘Ik beweer niet dat deze verschillende destructieve krachten allemaal met elkaar verbonden zijn’, zegt Sassen in het besluit van Expulsions.
‘Het gaat er eerder om dat deze destructieve krachten dwars door onze bekende begrippen en categorieën over economie, samenleving, de diversiteit van natiestaten en ideologieën van kapitalisme tot communisme snijden.’
De onderliggende tendens van uitdrijving wordt, volgens Sassen, onzichtbaar gemaakt door de extreme complexiteit van de systemen die dat resultaat veroorzaken.
Een recent voorbeeld van het onzichtbaar maken van uitstoting, is het bericht dat de werkloosheid met 6,7 procent daalde. Het ABVV wees er in een persbericht op dat de RVA de 19.957 schoolverlaters, die in januari uitgesloten werden, meetelt als vermindering. Niet dat die jongeren een baan gevonden hebben, ze worden gewoon onzichtbaar in de statistieken.
Het is een logica die Sassen op meerdere plaatsen aan het werk ziet. Jonge Grieken, Spanjaarde en Portugezen die migreren omwille van de uitzichtloosheid in hun land, verdwijnen uit de armoede- en werkloosheidsstatistieken daar, zodat er sprake kan zijn van positieve tekenen zonder dat iemand er beter van wordt.
'De voorzichtige economische groei die Griekenland begin 2013 kende, hield gewoonweg geen rekening met met alles en al wie uitgestoten werd uit de economie. 'We spreken dus over een groei die samengaat met toenemende armoede, werkloosheid, gebrek aan huisvesting, honger, gebruik van voedselbedeling, zelfmoorden bij kleine ondernemers die failliet gaan, en zo veel meer.'
[...]
Het leven verdwijnt
Opvallend aan Expulsions, in vergelijking met de stroom boeken over ongelijkheid van de voorbije jaren, is dat ze niet alleen naar het effect van het financiële kapitalisme op (kwetsbare) bevolkingen kijkt, maar ook naar de natuurlijke wereld.
In een uitgebreid hoofdstuk Dead Land, Dead Water analyseert Sassen de uitstotingslogica op de kwaliteit van grond en omgeving, water en oceanen, en daardoor uiteindelijk toch ook weer op de mensen die het meest direct afhangen van een stabiele omgevingskwaliteit: de armen. Ze merkt daarbij meer dan eens op dat de concrete voorbeelden die ze geeft uit heel verschillende politiek-economische systemen komen, maar dat ze niettemin tot dezelfde resultaten leiden.
Die resultaten zijn bjivoorbeeld dat in Centraal-Amerika al 75 procent van de landbouwgrond onvruchtbaar is en dat wereldwijd zo'n 40 procent van de bodem verschraald is. De industriële vervuiling is alomtegenwoordig en langdurig. 'Van het geschatte totaal van 1 miljard ton industriële afval dat in 2001 door OESO-landen geproduceerd werd, is het grootste deel ook vandaag nog aanwezig.'
Sassen zoomt met name in op de impact van mijnbouw, zowel in de ontgininings- als in de raffinagefase, fracking, nucleaire industrie en de privatisering van water, om aan te tonen dat mensen en levensvormen moeten wijken voor de uitbating van de rijkdommen van de aarde om de winstverwachtingen van enkelen te dienen.
Het zijn (alleen) niet de rijksten
Expulsions is geen makkelijk boek. Het is geen verhalend betoog, maar een rigoureuze poging om eerst de feiten in het veld wetenschappelijk te onderzoeken en die vaststellingen pas in tweede instantie in te passen in een theoretisch raamwerk waarin veel meer ervaringen en voorbeelden zouden moeten passen. Die benadering geeft de aandachtige lezer de kans om de theorie aan concrete cijfers te toetsen, maar het betoog wordt daardoor niet vlotter.
De dynamiek van uitstoting, die Sassen op vele plaatsen aan het werk ziet, behoort niet tot de intentie, maar tot de consequentie van de heersende economische logica. 'Het inzetten van complexe vormen van kennis an creativiteit levert niet alleen stevige winsten op, maar ook verbazend elementaire vormen van brutaliteit.'
De verantwoordelijkheid voor die combinatie van complexiteit en brutaliteit legt Sassen 'niet bij de rijkste individuen, bedrijven of regeringen', maar bij roofzuchtige '"assemblages van machtige actoren, markten, technologieën en overheden'.
Die "assemblages" gebruiken 'mensen, regeringen en grondstoffen om de winstgroei van conglomeraten te verzekeren met een absoluut minimum aan mondiale beperkingen en met zo weinig mogelijk lokale verantwoordelijkheden.'
Een laatste opdracht die Saskia Sassen zichzelf stelt, is dat de ruimtes waarnaar de uitgestotenen verdwijnen ook benoemd en beschreven moeten worden. Dit zijn niet zomaar zwarte gaten in het economische universum, betoogt ze, maar 'potentieel ook ruimtes waar het nieuwe gecreëerd kan worden: lokale economiën, nieuwe geschiedenissen en nieuwe manieren om tot het geheel te behoren.' Saskia Sassen vult in Expulsions die opdracht niet in. Het wordt dus uitkijken naar haar volgende boek.
Expulsions. Brutality and Complexity in the Global Economy door Saskia Sassen is uitgegeven door Harvard University Press. 298 blzn. ISBN 978 0 674 59922 2.
Bron: mo.be (http://www.mo.be/analyse/financieel-kapitalisme-stoor-steeds-meer-mensen-en-levensvormen-uit)
.
Toevallig; of eigenlijk niet. Vanochtend schreef ik wat inleidende stukjes voor iets:
GEMEENSCHAPPEN BESTAAN NOG
Gemeenschappen zijn gevormd op ongeschreven en geschreven wijzen. Er zijn tradities en wetten, publieke doelen en middelen om ze te bereiken. Er is een economische orde en organisatie van de sectoren van de economie, met wetten en regelingen voor werk en kapitaal, productiewijzen en producten, consumenten, werkers en bedrijven, het milieu, import en export en publieke en private financiën.
Wetten en regelingen op deze gebieden bepalen de aard en vorm van de economische orde, waaronder
– hoe daarin belangen van mensen in hun rollen van werkers, consumenten, burgers, leden van hun lokale gemeenschappen en bewoners van planeet Aarde tot hun recht komen;
– economische en maatschappelijke machtsverhoudingen; de verhouding tussen economie en democratie.
De economische orde is organisch deel van de maatschappij, en heeft niet alleen economische, maar ook politieke, ethische, culturele en staatkundige aspecten, die landen en individuen raken. Alle mensen zijn hierbij betrokken en hebben hier belang bij. In een democratie is de economische orde onderwerp van democratie.
Democratie is een mensenrecht.
KAPITALISTEN BREKEN GEMEENSCHAPPEN AF
Gemeenschappelijke vormen en maatschappelijke ordes, publieke doelen, wetten en regelingen staan vaak in de weg aan financiële, economische, politieke en ideologische belangen van kapitalisten. Daarom breken zij die af wanneer zij daar de macht toe hebben. In onze tijd is de shock doctrine een leer daarover, vaak toegepast. (Zie Naomi Klein, De shock doctrine, voor een beschrijving). Kapitalisten willen gemeenschappen veranderen in braakliggend terrein waar zij de baas zijn en hun gang kunnen gaan, en waarin mensen gereduceerd zijn tot eenheden arbeid en consumptievaten.
Bij hun afbraak proberen kapitalisten democratie te omzeilen, te beheersen en uit te schakelen.
De conservatieve filosoof Edmund Burke wordt niet ingeroepen om gemeenschappen te beschermen tegen kapitalistische afbraak.
(p.s. Neoliberale kapitalisten zijn waar ik het voor onze tijd over heb; maar kapitalistische afbraak dateert vanaf de 15e eeuw).
en waarin mensen gereduceerd zijn tot eenheden arbeid en consumptievaten.
Retorisch klinkt dat vast lekker. Maar volgens mij moet je zo'n beetje tot de prehistorie terug gaan om een tijdperk te vinden waarin mensen minder vrijheden en opties wat be treft arbeid hadden dan nu. En veruit de meeste consumptie is (zeer) vrijwillig, en vooral zij die niet de mogelijkheid hebben te consumeren klagen luid en duidelijk.
.
Retorisch klinkt dat vast lekker. Maar volgens mij moet je zo'n beetje tot de prehistorie terug gaan om een tijdperk te vinden waarin mensen minder vrijheden en opties wat betreft arbeid hadden dan nu. En veruit de meeste consumptie is (zeer) vrijwillig, en vooral zij die niet de mogelijkheid hebben te consumeren klagen luid en duidelijk.
Je vergelijkt het heden met het verleden. Als je dat nuttig vindt, ga je gang. Ik vind je vergelijking wel vreemd: je denkt dat je terug moet gaan tot de prehistorie voor minder vrijheden dan nu; in de tussentijd dus meer vrijheden?
Ik vergelijk goede en slechte situaties in het heden, dat vind ik nuttiger.
Je weet niets van productie- en consumptiedwang en -invloed.
Saskia Sassens boek klets je niet even weg met wat kreten.
Olive, heb je het met die slachtoffers van de consumptiedwang dan over 'men' of over 'je'?
.
Toevallig; of eigenlijk niet. Vanochtend schreef ik wat inleidende stukjes voor iets:
GEMEENSCHAPPEN BESTAAN NOG
Gemeenschappen zijn gevormd op ongeschreven en geschreven wijzen. Er zijn tradities en wetten, publieke doelen en middelen om ze te bereiken. Er is een economische orde en organisatie van de sectoren van de economie, met wetten en regelingen voor werk en kapitaal, productiewijzen en producten, consumenten, werkers en bedrijven, het milieu, import en export en publieke en private financiën.
Wetten en regelingen op deze gebieden bepalen de aard en vorm van de economische orde, waaronder
– hoe daarin belangen van mensen in hun rollen van werkers, consumenten, burgers, leden van hun lokale gemeenschappen en bewoners van planeet Aarde tot hun recht komen;
– economische en maatschappelijke machtsverhoudingen; de verhouding tussen economie en democratie.
De economische orde is organisch deel van de maatschappij, en heeft niet alleen economische, maar ook politieke, ethische, culturele en staatkundige aspecten, die landen en individuen raken. Alle mensen zijn hierbij betrokken en hebben hier belang bij. In een democratie is de economische orde onderwerp van democratie.
Democratie is een mensenrecht.
KAPITALISTEN BREKEN GEMEENSCHAPPEN AF
Gemeenschappelijke vormen en maatschappelijke ordes, publieke doelen, wetten en regelingen staan vaak in de weg aan financiële, economische, politieke en ideologische belangen van kapitalisten. Daarom breken zij die af wanneer zij daar de macht toe hebben. In onze tijd is de shock doctrine een leer daarover, vaak toegepast. (Zie Naomi Klein, De shock doctrine, voor een beschrijving). Kapitalisten willen gemeenschappen veranderen in braakliggend terrein waar zij de baas zijn en hun gang kunnen gaan, en waarin mensen gereduceerd zijn tot eenheden arbeid en consumptievaten.
Bij hun afbraak proberen kapitalisten democratie te omzeilen, te beheersen en uit te schakelen.
De conservatieve filosoof Edmund Burke wordt niet ingeroepen om gemeenschappen te beschermen tegen kapitalistische afbraak.
(p.s. Neoliberale kapitalisten zijn waar ik het voor onze tijd over heb; maar kapitalistische afbraak dateert vanaf de 15e eeuw).
Hoorde deze week nog een voorbeeldje hoe het werkt. Welliswaar zijn gaan de verschillen niet over leven of dood maar het zet wel aan tot denken.
Als men een bestelling plaatst op internet is het pakje vaak de volgende dag al binnen. Dit komt omdat er in de distributiecentra 24 uur per dag wordt gewerkt. Omdat dit 'hoort' bij de functie krijgen werknemers daar geen aparte overwerkvergoeding voor.
In Belgie is dat wel het geval waardoor Belgie op dit vlak duurder is en veel Belgen nu hun bestelling plaatsten via Nederlandse websites.
Een gevalletje marktwerking of uitbuiting?
Het lijkt mij logischer als men bij de bestelling mag kiezen. Indien men het pakje de volgende dag in huis wenst te hebben dan kan daar toch een opslag voor gerekend worden? In de meeste gevallen maakt niets uit als het over drie dagen afgeleverd wordt. Zo kan de prijs omlaag want de bezorgkosten zitten toch verwerkt in het produkt, is ook marktwerking. Misschien werkt het nog beter andersom: Geef een korting als het produkt over drie dagen bezorgd mag worden.
Waarom, grotendeels onnodig, mensen s'nachts laten werken om een service te verlenen waar nooit om is gevraagd?
In dit geval werkt het uitbuiten van mensen dus prima. Laat ze voor een hongerloontje s'nachts werken en steek de extra winst in je eigen zak. Belgie is in dit geval de pineut, wij het ontwikkelingsland maar we pakken wel de poen, tenminste.........de aandeelhouder.
Ik dacht dat het in socialistische arbeidersparadijzen zoals China nog erger is gesteld met milieuverontreiniging en arbeidsomstandigheden.
Je vergelijkt het heden met het verleden. Als je dat nuttig vindt, ga je gang. Ik vind je vergelijking wel vreemd: je denkt dat je terug moet gaan tot de prehistorie voor minder vrijheden dan nu; in de tussentijd dus meer vrijheden?
Ach inderdaad, het woord wat ik wilde gebruiken was "meer".
Ik vergelijk goede en slechte situaties in het heden, dat vind ik nuttiger.
Je zegt wat kapatalisten in jou ogen slecht doen .... waar het beter is ontgaat me, afgaande op je post.
Je weet niets van productie- en consumptiedwang en -invloed.
Een andere mening afdoen als gebrek aan kennis is beneden je waardigheid.
Saskia Sassens boek klets je niet even weg met wat kreten.
Tsja, een dikke 20 dollar vind ik net iets te duur om het te kopen -- ik laat me niet tot die consumptie dwingen :ego:
.
Weet je waarom auto's in de VS in de jaren 1950 zo enorm groot werden? Om autokopers zoveel mogelijk metaal per auto te verkopen. Dit ging door tot er concurrentie van japanse auto's kwam in de tweede helft van de jaren 1960; amerikaanse autoproducenten hadden bezwaar tegen de kleine japanse auto's.
Het is me opgevallen dat aanhangers van de ideologie en praktijk van kapitalisme vaak net zo dogmatisch zijn als godgelovigen (vergeet de generalisaties nu). Kapitalisme is – mede – een geloof.
Begin jaren 1970 begon er in de VS een propaganda-offensief voor kapitalisme laisser faire stijl, nu neoliberaal kapitalisme, en het financieel kapitalisme van het hoofdartikel. Lewis Powell, later rechter in het Supreme Court, riep op tot een offensief in een memo van 23 augustus 1971 aan de VS kamer van koophandel (http://reclaimdemocracy.org/powell_memo_lewis/). Dit memo illustreert waar het om gaat. Voor dat doel brachten amerikaanse corporaties in de jaren 1970 een budget van $900 miljoen per jaar op (voor die tijd een enorm budget). Het geld ging naar organisaties als het American Enterprise Institute en de Heritage Foundation. Deze propaganda gaat nog steeds door.
Dit verklaart volgens mij de dogmatische houding van aanhangers van de ideologie en praktijk van kapitalisme. Aan kapitalisme is geen twijfel. Het komt me voor als teken van indoctrinatie.
Moeilijkheden zoals die welke Saskia Sassen schetst in haar boek zijn daardoor dubbel zo moeilijk aan te pakken.
het verdrijven van boeren en gemeenschappen op het platteland in het Zuiden als gevolg van landroof, over de massale aantallen mensen die in vluchtelingenkampen moeten overleven,
Als dat haar analyse is van wat er pakweg in Afrika of het MO aan de hand is...
.. Kapitalisme is – mede – een geloof.
Not good enough, lieve Olive.Kapitalisme vergelijken met geloof is appels vergelijken met peren....
Misschien is kapitalisme wel het ontbreken van geloof.......Survival of the fittest..... economisch-darwinisme.
Als je kapitalisme koppelt aan "vrije markt" , dan is wat jij 'geloof' noemt niet meer dan een perceptie. En dat die perceptie van 'vrije markt' weinig realistisch is, is duidelijk.
Een perfect werkende vrije markt die zonder reguleringen zijn gang kan gaan helpt zichzelf namelijk om zeep. Concurrenten worden na verloop van tijd opgegeten, dus krijg je uiteindelijk dictatoriale monopolies.En die verworden tot 'too big to fail'.
Vrije markt (in hedendaagse termen: neo-liberalisme) moet overduidelijk begrensd worden door overheden. Het grote gevaar op heden is dat die overheden inmiddels 'too small' zijn om dat grensoverschrijdende neo-liberalisme te kunnen beteugelen.Onze westerse perceptie van de term 'democratie' begint aardig in het gedrang te komen door die machtige multinationals.
Buiten de EU en de VS ( ik noem China , Rusland en Turkije), doen ze nu hun best om het neoliberale monster onder controle te houden)
Religie (geloof) heeft een veel omvattender pretentie dan kapitalisme (ismes komen voort uit wetenschap). Van geloof kun je gelukkig worden, van kapitalisme nooit. Geloof (= religie) pretendeert werkelijkheid + moraal , en wetenschap pretendeert alleen werkelijkheid.
Ik dacht dat het in socialistische arbeidersparadijzen zoals China nog erger is gesteld met milieuverontreiniging en arbeidsomstandigheden.
Ach, je merkt op dat wij even ver naar onze kant zijn doorgeslagen als zij naar die van hen?
Het moet niet doorslaan. Vrije markt bestaat niet. Ook aan kapitalisme zijn grenzen.
Ook aan kapitalisme zijn grenzen.
Dat mag dan wel zo zijn, maar veel financiele ellende die ik, en vele anderen ervaren is gebaseerd op overheidsingrijpen. Wat je wel en niet kunt aftrekken, waar wel en geen subsidie op zit, en dat allemaal zo onduidelijk mogelijk.
Als er geen aftrekposten waren, dus niet voor je pensioenopbouw, en ook niet voor de aanschaf van gebouwen of andere zaken. Dan was deze crisis niet op deze manier ontstaan. Misschien anders, maar niet zo.
Dat mag dan wel zo zijn, maar veel financiele ellende die ik, en vele anderen ervaren is gebaseerd op overheidsingrijpen. Wat je wel en niet kunt aftrekken, waar wel en geen subsidie op zit, en dat allemaal zo onduidelijk mogelijk.
Als er geen aftrekposten waren, dus niet voor je pensioenopbouw, en ook niet voor de aanschaf van gebouwen of andere zaken. Dan was deze crisis niet op deze manier ontstaan. Misschien anders, maar niet zo.
Koffiedik kijken.
Dat mag dan wel zo zijn, maar veel financiele ellende die ik, en vele anderen ervaren is gebaseerd op overheidsingrijpen. Wat je wel en niet kunt aftrekken, waar wel en geen subsidie op zit, en dat allemaal zo onduidelijk mogelijk.
Als er geen aftrekposten waren, dus niet voor je pensioenopbouw, en ook niet voor de aanschaf van gebouwen of andere zaken. Dan was deze crisis niet op deze manier ontstaan. Misschien anders, maar niet zo.
Ik begrijp je verhaal niet. Deze crisis kwam linea recta uit Amerika: door het onverantwoord toekennen van hypotheken aan mensen die die niet kunnen betalen, en het verkopen van waardeloze pakketten hypotheken aan o.a. banken in Europa. En dat gevoegd bij wantoestanden / structurele zwaktes van economieën en overheidsfinanciën van diverse landen in Europa.
Dit alles wijst dus eerder op een gebrek aan overheidsingrijpen, dan een teveel daaraan.
Wat dat met aftrekposten in NL te maken heeft ontgaat me.
Persoonlijk vind ik wel dat de hypotheekrenteaftrek nooit zo'n enorme vlucht had mogen nemen. Het lijkt me een politiek compromis, gekoppeld aan het overheids'ideaal' dat zoveel mogelijk mensen een eigen huis bezitten. De Nederlandse huizenmarkt raakte zo oververhit. Waarom de hra niet werd beperkt tot de aanschaf van het eerste huis begrijp ik niet.
Als ik allemaal goed begrijp wat er de laatste zes jaar is gebeurd.
Exponentiële groei binnen een beperkte ruimte. Hoe gaat dat aflopen? Iemand een idee?
.Kapitalisme is – mede – een geloof.
Dit verklaart volgens mij de dogmatische houding van aanhangers van de ideologie en praktijk van kapitalisme. Aan kapitalisme is geen twijfel. Het komt me voor als teken van indoctrinatie.
The ovarian lottery. Het geluk dat hier bent geboren onder dit systeem. Een van de slimste mensen op deze aardkloot (Warren Buffet) verwoord dat alleraardigst inzake 'a society that produces lots of goods and services'.
https://www.youtube.com/watch?v=3Bal6XjXnjs
Eric de Blois
07-03-15, 07:02
Ik dacht dat het in socialistische arbeidersparadijzen zoals China nog erger is gesteld met milieuverontreiniging en arbeidsomstandigheden.
Klopt helemaal. China is niet socialistisch. China doet gewoon mee met de "vrije" markt, door kennis van westerse bedrijven te stelen teneinde 'eerlijk' te kunnen concureren met het westen. Ik noem dat niet socialistisch maar crimineel. Daarnaast worden in China uiteraard op grote schaal arbeiders zwaar uitgebuit. Kortom vraag ja af waarom Chinese arbeid zo goedkoop is. We zouden de handel met dat criminele land moeten staken. Ze voeren uitsluitend nagemaakte troep van inferieure kwaliteit uit in ruil voor het faillissement van westerse bedrijven en daarmee verlies van werkgelegenheid en kennis. Tel uit je winst op termijn.
http://global.fncstatic.com/static/managed/img/Leisure/2009/land-wind-rover-876.jpg
Land Rover vs Land Wind
De EU zou China hiervoor economisch moeten straffen. China kan niet zonder Europa wij wel zonder China. We zouden zonder Chinese rotzooi veel beter af zijn. Daar moeten we een economische crisis voor over hebben, op termijn zullen we er beter van worden. Chinezen zijn niet bereid tot het leveren van kwaliteit en het doen van eigen onderzoek. Nee, liever stelen ze kennis van het westen in combinatie met het uitbuiten van eigen arbeiders en totaal schijt aan het milieu. Een wonder dat desondanks er überhaupt nog westerse bedrijven bestaan. Maar het wordt met de dag wel steeds minder. De "vrije markt" is ook een mythe, want tegenwoordig komt bijna alles uit China. Als we niet nu ingrijpen hebben we straks niks meer.
Verder ben ik het helemaal eens met Olive Yao en het gevaar van het kapitalisme. Arbeid wordt in het kapitalisme ondergewaardeerd. Alles draait binnen de "vrije markt" om winst en dus er meer uithalen dan erin stoppen en dat gaat logischer wijze altijd ten koste van de onderkant van de piramide, de samenleving. Dat komt omdat de waarde van diensten en producten bepaald wordt door de zeldzaamheid ervan. Hoe zich dit vertaalt in de beloning van arbeid laat zich gemakkelijk raden. Uitbuiting is binnen het kapitalisme net zo erg als bij het socialisme. Geld stimuleert mensen nu eenmaal tot graaien en uitbuiten. Overheden en bedrijven doen voor elkaar wat dat betreft niet onder. Graaien zit in de mens... Tijd voor een nieuw model om de waarde van producten en diensten te bepalen... Olive heb jij een idee?
The ovarian lottery. Het geluk dat hier bent geboren onder dit systeem. Een van de slimste mensen op deze aardkloot (Warren Buffet) verwoord dat alleraardigst inzake 'a society that produces lots of goods and services]
Niemand heeft de vergelijking met China gemaakt. Ik denk ook dat het hier zo'n beetje het beste toeven is van alle plekken op aarde. Kapitalisme vergelijken met socialisme stamt m.i. uit de koude oorlog.
het is helemaal niet vreemd of socialistisch om een deel van de winsten terug te eisen in de vorm van innovatie en onderzoek. Om binnen het kapitalistische systeem ook oog te houden voor het welzijn van de mensen.
.
Hallo Tomas,
Een excuus voor hoe ik je donderdag uitschold. Niet netjes en onsympathiek. Gisteren liep ik ermee rond. Bij deze. Hoop dat je het aanvaardt.
(Ik wilde je een pm zenden maar die blijk je uitgeschakeld te hebben).
De aanleiding dat ik boos werd was dat ik nu een jaar lang een groot deel van mn vrije tijd besteed aan het verwerven van kennis over de pseudo-handelsverdragen ceta, tpp, ttip en tisa. Het is voor al neoliberaal kapitalisme (in deze topic aangeduid als financieel kapitalisme) dat daar achter zit. Ik kan dat niet bestuderen zonder woedend te worden; ik heb dan ook veel woede in me daartegen.
Vuistregel: financiële investeringen, met name uit de VS en ook Europa, hebben tot doel bedrijven en economieën te plunderen, wereldwijd.
(Een vuistregel is een regel die niet altijd hoeft te gelden).
Daartoe hebben financiële investeerders opzettelijk financiële crises veroorzaakt, om daarvan te profiteren. Dat geldt voor de aziatische financiële crisis in 1998. Het geldt niet voor de financiële crises van 2008: dat waren situaties die uit de hand liepen. Dat was dan ook in de VS zelf.
Dit wordt verkocht met een stroom leugens en ideologie.
Maar volgens mij moet je zo'n beetje tot de prehistorie terug gaan om een tijdperk te vinden waarin mensen minder vrijheden en opties wat betreft arbeid hadden dan nu.
Ach inderdaad, het woord wat ik wilde gebruiken was "meer".
Die mogelijkheid had ik al bezien; ik zou niet zo flauw zijn om je op een verschrijving te pakken.
Dus in de prehistorie hadden mensen meer vrijheden en opties dan nu?
Excuses aanvaard. Ik was het allang weer vergeten. Keek wel even verbaasd. En pm doe ik niet aan, is te vaak hate mail. Wat dit onderwerp verschillen we nogal van mening. Denk ik.
Marsipulami
07-03-15, 11:06
Financieel kapitalisme stoot steeds meer mensen en levensvormen uit
Het zijn de landen met een kapitalistisch systeem waar de mensen aan de onderkant van de samenleving het goed hebben en ook de meeste vrijheden hebben. In China en India komt het kapitalisme goed op dreef, op termijn zal dit ook resulteren in meer sociale rechtvaardigheid. De (kapitalistische) taart moet eerst gebakken worden alvorens ze kan (her-)verdeeld worden.
.
feiten vs fabels
VS:
. . . . . . . . mediane inkomen . . gemiddelde inkomen
1972 . . . . $ 42617 . . . . . . . . . $ 47708
2005 . . . . $ 42188 . . . . . . . . . $ 58779
(reële bedragen, dus gecorrigeerd voor inflatie)
bron: U. S. Census Bureau
Een stijgend gemiddeld inkomen helpt niet tegen armoede als tegelijk inkomensongelijkheid toeneemt.
Marsipulami
07-03-15, 11:38
.
feiten vs fabels
VS:
. . . . . . . . mediane inkomen . . gemiddelde inkomen
1972 . . . . $ 42617 . . . . . . . . . $ 47708
2005 . . . . $ 42188 . . . . . . . . . $ 58779
(reële bedragen, dus gecorrigeerd voor inflatie)
bron: U. S. Census Bureau
Een stijgend gemiddeld inkomen helpt niet tegen armoede als tegelijk inkomensongelijkheid toeneemt.
Heb je ook zo'n cijfers over China ?
Marsipulami heeft natuurlijk gelijk. Je moet een zo groot mogelijke taart bakken alvorens je de stukken kunt verdelen. Maar die (her)verdeling is geen economisch vraagstuk maar politiek van aard.
De Verenigde Staten is een rijk land en kennen een hoog BNP omgerekend per inwoner. Het vraagstuk hoe je die welvaart verdeeld is een problematiek van geheel andere orde.
Traditioneel kennen de amerikanen een aversie richting overheidsbemoeienis en ligt de nadruk meer op zelfredzaamheid.
Marsipulami
07-03-15, 12:09
http://global.fncstatic.com/static/managed/img/Leisure/2009/land-wind-rover-876.jpg
Land Rover vs Land Wind
Ik vind de Chinese versie de mooiste.
Ik begrijp je verhaal niet. Deze crisis kwam linea recta uit Amerika: door het onverantwoord toekennen van hypotheken aan mensen die die niet kunnen betalen, en het verkopen van waardeloze pakketten hypotheken aan o.a. banken in Europa. En dat gevoegd bij wantoestanden / structurele zwaktes van economieën en overheidsfinanciën van diverse landen in Europa.
Dit alles wijst dus eerder op een gebrek aan overheidsingrijpen, dan een teveel daaraan.
Wat dat met aftrekposten in NL te maken heeft ontgaat me.
Persoonlijk vind ik wel dat de hypotheekrenteaftrek nooit zo'n enorme vlucht had mogen nemen. Het lijkt me een politiek compromis, gekoppeld aan het overheids'ideaal' dat zoveel mogelijk mensen een eigen huis bezitten. De Nederlandse huizenmarkt raakte zo oververhit. Waarom de hra niet werd beperkt tot de aanschaf van het eerste huis begrijp ik niet.
Als ik allemaal goed begrijp wat er de laatste zes jaar is gebeurd.
Eigenlijk spreek je jezelf tegen. In Nederland hadden we de hypotheekrente aftrek. Daardoor hebben we zeer veel hypotheek schulden (NL is zo'n beetje koploper). In de VS waren er garantie regelingen en subsidies om arme mensen aan een eigen huis te helpen. Daardoor waren er veel subprime hypotheken. Overheidsingrijpen heeft hier wel degelijk veel mee te maken.
En pensioenregelingen; Je bent gedwongen om mee te doen aan allerlei onduidelijk deals, waarmee je de kosten nu kunt aftrekken, en later moet bijtellen. Wat je koopt is volstrekt onduidelijk en schimmig en wat je krijgt al helemaal. Niet alleen ben je belazerd in het rendement, maar naait de overheid je ook nog eens extra door pensioenuitkeringen die je krijgt voor je 67 extra gaat belasten. Dat dit kan en gebeurt is omdat je gedwongen bent om mee te doen met het aftrekspelletje. Of omdat je er in bent gestonken, of omdat je werkgever het wettelijk moet. Luie zakkenvullers die geen steen bijdragen aan de maatschappijzijn hier rijk van geworden. Dat lijkt haast wel het doel. De overheid maakt het ze zo makkelijk. En waarom? Stop met die aftrekbare kutzooi.
Eigenlijk spreek je jezelf tegen. In Nederland hadden we de hypotheekrente aftrek. Daardoor hebben we zeer veel hypotheek schulden (NL is zo'n beetje koploper). In de VS waren er garantie regelingen en subsidies om arme mensen aan een eigen huis te helpen. Daardoor waren er veel subprime hypotheken. Overheidsingrijpen heeft hier wel degelijk veel mee te maken.
Mee eens. Onder Bush was het nobele streven een eigen huis voor iedere Amerikaan. Juridisch zitten de hypotheken hier ook anders in elkaar dan in de VS.
In de VS volgt de hypotheek het object (onroerend goed) en hier in Nederland de persoon. Hier kom je nooit van je hypotheekschuld af maar in veel Amerikaanse staten kun je de sleutels van het huis waarop de hypotheek is verstrekt simpelweg weer in de brievenbus van de bank deponeren.
De banken droegen zo veel meer risico in het geval van extreme waardedaling. Hier in Nederland krijgt de bank uiteindelijk zijn geld wel.
En pensioenregelingen; Je bent gedwongen om mee te doen aan allerlei onduidelijk deals, waarmee je de kosten nu kunt aftrekken, en later moet bijtellen. Wat je koopt is volstrekt onduidelijk en schimmig en wat je krijgt al helemaal. Niet alleen ben je belazerd in het rendement, maar naait de overheid je ook nog eens extra door pensioenuitkeringen die je krijgt voor je 67 extra gaat belasten. Dat dit kan en gebeurt is omdat je gedwongen bent om mee te doen met het aftrekspelletje. Of omdat je er in bent gestonken, of omdat je werkgever het wettelijk moet. Luie zakkenvullers die geen steen bijdragen aan de maatschappijzijn hier rijk van geworden. Dat lijkt haast wel het doel. De overheid maakt het ze zo makkelijk. En waarom? Stop met die aftrekbare kutzooi.
Ook mee eens. De hypotheekrente aftrek jaagt de prijzen omhoog en is ook unfair. De gemiddelde belastingbetaler is immers armer dan de gemiddelde huizenbezitter.
Flat tax.
Eigenlijk spreek je jezelf tegen. In Nederland hadden we de hypotheekrente aftrek. Daardoor hebben we zeer veel hypotheek schulden (NL is zo'n beetje koploper). In de VS waren er garantie regelingen en subsidies om arme mensen aan een eigen huis te helpen. Daardoor waren er veel subprime hypotheken. Overheidsingrijpen heeft hier wel degelijk veel mee te maken.
Met 'overheidsingrijpen' bedoelde ik iets veel structurelers: de markt reguleren. Eisen stellen aan financiële instellingen; fraude, bedrog en extreem riskante constructies verbieden.
De hra is inderdaad een geval van overheidsingrijpen, maar op een veel 'lager' niveau, vind ik.
Met 'overheidsingrijpen' bedoelde ik iets veel structurelers: de markt reguleren. Eisen stellen aan financiële instellingen; fraude, bedrog en extreem riskante constructies verbieden.
De hra is inderdaad een geval van overheidsingrijpen, maar op een veel 'lager' niveau, vind ik.
Probleem was denk ik ook dat de meeste kredietbeoordelaars, zoals Moody's hebben liggen slapen. Een uitgebreid controlemechanisme om de gedrochten Freddie Mac en Fannie Mae te auditen was er wel degelijk maar ze doorzagen het niet of sliepen.
Maar weet je, als je morgen alles weet en je ziet een crisis aankomen dan ben je binnen no-time de rijkste man op aarde :blij:
Niemand zag het aankomen en de omstandigheden waren zo extreem dat het in geen enkel model was opgenomen. In retroperspectief is immers alles te verklaren.
Met 'overheidsingrijpen' bedoelde ik iets veel structurelers: de markt reguleren. Eisen stellen aan financiële instellingen; fraude, bedrog en extreem riskante constructies verbieden.
De hra is inderdaad een geval van overheidsingrijpen, maar op een veel 'lager' niveau, vind ik.
Het probleem is dat overheidsingrijpen, hoe goed ook bedoeld, vaak onbedoelde neven effecten heeft. Dat wil niet zeggen dat ik tegen overheids ingrijpen ben, maar je moet de voordelen afwegen tegen de nadelen. Het verstoren van een markt leidt doorgaans tot gratis geld voor degenen die daar handig mee om weten te gaan.
Verder denk ik dat riskante constructies mogelijk worden doordat er rente is op geld. Rente is deels een vergoeding voor risico. Als de overheid de markt niet zou verstoren, en er is een maximale rentevoet, dan verdwijnt het risico goeddeels uit het financiële systeem. Daarmee kunnen veel regels overbodig worden.
Waarom zouden mensen tegen hoge rente op krediet moeten kunnen kopen? Het ondermijnt hun koopkracht, en het zijn vaak mensen die wel wat meer koopkracht kunnen gebruiken. Waarom zouden bedrijven met leveraged buy outs moeten worden overgenomen? Daar wordt niemand beter van, behalve een paar handige lieden.
Eigenlijk spreek je jezelf tegen. In Nederland hadden we de hypotheekrente aftrek. Daardoor hebben we zeer veel hypotheek schulden (NL is zo'n beetje koploper). In de VS waren er garantie regelingen en subsidies om arme mensen aan een eigen huis te helpen. Daardoor waren er veel subprime hypotheken. Overheidsingrijpen heeft hier wel degelijk veel mee te maken.
Die laatste was juist een gevolg van niet ingrijpen van overheid en of toezichthouders.
De hypotheekmarkt in de VS was aan het verzadigen maar managers kregen bonussen over omzet/winst. Die kwamen op het idee om trailertrash hypotheken te verstrekken. De achterstallige hypotheekrente werd een jaar later doodleuk meegefinancierd. De huizenmarkt zou toch voorlopig wel blijven stijgen en managers hoppen iedere drie A vijf jaar toch naar een ander. Lange termijn was bullshit. Het kon NU immers binnengeharkt worden.
Willens en wetens hebben zij deze luchtballon net zolang opgeblazen tot hij knalde.
Zij hadden intussen hun schaapjes ruim op het droge, het trailertrash een hypotheek die onder water stond en de verstrekkers op het randje van de afgrond.
Gedreven door bonussen en het aandeelhoudersmodel.
Extra crimineel werd het toen ze besloten deze slechte hypotheken stiekem te versleutelen in portefeuilles.
.
Klopt helemaal. China is niet socialistisch. China doet gewoon mee met de "vrije" markt, door kennis van westerse bedrijven te stelen teneinde 'eerlijk' te kunnen concureren met het westen. Ik noem dat niet socialistisch maar crimineel. Daarnaast worden in China uiteraard op grote schaal arbeiders zwaar uitgebuit. Kortom vraag ja af waarom Chinese arbeid zo goedkoop is. We zouden de handel met dat criminele land moeten staken. Ze voeren uitsluitend nagemaakte troep van inferieure kwaliteit uit in ruil voor het faillissement van westerse bedrijven en daarmee verlies van werkgelegenheid en kennis. Tel uit je winst op termijn.
De EU zou China hiervoor economisch moeten straffen. China kan niet zonder Europa wij wel zonder China. We zouden zonder Chinese rotzooi veel beter af zijn. Daar moeten we een economische crisis voor over hebben, op termijn zullen we er beter van worden. Chinezen zijn niet bereid tot het leveren van kwaliteit en het doen van eigen onderzoek. Nee, liever stelen ze kennis van het westen in combinatie met het uitbuiten van eigen arbeiders en totaal schijt aan het milieu. Een wonder dat desondanks er überhaupt nog westerse bedrijven bestaan. Maar het wordt met de dag wel steeds minder. De "vrije markt" is ook een mythe, want tegenwoordig komt bijna alles uit China. Als we niet nu ingrijpen hebben we straks niks meer.
Verder ben ik het helemaal eens met Olive Yao en het gevaar van het kapitalisme. Arbeid wordt in het kapitalisme ondergewaardeerd. Alles draait binnen de "vrije markt" om winst en dus er meer uithalen dan erin stoppen en dat gaat logischer wijze altijd ten koste van de onderkant van de piramide, de samenleving. Dat komt omdat de waarde van diensten en producten bepaald wordt door de zeldzaamheid ervan. Hoe zich dit vertaalt in de beloning van arbeid laat zich gemakkelijk raden. Uitbuiting is binnen het kapitalisme net zo erg als bij het socialisme. Geld stimuleert mensen nu eenmaal tot graaien en uitbuiten. Overheden en bedrijven doen voor elkaar wat dat betreft niet onder. Graaien zit in de mens... Tijd voor een nieuw model om de waarde van producten en diensten te bepalen... Olive heb jij een idee?
Wat je schrijft over de chinese economie kan ik bevestigen.
:chinees: Opvallend verschil met het westen:
Westerse fabrieken gebruiken steeds meer kapitaalgoederen en steeds minder arbeid voor productie.
De chinezen hadden niet veel kapitaalgoederen en juist wel enorme mensenmassa's. In chinese fabrieken wordt er ongeveer een derde minder kapitaalgoederen benut dan in westerse fabrieken die hetzelfde produceren, en die kapitaalgoederen zijn vervangen door werkers.
Combineer dit met heel lage lonen. Daardoor is het rendement op kapitaal in China hoger dan in de VS.
De lonen zijn zo laag dat ook Indonesië, Vietnam en Thailand weggeconcurreerd worden door China.
(Ontwikkelingen in de loop van de decennia zitten niet in dit korte stukje).
:chinees: Ander belangrijk punt: China heeft de praktijk van neoliberaal kapitalisme maar beperkt aanvaardt, omdat het de macht had om de VS, het IMF, de US Treasury et al. te weerstaan – waar kleine landen daar kansloos tegen zijn. China heeft veel meer controle over zn kapitaalmarkten. Daarom is China veel minder zwaar getroffen door de aziatische financiële crisis van 1998.
De chinese economie is ook nog steeds sterk staatsgecontroleerd.
:chinees:
We zouden de handel met dat criminele land moeten staken.
Dit is heiligschennis! De mythe en het dogma van vrijhandel zou dan genuanceerd moeten worden. En dat is mede een van de pijlers van neoliberaal kapitalisme.
:chinees: Kep een alternatief voor actueel kapitalisme weten te formuleren: Aristoteles en de paradox van kapitalisme (http://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-blijft/373066-de-rijken-steeds-rijker-worden-9.html#post5338986).
Ik wil het modelmatig en abstract weergeven. Kort samengevat:
In actuele economieën ligt de ruilgrens hoger dan de gebruiksgrens. Tussen de grenzen is ruil niet vrij.
Als de ruilgrens ter hoogte van de gebruiksgrens ligt, is ruil zo vrij mogelijk.
Dat zou jou als vrijheidsfundamentalist kunnen aanspreken.
Ik zie dit als een probleem dat in ruileconomieën ontstaat, en waarvoor nu geen goede oplossing is.
Het leidt ertoe dat we steeds meer moeten produceren.
De vraag is dan: waardoor schuift de ruilgrens omhoog, en wanneer ligt hij ter hoogte van de gebruiksgrens?
Je ziet, abstracte vragen.
Het antwoord omvat onder andere twee economische vrijheden; ook dat zou je kunnen aanspreken.
Ik vat ruileconomieën op als verzamelingen vrijheden. Er zijn veel verschillende verzamelingen vrijheden mogelijk. Wat is de beste verzameling vrijheden? Een waardevrij antwoord daarop is er niet.
.
Niemand heeft de vergelijking met China gemaakt. Ik denk ook dat het hier zo'n beetje het beste toeven is van alle plekken op aarde. Kapitalisme vergelijken met socialisme stamt m.i. uit de koude oorlog.
het is helemaal niet vreemd of socialistisch om een deel van de winsten terug te eisen in de vorm van innovatie en onderzoek. Om binnen het kapitalistische systeem ook oog te houden voor het welzijn van de mensen.
Kapitalisme vergelijken met socialisme stamt m.i. uit de koude oorlog.
Precies. Het wordt voorgesteld alsof er twee en slechts twee alternatieven zijn, “kapitalisme” versus “socialisme”. Nietszeggend. En dat blijft maar doorgaan:
In een discussie over pseudo-handelsverdrag ttip postte een amerikaan onlangs dat ttip "een einde zou maken aan het socialistische experiment in Europa". :moe:
Inderdaad, de vraag aan wie winst toekomt en wat ermee gedaan moet worden is een van de grote vragen.
De hypotheekmarkt in de VS was aan het verzadigen maar managers kregen bonussen over omzet/winst. Die kwamen op het idee om trailertrash hypotheken te verstrekken. De achterstallige hypotheekrente werd een jaar later doodleuk meegefinancierd. De huizenmarkt zou toch voorlopig wel blijven stijgen en managers hoppen iedere drie A vijf jaar toch naar een ander. Lange termijn was bullshit. Het kon NU immers binnengeharkt worden.
De achterliggende gedachte om de hypotheken te versnipperen en in pakketten wereldwijd te verkopen was risicospreiding. Met de wetenschap van vandaag valt natuurlijk alles te verklaren.
Dan consumeer je es wat minder. It's a free world.
.
En pensioenregelingen; Je bent gedwongen om mee te doen aan allerlei onduidelijk deals, waarmee je de kosten nu kunt aftrekken, en later moet bijtellen. Wat je koopt is volstrekt onduidelijk en schimmig en wat je krijgt al helemaal. Niet alleen ben je belazerd in het rendement, maar naait de overheid je ook nog eens extra door pensioenuitkeringen die je krijgt voor je 67 extra gaat belasten. Dat dit kan en gebeurt is omdat je gedwongen bent om mee te doen met het aftrekspelletje. Of omdat je er in bent gestonken, of omdat je werkgever het wettelijk moet. Luie zakkenvullers die geen steen bijdragen aan de maatschappijzijn hier rijk van geworden. Dat lijkt haast wel het doel. De overheid maakt het ze zo makkelijk. En waarom? Stop met die aftrekbare kutzooi.
Ik heb geen verstand van aftrekposten, over de ernstige economische nadelen daarvan kan ik niets zeggen.
Er is de geldstroom van reclame en andere verkoopbevordering.
En de geldstroom waarmee lobbies betaald worden, in Europa met name in Brussel, tegen 30.000 lobbiërs.
Er is de geldstroom van kapitalistische propaganda, hierboven besproken (http://www.maroc.nl/forums/nieuws-de-dag/380265-financieel-kapitalisme-stoot-steeds-meer-mensen-levensvormen.html#post5420905).
En de geldstroom van isds investeringszwendel (http://www.tni.org/sites/www.tni.org/files/download/profitingfrominjustice.pdf).
En zwart geld in belastingparadijzen.
Al die geldstromen en geldmassa's worden opgebracht door consumenten en belastingbetalers.
De achterliggende gedachte om de hypotheken te versnipperen en in pakketten wereldwijd te verkopen was risicospreiding. Met de wetenschap van vandaag valt natuurlijk alles te verklaren.
:hihi: versnipperen. Je shithypotheken eerst vrijwel onherkenbaar te maken en ze vervolgens te verkopen. Jij noemt het risicospreiding, ik oplichting.
:hihi: versnipperen. Je shithypotheken eerst vrijwel onherkenbaar te maken en ze vervolgens te verkopen. Jij noemt het risicospreiding, ik oplichting.
Het probleem was toch de afwaardering van CDO's op de balans van banken? Doordat banken wereldwijd ineens massaal moesten afwaarderen gingen ze ook niet meer aan elkaar lenen en konden ze de balans niet versterken.
Daardoor kwamen ze in de problemen en moesten overheden inspringen. Banken vertrouwden blindelings op de AAA ratings van Moodys en Standard & Poors i.p.v. zelf een risico analyse uit te voeren.
Die verpakte hypotheken in obligaties zijn m.i. een prachtig financieel product. Bijna een verwezenlijking van "geen gezeik iedereen rijk" gedachte. :hihi:
Het probleem lag volgens mij niet mij het product maar de modellen van Amerikaanse en Europese banken en toezichthouders omdat was niet opgenomen dat de financiering van Amerikaanse woningen sinds eind vorige eeuw structureel gewijzigd was. Tot dan konden kopers hoogstens 80á 90% van de koopsom lenen. In de 90's meer dan 100%.
In weermodellen bij het bouwen van een dijk houden ze rekening met extreme weersomstandigheden. Maar als je golfhoogtes van 10 meter (die 1 keer per 100 jaar voorkomen, ik zeg maar wat) niet meeneemt in het model dan is het wachten op problemen.
Dat er sprake is van bewuste oplichting geloof ik niet. De producten bestaan immers nog steeds in vrijwel ongewijzigde vorm. Het enige wat is veranderd is dat de kopers van dergelijke producten (banken en financiële instellingen) op rem zijn gaan staan en beter toezicht houden.
Ik ben er op tijd bij. De energy bars in de stuurtas, banden op spanning en bidon gevuld. Het wordt vandaag immers 15 graden. MTB time!!
Het probleem was toch de afwaardering van CDO's op de balans van banken? Doordat banken wereldwijd ineens massaal moesten afwaarderen gingen ze ook niet meer aan elkaar lenen en konden ze de balans niet versterken.
Daardoor kwamen ze in de problemen en moesten overheden inspringen. Banken vertrouwden blindelings op de AAA ratings van Moodys en Standard & Poors i.p.v. zelf een risico analyse uit te voeren.
Die verpakte hypotheken in obligaties zijn m.i. een prachtig financieel product. Bijna een verwezenlijking van "geen gezeik iedereen rijk" gedachte. :hihi:
Het probleem lag volgens mij niet mij het product maar de modellen van Amerikaanse en Europese banken en toezichthouders omdat was niet opgenomen dat de financiering van Amerikaanse woningen sinds eind vorige eeuw structureel gewijzigd was. Tot dan konden kopers hoogstens 80á 90% van de koopsom lenen. In de 90's meer dan 100%.
In weermodellen bij het bouwen van een dijk houden ze rekening met extreme weersomstandigheden. Maar als je golfhoogtes van 10 meter (die 1 keer per 100 jaar voorkomen, ik zeg maar wat) niet meeneemt in het model dan is het wachten op problemen.
Dat er sprake is van bewuste oplichting geloof ik niet. De producten bestaan immers nog steeds in vrijwel ongewijzigde vorm. Het enige wat is veranderd is dat de kopers van dergelijke producten (banken en financiële instellingen) op rem zijn gaan staan en beter toezicht houden.
Ik ben er op tijd bij. De energy bars in de stuurtas, banden op spanning en bidon gevuld. Het wordt vandaag immers 15 graden. MTB time!!
Over het verstrekken van hypotheken aan mensen die ze eigenlijk niet konden betalen en het op te lossen door de verschuldigde hypotheekrente, jaar na jaar, mee te financieren bovenop de hypotheeksom zijn die huizen onder water komen te staan.
Dit is willens en wetens gebeurt. NU graaien en schijt aan de lange termijn cq het voortbestaan van de geldverstrekker. En de banen van het voetvolk dat er werkte. Aangewakkerd door bonussen en het aandeelhoudersmodel. Meer, meer, meer, meer, meer.
Het probleem dat jij schets is daardoor aan de oppervlakte gekomen maar was niet de hoofdoorzaak.
Weer een voorbeeld dat goed toezicht en regulering noodzaak zijn. Niet meer dan nodig zoals nu soms het geval is maar zeker niet alles aan de markt overlaten.
Over het verstrekken van hypotheken aan mensen die ze eigenlijk niet konden betalen en het op te lossen door de verschuldigde hypotheekrente, jaar na jaar, mee te financieren bovenop de hypotheeksom zijn die huizen onder water komen te staan.
Dit is willens en wetens gebeurt. NU graaien en schijt aan de lange termijn cq het voortbestaan van de geldverstrekker.
De "rommelhypotheken" van de ING bleken uiteindelijk geen rommelhypotheken te zijn. Het waren voornamelijk ALT-A hypotheken. Maar heel weinig Amerikanen hebben deze hypotheek niet betaald. Uiteindelijk heeft de Nederlandse Staat de hypotheken met 1.5 miljard winst (http://nos.nl/artikel/606908-staat-verdient-14-miljard-aan-ing.html) verkocht.
Fout lag m.i. eenzijdig bij de ING.
Als de ING wat meer staying power had gehad dan was er weinig aan de hand geweest. Maar de bonussen worden aan banden gelegd dus financial wizkids (niveau Goldman Sachs) die het wel snappen en de risico's kunnen inschatten kan de ING wel vergeten :blij:
Marsipulami
08-03-15, 09:28
Ik ben op zoek naar goeie beleggingstips. Heeft er iemand een suggestie ?
Ik ben op zoek naar goeie beleggingstips. Heeft er iemand een suggestie ?
Damrak en Wall Street zijn de enige plekken ter wereld waar mensen met een Mercedes naar toe rijden om zich te laten adviseren door mensen die met het openbaar vervoer weer naar huis gaan :hihi:
Marsipulami
08-03-15, 09:38
Damrak en Wall Street zijn de enige plekken ter wereld waar mensen met een Mercedes naar toe rijden om zich te laten adviseren door mensen die met het openbaar vervoer weer naar huis gaan :hihi:
Hmm, tja, ik heb een hekel aan files, dan zal ik mijn huidige beleggingsstrategie maar aanhouden.
http://youtu.be/xujc2TkTYrM
Dat er sprake is van bewuste oplichting geloof ik niet.
Dat kan je dan niet geloven, het was wel zo. Diverse emails van snelle finance jongens van gepubliceerd. Wat denk je dat de kreet 'toxic assets' betekent? Europese banken wisten niet wat ze kochten. Anders hadden ze het ook niet gedaan. Simpel boerenbedrog op hoog niveau. Je snapt niet dat zulke hoogopgeleide ervaren professionals er zó erg in kunnen stinken.
Gek genoeg niemand berecht en veroordeeld. On-be-grij-pe-lijk. Alleen te verklaren door de verregaande personele verstrengeling van de financiële wereld en regeringen. Zo'n Zalm, eerst politicus en minister, dan commissaris, of wat is het, van de DSB. Onder zijn watch wordt oplichting gepleegd en worden wetten overtreden. Daarna vrolijk weer aangesteld als staatsbankdirecteur.
Ongelooflijk. Gewoon fucking ongelooflijk. Nederland wordt geregeerd door 17e eeuwse burgers, de kongsie van kooplieden die meteen maar het land besturen, 'want zij betalen immers de meeste belasting'.
Democratie? Nee. Eén wet voor alle ingezetenen, een andere voor de jongens van het grote geld. In feite hebben we nog steeds censuskiesrecht: kiesrecht op grond van je belastingbijdrage, niet op grond van je volwassen burgerschap van dit land. D.w.z. de zogenaamd grootste betaler bepaalt.
Ninja-hypotheken zijn misschien afgebouwd. De controle op financiële dienstverleners is echter niet hersteld. Die werd onder Clinton al gevaarlijk versoepeld.
Maar de bonussen worden aan banden gelegd dus financial wizkids (niveau Goldman Sachs) die het wel snappen en de risico's kunnen inschatten kan de ING wel vergeten :blij:
Die bonussen waren de directe oorzaak van totaal onverantwoordelijk gedrag. Het enige dat telde en telt is omzet- en winstmaximalisatie in dit boekjaar; fuck de langere termijn. Ultieme, oliedomme, levensgevaarlijke kortzichtigheid.
Een recept voor een ramp. Die we gekregen hebben.
Ik ben op zoek naar goeie beleggingstips. Heeft er iemand een suggestie ?
Niet beleggen. Er komt weer een bubbel aan. De koersen stijgen waanzinnig, zonder enige rechtvaardiging in de vorm van betere bedrijfsresultaten. Gezonde koersen geven de gezondheid van bedrijven aan.
Dat komt doordat beleggers geld willen verdienen. De spaarrente is zowat nul, dus dan maar naar de beurs met dat geld. Vooral institutionele beleggers, pensioenfondsen enzo, moeten stomweg wat met dat geld.
Windhandel.
Die bonussen waren de directe oorzaak van totaal onverantwoordelijk gedrag. Het enige dat telde en telt is omzet- en winstmaximalisatie in dit boekjaar; fuck de langere termijn. Ultieme, oliedomme, levensgevaarlijke kortzichtigheid.
Een recept voor een ramp. Die we gekregen hebben.
In de Verenigde Staten zie je nu een enorm subprime segment inzake financieringen op auto's. (http://www.theguardian.com/money/2014/oct/12/buying-cars-subprime-autos-next-financial-crisis) Meen nu iets van een kleine 20 miljard per jaar. The next subprime bubble noemen ze het wel.
Ik moet je bekennen dat makkelijke toegang tot kapitaal en financiering van goederen en onroerend goed, zeker voor de onderlaag van de maatschappij, mij enorm aanspreekt. Ik zie evenals jij ook wel de gevaren maar aan de andere kant heeft het na de crisis de Amerikaanse auto-industrie gered.
Marsipulami
08-03-15, 17:03
Niet beleggen. Er komt weer een bubbel aan.
Ja, maar als alle beleggers wereldwijd hun vermogen op een spaarrekening zouden zetten, dan stort de wereldeconomie in elkaar met een werkloosheidspercentage van 80%.
Beleggers zijn de onmisbare schakel in het systeem die er voor zorgen dat de economie kan draaien en dat er werk en welvaart wordt gecreëerd.
Als ik mijn spaargeld stop in een Chinees bedrijf dan help ik Chinezen aan een job en ik word er zelf -meestal- niet slechter van.
Ja, maar als alle beleggers wereldwijd hun vermogen op een spaarrekening zouden zetten, dan stort de wereldeconomie in elkaar met een werkloosheidspercentage van 80%.
Beleggers zijn de onmisbare schakel in het systeem die er voor zorgen dat de economie kan draaien en dat er werk en welvaart wordt gecreëerd.
Als ik mijn spaargeld stop in een Chinees bedrijf dan help ik Chinezen aan een job en ik word er zelf -meestal- niet slechter van.
Voor de lange termijn: Grondstoffen. Opkomende economieën gaan er steeds meer behoefte aan krijgen.
Marsipulami
08-03-15, 18:41
Voor de lange termijn
Dat hoort volgens mij bij de definitie van beleggen anders is het speculeren. Speculanten kopen aandelen op in de hoop ze dezelfde dag of week weer te verkopen met (forse) winst. Zoiets zou volgens mij verboden moeten worden, minstens zwaar fiscaal belast. Beleggers hoeven volgens mij niet bang te zijn van bubbels, speculanten wel. De beleggers die hun vermogen zagen gehalveerd bij de bankencrisis van 2008 hebben hun geld anno 2015 weer terug zonder dat ze hun beleggingsportefeuille moesten wijzigen.
Grondstoffen.
Misschien wel, maar ik zie ook wel iets in de recyclageindustrie. Volgens mij is het goedkoper om nieuw staal te maken uit oud ijzer aangeleverd door de schroothandelaar dan uit het ontginnen van ijzererts. Idem dito als het gaat over glas, papier, plastic, enz. Dat is behalve goedkoper (dus winstgevender voor de belegger) ook beter voor het milieu.
Opkomende economieën
Die opkomende economieën is wat mij boeit. In plaats van een gift te doen voor één of andere NGO die voedsel droppings of medische hulp organiseert in één of ander arm land waar de bevolking honger lijdt is het misschien beter om het bedrag van die gift te investeren in aandelen van één of ander auto-assemblagebedrijf in de regio. Dan hebben die mensen werk en kunnen ze zelf betalen voor hun eten en medische kosten.
.
"Economische voorspellingen dienen om astrologie respectabel te maken"
- John Kenneth Galbraith, econoom
Marsipulami
08-03-15, 20:23
.
"Economische voorspellingen dienen om astrologie respectabel te maken"
- John Kenneth Galbraith, econoom
Rechtse economen steken hun energie in het proberen verklaren van economische wetmatigheden.
Linkse economen steken hun energie in het proberen aanwijzen van zondebokken voor alles wat misloopt.
Ik ben op zoek naar goeie beleggingstips. Heeft er iemand een suggestie ?
vanguard
Dat hoort volgens mij bij de definitie van beleggen anders is het speculeren. Speculanten kopen aandelen op in de hoop ze dezelfde dag of week weer te verkopen met (forse) winst. Zoiets zou volgens mij verboden moeten worden, minstens zwaar fiscaal belast. Beleggers hoeven volgens mij niet bang te zijn van bubbels, speculanten wel. De beleggers die hun vermogen zagen gehalveerd bij de bankencrisis van 2008 hebben hun geld anno 2015 weer terug zonder dat ze hun beleggingsportefeuille moesten wijzigen.
Misschien wel, maar ik zie ook wel iets in de recyclageindustrie. Volgens mij is het goedkoper om nieuw staal te maken uit oud ijzer aangeleverd door de schroothandelaar dan uit het ontginnen van ijzererts. Idem dito als het gaat over glas, papier, plastic, enz. Dat is behalve goedkoper (dus winstgevender voor de belegger) ook beter voor het milieu.
Die opkomende economieën is wat mij boeit. In plaats van een gift te doen voor één of andere NGO die voedsel droppings of medische hulp organiseert in één of ander arm land waar de bevolking honger lijdt is het misschien beter om het bedrag van die gift te investeren in aandelen van één of ander auto-assemblagebedrijf in de regio. Dan hebben die mensen werk en kunnen ze zelf betalen voor hun eten en medische kosten.
Goh, het verbaasde mij al. Je stelde een vraag. Gelukkig weet je het zelf beter.
Rechtse economen steken hun energie in het proberen verklaren van economische wetmatigheden.
Linkse economen steken hun energie in het proberen aanwijzen van zondebokken voor alles wat misloopt.
Economen die de zaak technisch bekijken bestaan niet! Heerlijk simplisme. Lekker geruststellend ook.
Marsipulami
09-03-15, 10:35
vanguard
Ik vind op Morningstar ETF's in USD en MXN ? Hoe zit dat dan met de gestegen dollarkoers ?
Ik vind op Morningstar ETF's in USD en MXN ? Hoe zit dat dan met de gestegen dollarkoers ?
Dat maakt niets uit. Pas als je posities gaat sluiten en in de tussenliggende periode de euro is gestegen t.o.v. de dollar begint het zeer te doen.
Saskia Sassen ziet de uitstotingslogica aan het werk in heel diverse omgevingen en dynamieken, van de verbanning van mensen naar langdurige werkloosheid en het verdrijven van boeren en gemeenschappen op het platteland in het Zuiden als gevolg van landroof,
Daar is geen landroof voor nodig. Verviervoudiging van de landbevolking op een gelijkblijvend oppervlak is daarvoor meer dan voldoende.
Ook een bescheiden, op zich bepaald niet ongewenste, mechanisering (http://files.meditation-kunst.webnode.com/200000005-0649f083d6/Repin_Volga_Boatmen-gut!w65.jpg)werkt in die richting.
Het verschijnsel is de afgelopen 300 jaar in alle industrialiserende maatschappijen opgetreden, geheel onafhankelijk van de financieringsvorm. Meestal chaotisch, soms, (zoals in het huidige China) enigermate gestructureerd.
Of je het verdrijving, landvlucht of urbanisering wilt noemen is een kwestie van smaak.
Marsipulami
09-03-15, 20:34
Dat maakt niets uit. Pas als je posities gaat sluiten en in de tussenliggende periode de euro is gestegen t.o.v. de dollar begint het zeer te doen.
Ja, dat begrijp ik min of meer. Je kan het dus niet weten. Als de Vanguard-ETF's het goed doen maar de euro stijgt in waarde tgo de dollar dan ben je waarschijnlijk de pineut als belegger. Als de euro verder in waarde daalt tgo de dollar dan wordt eventuele winst nog verhoogd.
Maar goed, ik zou ook nog willen weten waarom Soldim (bovendien geliked door Superick) het fondshuis Vanguard aanbeveelt. Vanguard biedt trackers aan in zowat alle sectoren van de economie en overal op de planeet. Heb jij enig idee waarop de aanbeveling van Soldim is gebaseerd ?
Marsipulami
09-03-15, 20:46
Economen die de zaak technisch bekijken bestaan niet! Heerlijk simplisme. Lekker geruststellend ook.
Mijn opmerking was dan ook enkel bedoelt als prikje in de richting van Olive Yao die een erg uitgesproken mening over economie heeft. Ik ben het met je eens dat economie geen exacte wetenschap is. Of om het met de woorden van Olive zelf te zeggen: (kapitalistische) economische opvattingen zijn eerder een geloof dan een wetenschap.
Maar goed, ik zou ook nog willen weten waarom Soldim (bovendien geliked door Superick) het fondshuis Vanguard aanbeveelt. Vanguard biedt trackers aan in zowat alle sectoren van de economie en overal op de planeet. Heb jij enig idee waarop de aanbeveling van Soldim is gebaseerd ?
Geen idee. Maar als je belegt in de index dat zul je ook index-achtige rendementen behalen. In het geval van de AEX de afgelopen 30 jaar ongeveer 7% op jaarbasis. Ik meen dat een fondsbeheerder zoals Vanguard ook nog jaarlijkse beheerskosten in rekening brengt. Vraag me af of zelfs 4% rendement op jaarbasis dan nog realistisch is.
Als je in een 1997 voor 1000 gulden de AEX index was gaan volgen dan had je anno nu nog minder dan je oorspronkelijke inleg.
Ik vind dergelijke rendementen niet opwegen tegen de risico's. Volgens mij kun je dan beter je geld op een spaarrekening laten staan.
Rijk zul je elk geval nooit worden met het volgen van de index :blij:
Marsipulami
09-03-15, 23:37
Rijk zul je elk geval nooit worden met het volgen van de index :blij:
Dat was dan ook niet echt de bedoeling. Maar gelet op mijn tijdsverspilling op Maroc.nl heb ik geen tijd genoeg om het geld dat ik bij elkaar hark consequent uit te geven. Dus wou ik er graag iets nuttig mee doen. Nuttiger dus dan gewoon parkeren op een spaarrekening zoals Mark61 voorstelt. Iets waar de wereld -en ikzelf ook- een heel klein beetje beter van wordt.
Maar goed, ik zou ook nog willen weten waarom Soldim (bovendien geliked door Superick) het fondshuis Vanguard aanbeveelt. Vanguard biedt trackers aan in zowat alle sectoren van de economie en overal op de planeet. Heb jij enig idee waarop de aanbeveling van Soldim is gebaseerd ?
Vanguard biedt vooral index fondsen, en heeft over het algemeen de laagste beheerskosten. Ze zijn er voor beleggers, niet voor speculanten. Omdat ze vrijwel uitsluitend in simplele index fondsen handelen hebben ze geen dure Wallstreet/City infrastructuur.
Voor bijvoorbeeld hun S&P 500 index (VFINX) zin de beheers kosten minder dan 0.2%.
Ja, dat begrijp ik min of meer. Je kan het dus niet weten. Als de Vanguard-ETF's het goed doen maar de euro stijgt in waarde tgo de dollar dan ben je waarschijnlijk de pineut als belegger. Als de euro verder in waarde daalt tgo de dollar dan wordt eventuele winst nog verhoogd.
Maar goed, ik zou ook nog willen weten waarom Soldim (bovendien geliked door Superick) het fondshuis Vanguard aanbeveelt. Vanguard biedt trackers aan in zowat alle sectoren van de economie en overal op de planeet. Heb jij enig idee waarop de aanbeveling van Soldim is gebaseerd ?
Ik heb het geliked omdat ik het geschikt vind voor mensen die niet zelf willen beleggen. Je hoeft er niet intensief mee bezig te zijn, de spreiding is goed, de kosten laag.
Bij de AEX is de spreiding, itt wat velen denken helemaal niet goed. Het zijn alleen de grootste dat is al geen criterium voor spreiding, de branches zijn niet evenwichtig vertegenwoordigd en er is geen mondiale spreiding want alleen Nederland. AEX, niet doen.
De Vanguard Total Stock Market ETF (http://finance.yahoo.com/echarts?s=VTI+Interactive#) opende in 2001 op € 56,30 en staat nu 14 jaar later op $ 107.
Een rendement van amper 4.5% per jaar en daar moeten de beheerkosten, aan en verkoopkosten en vermogensrendementsheffing nog vanaf.
Het kan wel, maar dan moet je op de bodem instappen (2009) maar toen was iedereen in paniek :blij:
Persoonlijk vind ik beleggen op de index 3 x niks maar die opvatting zal niet iedereen delen.
De Vanguard Total Stock Market ETF (http://finance.yahoo.com/echarts?s=VTI+Interactive#) opende in 2001 op € 56,30 en staat nu 14 jaar later op $ 107.
Een rendement van amper 4.5% per jaar en daar moeten de beheerkosten, aan en verkoopkosten en vermogensrendementsheffing nog vanaf.
Het kan wel, maar dan moet je op de bodem instappen (2009) maar toen was iedereen in paniek :blij:
Persoonlijk vind ik beleggen op de index 3 x niks maar die opvatting zal niet iedereen delen.
Twee data prikken en daar een rendement aan ophangen is niet representatief. Beleggen is bijna altijd het instap en uitstapmoment slim bepalen.
Twee data prikken en daar een rendement aan ophangen is niet representatief. Beleggen is bijna altijd het instap en uitstapmoment slim bepalen.
Eerdere data ontbreekt omdat dit specifieke fonds blijkbaar is gestart in 2001. Ik had de grafiek bij Yahoo al op max gezet. Als het goed is staat de grafiek in de link ook op max.
Marsipulami
13-03-15, 16:14
De Vanguard Total Stock Market ETF (http://finance.yahoo.com/echarts?s=VTI+Interactive#) opende in 2001 op € 56,30 en staat nu 14 jaar later op $ 107.
Een rendement van amper 4.5% per jaar en daar moeten de beheerkosten, aan en verkoopkosten en vermogensrendementsheffing nog vanaf.
Hmm, in 2008 (valt midden de twee data die je noemt) hadden we een beurscrash die enkel nog kan vergeleken worden met de beurscrash van 1929. Dan vind ik een gemiddeld rendement van 4.5% per jaar nog heel behoorlijk.
Hmm, in 2008 (valt midden de twee data die je noemt) hadden we een beurscrash die enkel nog kan vergeleken worden met de beurscrash van 1929. Dan vind ik een gemiddeld rendement van 4.5% per jaar nog heel behoorlijk.
Nou, de krach van 1929 en de daarop volgende "Great Depression" was van geheel andere orde. Toen duurde het iets van 25 jaar eer de beurzen weer terug waren op het niveau van 1929. Naar ik meen pas halverwege de vijftiger jaren.
Dus wou ik er graag iets nuttig mee doen. Nuttiger dus dan gewoon parkeren op een spaarrekening zoals Mark61 voorstelt. Iets waar de wereld -en ikzelf ook- een heel klein beetje beter van wordt.
Huh? Waar stelde ik dat voor? Ik waarschuwde tegen beleggen op de beurs.
Met spaargeld kan je bijzonder nuttige dingen doen; je kan het ook beleggen:
ASN Bank - Beleggen > Duurzame keuzes (http://www.asnbank.nl/particulier/beleggen/duurzame-keuzes.html)
https://www.triodos.nl/nl/particulieren/beleggen/
Zulke banken bestaan geloof ik niet in België. Is hier ws. een gevolg van het protestantisme. Al is de Triodos geïnspireerd door de antroposofie / Rudolf Steiner.
Triodos Bank - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Triodos_Bank)
De Triodos is wel actief in België: https://www.triodos.be/nl/particulieren/?utm_source=adwords&utm_medium=cpc&utm_campaign=adwords-sa&gclid=COmD1pWEpsQCFbPKtAodSCcAHw
Dus als je inderdaad wat nuttigs wil doen met je geld kan je sparen of beleggen bij Triodos België.
Triodos België:
Transparant - De enige bank in België die transparant bankiert: u ziet precies welke duurzame ondernemers we met uw geld financieren.
Onafhankelijk - Triodos Bank is bewust niet-beursgenoteerd. Zo is er minder druk om kortetermijnwinsten te realiseren.
Solide - De voorbije 5 jaar groeide de bank gemiddeld met 20%. Vandaag hebben we 61.000 klanten in België en 530.000 in Europa.
https://www.triodos.be/nl/particulieren/?utm_source=adwords&utm_medium=cpc&utm_campaign=adwords-sa&gclid=COmD1pWEpsQCFbPKtAodSCcAHw
Ik zit daar overigens niet en heb geen aandelen :slaap:
Maar als je meent wat je zegt: put your money where your mouth is.
Ja, maar als alle beleggers wereldwijd hun vermogen op een spaarrekening zouden zetten, dan stort de wereldeconomie in elkaar met een werkloosheidspercentage van 80%.
Beleggers zijn de onmisbare schakel in het systeem die er voor zorgen dat de economie kan draaien en dat er werk en welvaart wordt gecreëerd.
Nu niet beleggen, zei ik.
Waar beleggen goed voor is is mij gevoeglijk bekend, dank u.
Marsipulami
14-03-15, 01:02
Dus als je inderdaad wat nuttigs wil doen met je geld kan je sparen of beleggen bij Triodos België.
Ik heb je link ( Triodos Bank - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Triodos_Bank) ) eens aangeklikt en heb dit gevonden:
In 2010 kreeg de Triodos Bank de Meester Kackadorisprijs. Deze prijs van de Vereniging tegen kwakzalverij is bestemd voor een instelling of persoon die het afgelopen jaar de kwakzalverij het meest heeft bevorderd. Triodos Bank kreeg deze prijs omdat ze geld van haar klanten belegt in homeopathie, acupunctuur en antroposofie. De bank gaf hierop aan geen specifieke voorkeuren te hebben voor de alternatieve dan wel reguliere gezondheidszorg.
In 2013 kreeg Triodos Bank kritiek vanwege de (her)financiering van de Islamitische Universiteit in Rotterdam. Uitspraken van de rector van deze instelling over het toepassen van de doodstraf voor homoseksualiteit zouden in contrast staan met de door Triodos voorgestane menselijke waardigheid.
Ja en? Je denkt zo mijn 'advies' afgeserveerd te hebben en je eerdere ronkende moreel-hoogstaande beleggingsmotivatie te hebben gevrijwaard van de alternatieven die ik aandraag?
Idealisme tot de drempel :cheefbek: Put your money where your mouth is. Heb je de andere links überhaupt gelezen?
Marsipulami
14-03-15, 20:10
Ja en? Je denkt zo mijn 'advies' afgeserveerd te hebben en je eerdere ronkende moreel-hoogstaande beleggingsmotivatie te hebben gevrijwaard van de alternatieven die ik aandraag?
Idealisme tot de drempel :cheefbek: Put your money where your mouth is. Heb je de andere links überhaupt gelezen?
Ik ben eens gaan kijken op de website van Triodos bank. Wat een dieven zeg: 2.5% instapkosten voor de aangeboden beleggingsfondsen. Dat is het rendement op een spaarrekening van een gewone burger over een termijn van 5 jaar. Dat pikken ze bij Triodos al vanaf dag 1 van het bedrag dat je via hen zou willen beleggen. Daarbovenop rekenen ze bij Triodos nog eens bijna 2% jaarlijkse beheersvergoeding. Daarnaast moet je nog rekening houden met 1,32% beurstaks. Je bent dus sowieso al 6 % van je spaargeld kwijt ook als je belegging in waarde daalt ipv stijgt. In geval van winst moet je 25% roerende voorheffing betalen op die winst.
Ik beleg meestal via Deutsche Bank. Daar moet je geen instapkosten betalen en krijg je 1% bonus voor het bedrag dat je zou willen beleggen.
Waar beleg je dan precies. Triodos biedt aandelenpakketten van bedrijven in de VS en Canada. Dat zijn rijke landen. Is het niet beter om te investeren in ontwikkelingslanden ?
In wat beleg je dan precies? Ik vond bij Triodos bv. Tesla elektrische wagens. Dat zijn hebbedingen voor rijke snobs.
Waarom zou het ethischer zijn om bij Triodos te beleggen ipv in één of andere kledingfabriek in een ontwikkelingsland ? Dan breng ik met mijn spaargeld werk en een inkomen voor arme drommels in een land waar de economie plat ligt.
Huh? Waar stelde ik dat voor? Ik waarschuwde tegen beleggen op de beurs.
Waarom? Je investeert niet in de index maar in bedrijven.
ik ben in 2010 ingestapt in een mix van aandelen en obligaties met een nogal conservatieve insteek
met ups en downs heb ik 6% per jaar behaald (reeds met aftrek van alle beheerkosten etc).
ik ben in 2010 ingestapt in een mix van aandelen en obligaties met een nogal conservatieve insteek
met ups en downs heb ik 6% per jaar behaald (reeds met aftrek van alle beheerkosten etc).
Netjes, er zijn maar weinigen die de index over een langere periode kunnen verslaan.