PDA

Bekijk Volledige Versie : Zetten de Ieren de katholieke kerk een lange neus ?



Marsipulami
22-05-15, 08:47
Laten de Ieren vandaag het homohuwelijk toe? Ja of nee


vr 22/05/2015 - 07:53 Sandra Cardoen

De Ieren spreken zich vandaag uit in een referendum over het homohuwelijk. Tot 20 jaar geleden was homoseksualiteit nog strafbaar in Ierland. Maar volgens opiniepeilingen gaan 2 op de 3 Ieren nu voor het homohuwelijk stemmen. Om dat huwelijk mogelijk te maken, moet de grondwet gewijzigd worden en dat kan met een referendum.

De Ierse premier Enda Kenny (foto), groot voorstander van het homohuwelijk, stelt dat Ierland geschiedenis kan schrijven. "Als de Ieren voor stemmen, is dat een doorbraak die vele generaties homoseksuelen zich niet konden voorstellen", zegt Kenny.

Meerdere opiniepeilingen voorspellen winst voor het ja-kamp, maar het blijft toch afwachten. Vrijwel alle politieke partijen zijn voor de invoering van het homohuwelijk. De bevolking is echter verdeeld. Ierland geldt als erg katholiek land. Zo verzet de kerk zich. Aartsbisschop Diarmuid Martin van Dublin, voorstander van het traditionele huwelijk, benadrukt dan ook dat een nee-stem geen stem is tegen homo's en lesbiennes.

Waarom historisch?

Ierland onderscheidt zich met het referendum van andere landen waar het homohuwelijk al gelegaliseerd is. In andere landen namen de regering of rechtbanken de beslissing, in Ierland is het aan het volk. Het is dus het eerste land waarbij de burgers zelf mogen oordelen. Ook scheiden werd pas in Ierland wettelijk in 1995, na twee referenda.

Homo's en lesbiennes kunnen al huwen in 19 andere landen, onder meer ook in België. Het homohuwelijk is in ons land mogelijk sinds 1 juni 2003. Het was trouwens Nederland dat de pionier was. Onze noorderburen waren de eersten om het huwelijk in april 2001 toe te laten.

super ick
22-05-15, 09:04
Laten de Ieren vandaag het homohuwelijk toe? Ja of nee


vr 22/05/2015 - 07:53 Sandra Cardoen

De Ieren spreken zich vandaag uit in een referendum over het homohuwelijk. Tot 20 jaar geleden was homoseksualiteit nog strafbaar in Ierland. Maar volgens opiniepeilingen gaan 2 op de 3 Ieren nu voor het homohuwelijk stemmen. Om dat huwelijk mogelijk te maken, moet de grondwet gewijzigd worden en dat kan met een referendum.

De Ierse premier Enda Kenny (foto), groot voorstander van het homohuwelijk, stelt dat Ierland geschiedenis kan schrijven. "Als de Ieren voor stemmen, is dat een doorbraak die vele generaties homoseksuelen zich niet konden voorstellen", zegt Kenny.

Meerdere opiniepeilingen voorspellen winst voor het ja-kamp, maar het blijft toch afwachten. Vrijwel alle politieke partijen zijn voor de invoering van het homohuwelijk. De bevolking is echter verdeeld. Ierland geldt als erg katholiek land. Zo verzet de kerk zich. Aartsbisschop Diarmuid Martin van Dublin, voorstander van het traditionele huwelijk, benadrukt dan ook dat een nee-stem geen stem is tegen homo's en lesbiennes.

Waarom historisch?

Ierland onderscheidt zich met het referendum van andere landen waar het homohuwelijk al gelegaliseerd is. In andere landen namen de regering of rechtbanken de beslissing, in Ierland is het aan het volk. Het is dus het eerste land waarbij de burgers zelf mogen oordelen. Ook scheiden werd pas in Ierland wettelijk in 1995, na twee referenda.

Homo's en lesbiennes kunnen al huwen in 19 andere landen, onder meer ook in België. Het homohuwelijk is in ons land mogelijk sinds 1 juni 2003. Het was trouwens Nederland dat de pionier was. Onze noorderburen waren de eersten om het huwelijk in april 2001 toe te laten.

Ierland is toch geen theocratie?

De defenitie van huwelijk is discriminerend en achterhaald. Daar hoeft verder niets voor veranderd te worden. Alleen anders nageleefd door de overheid.

Marsipulami
22-05-15, 09:18
Ierland is toch geen theocratie?

De defenitie van huwelijk is discriminerend en achterhaald. Daar hoeft verder niets voor veranderd te worden. Alleen anders nageleefd door de overheid.

Het is de foute discussie. Het burgerlijk huwelijk (dus ook voor hetero's) is al lang voorbijgestreefd. Wat hebben homo's te winnen met het homohuwelijk ? Dat ze meer belastingen moeten betalen ? Al sedert de oudheid leven mensen van gelijk geslacht samen.

De staat moet zich niet bemoeien met de relaties die mensen met elkaar aanknopen. Aan het burgerlijk huwelijk zijn allerlei wetten verbonden die niks met die relatie te maken hebben.

Ik herinner me een nieuwsitem lang geleden over een varkensboer en zijn vrouw. Om de hoeveelheid nitraat dat in de bodem terecht komt te reduceren legde de overheid een maximum op van het aantal varkens dat een gezinsbedrijf mocht houden. Het koppel besliste dan maar om te scheiden. Dan hadden ze twee gezinsbedrijven en mochten ze dubbel zoveel varkens houden.

super ick
22-05-15, 11:30
Het is de foute discussie. Het burgerlijk huwelijk (dus ook voor hetero's) is al lang voorbijgestreefd. Wat hebben homo's te winnen met het homohuwelijk ? Dat ze meer belastingen moeten betalen ? Al sedert de oudheid leven mensen van gelijk geslacht samen.

Meer belasting betalen? ALs ze geregistreerd samenwonen zijn ze fiscaal, in Nederland, voor wat betreft aftrek- en bijtelposten gelijk aan gehuwden. Fiscaal erfrechterlijk zijn er grote verschillen tussen huwelijk en samenwonen. Als een echtgenoot overlijd is er een vrijstelling van € 600.00. Bij samenwonenden wordt er gekeken naar het aantal jaren dat je samenwoonde maar volgens mij gaat het erom dat een ieder, ongeacht sexuele voorkeur gelijk behandeld wordt.


De staat moet zich niet bemoeien met de relaties die mensen met elkaar aanknopen. Aan het burgerlijk huwelijk zijn allerlei wetten verbonden die niks met die relatie te maken hebben.


Fijn om dat te horen van een katholiek. Ik neem aan dat de kerk zich er ook niet mee zou moeten bemoeien?
Het is wel de taak van de staat, wettelijk te borgen dat iedereen gelijk behandeld wordt en gelijke rechten en plichten heeft.


Ik herinner me een nieuwsitem lang geleden over een varkensboer en zijn vrouw. Om de hoeveelheid nitraat dat in de bodem terecht komt te reduceren legde de overheid een maximum op van het aantal varkens dat een gezinsbedrijf mocht houden. Het koppel besliste dan maar om te scheiden. Dan hadden ze twee gezinsbedrijven en mochten ze dubbel zoveel varkens houden.

Omzeilen van beperkende matregelen is van alle tijden. Dat neemt de verantwoording van de overheid mbt gelijke behandeling niet weg.

Marsipulami
22-05-15, 12:10
Meer belasting betalen? ALs ze geregistreerd samenwonen zijn ze fiscaal, in Nederland, voor wat betreft aftrek- en bijtelposten gelijk aan gehuwden. Fiscaal erfrechterlijk zijn er grote verschillen tussen huwelijk en samenwonen. Als een echtgenoot overlijd is er een vrijstelling van € 600.00. Bij samenwonenden wordt er gekeken naar het aantal jaren dat je samenwoonde.

Ja, er is al heel wat gesleuteld aan het systeem. Feit is dat enkele decennia geleden gehuwden veel meer belastingen betaalden dan ongehuwd samenwonenden. Nu is het een kluwen van regels geworden met allerlei correcties waar een kat haar jongen niet meer in kan terug vinden. Belast elk individu afzonderlijk en alles wordt eenvoudiger. Als mensen ervoor kiezen om samen te wonen en daardoor minder kosten hebben, dan moet de staat niet met de winst gaan lopen.


Fijn om dat te horen van een katholiek. Ik neem aan dat de kerk zich er ook niet mee zou moeten bemoeien?

De kerk mag zich overal mee bemoeien. Het is met de kerk als met een sportclub, als je het niet eens bent met de regels vertrek je maar of je zoekt een andere club. Dus de kerk mag haar huwelijkse opvattingen onverminderd blijven verkondigen aan haar leden. Dat betekent evenwel niet dat de staat (kerkelijke) regels in het wetboek moet opnemen zonder dat daar een ruime maatschappelijke consensus rond is. Die maatschappelijke consensus is er niet (meer) rond huwelijkse opvattingen.



Het is wel de taak van de staat, wettelijk te borgen dat iedereen gelijk behandeld wordt en gelijke rechten en plichten heeft.

maar volgens mij gaat het erom dat een ieder, ongeacht sexuele voorkeur gelijk behandeld wordt.

Omzeilen van beperkende matregelen is van alle tijden. Dat neemt de verantwoording van de overheid mbt gelijke behandeling niet weg.

Als je het burgerlijk huwelijk afschaft dan vallen meteen alle discriminaties weg ongeacht seksuele voorkeur. Met wie je samen wil leven, daar heeft de staat geen zaken mee.

Eric de Blois
22-05-15, 21:40
Het is de foute discussie. Het burgerlijk huwelijk (dus ook voor hetero's) is al lang voorbijgestreefd. Wat hebben homo's te winnen met het homohuwelijk ? Dat ze meer belastingen moeten betalen ? Al sedert de oudheid leven mensen van gelijk geslacht samen.

De staat moet zich niet bemoeien met de relaties die mensen met elkaar aanknopen. Aan het burgerlijk huwelijk zijn allerlei wetten verbonden die niks met die relatie te maken hebben.


"Het is de foute discussie." Een foute discussie? Een discussie op een foute plaats zul je bedoelen. De kerk heeft namelijk geen ene moer te maken met wat mensen willen doen in bed. Want daar gaat het uitsluitend over, over sex. Het gaat alleen maar over bezwaren van de kerk tegen een bepaalde vorm van sex. En laat ik dan nog maar zwijgen over "laat de kinderen tot mij komen".

Een gotspe gewoon, "De staat moet zich niet bemoeien met de relaties die mensen met elkaar aangaan". De staat? Dat moet jij nodig zeggen. Nee, dan de kerk... Als iets zich met relaties bemoeit is dat wel de kerk (en de islam). De kerk bemoeit zich op de hele wereld met het huwelijk en promoot het op de wereld dumpen van kinderen. "Gaat heen en vermenigvuldig U". Zeg daar eens wat van! Overal op de wereld spreekt de kerk zich uit tegen het homohuwelijk. Vooral in de derde wereld, want daar zijn de mensen nog stom genoeg om daar waarde aan te hechten.

"Al sedert de oudheid leven mensen van gelijk geslacht samen." Ja en? Wat is je punt? Als dat allemaal dan 'zo normaal is' waarom mogen homo's dan niet trouwen? Ben jij nu vóór of tegen een homohuwelijk? Spreek je uit man!

"Wat hebben homo's te winnen met het homohuwelijk ? Dat ze meer belastingen moeten betalen?" Echt vreselijk. Waar slaat dit hele argument nu eigenlijk op? Het gaat over gelijke rechten hier. Spreek je duidelijk uit man. Het gaat niet over de vraag wat de voordelen van een huwelijk zijn, maar over de vraag of homo's mogen trouwen ja of nee. Je gaat toch niet stellen "laten we het homohuwelijk maar blijven verbieden, want het heeft geen voordelen voor homo's." Als mensen dat nu perse willen, wie ben jij, de kerk of staat dan dat tegen te willen houden? Op basis van geen enkel moreel argument is een homohuwelijk tegen te houden!

Marsipulami
22-05-15, 23:45
Ben jij nu vóór of tegen een homohuwelijk? Spreek je uit man!

- Ik ben tegen burgerlijke huwelijken dus zowel hetero- als homohuwelijken.
- Als je het burgerlijk huwelijk opheft is er geen sprake meer van discriminatie van homo's tgo hetero's.
- De staat moet zich niet bemoeien met de relaties die mensen met elkaar aangaan en ook niet wat die mensen doen in bed.
- In een democratische samenleving met vrijheid van meningsuiting mag de kerk net als iedere instantie of persoon zeggen wat ze denkt te moeten zeggen.

H.P.Pas
23-05-15, 02:06
- - De staat moet zich niet bemoeien met de relaties die mensen met elkaar aangaan


Burgerlijk wetboek, Boek 6:
Verbintenissenrecht

Afschafffen ?

Marsipulami
23-05-15, 06:03
Burgerlijk wetboek, Boek 6:
Verbintenissenrecht

Afschafffen ?

Natuurlijk niet, enkel het burgerlijk huwelijk.

Eric de Blois
23-05-15, 06:26
Natuurlijk niet, enkel het burgerlijk huwelijk.

En moet daar nog iets voor in de plaats komen?

Naast homohuwelijken ben ik ook voorstander voor het legaliseren van het polygame huwelijk. Het huwelijk is een privézaak waar nog de staat, nog religie iets tegen zou moeten ondernemen. Als een vrouw en vier mannen met elkaar willen trouwen moet dat kunnen.

Marsipulami
23-05-15, 10:41
En moet daar nog iets voor in de plaats komen?

Als dat nodig is. Net zoals in het zakenleven kunnen partners op maat van de persoon en de situatie verbintenissen en contracten allerlei afsluiten die voor een rechtbank afdwingbaar zijn.


Naast homohuwelijken ben ik ook voorstander voor het legaliseren van het polygame huwelijk. Het huwelijk is een privézaak waar nog de staat, nog religie iets tegen zou moeten ondernemen. Als een vrouw en vier mannen met elkaar willen trouwen moet dat kunnen

De staat heeft er niks mee te maken zo is dat.

Religie is een andere zaak. Die mogen hun opvattingen blijven verkondigen. Religie is als een sportclub, als de regels je niet aanstaan, ga je gewoon weg uit die club. Anders dan bij een sportclub kan een burger zich niet zomaar onttrekken aan de regels van de staat. Als ik de regels van een religie overtreedt bv. niet vasten in de vastentijd, dan krijg ik geen boete in de bus wegens overtreding van de regels. Als ik mijn auto verkeerd geparkeerd heb kan ik wel een boete krijgen. Burgers hebben de vrije keuze om zich aan de regels van de kerk, de islam of whatever te houden als ze dat wensen. Die keuze mag echter niet opgelegd door de staat.

Eric de Blois
23-05-15, 11:02
Als dat nodig is. Net zoals in het zakenleven kunnen partners op maat van de persoon en de situatie verbintenissen en contracten allerlei afsluiten die voor een rechtbank afdwingbaar zijn.

De staat heeft er niks mee te maken zo is dat.

Religie is een andere zaak. Die mogen hun opvattingen blijven verkondigen. Religie is als een sportclub, als de regels je niet aanstaan, ga je gewoon weg uit die club. Anders dan bij een sportclub kan een burger zich niet zomaar onttrekken aan de regels van de staat. Als ik de regels van een religie overtreedt bv. niet vasten in de vastentijd, dan krijg ik geen boete in de bus wegens overtreding van de regels. Als ik mijn auto verkeerd geparkeerd heb kan ik wel een boete krijgen. Burgers hebben de vrije keuze om zich aan de regels van de kerk, de islam of whatever te houden als ze dat wensen. Die keuze mag echter niet opgelegd door de staat.

Als je het zo ziet, zijn we het eens. Ik ben ook voorstander van minder regels en minder overheid. Maar goed, dat zal ook wel weer nare gevolgen hebben. Je hebt nu eenmaal mensen die niet vanzelf het goede doen en het slechte nalaten. Een kleine overheid blijft helaas wel nodig. In het verkeer heb je normen en regels nodig, anders onstaat er chaos. En de overheid ziet daarop toe.

mark61
24-05-15, 22:24
Wat hebben homo's te winnen met het homohuwelijk ? Dat ze meer belastingen moeten betalen ?

Dat is nou net geklets. In de VS wordt het homohuwelijk in steeds meer staten gelegaliseerd, en dat met een beroep op het Equal Rights Amendment op de grondwet. Er is uitgerekend dat er iets van 1.138 federale wetten en regelingen zijn die getrouwde paren financieel, en ander voordeel opleveren. Bijvoorbeeld erfrecht; het recht om patiënten in een ziekenhuis te bezoeken; beslissingen te nemen over diens behandeling als de patiënt zelf niet meer aanspreekbaar is, etc.

Marsipulami
24-05-15, 22:42
Er is uitgerekend dat er iets van 1.138 federale wetten en regelingen zijn die getrouwde paren financieel, en ander voordeel opleveren. Bijvoorbeeld erfrecht; het recht om patiënten in een ziekenhuis te bezoeken; beslissingen te nemen over diens behandeling als de patiënt zelf niet meer aanspreekbaar is, etc.

Als we nu het burgerlijk huwelijk voor zowel hetero's als homo's afschaffen dan komen in één klap die 1138 discriminerende wetten te vervallen.

mark61
24-05-15, 23:23
Als we nu het burgerlijk huwelijk voor zowel hetero's als homo's afschaffen dan komen in één klap die 1138 discriminerende wetten te vervallen.

De vraag is alleen waarom je dat zou afschaffen. Een onzinnig idee. Erfrecht moet wettelijk geregeld zijn; hoederecht over kinderen; recht op betrokkenheid bij medische beslissingen.

Je bazelt maar wat, blijkbaar om de kerk een uitzonderingspositie te geven in het regelen van relaties tussen mensen.

H.P.Pas
25-05-15, 00:57
Als we nu het burgerlijk huwelijk voor zowel hetero's als homo's afschaffen dan komen in één klap die 1138 discriminerende wetten te vervallen.

Je bent aan het ijlen.

Als dat nodig is. Net zoals in het zakenleven kunnen partners op maat van de persoon en de situatie verbintenissen en contracten allerlei afsluiten die voor een rechtbank afdwingbaar zijn.

Precies. En van een hele serie van gebruikelijke contract-vormen is wettelijk vastgelegd wat erin kan staan, wat erin moet staan, wat er niet in mag staan en wat stilzwijgend verondersteld wordt als niet naders is overeengekomen.
Zoals daar zijn: huur, pacht, koop, vereniging, vennootschap, maatschap, stichting, etc, etc, etc.
Allemaal te vinden in het burgerlijk wetboek, tot onomstreden nut van het algemeen.
Het burgerlijk huwelijk is ook een standaard-contract en wel een waarvan veelvuldig gebruik wordt gemaakt. Er is niets wat ervoor pleit het af te schaffen en veel wat daartegen pleit.

Marsipulami
25-05-15, 01:43
De vraag is alleen waarom je dat zou afschaffen. Een onzinnig idee.

Tja, ik weet niet of dat zo'n onzinnig idee is. Volgens mij is de huidige burgerlijke huwelijkswetgeving in Europa in hoge mate een overname van kerkelijke christelijke regels in het nationaal recht (cfr uitsluiting homo's). Aangezien er actueel geen maatschappelijke consensus bestaat over huwelijkse opvattingen pleit ik eerder voor een afschaffing van het burgerlijk huwelijk. Laat mensen zelf beslissen met wie ze willen samen leven en met wie ze een intieme relatie willen aangaan.


Erfrecht moet wettelijk geregeld zijn;

Dat is zo. En de huidige regeling is knap onrechtvaardig. Neem een nieuw samengesteld gezin waarin beide partners kinderen meebrengen uit een vorig huwelijk. Het ene kind moet 10% erfenisrechten betalen en het andere kind moet 80% erfenisrechten betalen als één van beide ouders (van een heterokoppel) te overlijden komt. Dat is een gevolg van de burgerlijke huwelijkswetgeving.


hoederecht over kinderen;

Ook vandaag zijn er al regels daaromtrent als het kind ouders heeft die niet burgerlijk gehuwd zijn. Als die regels niet voldoen kunnen ze gewijzigd worden.


recht op betrokkenheid bij medische beslissingen.

Ik wens niet dat de staat de personen aanwijst die inspraak hebben bij belangrijke medische beslissingen die mezelf betreffen, ik zou die personen liever zelf aanwijzen. Dat kan perfect geregeld worden in een afdwingbare verbintenis. Daarvoor is een burgerlijk huwelijk niet nodig.


Je bazelt maar wat, blijkbaar om de kerk een uitzonderingspositie te geven in het regelen van relaties tussen mensen.

Sedert de Franse revolutie -ondertussen een paar eeuwen geleden- en de scheiding tussen kerk en staat, kan de kerk vertellen wat ze wil, maar niet afdwingen. Het burgerlijk huwelijk is echter in hoge mate een overname van kerkelijke inzichten in nationale wetgeving. Schaf dat burgerlijk huwelijk af en laat mensen zelf beslissen aan welke relationele en huwelijkse opvattingen ze waarde willen hechten.

Marsipulami
25-05-15, 02:03
Het burgerlijk huwelijk is ook een standaard-contract.

Dat is zo. Het probleem is dat dit standaardcontract achterhaald is en de maatschappelijke opvattingen terzake gewijzigd zijn. De discussie omtrent het homohuwelijk is daar een mooie illustratie van. Polygamie of polyandrie kan de volgende discussie zijn. Als twee volwassen personen van al dan niet hetzelfde geslacht samen hun leven willen bouwen en intieme omgang willen met elkaar waarom zou dat dan ook niet kunnen met drie of vier personen. De huwelijkse opvattingen zijn divers geworden en jouw standaardcontract biedt geen oplossingen voor de maatschappelijke realiteit. Dus kan dat standaardcontract best naar de prullenmand.

H.P.Pas
25-05-15, 02:08
Volgens mij is de huidige burgerlijke huwelijkswetgeving in Europa in hoge mate een overname van kerkelijke christelijke regels in het nationaal recht (cfr uitsluiting homo's). .

De civiele wetgeving maakt geen aanspraak op eeuwig durende geldigheid en is, anders dan de kerkelijke, de afgelopen 200 jaar met de maatschappelijke onwikkelingen mee-geëvolueerd; ze stemt daardoor redelijk overeen met de geleefde practijk. Het homo-huwelijk is zo gezien niets meer als een logische stap in dat proces.

Marsipulami
25-05-15, 02:41
De civiele wetgeving maakt geen aanspraak op eeuwig durende geldigheid en is, anders dan de kerkelijke.

Nou, ik kan je wel een paar honderd bladzijden illustraties brengen van wijzigingen van kerkelijke regels. Anders dan salafistische moslims en protestanten (sola scriptura) zijn katholieken niet vies van koerswijzigingen onder invloed van de tekenen des tijds. Dus donder even op met jouw eeuwig durende geldigheid van kerkelijke regels. Dat is een vogelverschrikkersargumentatie gebaseerd op vooroordelen jegens andersdenkenden (i.c. katholieken).

H.P.Pas
25-05-15, 02:47
Polygamie of polyandrie kan de volgende discussie zijn.

Het zou kunneen maar het lijkt me niet waarschijnlijk. Ook in landen waarin polygamie historisch een wettelijke status heeft betreft het een betrekkelijke uitzondering; weggelegd voor een heersende klasse, die wij in die vorm niet kennen. Polyandrie had mijn weten alleen onder de Inuït ooit een erkende status; opgelegd door omstandigheden die zich hier niet zo snel zullen herhalen.
Monogamie is overigens niet door de kerk bedacht; het was de norm bij Grieken en Romeinen.

Marsipulami
25-05-15, 11:37
Het zou kunneen maar het lijkt me niet waarschijnlijk. Ook in landen waarin polygamie historisch een wettelijke status heeft betreft het een betrekkelijke uitzondering; weggelegd voor een heersende klasse, die wij in die vorm niet kennen. Polyandrie had mijn weten alleen onder de Inuït ooit een erkende status; opgelegd door omstandigheden die zich hier niet zo snel zullen herhalen.

Je zou er versteld van staan hoeveel mensen in Europa de facto polygaam leven (idem dito voor polyandrie - cfr prostitutie). Zie ook: Oh là là, de Franse presidenten en hun minnaressen - Mensen - Knack.be (http://www.knack.be/nieuws/mensen/oh-la-la-de-franse-presidenten-en-hun-minnaressen/article-normal-124382.html)

Het zou best kunnen dat polygamie meer voorkomt in landen waar het verboden is dan in landen waar het toegestaan is. Immers in bv. moslimlanden heb je ook nog een bruidschattensysteem en zorgplicht van de man voor alle echtgenotes dewelke het fenomeen polygamie beperkt.


Monogamie is overigens niet door de kerk bedacht; het was de norm bij Grieken en Romeinen

Dat is zo, in de bijbel is geen enkel gebod tot monogamie te bespeuren en was polygamie heel gebruikelijk. Maar je spreekt wel jezelf tegen. Daarnet nog zei je dat kerkelijke wetten in tegenstelling tot civiele wetten eeuwig en onveranderlijk waren.

mark61
25-05-15, 12:01
Polyandrie had mijn weten alleen onder de Inuït ooit een erkende status;

En in delen van Nepal en Noord-India, onder andere :)

mark61
25-05-15, 12:05
Je zou er versteld van staan hoeveel mensen in Europa de facto polygaam leven (idem dito voor polyandrie - cfr prostitutie).

Gewoon doorbazelen. Nee, het hebben van minnaressen en prostituéebezoek gelden niet als polygamie. Volkomen geschift.

Wat jij wilt is een monopolie van de katholieke kerk op het instituut huwelijk, ook nog eens dwingend opgelegd aan niet-katholieken. Donder op, om jouw woorden te gebruiken.

mark61
25-05-15, 12:06
Nou, ik kan je wel een paar honderd bladzijden illustraties brengen van wijzigingen van kerkelijke regels. Anders dan salafistische moslims en protestanten (sola scriptura) zijn katholieken niet vies van koerswijzigingen onder invloed van de tekenen des tijds.

Ja, de kerk is nu voor geboortebeperking, het homohuwelijk, vrouwelijke kerkfunctionarissen en euthanasie. Donder op.

mark61
25-05-15, 12:07
Anyway, de Ieren hebben met twee tegen één voorgestemd. Cheers.

Nu alleen Noord-Ierland nog. Sinn Fein is voor :wijs:

Marsipulami
25-05-15, 12:44
Gewoon doorbazelen. Nee, het hebben van minnaressen en prostituéebezoek gelden niet als polygamie. Volkomen geschift.

Polygamie bestaat niet in het westen omdat het wettelijk onmogelijk is, daarom verwees ik naar fenomenen die tot op zekere hoogte vergelijkbaar zijn. Maar je hebt zeker gelijk als je bedoelt dat ze niet zonder meer met elkaar te vereenzelvigen zijn.


Wat jij wilt is een monopolie van de katholieke kerk op het instituut huwelijk, ook nog eens dwingend opgelegd aan niet-katholieken. Donder op, om jouw woorden te gebruiken

Als je de moeite gedaan had om te lezen wat ik hierboven schreef en je vooringenomendheid wat in toom kon houden dan had je gemerkt dat ik hierboven precies het tegenovergestelde bepleit van wat je beweert.

Marsipulami
25-05-15, 13:01
Ja, de kerk is nu voor geboortebeperking, het homohuwelijk, vrouwelijke kerkfunctionarissen en euthanasie. Donder op.

Als ik zeg dat kerkelijke normen aan verandering onderhevig zijn dan bedoel ik niet dat de kerk de waan van de dag moet achterna lopen.

H.P.Pas
25-05-15, 14:31
Dat is zo, in de bijbel is geen enkel gebod tot monogamie te bespeuren en was polygamie heel gebruikelijk. Maar je spreekt wel jezelf tegen. Daarnet nog zei je dat kerkelijke wetten in tegenstelling tot civiele wetten eeuwig en onveranderlijk waren.


Het blijft moeilijk praten met jou :). De kerk pretendeert (soms) eeuwige waarheden te verkondigen. Onlangs nog bij monde van JP II: Veritatis Splendor. Als kerkelijke regels in de realiteit niet veranderden had de kerk natuurlijk nooit 2000 jaar overleefd, zoveel lijkt me klontjes. Civiele wetgeving heeft die pretentie helemaal niet en gaat dus wat minder krampachtig met maatschappelijke verandering om. Meer beweer ik niet.
Monogamie is altijd de kerkelijk norm geweest; daaraan is nooit iets veranderd. Die norm stamt niet uit de bijbel maar, zoals zoveel van de vroege Christelijke leer, uit de Grieks-Romeinse cultuurkring. Als voorbeeld van flexibiliteit in de kerkelijke leer kan het dus niet dienen.
Als je van mening bent dat het burgerlijk huwelijk dient afgeschaft staat het je natuurlijk vrij om daartoe een burgerbeweging te beginnen, naar analogie van de gay-rights beweging. Mijn prognose is, dat je daar de komende 100 jaar weinig succes van kan verwachten maar wie ben ik.

Charlus
25-05-15, 15:40
Zeggen Belgen een lange neus zetten ipv. trekken zoals normale mensen doen?

Marsipulami
25-05-15, 15:41
Als kerkelijke regels in de realiteit niet veranderden had de kerk natuurlijk nooit 2000 jaar overleefd.

Zo is dat.


Civiele wetgeving heeft die pretentie helemaal niet aan gaat dus wat minder krampachtig met maatschappelijke verandering om. Meer beweer ik niet.

In het civiel recht heb je ook regels die als nagenoeg onaantastbaar worden voorgesteld. Denk bijvoorbeeld aan de universele verklaring van de rechten van de mens.


Monogamie is altijd de kerkelijk norm geweest; daaraan is nooit iets veranderd.

De kerk ontstond na de dood (en verrijzenis) van Christus en werd gedragen door de apostelen. Over het leven van de vroegste kerk tot aan het einde van de 1e eeuw zijn we uitvoerig gedocumenteerd dankzij de 27 boeken van het Nieuwe testament. Met uitzondering van de 4 evangeliën gaan alle overige 23 boeken over het leven van de kerk. Daar is nergens een gebod tot monogamie te vinden. Dus kan je niet zeggen dat er geen wijziging terzake gekomen is in de loop van de geschiedenis van de kerk.


Als je van mening bent dat het burgerlijk huwelijk dient afgeschaft staat het je natuurlijk vrij om daartoe een burgerbeweging te beginnen, naar analogie van de gay-rights beweging.

Daar zal ik me niet moe aan maken. Het burgerlijk huwelijk bestaat nog wel, maar wordt steeds meer inhoudsloos. Er zijn massa's koppels die gelukkig samen door het leven gaan, kinderen hebben, enz., zonder burgerlijk getrouwd te zijn.

Ik ken iemand in mijn eigen omgeving die na 20 jaar huwelijk serieuze relatieproblemen had. Het koppel is dan maar apart gaan wonen en de echtscheiding werd ingezet. Na een jaar of zo is het dan weer goed gekomen en waren ze terug samen. Die echtscheiding hebben ze echter verder doorgezet na hun verzoening, boedelscheiding en dergelijke is definitief vastgelegd. Daarmee is hun relatie enkel authentieker geworden. Bij eventuele nieuwe ernstige relatieproblemen is er helemaal geen vechtscheiding meer nodig. Dan kan men gewoon zeggen het was fijn, bedankt, tot ziens. Welke meerwaarde heeft een burgerlijk huwelijk voor die mensen ? Ik zie enkel een meerwaarde van het burgerlijk huwelijk voor de advocatuur die bakken geld verdient aan echtscheidingen.

Marsipulami
25-05-15, 15:51
Zeggen Belgen een lange neus zetten ipv. trekken zoals normale mensen doen?

Ik kan er ook niet veel van maken. Het is zeker geen Vlaamsch wat daar in de titel staat. Ik veronderstel dat men het gebaar bedoelt waarbij men de duim tegen de punt van de neus zet en met de overige vingers wappert terwijl men zijn tong uitsteekt. Dat doen kinderen wel eens als ze andere kinderen tijdens het spel een hak gezet hebben.

Charlus
25-05-15, 16:30
Haastig googelend komen voorbij: een lange neus trekken of maken.
http://www.vrijewerker.nl/wp-content/uploads/2010/07/LangeNeus_250br.jpg
Dat lijkt me niet correct.

super ick
25-05-15, 17:48
Dat is zo. Het probleem is dat dit standaardcontract achterhaald is en de maatschappelijke opvattingen terzake gewijzigd zijn. De discussie omtrent het homohuwelijk is daar een mooie illustratie van. Polygamie of polyandrie kan de volgende discussie zijn. Als twee volwassen personen van al dan niet hetzelfde geslacht samen hun leven willen bouwen en intieme omgang willen met elkaar waarom zou dat dan ook niet kunnen met drie of vier personen. De huwelijkse opvattingen zijn divers geworden en jouw standaardcontract biedt geen oplossingen voor de maatschappelijke realiteit. Dus kan dat standaardcontract best naar de prullenmand.

Welnee, het homohuwelijk is daar helemaal geen illustratie van. Dat speelt alleen in jouw koppie omdat jij de religieuze betekenis hanteerd. Die heeft met een burgerlijk huwelijk niets van doen. Het blijft huwelijk alleen hoeft er geen sprake meer te zijn van man en vrouw.

Daar gaan we weer. De bekende religieuze truc. Als we de anticonceptie zo makkelijk toestaan lopen we straks op straat tussen neukende stelletjes door. Als de euthanasie toestaan spuiten ze straks opa af aansluitend op de Pinksteren zodat er een extra vrije dag aan vast geknoopt kan worden. Als we het huwelijk openstellen voor homostellen dan is dat de opstap naar legalisering van polygamie. Doemdenkbeelden opwerpen.

Je probeert allerlei belachelijkheden aan te voeren om zgn aan te tonen dat we aan het afdrijven zijn. :hihi:

Bang menneke.

super ick
25-05-15, 17:49
Haastig googelend komen voorbij: een lange neus trekken of maken.
http://www.vrijewerker.nl/wp-content/uploads/2010/07/LangeNeus_250br.jpg
Dat lijkt me niet correct.

Pas op ik weet waar jouw huis woont.

Marsipulami
25-05-15, 18:35
Welnee, het homohuwelijk is daar helemaal geen illustratie van. Dat speelt alleen in jouw koppie omdat jij de religieuze betekenis hanteerd. Die heeft met een burgerlijk huwelijk niets van doen. Het blijft huwelijk alleen hoeft er geen sprake meer te zijn van man en vrouw.

Daar gaan we weer. De bekende religieuze truc. Als we de anticonceptie zo makkelijk toestaan lopen we straks op straat tussen neukende stelletjes door. Als de euthanasie toestaan spuiten ze straks opa af aansluitend op de Pinksteren zodat er een extra vrije dag aan vast geknoopt kan worden. Als we het huwelijk openstellen voor homostellen dan is dat de opstap naar legalisering van polygamie. Doemdenkbeelden opwerpen.

Je probeert allerlei belachelijkheden aan te voeren om zgn aan te tonen dat we aan het afdrijven zijn. :hihi:

Bang menneke.

Ik heb niks tegen polygamie, homohuwelijken, echtscheiding, ongehuwd samenwonen, geregistreerd partnerschap, anticonceptie, gearrangeerde huwelijken, voorhuwelijkse seks, enz., enz. Het is gewoon de realiteit en de praktijk van elke dag. Het maakt me zeker niet bang of ongelukkig. Laat iedereen voor zichzelf uitzoeken waar die zich goed bij voelt. Het staat mensen daarbij vrij om inspiratie te putten uit eigen ervaring en inzichten alsook de culturele, levensbeschouwelijke tradities en inzichten waaraan betrokkenen belang hechten. De staat moet zich niet bemoeien met de manier waarop mensen hun relaties met anderen wensen te organiseren. De staat moet éénieder als individu benaderen en geen wettelijke consequenties verbinden aan de relaties die een mens met andere mensen aangaat. Dus afschaffen dat burgerlijk huwelijk. Het dient tot niets.

Geef eens een voorbeeld van een probleem dat het burgerlijk huwelijk zou oplossen waar geen oplossing mogelijk is zonder burgerlijk huwelijk. Dan praten we verder.

super ick
25-05-15, 18:46
Ik heb niks tegen polygamie, homohuwelijken, echtscheiding, ongehuwd samenwonen, geregistreerd partnerschap, anticonceptie, gearrangeerde huwelijken, voorhuwelijkse seks, enz., enz. Het is gewoon de realiteit en de praktijk van elke dag. Het maakt me zeker niet bang of ongelukkig. Laat iedereen voor zichzelf uitzoeken waar die zich goed bij voelt. Het staat mensen daarbij vrij om inspiratie te putten uit eigen ervaring en inzichten alsook de culturele, levensbeschouwelijke tradities en inzichten waaraan betrokkenen belang hechten. De staat moet zich niet bemoeien met de manier waarop mensen hun relaties met anderen wensen te organiseren. De staat moet éénieder als individu benaderen en geen wettelijke consequenties verbinden aan de relaties die een mens met andere mensen aangaat. Dus afschaffen dat burgerlijk huwelijk. Het dient tot niets.

Geef eens een voorbeeld van een probleem dat het burgerlijk huwelijk zou oplossen waar geen oplossing mogelijk is zonder burgerlijk huwelijk. Dan praten we verder.

Dus als ik geen voorbeeld noem dan stop je?

Je bent aan het trollen. Alles wat je in een huwelijk kunt regelen kun je apart regelen. Momenteel kan dat al in een geregistreerd partnerschap. Speciaal uitgevonden om al die zaken in 1 keer te regelen.

Frappant dat hoor dat je ineens ageert tegen het huwelijk en als onzin, ledig te verklaren. Is die zure houding omdat je vindt dat het huwelijk uitgehold wordt omdat het steeds meer toegankelijk wordt voor homo's?

Ik neem aan dat je intussen inziet dat het oproepen van doemdenkbeelden belachelijk is aangezien je daar niets over te zeggen hebt.

Marsipulami
25-05-15, 19:30
Dus als ik geen voorbeeld noem dan stop je?

Nee, dan praten we verder had ik hierboven gezegd. Tot dusver zitten we in een welles-nietes spelletje met allerlei verwijten zonder inhoudelijke argumentatie. (Oeps bij nalezen merk ik dat je zei 'geen voorbeeld' terwijl mijn reactie gebaseerd is op 'een voorbeeld').



Je bent aan het trollen.

Nee, eerder out of the box denken. Dat moet jij ook eens proberen.



Alles wat je in een huwelijk kunt regelen kun je apart regelen.

Dat is inderdaad mijn punt. Het is nu aan de voorstanders van het burgerlijk huwelijk -zoals jij- dat dit niet mogelijk is.


Momenteel kan dat al in een geregistreerd partnerschap. Speciaal uitgevonden om al die zaken in 1 keer te regelen.

Alle zaken in één keer regelen lijkt verdacht veel op een burgerlijk huwelijk. Het gaat telkens om een standaardcontract. Wat is er op tegen dat de dingen in 5 keer geregeld worden en waarom mogen mensen zich tussentijds niet bedenken ? Kan je het verschil tussen een geregistreerd partnerschap en een burgerlijk huwelijk eens scherp stellen ?


Frappant dat hoor dat je ineens ageert tegen het huwelijk en als onzin, ledig te verklaren. Is die zure houding omdat je vindt dat het huwelijk uitgehold wordt omdat het steeds meer toegankelijk wordt voor homo's?

Niks zure houding, gewoon aanpassingsvermogen aan de realiteit. Onze samenleving accepteert zowel ongehuwd samenwonen als het huwelijk als volwaardige acceptabele samenlevingsvormen. Daar ben ikzelf niet rouwig om. Tegelijkertijd stellen we vast dat er heel wat verschillen bestaan wat betreft wetgeving die discriminatoir zijn tussen gehuwden en ongehuwd samenwonenden (1138 volgens Mark61 hierboven). Dus zijn we al 50 jaar bezig om de discriminatie van gehuwden en ongehuwd samenwonenden weg te werken (erfrecht, hoederecht kinderen, belastingen, medische beslissingen, uitkeringen, kinderbijslag, pensioen, enz.).

Het streefdoel is het wegnemen van alle discriminatie tussen genoemde (2) samenlevingsvormen of anders gezegd dat dezelfde rechten en plichten gelden voor gehuwden als ongehuwd samenwonenden. Dat betekent dus dat de inhoud van de wetgeving t.a.v. gehuwden steeds meer uitgehold en inhoudsloos wordt en gelijkgesteld met ongehuwd samenwonenden.

Daarbij noteren we dat ongehuwd samenleven van homo's al sedert de oudheid geen probleem was.


Ik neem aan dat je intussen inziet dat het oproepen van doemdenkbeelden belachelijk is aangezien je daar niets over te zeggen hebt.

Ik weet niet over welke doemdenkbeelden je het hebt. Ik zat al vanaf de (katholieke) lagere school samen in de klas met kinderen van echtgescheiden en ongehuwd samenwonende ouders, alsook met moslimkinderen. Dat er diverse opvattingen bestaan over huwelijk en gezin heb ik altijd als een verrijking aangevoeld. Iets wat uitnodigt om de eigen situatie en overgeleverde meningen te onderzoeken en niet als een evidentie te beschouwen.

super ick
25-05-15, 22:20
Jaja, waarom regelen we de dingen die in 1 keer geregeld kunnen worden niet in 5 keer? :maf:

Echt......petje af. Een superargument, nu heb je me.

Marsipulami
25-05-15, 22:39
Jaja, waarom regelen we de dingen die in 1 keer geregeld kunnen worden niet in 5 keer?

Omdat niemand de toekomst kan voorspellen.

mark61
25-05-15, 23:45
Nee, eerder out of the box denken.

Dat betekent het tegengestelde van wat jij bedoelt. Een zeer veel gemaakte fout. De uitdrukking die je zoekt is: outside the box.

'Out of the box' is immers 'direct klaar', 'standaard'.

super ick
26-05-15, 08:27
Omdat niemand de toekomst kan voorspellen.

Dat is 2-0 voor jou. :maf:

Marsipulami
26-05-15, 09:14
Dat betekent het tegengestelde van wat jij bedoelt. Een zeer veel gemaakte fout. De uitdrukking die je zoekt is: outside the box.

'Out of the box' is immers 'direct klaar', 'standaard'.

Aha, alweer iets bijgeleerd.

Marsipulami
26-05-15, 09:17
Dat is 2-0 voor jou. :maf:

Je mag ook inhoudelijk reageren.

super ick
26-05-15, 11:50
Je mag ook inhoudelijk reageren.

Die keus heb ik ja.

H.P.Pas
26-05-15, 16:06
Het streefdoel is het wegnemen van alle discriminatie tussen genoemde (2) samenlevingsvormen of anders gezegd dat dezelfde rechten en plichten gelden voor gehuwden als ongehuwd samenwonenden. Dat betekent dus dat de inhoud van de wetgeving t.a.v. gehuwden steeds meer uitgehold en inhoudsloos wordt en gelijkgesteld met ongehuwd samenwonenden.


Is dat 'het' streefdoel ? Ik weet van niks. Het is een stukje in die richting gegaan. Hoe het verder gaat is een open vraag. Er zal ook wel weer een keer een zekere backlash komen. Dat is bij maatschappelijke verschijnselen bijna een vast gegeven.

Marsipulami
01-06-15, 19:33
Aantal echtscheidingen daalde fors sinds 2007


Vandaag om 15:51 door aro | Bron: belga
. .
De versoepeling van de wetgeving op de echtscheiding in 2007 heeft in tegenstelling tot wat sommigen destijds vreesden niet voor een explosie van het aantal echtscheidingen gezorgd. Want het aantal daalde van 31.094 in 2007 tot 23.596 in 2013, zo blijkt maandag uit cijfers van minister van Justitie Koen Geens (CD&V).

Sinds de hervorming van de wetgeving op de echtscheiding zijn er nog twee vormen van echtscheiding. Er is de echtscheiding op grond van onherstelbare ontwrichting, en er is de echtscheiding met onderlinge toestemming.

Sinds die hervorming is het aantal echtscheidingen fors gedaald. Voor echtscheidingen op grond van onherstelbare ontwrichting ging het om een daling van 16.728 in 2008 naar 13.000 in 2013, voor echtscheidingen met onderlinge toestemming van 19.173 in 2008 naar 10.589 in 2013.

Minder huwelijken

De dalende trend is volgens Geens mogelijk te verklaren door de daling van het aantal huwelijken in het algemeen, en door de populariteit van het wettelijk en feitelijk samenwonen. ‘Logischerwijs heeft dit rechtstreeks invloed op het aantal echtscheidingen’, klinkt het.

Enkel in 2008, het eerste jaar na de hervorming, steeg het aantal echtscheidingen nog. Volgens Geens is dit een gevolg van het feit dat verschillende personen hun echtscheiding in 2007 uitstelden om later te kunnen profiteren van de nieuwe wetgeving.